[Unregistered1197]

• 0

Absolut inte, jag kommer dock inte med påståenden som är av den digniteten att det behövs.

MVH
/Chuck

Ok, så jag måste ha byggt ett akustikreglerat ljudrum för att få uttala mig men du slipper?

För att våra uttalanden har olika dignitet?

Du är kul, du.

[Unregistered959]

• 0

Nej, upplever man ingen skillnad så är det sannolikt att man inte tror de flesta andra heller bör uppleva någon skillnad. Nu är det ju dock så att de som upplever något sällan eller aldrig verkar tänka kritiskt och reflektera vad en upplevelse kan vara för något, och vad det beror på.

Jag ser dock ingen som helst relevans för det uifrån min ståndpunkt.

Det gör jag, eftersom du själv medger att du aldrig har hört några skillnader vid kontrollerade lyssningstester (eller hur det nu var)...
Det ser ut som att du agerar helt enligt det jag sa (och som du citerade) och därmed avfärdar möjligheten att andra kanske skulle kunna höra skillnader.

Självklart inte, men eftersom det sällan eller törs jag säga ALDLRIG, framförs något som visar på faktiska hörbara skillnader under normala lyssningsförhållanden så blir man såklart mer nyfiken. (Under förutsättning att man jämför blint och nivåmatchad). Jag är helt, och då menar jag HELT ointresserad av folks anekdoter och hur de gick från sotöron till entusiaster med audiofilambitioner efter att någon "erfaren" person visat på skillnader.

Då är du förmodligen också helt ointresserad av att veta HUR en erfaren person har skaffat sej erfarenheterna? Enligt samma resonemang så skulle det för dej vara ovidkommande om det var en läkare eller en sanitets-tekniker som gav dej en cancer-diagnos?

Det må så vara att ditt intresse för saker och ting verkligen skulle kunna vara så inskränkt, men alla är kanske inte som dej och tycker kanske att det inte bara kan vara intressant utan t.o.m. relevant i vissa sammanhang...

Själv tror jag det i större utsträckning beror på förväntanseffekter (ren inbillning) och helt galna testförfaranden, inte skillnader i förmågan att detektera faktiska skillnader i ljud. Men det sunda förnufter säger såklart att så länge man inte jämfört ordentligt, så kan man naturligtvis inte dra några större slutstatser åt något håll.

Lustigt att du nämner galna testförfarande, när du själv i en helt annat tråd har ställt dej positiv till något av det mest "galna" testförfarandet som åtminstone jag har hört talas om...

För min del är diskussionen tämligen enkel. Påstår man något och förväntar sig att det ska bli en faktisk verklighet av påståendet så bör man ha mer på fötterna än de flesta argument som framförts i tex den här tråden. Annars får man snällt tåla att upplevelsen kritiseras, hur bra historieberättare man än är.

Jag förstår att det för dej är enkelt. Det brukar det alltid vara när man simplifierar verkligheten och bortser från en massa olika saker som stör ens världsbild...

När många påstår något och förväntar sej att det ska bli en "faktisk verklighet" så agerar de precis som du gör just nu. Du påstår också en massa och har väldigt höga förväntningar om att detta ska betraktas som en faktisk verklighet. Grejen är den att jag är övertygad om att även dina påstående i allra högsta grad känns verkliga för dej och det är just det som är grejen. När andra påstår något och du tolkar attityden som att de förväntar sej att detta ska bli en faktiskt verklighet så är det just vad det är. För den som påstår något så är detta i allra högsta grad verkligt också...

Sen vad det gäller om huruvida en upplevelse är öppen för kritik så hör jag till de som inte anser att det är rätt att kritisera andras upplevelser. Det är EN HELT ANNAN sak att kritisera slutsatser som baseras på deras upplevelser...
Att kritisera någons upplevelser tangerar samma outtalade "gränsbrott" som att kritisera folks smak. Inga av dessa är egentligen öppna för kritik, eftersom kritiken som sådan mycket väl kan betraktas som ett direkt påstående om att man ljuger, vilket jag inte tror att folk i allmänhet gör när de berättar om sina upplevelser...

Vad var det vi diskuterade förresten?

[Chuck]

• 0

Ok, så jag måste ha byggt ett akustikreglerat ljudrum för att få uttala mig men du slipper?

Inte byggt, men eftersom att du påstår att man med enkla medel kan "minimera" rummets negativa påverkan så antar jag att du haft möjligheten att verkligen jämföra med ett rum som de facto minimerat rummets negativa påverkan.

För att våra uttalanden har olika dignitet?

För att dina uttalanden är extraordinära och strider mot det mesta som är känt inom ljudåtergivning, mina kan man knappast kalla sensationella i den aspekten.

Du är kul, du.

Jag har mina ljusa stunder.

MVH
/Chuck

[Chuck]

• 0

Då är du förmodligen också helt ointresserad av att veta HUR en erfaren person har skaffat sej erfarenheterna?

Jag är intresserad av mycket här i världen. Subjektiva påståenden är mindre intressanta för min del om, de motsäger redan accepterad vetenskap, tex inom området hörsel. Då får man anstränga sig mer.

Enligt samma resonemang så skulle det för dej vara ovidkommande om det var en läkare eller en sanitets-tekniker som gav dej en cancer-diagnos?

Nej, det resonemanget gick mig helt förbi.

Det ser ut som att du agerar helt enligt det jag sa (och som du citerade) och därmed avfärdar möjligheten att andra kanske skulle kunna höra skillnader.

Nej, jag är MYCKET öppen för möjligheten att folk hör skillnad på precis vad som helst. Men för att det ska fånga mitt intresse så hjälper det mycket om skillnaderna är dokumenterade på ett bra sätt. I den här tråden har några sådana argument inte framförts i större utsträckning.

Vad var det vi diskuterade förresten?

Faktiskt hörbara skillnader mellan förstärkare kanske? Att det är många som upplever skillnader är klart fastslaget.

MVH
/Chuck

[Unregistered959]

• 0

Nej, jag är MYCKET öppen för möjligheten att folk hör skillnad på precis vad som helst. Men för att det ska fånga mitt intresse så hjälper det mycket om skillnaderna är dokumenterade på ett bra sätt.

Varför är du medlem på detta forum då? De allra flesta inlägg på detta forum innehåller information om upplevelser som aldrig har dokumenterats...

Jag har i vart fall aldrig suttit och dokumenterat något jag har provlyssnat! Skulle jag tillmötesgå dina önskemål så skulle jag m.a.o. vara tyst och inte längre skriva något på forumet som inte redan har skrivits tidigare (då det kanske kan betraktas som dokumenterat)...

Du är verkligen kul du...

[Warlokk]

• 0

De här diskussionerna kommer aldrig ta slut va?

[Unregistered93d1242d]

• 0

Tycker det är löjligt och befängt att påstå man inte skulle höra skillnader på förstärkare även om dom är i samma klass och effekt. Vad blir nästa tråd? Att man inte hör skillnad på olika högtalare heller

Nä, nästa är att man inte hör skillnad på Absolute Music 59 och Metallicas Black Album.

[Ageve]

• 0

All loudspeakers sound the same

"A new study proves the absense of sonic differences between different loudspeakers" says Rupert Deafear,
a scientist at Waxford University of Berkley.

A track from the Tibetanian flute collection was played back through five 2-channel setups, in a controlled double
blind test. 51% of the listeners could not identify the different speakers.

- Monophile, 2008-07-02

(inläget saknar både relevans och verklighetsankring)

Redigerat av Ageve, 03 July 2008 - 12:14.

[Unregistered1103]

• 0

Chuck

Nu har du återgått till att vara så destruktiv i ditt tänkande igen ...

Det är dötrist för forumet om du åter och återigen kommer med dina
dokumenteringsbehov som svar på alla inlägg ...

99% av allt som skrivs på detta forum är egenupplevelser i någon form.
Så bör det få vara i ett forum som behandlar produkter som har till
mening att ge oss upplevelser ...

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 02 July 2008 - 21:15.

[Chuck]

• 0

Varför är du medlem på detta forum då? De allra flesta inlägg på detta forum innehåller information om upplevelser som aldrig har dokumenterats...

Har inget emot att lösa om folks upplevelser som framförs som sådana. Och sen får man lära sig mycket på ett forum som detta, och det är alltid kul.

Jag har i vart fall aldrig suttit och dokumenterat något jag har provlyssnat! Skulle jag tillmötesgå dina önskemål så skulle jag m.a.o. vara tyst och inte längre skriva något på forumet som inte redan har skrivits tidigare (då det kanske kan betraktas som dokumenterat)...

Mitt intryck av det du skriver är att förvånandsvärt mycket är icke dokumenterat.

Du är verkligen kul du...

Visst är jag.

MVH
/Chuck

[ThePreToriaN]

• 0

Ja det är ju upp till var och en.

Jag skulle hellre sitta med en anläggning för 50.000:- i ett akustikfixat rum än att ha en för 250.000:- i ett kalt vardagsrum. Givet är att du inte får sälja anläggningen och ta pengarna då.

Sen kan man ju vara mer intresserad av apparatporr än av musik och ljudåtergivning. Det är ju också olika från person till person.

Vad menar du med din egen förmåga att minimera rummets störningar? Akustikreglera?

Jag vet inte i det här fallet vad du menar är kalt vardagsrum, men antagligen utan möbler. Utan väggar antagligen också, så inte ens färdigbyggt Ingen rimlig jämförelse.
Ja, hellre en 250k anläggning i en vanlig/alldaglig vardagsrum än en 50k i ett topp akustikfixat rum.

Folks jämförelser är allt galnare och galnare.

[Unregistered1113]

• 0

De här diskussionerna kommer aldrig ta slut va?

Nej tyvärr....och den som kommenterar med sina upplevelser kommer endast bli bemött med ..att du har fel dvs att du hör fel , vet inget om dina grejer, osv...ensidigt i infon..och upplevelser är ett falsurium tydligen ..framför allt om man måste testa allt innan man vågar använda sina öron...men dom är ju oxå värdelösa enligt vissa personer...det märkligaste är att dessa personer hävdar saker som tydligen gäller generellt hos alla..? , mer märkligt oxå är att dessa vet uppenvbarligen hur det är hos alla genom att titta på bilderna i gallerier så drar en del slutsattasen att det låter på ett visst sätt och allt är fel placerat enligt andra..som inte ens har varit hos hemma hos en ..sedan är det märkligaste att dessa personer har t.om den inställningen att det man berättar är ju drömmar och du har hört fel då du ser grejerna ...inte konstigt att dessa diskuttonerna fortsätter.

//CG-47

[Squeezemaster]

• 0

Jag vet inte i det här fallet vad du menar är kalt vardagsrum, men antagligen utan möbler. Utan väggar antagligen också, så inte ens färdigbyggt Ingen rimlig jämförelse.
Ja, hellre en 250k anläggning i en vanlig/alldaglig vardagsrum än en 50k i ett topp akustikfixat rum.

Folks jämförelser är allt galnare och galnare.

Nej det är inte vad jag menar. Några exempel vad jag skulle klassa som ett kalt vardagsrum. Tog några från toppsidan på galleriet.

https://www.minhembi...m/nova85/160152
https://www.minhembi...bleboy76/171399
https://www.minhembi...z/191054#234958
https://www.minhembi...nd-Perra/182399

Mitt vardagsrum ser ungefär likadant ut, men så har jag inga förhoppningar att det ska låta speciellt bra heller.
Satsar istället på att fylla hela rummet med lite bakgrundsmusik med ett par Audio Pro Image Qube

Det jag vill lyfta fram är att rummet gör ljudet, det betyder MYCKET mer än vad man har för förstärkare, cd-spelare etc. Säger man emot det så tolkar jag det som att man inte hört ett bra rum.
Sen om du vill ha en dyr anläggning att flasha för polarna med är såklart ditt val. Jag har hellre bra ljud
Mina kompisar skulle tycka att en anläggning för 50.000:- är lika sjukt som en för 250.000:- så det är hugget som stucket, man är lika skadad i alla fall

[ThePreToriaN]

• 0

Jag ser ingenting i ovanstående rum som skulle vara till någon nackdel för ett toppsystem tex. för 250k.
Man kan självklart tycka det ser kalt ut, men det kan vara rena motsatsen till hur det låter. Det kan man inte avgöra ur bilder.

Samtidigt har jag krav också att riktiga system ska låta bra i "vanliga" rum, kala eller icke-kala precis som jag själv vill ha det. Annars kan man ju likaväl köra med hörlurar. Det behöver inte vara omöblerat eller se ut som en soptipp men man ska inte heller behöva prioritera bort tavlorna till dämpkuddar.

[Squeezemaster]

• 0

Jag ser ingenting i ovanstående rum som skulle vara till någon nackdel för ett toppsystem tex. för 250k.

Okej, där får vi vara överens om att inte vara överens

Man kan självklart tycka det ser kalt ut, men det kan vara rena motsatsen till hur det låter. Det kan man inte avgöra ur bilder.

Finns det inga dolda akustiska hjälpmedel så kan man ändå ana ungefär hur det låter.
Jag påstår inte på långa vägar att det skulle låta kasst i något av rummen på bilderna. Men om du skulle flytta in alla dessa anläggningar i ett rum som är i det närmaste perfekt akustiskt måste du väl hålla med om att det troligtvis skulle låta väldigt mycket bättre?

Sen har jag full förståelse att man inte vill akustikreglera sitt vardagsrum till förbannelse, visst går det att dölja det mesta men det drar iväg pengamässigt rätt fort.

Samtidigt har jag krav också att riktiga system ska låta bra i "vanliga" rum, kala eller icke-kala precis som jag själv vill ha det.

Ja det vore ju drömmen, men det finns inte många högtalare som klara dom premisser som du ställer upp.
Orthoakustiska skapelser kanske, dom är ju gjorda för att arbeta med rummet.
Peter Steindls nya högtalare är ju en annan typ som ska fungera bra i ett vanligt rum.
dipoler och elektrostater kan ju också fås att funka rätt bra i "normala" vardagsrum.
Basen kan man dock få problem med oavsett högtalartyp.

Annars kan man ju likaväl köra med hörlurar. Det behöver inte vara omöblerat eller se ut som en soptipp men man ska inte heller behöva prioritera bort tavlorna till dämpkuddar.

Det är ett mycket bra alternativ för finlyssning om man inte har plats eller lust att gå in fysiskt och grejja med rummet

Sen för att återanknyta till rubriken lite: "Låter alla förstärkare likadant"

Nej inte på långa vägar, det finns många knasiga konstruktioner på marknaden. Dock är det otroligt svårt att höra skillnader på många förstärkare. Mycket svårare än många tror.
Att bara koppla in en förstärkare, lyssna. Sen koppla in en annan och lyssna och sen komma med en analys är inte någon bra sätt tyvärr. Så har man ju själv gjort i många år, men hjärnan är alldeles för lätt att påverka.

Enda sättet egentligen (mitt personliga tyckande) är att köra någon slags blindtest, dvs man vet inte om det är förstärkar A eller B som spelar. Då är det otroligt svårt att peka på vad som är vad, samtidigt som man med lätthet kunde säga att "A vad bäst" i det öppna testet.

Men nöjer man sig att bara säga... "Den där är bättre" så kan man ju göra det, bara man vet om att det finns metoder för att verkligen se om A låter bättre än B eller tvärtom.

Jag har själv kommit med några tester för ett antal år sen om man söker lite i arkiven som jag nu skulle klassa som ytterst pinsamma och tarvligt gjorda.

[Unregistered959]

• 0

Mitt intryck av det du skriver är att förvånandsvärt mycket är icke dokumenterat.
MVH
/Chuck

Det stämmer. Det allra mesta av det jag skriver är mina personliga åsikter. Lite då och då när jag känner att jag behöver förklara mina ståndpunkter så halkar det in lite dokumenterad information också. Dessvärre så är jag duktigare på att komma ihåg vad som har dokumenterats än VAR det har dokumenterats...

Jag erkänner att jag därmed är lite "inskränkt" och väääldigt långt ifrån perfekt som diskussions-partner/kombattant). Det hade onekligen varit en stor styrka i att kunna länka vidare till all den dokumentation som jag efter drygt 25 års passionerat intresse har tagit del av...

Men nu är det inte så och därför får var och själv avgöra om det jag för fram verkar förnuftigt eller ej. Så långt det är möjligt försöker jag åtminstone visa på varför jag tycker mina egna resonemang är förnuftiga...

Mer än så kan jag tyvärr inte alltid erbjuda...

Å andra sidan...
...Vill man läsa dokumenterad information om t.ex. elektronik, tester m.m. så är det nog inte ett internet forum man ska besöka. Då bör man nog gå till ett universitets-bibliotek eller liknande istället...

[Per_We]

• 0

Konstig tråd det här...
Klart att ALLA förstärkare låter OLIKA!! (Vid strömavbrott låter alla lika )
Om man inte uppfattat detta så har man ju fel på hörseln alternativt så urdålig ljudkälla så allt låter kasst. När jag köpte min 1:a förstärkare 1977 så hörde jag skillnad på samtliga jag provlyssnade. Idag då prislappen gått upp, ännu större skillnad. Detaljer i ljudet, kraft trots hög volym, kraft och dynamik trots låg volym att den hänger med trots hög volym och enorma transienter. Vissa förstärkare saknar detaljer i basen fullständigt. Har endast en bumlig bas och vass hörselskadande diskant... En kraftigare (dyrare) förstärkare kan man köra på riktig högt utan att man känner volymen eftersom det låter rent... en klen förstärkare är ju det som knäcker högtalarelementen då man gasar på mer än vad den klarar och den lämnar till slut likström och talspolarna ett minne blott... har råkat ut för just det.. Musiken skall ju låta som musik också.. så det svänger. Förstärkare att svetsa med är ju en annan avdelning.

Jämför med ett foto om detaljer i bilden, inte bara pixel. Förstärkare med ljud kan liknas vid bild, foto.
Hela spektrat från svart till vitt med detaljer där emellan. Sedan kommer färgerna in i bilden med rätt balans så det blir rätt, för mycket av en färg påverkar allt annat. Nu kan man få upp ett perfekt 2-dimensionellt foto. Sedan kopplar man in den dyrare förstärkaren och vips så blir det 3-dimensionellt. En 2-kanalare kan låta som en 5-kanals anläggning.. Center och surround är väl avstängda...??
"Man får vad man betalar för" gäller speciellt förstärkare. Om man inte hör skillnad här så måste man byta ut det innan typ Processor(försteg), ljudkälla inklusive kablarna däremellan. En bra förstärkare avslöjar ju en dålig insignal mer än en sämre.

Sedan vilken man skall välja kan hänga i hop med högtalarna då de kan samarbeta för ett OK ljud.
Relativt små och billiga högtalare kan få ett stort fint ljud med en dyrare förstärkare som kan gräva fram mera detaljerad bas och rymd i HELA registret.
Om man trivs med en 2-kanals förstärkare om < 5000:- och inte hör skillnad med förstärkeri om 25-50.000 så lider man av mer än dålig hörsel..måste vara en psykisk störning med kraftig förnekelse.
Sedan är det olika vad man vill lägga ut på ljud. Jag förstår dem som gärna lägger 1 miljon på sin anläggning precis som de som tycker att 1500:- får vara max...(250 kronors transistorradio kanske vissa nöjer sig med också men inte för att de INTE hör skillnad på detta och en mycket, mycket dyrare anläggning! Det är ju intresse, behov och ekonomi som styr)

[Annat är det med kablar då det finns billiga interconnects som låter mycket bättre än mycket dyrare, t.ex. Audio Concept's (Roberts) hemmasnickrade kablar de körde med på HI-FI mässan 2008 i Kista. Snacka om skillnad i ljudet, helt otroligt!! Kostar en spottstyver och man bygger inte billigare själv...Jag fick ett mycket mera detaljerat 3-dim ljud och slapp tidigare vass diskant och nu vet jag vad "krispigt ljud" innebär. Tidigare kablar Clou cable"Blue jaspis" och Acoustic Zen"Oscar" mellan Thule PR350 och Thule IA350. Högtalare Monitor Audio Gold Cinema setup med största frontarna GR60. ]

P.S.
Hade jag pengarna så skulle jag omedelbart inhandla Monitor Audios Platinum serie med PL300 som frontar, PLC350 center, PL100 bak. Skulle höra mig för om de har dipoler på gång eftersom jag trivs med det idag.
Sub: Monitor Audio PLW-15 eller REL Stentor eller Velodyne DD18

Försteg: typ Lexicon MV5, Slutsteg: Krell KAV serie och en undersökning om DVD/CD spelare. Kanske att min CD spelare duger, E-sound CD-E5? Men garanterat bättre DVD spelare än dagens DENON 3910 vars ljud kan förbättras redan till dagens anläggning.
Det ÄR skillnad med mer pengar nedplöjt i anläggningen, jag har stort vardagsrum eftersom jag bor i hus med öppen planlösning där en större, dyrare anläggning bara kan göra allt bättre, Halleluja!!
D.S

Redigerat av Per_We, 19 July 2008 - 16:45.

[Squeezemaster]

• 0

Om man trivs med en 2-kanals förstärkare om < 5000:- och inte hör skillnad med förstärkeri om 25-50.000 så lider man av mer än dålig hörsel..måste vara en psykisk störning med kraftig förnekelse.

Ouch, den sved

Skulle påstå att prislappen inte har någon betydelse utan det är konstruktionen.

Redigerat av Martin, 19 July 2008 - 08:18.

[Unregisteredd15a8e53]

• 0

Om man trivs med en 2-kanals förstärkare om < 5000:- och inte hör skillnad med förstärkeri om 25-50.000 så lider man av mer än dålig hörsel..måste vara en psykisk störning med kraftig förnekelse.

I jämförelse med folk som tex köper Bang Olufsen och tror att det ska va bra för att det e dyrt?

Klart man hör skillnad på förstärkare. Vissa mer än andra.
Men rum och högtalare är det som påverkar ljudet mest. Sen kan nog en dyr anläggning iofs väga upp lite av rummets dåliga egenskaper. Men ska man ha det riktigt bra får man fixa till rummet.

[Per_We]

• 0

Ouch, den sved

Skulle påstå att prislappen inte har någon betydelse utan det är konstruktionen.

självklart är det så.. priserna gällde mer som en generell klassindelning av prisvärda enheter.. ljudet blir ju inte bättre ifall man höjer priset på en förstärkare..
..annars så är ju världen full av "surt sa räven om rönnbären"... jag är som tur är inte funtad så.. men det är många som letar fel på för dem dyra saker när de vet någon som investerat stort i något.. HI-Fi/ Hemmabio handlar ju om passion då det "sunda förnuftet" har lämnat rummet för känslan... inget för ekonomiskt sinnade personer alltså..

Sedan finns det olika sorters förstärkare för olika musikintressen/sätt att lyssna. Hörde ett par intressanta rörförstärkare på Hi-Fi mässan i Kista.. "The Lars" en helt annan inriktning än vad jag har men lät intressant och såg kul ut. Ljudmakarn's uppsättning med HEGEL och Audio Physics högtalare rockade loss fullständigt, precis i min smak!! Oj vilken 2-kanalsanläggning för "endast" 150.000:- Jag förstår dom som säljer bilen och köper detta som dessutom är mera miljövänligt i dessa dagar

Edit: Har precis rensat ena örat där en enorm vaxpropp satt. Jag ser fram mot en stoor skillnad då jag ser nästa film. Jag hör mycket mera detaljer i diskanten nu....Inte undra på att jag var tvungen att ha relativt hög volym de senaste filmerna.
Glöm ej Revaxör som billig ljudförbättrare...
Skall rensa andra örat också..

Redigerat av Per_We, 19 July 2008 - 09:46.

[Per_We]

• 0

I jämförelse med folk som tex köper Bang Olufsen och tror att det ska va bra för att det e dyrt?

Klart man hör skillnad på förstärkare. Vissa mer än andra.
Men rum och högtalare är det som påverkar ljudet mest. Sen kan nog en dyr anläggning iofs väga upp lite av rummets dåliga egenskaper. Men ska man ha det riktigt bra får man fixa till rummet.

-Bang Olufsen kostar en hel massa mer för deras design. Ej med på min lista då deras design inte passar mitt hem. Visst, rummet gör en del. Jag förbättrade ljudet en hel del med fluffiga mattor framför högtalarna (800:- på Jysk)vilket gav en stor förbättring och hemtrevnad då även de vanliga TV ljudet låter bättre. Soffbordet hade jag redan kastat ut... Det finns ju tips på sådant här för de som vill http://www.diffusor.com/

Det räcker ju långt med vanliga mattor, bokyllor med böcker för diffusering, kolla in direktreflexerna med spegel då man sitter i lyssnings position då någon går med spegel.. där man ser högtalarelementen i spegeln kan man ju ta hand om direkt reflexerna med något fluffigt alternativt möblera om.. man skall ju inte dämpa för mycket heller
Ett stort öppet rum som mynnar ut i hela huset har inte den starka och direkta bas jag önskar men i gengälld en öppet härligt ljud.
Sedan har vi ju alla olika ljudbehov/smak och överkänslighet för vissa ljud som förstör upplevelsen.

Men bra akustik uppväger inte en dålig förstärkare inklusive signalkälla.

Tips! Är du nöjd med din anläggning så lyssna aldrig på något dyrare och bättre. Det är då man inser vilket skit man har som man innan var sååå nöjd med...

Billig anläggning för de som vill ha bra drag för liten peng.. . Spöade skiten ur min 20.000 kronors anläggning från slutet av 80 talet! Vilket dunk!
Logitech Z-2300 bara att koppla in Mp3 spelare
http://www.logitech....s...31&cl=se,sv

[Unregisteredd15a8e53]

• 0

-Bang Olufsen kostar en hel massa mer för deras design.

Precis!

Det räcker ju långt med vanliga mattor, bokyllor med böcker för diffusering, kolla in direktreflexerna med spegel då man sitter i lyssnings position då någon går med spegel.. där man ser högtalarelementen i spegeln kan man ju ta hand om direkt reflexerna med något fluffigt alternativt möblera om.. man skall ju inte dämpa för mycket heller
Ett stort öppet rum som mynnar ut i hela huset har inte den starka och direkta bas jag önskar men i gengälld en öppet härligt ljud.
Sedan har vi ju alla olika ljudbehov/smak och överkänslighet för vissa ljud som förstör upplevelsen.

Ja det räcker en bra bit helt klart. Tänker själv inte göra med hemma då jag inte planerar att bo här så länge till. Plus att det måste vara bra WAF i grejjerna annars funkar det inte alls

Men bra akustik uppväger inte en dålig förstärkare inklusive signalkälla.

Beror på hur du ser det. Förstärkaren i sig blir juh inte bättre, men man blir av med en massa missljud som gör att upplevelsen i helhet kan bli bättre. Men juh bättre grejjer hela vägen desto bättre upplevele såklart.

[pajax]

• 0

Precis!



Ja det räcker en bra bit helt klart. Tänker själv inte göra med hemma då jag inte planerar att bo här så länge till. Plus att det måste vara bra WAF i grejjerna annars funkar det inte alls



Beror på hur du ser det. Förstärkaren i sig blir juh inte bättre, men man blir av med en massa missljud som gör att upplevelsen i helhet kan bli bättre. Men juh bättre grejjer hela vägen desto bättre upplevele såklart.

WAF, där ser man vem som e chef

[Unregistered959]

• 0

Det är onekligen sant att rummet har en stor betydelse för hur man upplever ljudkvaliten ifrån sin anläggning. Precis som högtalarna också har en stor betydelse.

Faktum är att alla delarna i den kedja av ljudpåverkande "komponenter" har en betydelse. Rummet i första hand och därefter högtalarna brukar vara de vanligaste begränsningarna för ljudkvaliten, men det kan aldrig bli bättre än vad den "svagaste" länken förmår. Hur bra högtalare man än har och hur väl de än är integrerade i rummet, så kommer man aldrig få njuta av någon högre detaljeringsgrad om inte förstärkeriet och även källan hänger med och ser till så att det finns något sådant i de signalerna man skickar till högtalariet...

[Per_We]

• 0

Jag gjorde stora ljudförbättringar i år då jag:

1.) Lade in fluffiga mattor täckande ytan framför högtalarna på parkettgolvet. 2 st 140 x 200cm billiga o snygga mattor som kostar mera att lämna in på tvätt än att köpa nya. + 1 likadan fast mindre (70x90cm) i ett hörn där en väggsnutt sticker ut en meter

Detta slog rot ordentligt på Hi-Fi mässan då de flesta utställare lagt mattor framför högtalarna. Många även absorbenter på väggarna och diffusorer.
Mattor inköptes raskt, planerade att sätta upp tygtavlor på väggarna med ljudämpande ull bakom. Bara att göra en lagom stor ram där man spänner över ett snyggt tyg man köpt som ser ut som en tavla, innanför tyget placeras ullen. "Marimekko" har häftiga tyger gjorda för väggarna i färger och design för de flesta hem och stilar. Att ersätta dagens tavlor med och gärna där det kan uppstå negativa reflexer. -Kanske att jag gör detta längre fram.
Såg till att gardinerna vid högtalarna faller bakom dessa också (frontarna).
Bokhyllan på en bakvägg med en massa olika böcker får funka som diffusor. Låter helt ok nu. Det finns en massa småknep om detta på nätet. Jag kan säker förbättra en hel del till, men det känns som det akuta är fixat.

2.) Lödde banan-kontakterna på samtliga högtalarkablar vilket gav mycket bättre ljud. IXOS skruvbananer som aldrig fick bra kontakt med Van den Hul "The wind Mk2 hybrid" (frontar och center) + "CS 122" (surround). Lät sämre och sämre.. rassligt skärande ljud, brist på dynamik och pondus. ( som ett övertstyrt gammalt kasettband som hamnat snett på tonhuvudet eller en gammal dammig vinylskiva då nålen får slåss med en sur gammal dammråtta)

3.) Nya Interconnects för billig peng som gav det ljud jag suktat efter.. Låter mycket mer än de ser ut... [Audio Concept's (Roberts) kablar de körde med på HI-FI mässan 2008 i Kista]

Resultat
... hårt ljud försvann och mer naturligt.Ökad mysfaktor och hemtrevnad (mattorna)
... mera pondus och kraft (lödn av bananer)
... bättre mix av samtliga kanaler, rymd och 3 dimensionellt, behagligare diskant utan att förlora detaljer och "halleluja moment" då jag börjar använda uttrycket krispigt ljud i positiv mening. (5 st RCA Interconnects processor-Slutsteg)
Kostnad <2000:- skr Min mest prisvärda investering någonsin gällande ljud

-Kanske att det blivit bättre efter att ha kastat ut soffbordet tidigare.. har en fotpall tillhörande soffan som soffbord.. bara att placera en matbricka ovanpå och placera det man äter. Dryck placeras i litet sidobord bredvid soffan.
Att aldrig stänga av Thulen ger bra sväng i grejerna på direkten DYNAMIK.... annars behöver den 1 timme på ganska hög volym med musik för att komma i stämning från Stand-By. Kanske att jag måste stänga av för att skona kondingarna som kanske börjar svettas för mycket och måste bytas tidigare

Nä, nu är det dags att lyssna på en film !

Redigerat av Per_We, 19 July 2008 - 18:13.

[Chuck]

• 0

ljudet blir ju inte bättre ifall man höjer priset på en förstärkare..

Den forskning som finns på området visar på raka motsatsen, iaf när det gäller upplevda kvalitéer på tex högtalare och även vin. Ett högre på en produkt ger en ökad upplevd ljudkvalité, eller för all del mer tillfredsställda smaklökar, även om produkten i sig är identisk med en produkt med en billigare prislapp.

Jag har inte sett några undersökningar på förstärkare, men jag skulle absolut tro att samma sak gäller dem, och CD-spelare.

Och det skall tilläggas att den här upplevda förbättringen pga prislappen på produkten inte bara går att avfärda som rena fantasier (även om det är just en form av inbillning). Forskningen visar att hjärnan de facto upplever det precis som om det vore "the real deal", och intryck från smak/hörsel blandas förväntanseffekter till en mätbar effekt som skiljer sig från resultatet från produkten med den billigare prislappen.

MVH
/Chuck

[Unregistered959]

• 0

Ett lite mer naturligt sätt att se på saken är att föreställa sej att ett mer långtgående utvecklingsarbete, bättre komponentval, mindre serier (som t.ex. vid tillverkningen av HighEnd-produkter) faktiskt kostar mer...

Resultatet kan bli en ljudmässigt bättre produkt (framförallt om det är avsikten hos producenten), men det kan ju finnas undantag.

[Veritas]

• 0

Ett lite mer naturligt sätt att se på saken är att föreställa sej att ett mer långtgående utvecklingsarbete, bättre komponentval, mindre serier (som t.ex. vid tillverkningen av HighEnd-produkter) faktiskt kostar mer...

Resultatet kan bli en ljudmässigt bättre produkt (framförallt om det är avsikten hos producenten), men det kan ju finnas undantag.

...det finns massor av tester som visar att rätt billiga komponenter klarar att återge tillräckligt bra ljudkvalitet för att man inte ska höra någon skillnad vid ett objektivt test. Fö ser jag inte "mindre serier" som någon indikator på att kvaliteten skulle bli bättre, snarare tvärt om. Kostnad för utveckling ska slås ut på en mindre serie och det leder till en mer begränsat utrymme för testning och kvalitetskontroll.

Man kan resonera sig fram till varför det låter bättre, det finns massor av mer eller mindre långrandiga förklaringar till varför en förstärkare "måste" låta bättre än alla andra, men praktiska försök visar att skillnaden försvinner om man inte vet vad man lyssnar på. Jag har inte sett EN ENDA objektiv test som säger nånonting annat. Man behöver alltså inte lägga en massa pengar på en förstärkare för ljudkvalitetens skull. Men det finns ju andra parametrar (t ex funktioner, byggkvalitet, hantering) som kan vara intressantare än just ljudkvalitet. När det gäller ljudkvalitet så är det rum och akustik som är viktigast. Kablar ligger lååååångt ned på listan. Typ sist.

Redigerat av Veritas, 20 July 2008 - 08:34.

[Chuck]

• 0

Ett lite mer naturligt sätt att se på saken är att föreställa sej att ett mer långtgående utvecklingsarbete, bättre komponentval, mindre serier (som t.ex. vid tillverkningen av HighEnd-produkter) faktiskt kostar mer...

Mer naturligt än vad?

Att priset på en produkt påverkar den upplevda prestandan är visat i kontrollerade studier med maskiner som röntgar hjärnans aktivitet. Jag kan inte tänka mig något mer naturligt än så.

Resultatet kan bli en ljudmässigt bättre produkt (framförallt om det är avsikten hos producenten), men det kan ju finnas undantag.

Om man med ljudmässigt "bättre" menar objetivt bättre så blir det svårare, menar man ljudmässigt annorlunda (som mycket väl kan tänkas subjektivt bättre) så är det inga större problem. Men det behöver ju inte göras svindyrt, utan kan åstadkommas med enkla medel.

MVH
/Chuck

[Unregistered959]

• 0

Det blir inte rättvisande om man jämför konstruktioner där en konstruktör kanske har ägnat lång tid åt att testa, provlyssna om vart annat under lång tid för att uppnå det ljudmässiga mål hans budget tillåter, med konstruktioner vars utveckling består i att man pusslar ihop befintliga moduler till en mer eller mindre given förstärkar-konstruktion och som därmed kostar mindre att utveckla och sätta i storskalig produktion.

Det är givet att hantverket hos produkt-utvecklarna påverkar priset hos en förstärkare. Vad som inte är helt självskrivet är att det per automatik blir en förstärkare som de stora massorna föredrar på ljudmässiga grunder, men enligt min mening så händer det oftare att förstärkare med gediget utvecklings-arbete bakom också låter bättre än de förstärkare som mer eller mindre har "kastats ihop" på kort tid.

Det är för övrigt detta som brukar vara den väsentliga skillnaden hos HighEnd-produkter jämfört med billigare.

Engagemanget och budgeten i utvecklingen av en HighEnd-produkt brukar vara enormt mycket högre än de billigare budget-modellerna. Delar man då ungefär samma ljudideal som konstruktören av förstärkaren så finns det väldigt goda möjligheter att man blir mer nöjd med en sådan förstärkares ljudprestation.

Det är iochförsej en springande punkt, för delar man inte konstruktörens ljudideal, så lär det bli pannkaka av alltihop även om utvecklings-arbetet och budgeten för produktutvecklingen har varit stor...

Därav att det ofta är "karaktärs-skillnader" som skiljer riktigt dyra HighEnd-produkter...

[Chuck]

• 0

Det blir inte rättvisande om man jämför konstruktioner där en konstruktör kanske har ägnat lång tid åt att testa, provlyssna om vart annat under lång tid för att uppnå det ljudmässiga mål hans budget tillåter, med konstruktioner vars utveckling består i att man pusslar ihop befintliga moduler till en mer eller mindre given förstärkar-konstruktion och som därmed kostar mindre att utveckla och sätta i storskalig produktion.

Men här jämför vi ju inte kosntruktioner, utan ljudmässiga skillnader mellan förstärkare.

Engagemanget och budgeten i utvecklingen av en HighEnd-produkt brukar vara enormt mycket högre än de billigare budget-modellerna. Delar man då ungefär samma ljudideal som konstruktören av förstärkaren så finns det väldigt goda möjligheter att man blir mer nöjd med en sådan förstärkares ljudprestation.

Har du några exempel på utvecklingsbudget för High-End-produkter som överstiger tex Denons budget för deras förstärkarkonstruktioner?

Du kanske menar att High-End-företag skulle överlag ha en större budget för uteckling, det bör verifieras för att inte framstå som ren spekulation. Utan att ha några siffror så påstår jag motsatsen, den budget som många av de stora drakarna lägger på utveckling är ohyggligt mycket större än mindre nishade företag i High-End-segmentet lägger på detsamma.

Därav att det ofta är "karaktärs-skillnader" som skiljer riktigt dyra HighEnd-produkter...

Vad är det för skillnader i övriga produkter som inte kan karaktäriseras som "karaktärsskillnader"? Och för att knyta ihop säcken med tanke på trådtiteln, hur verifierar du att ditt påstående att karaktärsskillnader ofta skiljer dyra High-Endprodukter?

MVH
/Chuck

[phon]

• 0

Det är iochförsej en springande punkt, för delar man inte konstruktörens ljudideal, så lär det bli pannkaka av alltihop även om utvecklings-arbetet och budgeten för produktutvecklingen har varit stor...

Där håller jag gärna med, pannkaka blir det om man inte gillar en viss konstruktion/konstruktörs ljudideal.

Därav att det ofta är "karaktärs-skillnader" som skiljer riktigt dyra HighEnd-produkter...

Ja, faktiskt oroväckande ofta, men inte alltid.

Dyra produkter kan vara bra eller mindre bra.
Bra produkter kan vara dyra eller mindre dyra.

Med bra menar jag själv nästan alltid objektivt bra. Det vill säga jag väljer helst de produkter som saknar ljudideal, och där konstruktören helst inte heller har något ljudideal. Jag föredrar de produkter som inte låter alls, utan där intresset mest ligger i hur musiken från skivan låter.

De produkter som då har "karaktärsskillnader" ingår mer i det sortiment som låter mer eller mindre subjektivt bra, allt från otroligt bra till helt kass. Med otroligt bra menar jag tusentals procent bättre än perfekt, och med helt kass ... ja nära noll procent då.

Dom produkterna väljer jag gärna bort, oavsett prislapp eller subjektivt välljud. Andra väljer gärna sådana produkter just för deras subjektiva välljud, och kanske prislapp också.

Alla sätt är lika bra, men ljudet blir olika.

Det ovanstående gäller förstås bara transmissionslänkarna, inte högtalare och rum. De båda sista både får och skall låta, och då gärna på ett sätt som gör att de kan sköta sin uppgift.

.

[Unregistered959]

• 0

"objektivt bra"

Suck...

[phon]

• 0

"objektivt bra"

Suck...

Jag förstår dig ....

[ThePreToriaN]

• 0

Med bra menar jag själv nästan alltid objektivt bra. Det vill säga jag väljer helst de produkter som saknar ljudideal, och där konstruktören helst inte heller har något ljudideal. Jag föredrar de produkter som inte låter alls, utan där intresset mest ligger i hur musiken från skivan låter.

Det här låter som en kärleksförklaring till musiken och inte produkterna i sig. Och visst låter det fint i teorin.
Jag tror du fick för dig här att de dyra High-End förstärkarna mm är bara kryddade och smaksatta för att få ett visst ideal eller karaktär?.
I min värld finns det inte en enda musikskiva eller dvd som låter bra om den inte spelas på ett "bra" system.
Det är sällan vi lyssnar på bara skivan?. Det finns inget färdigt musik på själva skivan?. Bara instruktioner för att kunna göra det.

Större eller mindre budget kan vara lite oklart, men visst satsas det mer pengar på "få" exemplar i High-End branchen jämfört med massproducerade. Budgeten må vara lika stor, men inte per färdig produkt.

[joakim99]

• 0

Större eller mindre budget kan vara lite oklart, men visst satsas det mer pengar på "få" exemplar i High-End branchen jämfört med massproducerade. Budgeten må vara lika stor, men inte per färdig produkt.

Vilka företag räknar du in i High-end branschen?

Har man små serier att fördela utvecklingskostnaderna på så kommer priset per enhet att bli högt. Detta innebär inte att produkten blir bättre. Dock så kan man i dessa relativt små serier ha större kontroll på kvaliteten och använda lite bättre komponeneter utan att totalkostnaden blir signifikant högre. Detta kan innebära att produkten blir bättre.

[phon]

• 0

Det här låter som en kärleksförklaring till musiken och inte produkterna i sig. Och visst låter det fint i teorin.

Det fungerar rätt bra i praktiken också.

Jag tror du fick för dig här att de dyra High-End förstärkarna mm är bara kryddade och smaksatta för att få ett visst ideal eller karaktär?.

Nja, jag skrev väl att dyra saker kan vara bättre eller sämre, samt att bra saker kan vara dyrare eller billigare.

Det jag i stort menade är att priset inte är en teknisk parameter, även om det via nedlagd energi vid konstruktionen kan få en viss betydelse för den slutliga kvaliten.

I min värld finns det inte en enda musikskiva eller dvd som låter bra om den inte spelas på ett "bra" system.

Det är exakt lika här, är systemet inte bra så låter det inte bra. Det jag ville få fram är att det finns olika sorters bra, och dessutom olika nivåer på bra inom sorterna. Många fler nivåer inom ena sorten.

Det är sällan vi lyssnar på bara skivan?. Det finns inget färdigt musik på själva skivan?. Bara instruktioner för att kunna göra det.

Absolut, något annat menar jag inte heller.

[Unregisteredd15a8e53]

• 0

Det finns inget färdigt musik på själva skivan?.

Musiken som finns på skivan är juh det som det är tänkt att vi ska höra. Sen sker det en massa saker på vägen som färgar ljudet eller inte. Om man tycker det är bra eller ej är väldigt personligt.

Personligen så tycker jag att det inte finns en ända dåligt mastrad skiva som låter bra på ett bra system.

[Veritas]

• 0

Vilka företag räknar du in i High-end branschen?

Har man små serier att fördela utvecklingskostnaderna på så kommer priset per enhet att bli högt. Detta innebär inte att produkten blir bättre. Dock så kan man i dessa relativt små serier ha större kontroll på kvaliteten och använda lite bättre komponeneter utan att totalkostnaden blir signifikant högre. Detta kan innebära att produkten blir bättre.

Verkligen? Jag har jobbat med produktion i snart 20 år och en grundläggande erfarenhet som jag har dragit är: "Kvaliteten på små serier är sämre än på stora serier."

Det är önsketänkande att budgeten för utvecklig av någon av de s k "high-end" förstärkarna skulle vara högre eller ens lika hög som för någon av de stora tillverkarnas budget-serier. Budgeten är snarare mindre och tiden (tänk man-timmar, inte månader/veckor) för utveckling är kortare, möjligheten för kontroll av komponenter är sämre etc, mm. Möjligheten att skrota en misslyckad produkt finns inte, den MÅSTE ut på marknaden.

Exempel: säg att Denons billigaste receiver skulle tillverkas i bara 500 exemplar. Man måste då slå ut utvecklingskostnaden på denna lilla serie och då skulle priset per enhet säkert stiga med en faktor på 10 eller mer.Blir det en high-end receiver då? Blir ljudet bättre?

Återigen används uttryck som "färgar ljudet", "varmare ljud" o s v. Finns det någon som kan länka till en objektiv test där dessa skillnader verkligen konstateras?

Redigerat av Veritas, 22 July 2008 - 08:43.

[joakim99]

• 0

Verkligen? Jag har jobbat med produktion i snart 20 år och en grundläggande erfarenhet som jag har dragit är: "Kvaliteten på små serier är sämre än på stora serier."

Det jag skrev är att man kan ha större kontroll på kvaliteten inte att man nödvändigtvis har det. Företag som Burmester har vad jag har förstått väldigt omfattande kvalitetsokntroller, något som inte skulle vara genomförbart hos t ex Denon eller Yamaha (och som kanske inte skulle behövas heller). Ett litet företag som t ex Harmony Design som i mångt och mycket tillverkar på order kan kosta på sig högre komponentkvalitet utan att priset till kund påverkas mer än skillnaden i komponentkostnad då försäljningen till största delen sker utan mellanhänder och därmed massa påslag.

Det är önsketänkande att budgeten för utvecklig av någon av de s k "high-end" förstärkarna skulle vara högre eller ens lika hög som för någon av de stora tillverkarnas budget-serier.

Håller helt med dig. Vad jag kan se har jag inte skrivit något annat heller.

Exempel: säg att Denons billigaste receiver skulle tillverkas i bara 500 exemplar. Man måste då slå ut utvecklingskostnaden på denna lilla serie och då skulle priset per enhet säkert stiga med en faktor på 10 eller mer.Blir det en high-end receiver då? Blir ljudet bättre?

Givetvis inte. Är det något som jag har skrivit?

[Unregistered959]

• 0

High End är för mej ett slags samlings-ord för produkter som är avsevärt mer kompromisslösa än "vanliga" produkter.

Det har alltså INGET med olika företags verksamheter att göra....

Nada!

Både giganter som Matsushita, sony m.fl. kan ta fram "High End" produkter såväl som synnerligen små företag, med bara en bråkdels produktions-kapacitet...

Dessutom så har jag inte lagt in något större värde i utvecklingen av produktionsflöden, när jag har pratat om utvecklings-kostnader för "High End"-produkter. Det jag har pratat om handlar om själva utvecklings-fasen av produkten och inte omställnings-kostnader i produktionen.

Stora bolag kan mycket väl satsa stort på produkt-utvecklingen, men mina erfarenheter är att de sällan gör det om en konstruktion blir alltför avvikande och därmed kostar skjortan att producera p.g.a. att omställningen av produktions-flödet blir för stort.

Det är därför som vi så ofta ser "standard-mässiga" konstruktioner innanför skalet på recievrar. Ett synnerligen vanligt tecken på detta hittar man på kretskorten inuti. I massproducerade maskiner med begränsad produkt-utveckling så hittar man ofta kretskort som till synes saknar komponenter. Detta är ett tecken på rationalisering där samma kretskort mycket väl kan användas i flera olika modeller.

Något som däremot kännetecknar "High End"-produkter är att deras kretskort är designade enbart för modellen de sitter i.

Mindre rationellt, men det kan också tyda på att man bl.a. i kretskorts-layouten har optimerat kretsarna för just den specifika modellen...

Det är oftast sådana här detaljer som skiljer "snabb-utvecklade" massproducerade maskiner ifrån "High End"-produkter som har utvecklats under lång tid.

Hur den ljudmässiga skillnaden sedan blir beror i betydligt högre grad på vad konstruktören bakom konstruktionen har haft för avsikter. Även utvecklingen av "High End"-produkter brukar ju ha en budget som bör hållas.

Jag har själv vid flera tillfällen haft förmånen att prata lite inofficiellt med några olika konstruktörer och något som jag faktiskt har reagerat lite på är hur olika de tänker. Hur deras Ideal kan variera s.a.s...

Det som är lite kul är att de flesta av oss har inga problem med att respektera olikheter hos oss. Vissa prioriterar 3 dimensionellt ljud, andra hyper-neutral klangfärg. Någon fokuserar stenhårt på hur dynamiken återges, medan någon annan kanske fokuserar mer på vissa register i frekvensomfånget (basen är nog vanligast hos framförallt yngre).

Detta ser nog de flesta "veteraner" som ganska naturligt och inget att egentligen orda vidare om, men det roliga är att konstruktörer verkar funka precis likadant som vi gör.

Samma variation av prioriteringar (eller egentligen "fokus") som vi konsumenter representerar, har jag upplevt finnas bland olika konstruktörer också.

Ingen konstruktör bakom en "High End"-produkt vill släppa ifrån sej en produkt som inte spelar musik på ett bra sätt, men utöver detta så präglas konstruktionen ofta av de saker som konstruktören själv prioriterar.

Detta tycker jag är både kul som tusan och fantastiskt bra, för det innebär att det finns något för alla smaker och önskemål och inget behöver vara "dåligt" på något sätt, utan skillnaderna ligger istället på de olika konstruktioneras "bästa sidor". De parametrar de bäst klarar av varierar, men "lägsta nivån" är fortfarande ruskigt hög hos "High End" produkter....

Det betyder att även om man jämför 4 st. olika förstärkare på extrem "High End"-nivå, som gör allting "rätt" så kan man ÄNDÅ höra skillnader om man är tillräckligt erfaren och engagerad. Att det ändå finns skillnader beror troligast på just de faktum att även konstruktörerna är mänskliga, med olika prioriteringar och smak.

Det är dock inte alla som hör skillnaderna så tydligt som konstruktörerna själva gör. De har ju förvisso många gånger suttit i väldigt många timmar och testat små förändringar i konstruktionen i sin strävan att "få ihop" en produkt som de kan känna sej stolta över. Är man inte själv åtminstone lite engagerad, så kan det vara mycket svårt att upptäcka några ljudmässiga skillnader.

Ungefär som hos bilbyggare t.ex.
Den som har byggt sin bil från grunden och kanske filat på minsta lilla skruv och mutter för att få ihop sin drömbil. Den personen lär "grunna" på orsaken till minsta lilla missljud, långt innan en passagerare överhuvudtaget har upptäckt att det finns något missljud.

Så tror jag det fungerar inom förstärkar-konstruktion också.

Åtminstone så länge vi pratar om riktigt seriösa "High End" konstruktioner.

Jag tror att de flesta som har byggt något seriöst, kan känna igen sej i ovanstående.
Jag håller på med det sista på mitt husbygge och medan de flesta av mina besökare brukar ösa ur sej en massa komplimanger om hur fint "ditten och datten" är, så ser jag själv bara misstagen jag har gjort. Jag är som sagt inte någon jätteduktig byggare så det finns ju lite här och där som sticker i mina ögon. Det som är anmärkningsvärt är dock att de flesta verkar vara blinda för dessa små "missar" om inte jag pekar ut dom själv.

Jag är fullkomligt övertygad om att denna typ av "blindhet" också finns representerad inom vår hobby. Någon kanske har hittat en "detalj" i ljudet från sin förstärkare som "sticker i ögonen" (eg. öronen kanske) och uppgraderar sin förstärkare till en annan som hanterar just denna "detalj" på ett bättre sätt. Skillnaden för personen som uppgraderade kan vara en otrolig känsla av "befrielse" eller lättnad. -Äntligen föll "pusselbiten" på plats...

En annan person i närheten, kanske funderar på att ringa psyk-akuten istället, för i dennes öron hörs det kanske ingen skillnad alls.

Min fruga brukar i vart fall visa prov på ett sådant ansikts-uttryck ibland (senast när jag gav mina högtalare en ny justering av "toe-in" efter ett städ)...

Det blev ett långt inlägg det här, men kontentan är att det självklart finns ljudmässiga skillnader mellan förstärkare. Men det är inte alls självklart att alla hör dessa skillnader. Det behöver inte ens handla om mer eller mindre perfekt, "objektivt" ljud utan det handlar många gånger om avsevärt mer "subtila" skillnader, som mer eller mindre förutsätter att man faktiskt fokuserar på skillnaderna.

Stora är dom generellt inte, men de kan likväl upplevas som enormt stora för vissa personer, medan det samtidigt kan finnas personer som absolut inte förmår att höra skillnaderna...
Det har dock mindre med de faktiska ljudmässiga skillnaderna att göra utan har mer att göra med begreppet "selektiv perception". Vårt "inbyggda" filter som vårt medvetande använder för att "sortera" ut värdefull info...

[Chuck]

• 0

Det betyder att även om man jämför 4 st. olika förstärkare på extrem "High End"-nivå, som gör allting "rätt" så kan man ÄNDÅ höra skillnader om man är tillräckligt erfaren och engagerad.

...eller om man testar med metoder som inte är tillräckligt noggranna.

Då får man allt som oftast resultat som visar på skillnader.

MVH
/Chuck

[Unregistered959]

• 0

...eller om man testar med metoder som inte är tillräckligt noggranna.

Då får man allt som oftast resultat som visar på skillnader.

MVH
/Chuck

Du tycker inte att ditt påstående är lite paradoxalt?

Med mindre noggranna testmetoder så hittar man skillnader som man inte hittar med mer noggranna testmetoder???

Tänk om det verkligen vore så, då hade vi inte behövt ödsla massor med resurser på att skicka teleskop upp i rymden, bygga gigantiska partikel-acceleratorer m.m...

Äh...

Skapar man ett förfarande tillräckligt komplicerat, så kan man själv välja vilket resultat man får utan att det vid första anblicken ser "fel" ut...

Jag gillar enkelhet, för det brukar trots allt vara det smartaste i längden...

[Chuck]

• 0

Du tycker inte att ditt påstående är lite paradoxalt?

Med mindre noggranna testmetoder så hittar man skillnader som man inte hittar med mer noggranna testmetoder???

Använder man sig inte av tester som elimenerar de vanligaste felkällorna (förväntanseffekt och volymskillnader) så kommer man hitta upplevda kvalitativa skillnader i stor utsträckning, det har visats gång på gång på gång.

Jag skrev "tillräckligt noggrant", ingenting annat. Inte mer noggrant eller mindre noggrant.

MVH
/Chuck

[Unregistered959]

• 0

Du skrev:

...eller om man testar med metoder som inte är tillräckligt noggranna.

Då får man allt som oftast resultat som visar på skillnader.

Och på ren, vanlig, svenska så betyder detta att du antyder att du antyder att OM man hittar skillnader så beror det på att testmetoden är mindre noggrann än tillräckligt...

Ville du ha sagt något annat så borde du kanske uttrycka dej annorlunda också...

[Chuck]

• 0

Och på ren, vanlig, svenska så betyder detta att du antyder att du antyder att OM man hittar skillnader så beror det på att testmetoden är mindre noggrann än tillräckligt...

Nej, det jag skrev betyder precis vad som står.

Använder man inte en testmetod som är tillräckligt noggran så kan man hitta massor med upplevda skillnader, som nödvändigtvis inte behöver vara reella skillnader i ljudkvalité.

Ville du ha sagt något annat så borde du kanske uttrycka dej annorlunda också...

Det var precis det jag ville ha sagt, är inte testmetoden tillräckligt noggrann, så blir resultaten därefter.

MVH
/Chuck

[Unregistered959]

• 0

Normalt sett så brukar man inte upptäcka några skillnader alls om testmetoderna inte har "tillräcklig" noggrannhet...

[C20]

• 0

Intressant tråd!
- även om den ju är en aning gammal

Jag håller på en del med inspelning av ljud (mest som en hobby, ungefär som att fota/filma - vilket jag också gör)
- och jag kan intyga att samma "placebo-race" pågår även t ex hos folk som spelar in ljud kommersiellt.

T ex skillnaderna mellan dom förförstärkare (preamps) som förstärker den svaga signalen från mikrofonerna upp till linje-nivå (vilket hanteras bättre av inspelningsenheten). Det är riktigt löjligt eftersom det är mycket lättare att hantera låg-nivåsignaler jämfört med den effekt på signalerna som behövs för att driva högtalare (skillnaderna mellan preamps är mycket mindre än för effektförstärkare).
Självklart finns det dåliga preamps också (precis som exemplet i början av tråden med skit-förstärkaren från Siba) - ett exempel är den inbyggda preampen som sitter på mikrofoningången i filmkameror, och även många ljudinspelare, ljudkort etc - där kan skillnaden vara väldigt stor mot att använda en bra extern preamp sen köra signalen till linje-ingången istället. Men skillnaden mellan bra preamps är extremt liten.

http://www.filmsound...o...?f=2&t=7643

Och här är effekten tydlig hur dom sitter och gissar - tills en av dom skriver vad det är för preamps som används, då börjar folk ge omdömen:
http://vstforum.club...p...asc&start=0

För mycket energi läggs genrellt på att jämföra relativa skillnader mellan olika prylar utan att referera till hur "bra ljud" egentligen ska låta. När det gäller inspelning har detta verkligen fullständigt gått över styr
och det drabbar alla er hifi-entusiaster också som måste ta del av dom dåliga inspelningarna sen (skit in skit ut gäller ju som bekant och är inspelningarna dåliga så spelar det inte så stor roll hur bra anläggning man har).
Inspelning och framför allt mixningen av ljudet är rentav en katastrof idag - och det gäller framförallt ljud i filmer TV-serier, dokumentärer och liknande. Musik gör dom dock oftast ett bättre jobb på.

Vid inspelning precis som vid uppspelning är det den akustiska delen som är viktigast (mikrofonerna) - och där finns det ju en betydande skillnad, vilket ju också visar sig i blindtestet. Skillnaden mellan mikrofoner med bra specifikationer kan dock även där understiga vad som är hörbart
- studiomikrofoner är dock allt som oftast långt från "ideala" och hörbara skillnader finns, men jämför man t ex bra mätmikrofoner är det svårt att höra skillnad. Det värsta är dock ändå den utbredda användningen av rikt-mikrofoner vid inspelningar utanför studion eftersom dessa mikrofoner inte fungerar bra på låga frekvenser pga sin konstuktion
Basåtergivningen blir för stark nära ljudkällan för att bli aldeles för svag en bit bort - akustiken på inspelningspositionen inverkar också. I dom flesta fall står man tillräckligt långt från ljudkällan för att förlora enormt med bas på sina inspelningar - många har väl t ex sett inspelningar gjorda vid biltävlingar eller motormagasin och vet hur dåligt "bas-mullret" från motorerna hörs etc och man får dra upp subben nåt ini h-e för att få bra tryck i ljudet
I stängda utrymmen sker samma sak, vilket gör att basåtegivningen t ex inifrån fordon eller i vanliga rum blir lika dålig - även om man ju står nära (t o m inne i) ljudkällan.

S k stormembransmikrofoner är också väldigt överskattade av många ljudtekniker - dom har egentligen bara en fördel och det är lägre egenbrus. För övrigt har dom mest nackdelar - ett stort membran kräver större kapsel vilket gör att frekvensresponsen påverkas kraftigt av från vilken riktning ljudet kommer vid höga frekvenser.
Ni som labbat med högtalare och högtalarplaceringar har säkert upptäckt att diskanten är minst bakom en högtalare för att sen öka gradvis och bli som högst framför högtalaren - detsamma gäller för mikrofonkapslar, känsligheten vid högre frekvenser är minst för ett ljud som kommer bakifrån och högst när det kommer framifrån. Ju större kapsel man har desto större blir denna effekt - och till skillnad från högtalare som man bara kan vinkla mot lyssnarpositionen
är det ofta svårt att styra vilket håll ljuden man spelar in kommer ifrån (i ett vanligt rum kommer delar av ljudet allt som oftast i oprincip från alla håll samtidigt oavsett om man bara har en källa eftersom ljudet reflekteras mot väggar, tak och golv samt saker inne i rummet). För riktigt små kapslar är dock denna effekt väldigt liten och understiger ofta vad som är hörbart - under förutsättning att dom monteras fritt sittande eftersom mikrofon-kroppen påverkar annars och ger liknande effekter
Dom mikrofonkapslar jag använder är Panasonic WM61 - några av er har kanske använt dessa för att mäta högtalare med, dom dom ofta används till det eftersom dom har väldigt bra frekvensgång. Kapslarna är också bara 6 mm i diameter så frekvensgången påverkas lite av ljudets riktning och det är först på ultraljudsfrekvenser effekten börjar bli påtaglig.
Ett litet membran är dessutom lättare och får bättre impulsrespons och man får mindre problem mer resonanser i en mindre kapsel. I några fall i dämpade studios vid ljudkällor rakt framför miken kan dock stormembransmikar vara bättre eftersom dom ger lägre brus - men att dom ger bättre ljud är bara "halva sanningen" och gäller normalt inte för inspelningar utanför studion.

Det allra värsta är dock inte vilken utrustning som används utan hur dom mixar ljudet.
Jag orkar inte skriva om allt här man länkar till min "uppsats" om vad jag tycker om "kommersiellt ljud"
http://www.filmsound...o...p?f=2&t=604


Även motståndarna till blindtesterna i detta forum måste jag säga visar ju hur stor inverkan "förväntans-effekten" egentligen har och att man vill veta "vad man har att vänta" - är det en riktig hörbar skillnad är det heller inget problem att höra den vid ett blind-test. Även här är det ett problem att man jäför relativa skillnader utan att se till "absolut-värdet"
Rummet är nog den mest underskattade "förstöraren" av ljudet generellt - ändå är det den som påverkar mest och det kan även jag intyga då jag experimenterat endel med det själv
http://www.analogue....rumsakustik.htm

Naturligtvis kan man föredra prylar som ger ljudet en viss karaktär och det är inget fel med det så länge man vet att såna prylar inte är neutrala utan "formar ljudet efter smak". Jag har t ex en polare som kör med rör i försteget för att han gillar karaktären vid "lätt överstyrning" med "behaglig distorsion"
Jag tycker också hans anläggning låter helt ok, även om jag generellt föredrar så "rent" ljud som möjligt - det som förstör njutningen är dock att den står i ett vanligt odämpat rum samtidigt som avståndet är relativt långt mellan högtalarna (det förstör ljudet långt värre än den värsta skit-förstärkaren från Siba)
Dom som spelar in ljud kommersiellt bör dock inte "forma ljudet" för mycket - alla har inte samma smak som dom och "karaktären" går ju inte att "välja bort" på en inspelning i efterhand

En sak som man dock ska vara uppmärksam på med effektförstärkare som faktiskt kan ge riktiga skillnader (som mycket väl kan gå långt över "tröskelvärdet för hörbarhet") är att många tillverkare fuskar med specifikationerna på distorsionen (THD och IMD) - denna varierar kraftigt med belastningen på dom flesta förstärkare och man kan få "fina värden" genom att bara mäta vid "ideal" belastning.
Ofta fuskas det även med t ex strömförsörjningen (tillverkarna kan spara mycket pengar på att t ex sätta i en för klen transformator) - hörde t ex från en polare att många tillverkare testar en kanal i taget när dom sätter specifikationer på sina receivers. Normalt kör man ju inte så, utan man belastar ju flera kanaler samtidigt vilket då leder till spänningsfall över nätdelen och förstärkarkretsen får för låg spänning.
Då ökar distorsionen kraftigt - speciellt på dom frekvenser där högtalarnas impendans är låg (låg impedans ger höga signalströmmar, vilket ökar belastningen på transformatorn)
Om man designar en förstärkare så att den inte drar onödigt mycket ström vid låg volym, eller när den är på men inte används (vilket ju är att föredra på förstärkare med hög effekt) så får man en viss spänning (utnivå) på signalen där distorsionen är som lägst sen ökar den igen både vid högre och lägre spänningar - så med vissa förstärkare som har relativt "bra specifikationer", kan man få fullt hörbar distorsion även när man lyssnar på låg volym, speciellt om man har högtalare med bra verkningsgrad också.

Jämför man dock förstärkare som "håller måttet" under alla förhållanden man använder förstärkaren under - såväl med låg som hög volym och med högtalarnas impendansvariationer över hela frekvens registret - så är skillnaderna väldigt små och mindre än vad någon kan höra tillförlitligt. Det finns som tur är många såna förstärkare också - gäller bara välja rätt prylar då inte alla fuskar med specifikationerna.
Seriösa tillverkare brukar t ex ange hur låg impendans förstärkaren är "stabil" ner till - ofta ligger det på 1-2 ohm för bra förastärkare och är den bra designad så ökar inte distorsionen allt för mycket vid lägre spänningar heller. Dom dyraste tillverkarna är inte alltid dom bästa för den delen heller (många är bara ute just efter att tjäna pengar på hifi-folk med dåliga kunskaper) - så bara för att man har en riktigt dyr pryl är ingen garanti för att den låter bra
Om man gillar att hålla på lite med elektronik mäta data relativt lätt själv på en förstärkare också genom att t ex ta ner spänningen på signalen med resistorer sen köra in den på en
dator med schysst ljudkort och köra sinustoner med olika frekvenser eller sinus-svep genom förstärkaren med olika belastning (signal-spänning och impedans) samtidigt som man mäter t ex THD och IMD på signalen - då upptäcker man ev "dolda brister" som inte står i spec (man får dessutom ett värde på hur "ren" signalen verkligen är, och inte bara hur bra den låter relativt en annan förstärkare). Såna här "brister" är naturligtvis inte heller några problem att upptäcka vid blind-tester.

Dessa problem är dock mest relaterade till höga signaleffekter och gäller normalt inte för förstärkare för lågnivå-signaler - så när det gäller för-förstärkare med bra specifikationer ligger skillnaderna i stort sett alltid under vad som är hörbart.

Redigerat av C20, 08 November 2009 - 17:59.

[DVD-ai]

• 0

[Earshot]

• 0

Oooops, vilket första inlägg C20. Klart godkänt, he he!