[DVD-ai]

• 0

Du skrev "För att uppfylla alla era "kriterier" för hur en "perfekt" lyssningmetod skulle se ut så får man själv inte lyssna i överhuvudtagen kan jag ju medela, det är i alla fall det som skrivs här i tråden."? Var står detta i tråden?

Du skrev även "man ska tydligen inte ens kunna tycka på ett visst sätt". Vad menar du då och hur uttrycks det i tråden?


Du klagar på flummighet men hur sjutton du har kommit fram till ovan står långt utanför flummigt. Hur kommer "man" verkligen fram till det du skriver? Hoppas du förtydligar för annars har du bara bidragit till den flummighet du klagar över.

Ja eftersom alla i den här tråden säger olika saker och samma saker hela tiden gång på gång på gång... så blir summan av allt som sagts och påstås exakt detta som jag skrev, inte att någon eller några skulla ha sagt det, utan hela tråden sammanlagt kan man säga utrycker detta. Läser man tråden så kan man lätt få den uppfattningen då "grupperna" har helt olika åsikter och står för dom stenhårt, och villka har rätt ?! efter som ingen har rätt och ingen har fel så måsste ju summan bli exakt det jag skrev.
Och det som dom båda "grupperna" bråkar om tyder ju på att man inte får tycka på ett visst sätt, för det dom bråkar om är jusst detta att dom inte tycker lika. Behöver du mer utförligt beskrivet är så ?!

Men som sagt, OT !

Redigerat av DVD-ai, 03 July 2008 - 12:04.

[phon]

• 0

Är det inte så att den ena gruppen vet, och den andra gruppen tycker ......


......... visslar tyst på en trevlig melodi .......

[DVD-ai]

• 0

Är det inte så att den ena gruppen vet, och den andra gruppen tycker ......


......... visslar tyst på en trevlig melodi .......

Och vilken vet / vilken tycker ?!

Det är jusst det som är livets stora och ända riktigt viktiga fråga verkar det som för många av oss

Redigerat av DVD-ai, 03 July 2008 - 12:15.

[waconda]

• 0

Phon vet. Han har gått allvetarkursen hos Öhman

OBS: Detta var ett taffligt försök till skämt. (med ett litet litet korn av sanning)

[KarlXII]

• 0

Skämt åsido, som jag förstått det hela med F/E-metoden så detekteras en "färgning", sedan hur den färgningen är bra eller dålig måste ju vara upp till var och en, för hur tusan kan man veta att testriggen som används av LTS verkligen är till 100% transparent i sin ljudåtergivning?

För jag har fortfarande inte hört ett enda förslag på ett perfekt testförfarande från motståndarna, kanske missat då det är en hel del att läsa i denna tråden just nu

Efter att ha plöjt det mesta av den här tråden står det iallafall klart för mig att du missat något.

Det spelar ju ingen roll om FE-anläggningen färgar eller inte eftersom man inte jämför med verkligheten eller någon annan referens. Man kopplar bara på grunkan som ska testas i ljudkedjan. Låter det annorlunda med grunkan än utan så konstaterar man en färgning. Hör man ingen skillnad är den transparent. Eftersom riggen medger blixtsnabba switchningar fram och tillbaka är det lätt att höra om något händer.

Exempel:
Man spelar Enya - Orinoco Flow.
Utan grunka låter sångrefrängen Sssail away, sssail away sssail away
Med grunka: Schail away, schail away schail away.
Sen byter man emellan: Sssail away|schail away|sssail away

Före lät det si, sen lät det så. Man kan konstatera en färgning i diskantområdet.

Hade riggen färgat hade det inte spelat så stor roll. Riggens fel hade hörts, men eftersom man inte jämför med något annat så spelar det ingen roll. Det är när den testade grunkan kopplas in som ett annat fel kommer till - eller om riggen har exakt samma färgning: Dubbelt så mycket fel vilket lär höras när man switchar fram och tillbaka.


Åtminstone är det så här jag inbillar mig att det går till.

[Patrik_F]

• 0

Hade riggen färgat hade det inte spelat så stor roll. Riggens fel hade hörts, men eftersom man inte jämför med något annat så spelar det ingen roll. Det är när den testade grunkan kopplas in som ett annat fel kommer till - eller om riggen har exakt samma färgning: Dubbelt så mycket fel vilket lär höras när man switchar fram och tillbaka.

Åtminstone är det så här jag inbillar mig att det går till.

Jag är inte alls säker på att sambanden ser ut på det sättet. Kan snarare tänka mig att hörbarheten av fel beror på interaktionen mellan referensen och testobjektet.

[lille_man]

• 0

Efter att ha plöjt det mesta av den här tråden står det iallafall klart för mig att du missat något.

Det spelar ju ingen roll om FE-anläggningen färgar eller inte eftersom man inte jämför med verkligheten eller någon annan referens. Man kopplar bara på grunkan som ska testas i ljudkedjan. Låter det annorlunda med grunkan än utan så konstaterar man en färgning. Hör man ingen skillnad är den transparent. Eftersom riggen medger blixtsnabba switchningar fram och tillbaka är det lätt att höra om något händer.

Exempel:
Man spelar Enya - Orinoco Flow.
Utan grunka låter sångrefrängen Sssail away, sssail away sssail away
Med grunka: Schail away, schail away schail away.
Sen byter man emellan: Sssail away|schail away|sssail away

Före lät det si, sen lät det så. Man kan konstatera en färgning i diskantområdet.

Hade riggen färgat hade det inte spelat så stor roll. Riggens fel hade hörts, men eftersom man inte jämför med något annat så spelar det ingen roll. Det är när den testade grunkan kopplas in som ett annat fel kommer till - eller om riggen har exakt samma färgning: Dubbelt så mycket fel vilket lär höras när man switchar fram och tillbaka.


Åtminstone är det så här jag inbillar mig att det går till.

Så långt är jag med, men som jag skrev tidigare så måste väl färgningen ändå vara bra eller dålig beroende på vem som lyssnar och framförallt beroende på vilken anlöäggning man stoppar in den i.

Hade nu testriggen varit en superduperjättebraigtransparentutanfärgningar-anläggning som är absolut transparent i sin återgivning och verkligen återger inspelningen som den ska återges så betyder detta att färgningen är dålig, men hur får man fram en sådan anläggning?

Det är därför jag tycker att F/E metoden är en bra metod bland många, men slutresultatet för hur jag vill att min anläggning ska låta får jag endast fram om jag lånar hem produkter som kanske blivit rekommenderade av t.ex LTS eller någon annan publikation, eller inte alls blivit rekommenderade.

[KarlXII]

• 0

Så långt är jag med, men som jag skrev tidigare så måste väl färgningen ändå vara bra eller dålig beroende på vem som lyssnar och framförallt beroende på vilken anlöäggning man stoppar in den i.

Hade nu testriggen varit en superduperjättebraigtransparentutanfärgningar-anläggning som är absolut transparent i sin återgivning och verkligen återger inspelningen som den ska återges så betyder detta att färgningen är dålig, men hur får man fram en sådan anläggning?

Det är därför jag tycker att F/E metoden är en bra metod bland många, men slutresultatet för hur jag vill att min anläggning ska låta får jag endast fram om jag lånar hem produkter som kanske blivit rekommenderade av t.ex LTS eller någon annan publikation, eller inte alls blivit rekommenderade.

Aha. Dålig eller bra, det är ju en smaksak. Tydligen skriver de ju hur de uppfattar förändringen så det kan ju vara till någon hjälp om man nu är ute efter att kompensera. Har man en anläggning som man tycker är en aning varm i ljudet kan man ju kika efter en apparat som är lite ljusare. Det är ju ingen idé att ta hem något som spelar ännu varmare.
Fast det är ju bara en parentes. LTS har ju inte testat så speciellt mycket apparater, så urvalet är begränsat.
Jag ville bara klargöra att det inte spelar så stor roll om LTS-riggen är transparent eller inte med tanke på FE-testet.

Patrik_F: Du menar om det helt enkelt inte skulle passa strömmässigt för testobjektet?
Näe, det kan ju tänkas. Ingen aning faktiskt.

[Patrik_F]

• 0

Patrik_F: Du menar om det helt enkelt inte skulle passa strömmässigt för testobjektet?
Näe, det kan ju tänkas. Ingen aning faktiskt.

Nej, jag menar hur referensanläggningen låter, dess ljudmässiga egenskaper.

[Squeezemaster]

• 0

Nej, jag menar hur referensanläggningen låter, dess ljudmässiga egenskaper.

Det spelar väl ingen roll hur referensanläggningen låter, så länge den inte klipper.
Skillnaderna hör man väl ändå, om inte referensanläggningen är en klockradio eller annat. Men jag antar att det är en helt okej anläggning som används.

Men det lättaste är kanske om man tar och lyssnar på en anläggning som består av delar som har testats med ett bra resultat i F/E-test och lyssnar vad man tycker själv

Redigerat av Martin, 03 July 2008 - 14:47.

[Patrik_F]

• 0

Det spelar väl ingen roll hur referensanläggningen låter, så länge den inte klipper.

Hm, är du säker på det?
Kan du kanske tänka dig att hörselsinnet har olika god förmåga att detektera olika typer av ljud?

[Squeezemaster]

• 0

Hm, är du säker på det?

Nej jag kan ju inte vara helt säker eftersom jag inte deltagit i ett F/E-test personligen.

Men det vore ju otroligt intressant att få vara med och se det i praktiken.

Kan du kanske tänka dig att hörselsinnet har olika god förmåga att detektera olika typer av ljud?

Absolut, men metoden som används i F/E verkar väldigt smidig för att detektera ljudskillnader. Jag har inte hört talas om ett bättre sätt än så länge i alla fall. Det gäller ju att kunna byta fort, ljudminnet är extremt kort.
Sen sker det ju mätningar också som detekterar skillnader som örat inte klarar av.

[Unregistered959]

• 0

Exempel:
Man spelar Enya - Orinoco Flow.
Utan grunka låter sångrefrängen Sssail away, sssail away sssail away
Med grunka: Schail away, schail away schail away.
Sen byter man emellan: Sssail away|schail away|sssail away

Före lät det si, sen lät det så. Man kan konstatera en färgning i diskantområdet.

Ett fullständigt lysande exempel...

FE-testet (lyssningsdelen) kan lätt konstatera att det låter annorlunda. Det fullständigt korrekta resultatet är att "efter"signalerna låter annorlunda jämfört med "före"-signalerna...

Men sen säger inte FE-testet något mer (i vart fall inte statistiskt säkerställt eller objektivt).
I vart fall inte lyssningsdelen av FE-testet. Om "färgningen" är jättetydlig eller bara svag är subjektiva åsikter. Olika personer kan uppleva färgningen olika mycket och dessutom på olika sätt.
Om "färgningen" beror på den osedvanligt långa extraloop som den analoga signalen får färdas när man lyssnar på "efter" delen finns det inte heller några svar på och inte heller på om konstlastens impedans-karaktäristika (som är unik) har haft någon betydelse...

OM man hade ersatt konstlasten med en verklig högtalare så kunde man åtmintone sagt att med just den specifika högtalaren, så får man ovanstående resultat.

...Dock med reservation för att den extra långa loopen av den analoga signalen kan ha en viss betydelse och med reservation för att resultatet KANSKE hade blivit något annorlunda med en annan lyssningsförstärkare inkopplad...

P.g.a. alla dessa reservationer och "oklarheter", så tycker jag inte att FE-tester bör framhävas som bättre än t.ex. vanliga provlyssningar...

Det finns helt enkelt alldeles för mycket oklarheter för att resultatet ska kännas helt pålitligt...

EDIT:
Hade man istället jämfört två förstärkare i en mer normal "rigg", bestående av en bestämd källa (t.ex. Denons 3910'a), bestämda högtalare (t.ex. Canton's RC-L) i ett och samma rum, så hade man med större säkerhet kunnat säga att i ett rum som det utrustningen står i, så får man den skillnaden i ljudet som beskrivs ovan i citatet...

Detta hade varit ett fullt verkligt resultat som dessutom kunde varit överförbart.

Om någon hade velat uppnå samma resultat, så hade de bara behövt "kopiera" förutsättningarna för att få samma resultat. D.v.s. använt samma förstärkare, källa, högtalare och rum med ungefär samma egenskaper...

De enda invändningarna man skulle kunna ha mot ett sådant resultat, är om jämförelsen inte utförts blint, så kan förväntans-effekter ha en viss betydelse och till sist så kanske man inte anser att personerna som utför testet är pålitliga. Men problemet med att testpersonerna kanske inte är helt pålitliga kvarstår även vid ett FE-test, så där vinner man inte heller några fördelar med FE-test...
Väljer man dessutom att genomför en sådan här "enkel" lyssnings-jämförelse blint, så reducerar man risken för förväntans-effekter också rejält...

Redigerat av Unregistered959, 03 July 2008 - 16:37.

[Unregistered959]

• 0

Det spelar väl ingen roll hur referensanläggningen låter, så länge den inte klipper.

Det är klart att det spelar roll.

Det är givet att olika förstärkare har olika egenskaper och oftast också levererar ljud på olika sätt.
Utan att beakta en förstärkares unika egenskaper, så kan man inte utesluta möjligheten att resultatet kanske hade blivit annorlunda med en annan lyssnings-förstärkare. Se tidigare resonemang som visar på att det existerar ett samspel mellan lyssnings-förstärkare och testobjekt.

Kan man inte utesluta möjligheten och inte heller kan presentera något slags sannolikhets-kalkyl för att samspelet mellan lyssnings-förstärkaren skulle kunna påverka resultatet, så är det alltså inte heller självklart att resultatet står sej om man hade bytt ut lyssnings-förstärkaren...

Denna okunskap är en brist som påverkar resultatets pålitlighet rejält.

Genom att helt sonika upprepa samma test med flera lyssnings-förstärkare så kunde man åtminstone påvisat att resultatet med högre sannolikhet faktiskt härstammar från testobjektet...

[Squeezemaster]

• 0

Jag förstår precis hur du menar Krasse (faktiskt ).

Men det är ju inga blåbär inom audio som har tagit fram och håller på med dessa F/E-tester.
Jag tror med stor sannolikhet att dom har kikat på alla möjliga felkällor som kan förekomma och sedan gjort något åt saken.

Sen har ju flera av de bästa anläggningar som jag har hört används sig av F/E-framlyssnade prylar, så det är väl därför jag tycker att metoden verkar väldigt bra. Hade dom låtit kasst så hade jag sannolikt sågat F/E vid fotknölarna

[Unregistered959]

• 0

Jag förstår precis hur du menar Krasse (faktiskt ).

Men det är ju inga blåbär inom audio som har tagit fram och håller på med dessa F/E-tester.
Jag tror med stor sannolikhet att dom har kikat på alla möjliga felkällor som kan förekomma och sedan gjort något åt saken.

Jag utesluter inte att det är möjligt, men jag har ännu inte sett något som antyder att de faktiskt har studerat riggens betydelse för testresultatet...

[Squeezemaster]

• 0

Jag utesluter inte att det är möjligt, men jag har ännu inte sett något som antyder att de faktiskt har studerat riggens betydelse för testresultatet...

Nej det är möjligt, var säger ni Svante, Koppen, Ingvar och ni andra som vet?

[phon]

• 0

Jag är inte alls säker på att sambanden ser ut på det sättet. Kan snarare tänka mig att hörbarheten av fel beror på interaktionen mellan referensen och testobjektet.

Du menar då att Före-signalen interagerar med testobjektet? Det är ju helt rätt uppfattat, det är just den interaktionen man försöker hitta.

Före-signalen är referensen, och Efter-signalen är den eventuellt påverkade referensen, efter att den har interagerat med testobjektet.

[phon]

• 0

P.g.a. alla dessa reservationer och "oklarheter", så tycker jag inte att FE-tester bör framhävas som bättre än t.ex. vanliga provlyssningar...

Dom två sorterna är ju inte ens på samma planet! De två testsituationerna är helt olika, med helt olika mål och möjligheter.

Redigerat av phon, 03 July 2008 - 18:27.

[phon]

• 0

Ett fullständigt lysande exempel...

FE-testet (lyssningsdelen) kan lätt konstatera att det låter annorlunda. Det fullständigt korrekta resultatet är att "efter"signalerna låter annorlunda jämfört med "före"-signalerna...

Men sen säger inte FE-testet något mer (i vart fall inte statistiskt säkerställt eller objektivt).

Det är ju det det gör

Varför tror du att allt som görs efter lyssningen inte säger nåt? Och varför är mätningar inte objektiva helt plötsligt?

Om "färgningen" beror på den osedvanligt långa extraloop som den analoga signalen får färdas när man lyssnar på "efter" delen finns det inte heller några svar på och inte heller på om konstlastens impedans-karaktäristika (som är unik) har haft någon betydelse...

Och när då färgningen är statistiskt konstaterad med lyssning genom "denna långa extraloop" och dessutom konstaterad vid mätning utan "denna långa extraloppp" då säger alltså det resultatet ingenting tycker du?

Du tror på fullt allvar att loopen ligger där på golvet i Enskede och påverkar mätningen som görs 3 mil bort hos Gustav?

Dessutom skall man vara tvungen att byta lyssningsförstärkare tio gånger för att du skall tro på att en både hörd och uppmätt färgning inte kommer från riggen, som inte ens är inkopplad när man mäter?

Jag tycker det mest känns som att du hela tiden försöker snurra till det åt ena och andra hållet samtidigt, bara för att kunna vägra tro på saker.

Jag säger som Svante, de som vill får lita på metoden, de som inte vill slipper göra det.

Det är inget tvång inblandat alls, och man behöver inte använda sig av publicerad information när man köper pryttlar. Det är fritt fram att köpa hur bra eller dåliga grejor som helst. Och när man har handlat klart så låter det också hur bra eller dåligt som helst.

Huvudsaken är att man trivs, eller som ett gäng studiofolk sa igår:

Otroligt, kan det verkligen låta så här bra om en anläggning.
Har aldrig i hela mitt liv hört nåt liknande.
Låter det så här bra är det ju kul med musik igen.

Musik, det dom jobbade med alltså ......

.

Redigerat av phon, 03 July 2008 - 18:26.

[Unregistered959]

• 0

Jag håller med om att dom är helt olika. Det är liksom det som jag till viss del hänger upp mej på.

Nu hör det till saken att det finns en grundläggande jätteskillnad när jag testar och t.ex. LTS kör sina FE-tester.
När jag testar en produkt så gör jag det för att jag är intresserad av att få veta om "testobjektet" skulle kunna vara intressant vid en uppgradering eller ej. Då är det i mitt intresse att få ett resultat som är överförbart på ett verkligt scenario. Om en förstärkare under vissa förutsättningar låter på ett visst sätt och jag inte kan uppnå detta ljud på något annat sätt så finns det ju alltid en möjlighet att kopiera förutsättningarna för att på så sätt komma ganska nära den upplevelse jag fick när jag provlyssnade.

För min del (och andra i samma situation) så är ett FE-test tämligen intetsägande och framförallt oklart, eftersom jag inte kan (eller vill) kopiera förutsättningar som råder i en testrigg, i mitt eget hem...

För LTS eller de som använder sej av ett FE-test så behöver inte syftet med testet alls vara något intresse av vad man kan vänta sej vid en uppgradering. FE-testets värde känns mer "akademiskt" på något sätt (ursäkta ordvalet)...

Det känns lite som om man skulle använda något slags avancerad spektrografisk metod för att kunna konstatera om en skiftnyckel är gråblå eller silvergrå, medan jag som användare bara vill veta om jag kan dra muttrar med skiftnyckeln...

Jag är absolut inte en person som ska sitta och tala om för andra vad dom ska tycka och absolut inte heller vad dom ska tycka om att mecka med. Vill någon ägna sej åt FE-tester och dessutom tycker att det är fascinerande så är det helt OK för min del. Jag kan t.o.m. själv uppskatta meckandet kring FE-testerna och även dela fascinationen för vad man kan åstadkomma med dessa tester.

...Men...

Värdet känns väldigt oklart i ett lite mer praktiskt sammanhang och jag skulle definitivt inte vilja hävda att FE-testet skulle vara bättre än något annat om man är intresserad av att hitta potentiella maskiner inför framtida uppgraderingar.

Om jag skulle försöka uttrycka mej så "milt" som möjligt så skulle jag nog bara vilja påstå att FE-tester på sin höjd kan ge ytterligare en synvinkel, men inte mycket mer...

[Unregistered959]

• 0

Men sen säger inte FE-testet något mer (i vart fall inte statistiskt säkerställt eller objektivt).

Det är ju det det gör

Varför tror du att allt som görs efter lyssningen inte säger nåt? Och varför är mätningar inte objektiva helt plötsligt?

Mätresultat är objektiva. Men det objektiva "mätresultat" man får av ett FE-lyssningstest är bara ett konstaterande om en färgning hör eller ej. Alla övriga värderingar kring en eventuell färgning är subjektiva åsikter ifrån mätgruppen.

De övriga mätningarna som du säger också ingår i ett FE-test har jag inga invändningar emot, när det gäller om de skulle vara subjektiva eller objektiva. Jag har dock fortfarande invändningar emot det faktum att det i denna tråden och i andra sammanhang som jag har stött på diskussioner kring FE-metoden inte har presenterats någon slags "kvantifiering" av riggens inverkan på testresultatet och inte heller någon kvantifiering av konstlastens inverkan. Att jag tjatar om detta är just för att om ett mätvärde ska ha en betydelse, så måste man veta hur stort mätfelet kan vara också. Utan någon som helst redovisning för vilka och hur stora eventuella mätfel som finns, så har man inget pålitligt att arbeta vidare med...

Och när då färgningen är statistiskt konstaterad med lyssning genom "denna långa extraloop" och dessutom konstaterad vid mätning utan "denna långa extraloppp" då säger alltså det resultatet ingenting tycker du?

Jodå!
Det säger att det finns en hörbar färgning. Men som jag tidigare har förklarat, så svarar det inte på frågan om vad som är orsaken till färgningen. Har man inte uteslutit möjligheten att riggen tillsammans med testobjektet kan vara en bidragande orsak till färgningen, så betyder det att möjligheten finns.

Du tror på fullt allvar att loopen ligger där på golvet i Enskede och påverkar mätningen som görs 3 mil bort hos Gustav?

Dessutom skall man vara tvungen att byta lyssningsförstärkare tio gånger för att du skall tro på att en både hörd och uppmätt färgning inte kommer från riggen, som inte ens är inkopplad när man mäter?

VA?

Jag tycker det mest känns som att du hela tiden försöker snurra till det åt ena och andra hållet samtidigt, bara för att kunna vägra tro på saker.

Märkligt...
Två själar och en och samma tanke...

Jag snurrar inte till något. Jag har däremot en annan synvinkel, vilket kanske upplevs som snurrigt för den som saknar förmågan att se det hela ur mitt perspektiv...

Huvudsaken är att man trivs, eller som ett gäng studiofolk sa igår:

Otroligt, kan det verkligen låta så här bra om en anläggning.
Har aldrig i hela mitt liv hört nåt liknande.
Låter det så här bra är det ju kul med musik igen.

Musik, det dom jobbade med alltså ......

Det där är ju bara för tragiskt och bekräftar en misstanke jag har haft länge.
Bara för att vissa betraktas som proffs, så finns det inga garantier för att de ska vara allvetande på något sätt...

[SvanteG]

• 0

Jag utesluter inte att det är möjligt, men jag har ännu inte sett något som antyder att de faktiskt har studerat riggens betydelse för testresultatet...

Nja, jag har inte gjort det själv.

Vad jag däremot vet är att man i Studio Blue lyckas detektera skillnader som är mindre än i de andra test jag har gjort, med sämre utrustning. Dessutom tror jag, utan att egntligen veta, att Ingvar mfl har ägnat en hel del tid med att rigga så bra som möjligt.

Det finns enligt mig saker som går att förbättra, men de har mest med detaljerna metoden att göra och mindre med kvaliteten på prylarna.

[SvanteG]

• 0

OM man hade ersatt konstlasten med en verklig högtalare så kunde man åtmintone sagt att med just den specifika högtalaren, så får man ovanstående resultat.

Men männska...! (flåt.)

Du antar att bara för att det inte ÄR en högtalare så är den väsensskild från en högtalare. Jag menar att kostlasten är lika lik dina högtalare som <valfri högtalare som du inte har hemma>. Dessutom har konstlasten den stora fördelen att den inte låter. Man behöver inte ställa den i ett annat rum som är superduperljudisolerat.

Kostlasten ÄR såpass lik en vanlig, lite svårare högtalare att den är lika bra som vilken annan last som helst. Den representerar inte alla andra laster, men är lika bra som vilken annan enskild last som helst. Ibland är den bättre, ibland är den sämre. Precis som med olika högtalare, alltså.

Hade man istället jämfört två förstärkare i en mer normal "rigg", bestående av en bestämd källa (t.ex. Denons 3910'a), bestämda högtalare (t.ex. Canton's RC-L) i ett och samma rum, så hade man med större säkerhet kunnat säga att i ett rum som det utrustningen står i, så får man den skillnaden i ljudet som beskrivs ovan i citatet...

Detta hade varit ett fullt verkligt resultat som dessutom kunde varit överförbart.

Om någon hade velat uppnå samma resultat, så hade de bara behövt "kopiera" förutsättningarna för att få samma resultat. D.v.s. använt samma förstärkare, källa, högtalare och rum med ungefär samma egenskaper...

De enda invändningarna man skulle kunna ha mot ett sådant resultat, är om jämförelsen inte utförts blint, så kan förväntans-effekter ha en viss betydelse och till sist så kanske man inte anser att personerna som utför testet är pålitliga. Men problemet med att testpersonerna kanske inte är helt pålitliga kvarstår även vid ett FE-test, så där vinner man inte heller några fördelar med FE-test...
Väljer man dessutom att genomför en sådan här "enkel" lyssnings-jämförelse blint, så reducerar man risken för förväntans-effekter också rejält...

Här la du upp en macka...

Ska vi ta och granska alla problem i den där riggen då.

Du ska jämföra två förstärkare. Jag saknar några uppgifter som är väsentliga:
1. Ska det vara blint? (du nämner lite på slutet om det)
2. Ska det vara möjligt med direkt omkoppling mellan de två?
3. Ska du bara detektera OM det finns skillnad med statisitkens hjälp, eller är du ute efter en värdering av skillnaden?

Vi tar de punkterna först.

1. Om man inte gör det blint så är risken uppenbar att man färgas av sin uppfattning om de två förstärkarna. Själv litar jag aldrig på ett omdöme om något som jag vet är små skillnader när testerna har gjorts öppet. Man får liksom aldrig styr på såna åsikter. Här har vi också debatten med enkel- respektive dubbelblindhet. Undrar hur vanligt det är att sådana här tester är dubbelblinda?

2. Om man dessutom inte får möjlighet att koppla om direkt mellan de två så är risken stor att man hinner glömma hur det lät medans man kryper bakom förstärkarna. Dålig skärpa i den metoden mao.

3. Den punkten brukar du kritisera själv i F/E så den behöver jag nog inte dra. Men den finns här också.

Så till det som egentligen skiljer ditt test från F/E. Du jämför två förstärkare med varandra. Det gör att jämförelsen du gör bara blir giltig för just den kombinationen av förstärkare. Varje annan förstärkarkombination måste undersökas för sig. I stället för att undersöka 10 förstärkare måste du undersöka 45 förstärkarpar. Dessutom får du inte veta något om karaktären på de enskilda förstärkarna, utan bara hur de förhåller sig gentemot den andra. Jobbigt.

Resultatet blir inte alls överförbart till några andra förhållanden, utan blir låsta till just den miljön som testerna är gjorda i. Visst andra kan bygga ett likadant rum och reproducera testet, men man kan fråga sig varför. Testet blir inte mer representativt för andra lyssningssituationer för att någon bygger ett likadant rum.

Efter ett sånt test står du med resultatet: Den här förstärkaren låter <valfritt adjektiv> än den här andra förstärkaren.

Efter ett F/E står man med resultatet: Den här förstärkaren gör signalen <valfritt adjektiv>.

Jag tycker det senare är mer informativt.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Ja eftersom alla i den här tråden säger olika saker och samma saker hela tiden gång på gång på gång... så blir summan av allt som sagts och påstås exakt detta som jag skrev, inte att någon eller några skulla ha sagt det, utan hela tråden sammanlagt kan man säga utrycker detta. Läser man tråden så kan man lätt få den uppfattningen då "grupperna" har helt olika åsikter och står för dom stenhårt, och villka har rätt ?! efter som ingen har rätt och ingen har fel så måsste ju summan bli exakt det jag skrev.
Och det som dom båda "grupperna" bråkar om tyder ju på att man inte får tycka på ett visst sätt, för det dom bråkar om är jusst detta att dom inte tycker lika. Behöver du mer utförligt beskrivet är så ?!

Ja du kanske har rätt. Kan man inte ens komma överens om att att blind lyssning vid jämförelser av apparatur är resultatmässigt säkrare än öppen (så lite fysisk eller psykisk påverkan som möjligt vid testandet) så lär det bli svårt att komma speciellt mycket längre .

[phon]

• 0

Det säger att det finns en hörbar färgning. Men som jag tidigare har förklarat, så svarar det inte på frågan om vad som är orsaken till färgningen. Har man inte uteslutit möjligheten att riggen tillsammans med testobjektet kan vara en bidragande orsak till färgningen, så betyder det att möjligheten finns.

Hur kan riggen vara bidragande orsak till färgningen?
Den är ju tre mil bort. Måste man flytta den längre för att helt utesluta den?

[DVD-ai]

• 0

Ja du kanske har rätt. Kan man inte ens komma överens om att att blind lyssning vid jämförelser av apparatur är resultatmässigt säkrare än öppen (så lite fysisk eller psykisk påverkan som möjligt vid testandet) så lär det bli svårt att komma speciellt mycket längre .

Exakt det jag menar

[phon]

• 0

En annan rolig detalj för Krasse och andra att fundera på.

Ett antagande:

En grupp sitter och lyssnar på nån förstärkare. Man antar helt subjektivt att det färgar nog lite, något låter skumt. Man bestämmer sig för att koppla upp det hela för en blind F/E-lyssning, för att kunna konstatera om det färgar eller inte.

Tre man lyssnar genom en sekvens, låt oss säga, 16 gånger och skriver ner svaren. Efter lyssningen ser man att två personer svarade helt slumpmässigt, dom hörde ingen färgning. Den tredje personen svarar fel 16 gånger av 16.

Man konstaterar då att antagandet var korrekt, apparaten färgar, och det är då också statistiskt säkerställt med en viss konfidens genom lyssningen.

Hur kan det vara så?

Redigerat av phon, 03 July 2008 - 21:34.

[phon]

• 0

Ja du kanske har rätt. Kan man inte ens komma överens om att att blind lyssning vid jämförelser av apparatur är resultatmässigt säkrare än öppen (så lite fysisk eller psykisk påverkan som möjligt vid testandet) så lär det bli svårt att komma speciellt mycket längre .

Det har du rätt i, då kommer man inte längre.

Dessutom, om man inte kan komma överens om att A/B-jämförelser av apparatur är en icke framkomlig väg, så kommer man inte heller längre. Det gäller i ännu högre grad högtalare.

[phon]

• 0

Och vilken vet / vilken tycker ?!

Hmmm, knepig fråga det där ....

Jag tror att den ena gruppen vet att den tycker att den andra gruppen tycker att den vet.

Phon vet. Han har gått allvetarkursen hos Öhman

OBS: Detta var ett taffligt försök till skämt. (med ett litet litet korn av sanning)

Nejdå, inte alls, jag har gått den kursen hos min häst.

(det var den korta versionen .... )

.

Redigerat av phon, 03 July 2008 - 21:58.

[Patrik_F]

• 0

Du menar då att Före-signalen interagerar med testobjektet? Det är ju helt rätt uppfattat, det är just den interaktionen man försöker hitta.

Nej jag menade att egenskaper hos referensen(före-signalens) eventuellt kan påverka hörbarheten av färgningar hos testobjektet. Det kan vara egenskaper hos musikstyckena eller testriggen. Hur försöker man hitta den interaktionen?

[Unregistered959]

• 0

Du antar att bara för att det inte ÄR en högtalare så är den väsensskild från en högtalare.

Nej det antar jag inte. Men jag är van vid att man får olika hörbara resultat med olika högtalare men med en konstlast så går det inte att relatera resultatet till någon högtalare alls!!!

Det går inte att hävda att den färgning man hör är något man kan förvänta sej med vilken annan högtalare som helst, eftersom de allra flesta högtalare har unika egenskaper...

Vad det gäller problemen kring "oblinda" tester, så är jag medveten om dessa problem. Det är därför som jag inte vill ge sken av att andra provlyssningar heller skullle vara problemfria. Jag har bestämt för mej att jag har uttryckt mej med orden "inte mycket bättre än andra tester" om FE-tester och det här med oblinda tester är en av anledningarna...

2. Om man dessutom inte får möjlighet att koppla om direkt mellan de två så är risken stor att man hinner glömma hur det lät medans man kryper bakom förstärkarna. Dålig skärpa i den metoden mao.

Är skillnaderna så små så att man hinner glömma dom, så JA, då har du rätt. Men oavsett vad så är de skillnader man ändå hör förknippade med en ljudanläggning som är verklig i den bemärkelsen att den går att skaffa för den som vill...

3. Ska du bara detektera OM det finns skillnad med statisitkens hjälp, eller är du ute efter en värdering av skillnaden?

När jag provlyssnar grejer så är jag inte ute efter någon statistiskt säkerställd skillnad. Det som driver mej att provlyssna grejer är få lära mej något om grejens ljudmässiga egenskaper under repeterbara förusättningar.

Gillar jag det jag hör och det är aktuellt för mej att uppgradera, så tar jag hem grejen för vidare tester. Upplever jag då i mitt hem en förbättring av ljudet på främst de parametrar jag prioriterar så är det först i detta skedet jag gör en värdering av mina upplevelser. Är skillnaden jag hör värd kostnaden för uppgraderingen!

Hör jag ingen skillnad och det inte heller finns några andra förtjänster med att byta ut befintlig förstärkare (t.ex.), så blir värdet lågt...

Om en FE-testad förstärkare får ett någotsånär korrekt omdöme (t.ex. att den färgar ljudet), så hjälper det mej inte överhuvudtaget! Subjektiva åsikter om hur färgningen låter, hur mycket den färgar o.s.v. är för mej ungefär lika värdelösa som andras åsikter som härrör ifrån vanliga provlyssningar som de har gjort....

Värdet av att veta att en förstärkare färgar ljudet när den är uppkopplad i en FE-test rigg är m.a.o. ganska lågt. För att inte tala om obefintligt...
Om ett FE-test skulle uppvisa en förstärkare som vore helt transparant (enligt FE-testet) så skulle detta givetvis väcka mitt intresse, men alla övriga förstärkar-tester är inte mer intressanta p.g.a. ett FE-test om testerna ger det statistiskt säkerställda resultatet att de färgar. Detta eftersom värderingen av HUR mycket de färgar eller hur de färgar är subjektiva åsikter och för att det inte går att utesluta att färgningen delvis kan bero på vad som händer i testriggen och delvis kan bero på att testobjektet inte driver en verklig högtalare...

Resultatet blir inte alls överförbart till några andra förhållanden, utan blir låsta till just den miljön som testerna är gjorda i. Visst andra kan bygga ett likadant rum och reproducera testet, men man kan fråga sig varför.

OM testet ger ett aldeles utmärkt ljud och man vill ha samma upplevelse själv, så är det genomförbart...
På så sätt så är test-resultatet överförbart till ett verkligt scenario, något som ett FE-test inte är...

Efter ett sånt test står du med resultatet: Den här förstärkaren låter <valfritt adjektiv> än den här andra förstärkaren.

Efter ett F/E står man med resultatet: Den här förstärkaren gör signalen <färgad>.EDIT:FE ger bara ETT säkert och objektivt svar och det är att förstärkaren antingen färgar eller ej!

Jag tycker det senare är mer informativt.

Det tycker inte jag. Vetskapen att en förstärkare färgar ljudet, men okunskapen om det är p.g.a. riggen, konstlasten, hur mycket ljudet blir färgat, eller på vilket sätt ljudet blir färgat, gör att jag inte tycker att resultaten ifrån FE-metoden är speciellt informativa...

I vart fall inte mer informativt än vilket annat provlyssnings baserat omdöme som helst...

[Patrik_F]

• 0

En annan rolig detalj för Krasse och andra att fundera på.

Ett antagande:

En grupp sitter och lyssnar på nån förstärkare. Man antar helt subjektivt att det färgar nog lite, något låter skumt. Man bestämmer sig för att koppla upp det hela för en blind F/E-lyssning, för att kunna konstatera om det färgar eller inte.

Tre man lyssnar genom en sekvens, låt oss säga, 16 gånger och skriver ner svaren. Efter lyssningen ser man att två personer svarade helt slumpmässigt, dom hörde ingen färgning. Den tredje personen svarar fel 16 gånger av 16.

Man konstaterar då att antagandet var korrekt, apparaten färgar, och det är då också statistiskt säkerställt med en viss konfidens genom lyssningen.

Hur kan det vara så?

Vad menas med att svara fel här? Att svara färgning när referensen spelas tex?

[Unregistered959]

• 0

Hur kan riggen vara bidragande orsak till färgningen?
Den är ju tre mil bort. Måste man flytta den längre för att helt utesluta den?

Jag har ingen aning om vad du pratar om nu?

[phon]

• 0

Vad menas med att svara fel här? Att svara färgning när referensen spelas tex?

Ja, precis. Man svarar konsekvent att man tycker det färgar när inte den testade förstärkaren är inkopplad.

[phon]

• 0

Jag har ingen aning om vad du pratar om nu?

Okej. Jag sa att om en F/E-lyssning konstaterade en färgning, och en följande mätning konstaterade samma färgning. Hur kan riggen påverka det?

Redigerat av phon, 03 July 2008 - 23:20.

[DVD-ai]

• 0

Hmmm, knepig fråga det där ....

Jag tror att den ena gruppen vet att den tycker att den andra gruppen tycker att den vet.



.

Tycker jag låter mycket vettigt.

[phon]

• 0

Nej det antar jag inte. Men jag är van vid att man får olika hörbara resultat med olika högtalare men med en konstlast så går det inte att relatera resultatet till någon högtalare alls!!!

Det går inte att hävda att den färgning man hör är något man kan förvänta sej med vilken annan högtalare som helst, eftersom de allra flesta högtalare har unika egenskaper...

Ja, fast högtalare är inte så unika som du kanske tror efter att ha lyssnat på en massa olika högtalare. Du får tänka på att du lyssnar på den akustiska sidan av högtalaren, medan mätningarna sker på den elektriska sidan.

Jag skulle nog snarare säga att den färgning man hör (eller beskriver efter testen) mycket väl kan förväntas uppstå även hemma hos dig, men bara under vissa omständigheter.

Ett exempel:
Du har en förstärkare, den F/E-testar vi. Sen tar vi en annan förstärkare och F/E-testar. Låt oss säga att dom är rätt lika , men din lyfter lite i diskanten vid testen, medan den andra sänker lite i diskanten vid testen. Då kommer du att höra precis det även när du A/B-lyssnar dom hemma.


Mer allmänt:
Att du tycker att du inte har så stor nytta av en F/E-information beror mycket på att du inte vet hur den relaterar till din anläggning, precis som du säger. Du vet inte hur en förstärkare som sänker diskanten lite i F/E-lyssning kommer att låta hemma hos dig.

Det i sin tur beror på att du inte vet hur din nuvarande förstärkare beter sig. Du vet inte säkert om den sänker, höjer eller är neutral i diskanten. Den är vald en gång i jämförelse med en annan förstärkare som du inte heller visste något om, och så vidare.

Det är klart, du kan ha en misstanke om att förstärkaren är på nåt visst sätt, att dina högtalare är på ett visst sätt, att din CD är på ett visst sätt, och du har provat ut att hela kedjan ger ett ljud du gillar ....

.... men du vet inte säkert hur de enskilda delarna uppför sig. Dessutom har du valt grejor som påverkar varandra relativt mycket, så att hela anläggningen låter annorlunda än vad summan av de enskilda delarna låter.


Därför är objektiva tester inte av nåt större värde för dig, du kan inte relatera dom till hur det skulle påverka just din anläggning. Å andra sidan är inte subjektiva tester av andra heller av nåt större värde för dig, dom gäller inte i just din anläggning, kanske till och med ännu mindre.

Därför återstår att provlyssna olika apparater i din egen anläggning tills du är nöjd.

Och då kommer vi till .....

När jag provlyssnar grejer så är jag inte ute efter någon statistiskt säkerställd skillnad. Det som driver mej att provlyssna grejer är få lära mej något om grejens ljudmässiga egenskaper under repeterbara förusättningar.

Gillar jag det jag hör och det är aktuellt för mej att uppgradera, så tar jag hem grejen för vidare tester. Upplever jag då i mitt hem en förbättring av ljudet på främst de parametrar jag prioriterar så är det först i detta skedet jag gör en värdering av mina upplevelser. Är skillnaden jag hör värd kostnaden för uppgraderingen!

Hör jag ingen skillnad och det inte heller finns några andra förtjänster med att byta ut befintlig förstärkare (t.ex.), så blir värdet lågt...

Och det är precis det jag beskriver. Du provlyssnar, låter det bra så är det bra. Det är helt OK för mig att du tycker så. Om din specifika kombination av olika färgningar låter exakt så som du vill ha det så är du framme.

Det är å andra sidan inte en anledning att slå ner på en metod som försöker ta fram apparater för annat bruk, för de som vill ha en anläggning med så få färgningar som möjligt. För den sortens byggande är informationen av stort värde.

Själva F/E-mätmetoden blir inte dålig för att du inte har någon användning för dess resultat.

Om en FE-testad förstärkare får ett någotsånär korrekt omdöme (t.ex. att den färgar ljudet), så hjälper det mej inte överhuvudtaget! Subjektiva åsikter om hur färgningen låter, hur mycket den färgar o.s.v. är för mej ungefär lika värdelösa som andras åsikter som härrör ifrån vanliga provlyssningar som de har gjort....

Man kan bygga upplevelsesystem eller återgivningssystem. Båda kan vara bra och trevliga att lyssna på. Man får naturligvis upplevelser från båda, men dom byggs på olika sätt.

Om en F/E-testad förstärkare får det korrekta omdömet att den färgar så köper man inte den om man bygger återgivningssystem. Om man bygger upplevelsesystem så kan man kanske köpa den, men informationen har inget större värde, precis som du säger. Så man vet inte, man måste testa hemma ändå.

Värdet av att veta att en förstärkare färgar ljudet när den är uppkopplad i en FE-test rigg är m.a.o. ganska lågt. För att inte tala om obefintligt...

Det är inte bara ett obefintligt värde, det är dessutom en ointressant förstärkare för en återgivningsbyggare.

Om ett FE-test skulle uppvisa en förstärkare som vore helt transparant (enligt FE-testet) så skulle detta givetvis väcka mitt intresse, men alla övriga förstärkar-tester är inte mer intressanta p.g.a. ett FE-test om testerna ger det statistiskt säkerställda resultatet att de färgar. Detta eftersom värderingen av HUR mycket de färgar eller hur de färgar är subjektiva åsikter och för att det inte går att utesluta att färgningen delvis kan bero på vad som händer i testriggen och delvis kan bero på att testobjektet inte driver en verklig högtalare...

Det är inte alls säkert att en förstärkare som är hyfsat transparant skulle fungera bra hos dig. Det kan mycket väl bli avsevärt sämre ljud. F/E-test har inget värde för dig, för din anläggning är inte byggd på det sättet.

Det innebär inte att F/E-test i sig är felaktiga. Bara att just du, och många andra, inte har någon nytta av testen.

Vetskapen att en förstärkare färgar ljudet, men okunskapen om det är p.g.a. riggen, konstlasten, hur mycket ljudet blir färgat, eller på vilket sätt ljudet blir färgat, gör att jag inte tycker att resultaten ifrån FE-metoden är speciellt informativa...

I vart fall inte mer informativt än vilket annat provlyssnings baserat omdöme som helst...

Nej, precis.

För en anläggning som din är inte en F/E-test mer informativt än vilket annat provlyssnings baserat omdöme som helst, det är ju helt rätt uppfattat. För upplevelsestyrt byggande är egen provlyssning ett måste.

För återgivningesstyrt byggande har F/E-test ett ganska stort värde, medan vilket annat provlyssnings baserat omdöme som helst inte har något större värde för någon utom för den som gjorde provlyssningen.

[SvanteG]

• 0

När jag provlyssnar grejer så är jag inte ute efter någon statistiskt säkerställd skillnad. Det som driver mej att provlyssna grejer är få lära mej något om grejens ljudmässiga egenskaper under repeterbara förusättningar.

Mja, det där var väl en motsägelse? Du vill inte undvika att resultaten beror av en slump, men vill skapa repeterbara förutsättningar. Hur går det ihop?

Statistik är inte någonting separat som man kan välja bort hur som helst. Man kan stoppa huvudet i sanden och ignorera slumpens betydelse, men då är risken att man blir religiös och försöker se mening i saker som bara beror på slumpen.

Gillar jag det jag hör och det är aktuellt för mej att uppgradera, så tar jag hem grejen för vidare tester. Upplever jag då i mitt hem en förbättring av ljudet på främst de parametrar jag prioriterar så är det först i detta skedet jag gör en värdering av mina upplevelser. Är skillnaden jag hör värd kostnaden för uppgraderingen!

Hör jag ingen skillnad och det inte heller finns några andra förtjänster med att byta ut befintlig förstärkare (t.ex.), så blir värdet lågt...

Alltså, det där du beskriver är ju ok. Du beskriver en enskild situation, där du funderar på ett apparatbyte. Då är det ju logiskt att testa just det apparatbytet. Resultatet av ett sånt test saknar dock värde för andra, om de inte står inför precis samma byte.

F/E syftar till att få ett resultat som kan användas av många, man vill undersöka om apparaten gör det den ska, eller om den gör nåt annat.

[Unregistered959]

• 0

Ja, fast högtalare är inte så unika som du kanske tror efter att ha lyssnat på en massa olika högtalare. Du får tänka på att du lyssnar på den akustiska sidan av högtalaren, medan mätningarna sker på den elektriska sidan.

Jag är mycket väl medveten om detta. Fast jag vidhåller att högtalare är väldigt unika även på den "elektriska sidan"...

Det handlar inte enbart om högtalarens summerade kapacitiva, induktiva och resistiva egenskaper. Det finns så många olika resonans-fenomen som kan ha betydelse (och har många gånger), för att inte tala om högtalares strömgenererande förmåga. En egenskap som inte en normal konstlast kan simulera. Som jag ser det så är högtalares egenskaper minst lika unika på den elektriska sidan som på den akustiska sidan.

Därför så är det för mej synnerligen märkvärdigt att man samtidigt som man medger att en förändring av konstlasten kan få annorlunda resultat, ÄNDÅ bortser ifrån ovanstående...
Grejen är den att inte heller jag vet vilken betydelse det har för resultatet av ett FE-test, men eftersom detta öppnar för möjligheten att det faktiskt KAN ha en betydelse, så behöver denna betydelse utvärderas också.

Någon sådan utvärdering har jag varken stött på eller eller hört talas om?

Ett exempel:
Du har en förstärkare, den F/E-testar vi. Sen tar vi en annan förstärkare och F/E-testar. Låt oss säga att dom är rätt lika , men din lyfter lite i diskanten vid testen, medan den andra sänker lite i diskanten vid testen. Då kommer du att höra precis det även när du A/B-lyssnar dom hemma.

Det är just detta jag inte litar på.
För det första så är det enda objektiva och säkra resultat ett FE-test kan ge, svaret på frågan om det finns en färgning eller ej. Resten är bara subjektivt tyckande i lyssningsdelen av ett FE-test.
För det andra, så finns det en överhängande risk för att den generalisering av testobjektets belastning inte matchar den last som mina högtalare innebär, vilket i sin tur innebär att det inte alls är säkert att resultatet ifrån FE-testet verkligen går att överföra till upplevelser i min egen anläggning. Samma sak med hur samspelet mellan testobjekt och lyssningsförstärkare kan påverka resultatet.

För att jag ska känna mej hyffsat säker på resultatet av ett FE-test, så vill jag veta vilken påverkan testriggen har, vilken betydelse skillnaden mellan konstlasten och mina högtalare har och så vill jag själv höra skillnaderna vid ett FE-test eftersom det är MINA subjektiva intryck som jag använder när jag bedömer ett ljud.

Mer allmänt:
Att du tycker att du inte har så stor nytta av en F/E-information beror mycket på att du inte vet hur den relaterar till din anläggning, precis som du säger. Du vet inte hur en förstärkare som sänker diskanten lite i F/E-lyssning kommer att låta hemma hos dig.

Helt riktigt. Det är ju inte ens möjligt att utesluta att samma förstärkare kanske framhäver diskanten i mitt eget hem, eftersom förutsättningarna när förstärkaren kopplas in i min egen ljudanläggning är HELT annorlunda jämfört med vad de är i testriggen...

Det i sin tur beror på att du inte vet hur din nuvarande förstärkare beter sig. Du vet inte säkert om den sänker, höjer eller är neutral i diskanten. Den är vald en gång i jämförelse med en annan förstärkare som du inte heller visste något om, och så vidare.

Riktigt igen. Jag vet varken vad min nuvarande förstärkare hittar på eller vad en FE-testad förstärkare skulle kunna hitta på i min ljudanläggning. Just därför så är det för mej avsevärt mycket mer värdefullt att testa en förstärkare i mitt eget hem, än att läsa om hur olika förstärkare har passerat i ett test som inte på långa vägar liknar min egen ljudanläggning...

Och det är precis det jag beskriver. Du provlyssnar, låter det bra så är det bra. Det är helt OK för mig att du tycker så. Om din specifika kombination av olika färgningar låter exakt så som du vill ha det så är du framme.

Det är å andra sidan inte en anledning att slå ner på en metod som försöker ta fram apparater för annat bruk, för de som vill ha en anläggning med så få färgningar som möjligt. För den sortens byggande är informationen av stort värde.

Men det är ju mina främsta skäl till att kritisera metoden. Den är ju inte pålitlig...

Du förlitar dej till subjektiva "graderingar", eftersom det för ditt ändamål inte räcker med att konstatera om det finns en färgning eller ej.

Desstom räknar du kallt med att skillnaderna mellan en konstlast och en unik högtalare inte har någon betydelse, samtidigt som det medges att en förändring av konstlasten KAN påverka resultatet...

Utöver detta så utesluter du möjligheten att samspelet mellan lyssnings-förstärkare och testobjekt KAN påverka resultatet UTAN att ha någon information om samspelet har någon betydelse eller ej...

Det är nog bara att konstatera att jag hör till de som vill ha mer kött på benen innan jag skriver upp en testmetod som mer pålitlig än någon annan. Medan du inte är lika misstänksam som jag och nöjer dej med mindre...

[Unregistered959]

• 0

Alltså, det där du beskriver är ju ok. Du beskriver en enskild situation, där du funderar på ett apparatbyte. Då är det ju logiskt att testa just det apparatbytet. Resultatet av ett sånt test saknar dock värde för andra, om de inte står inför precis samma byte.

F/E syftar till att få ett resultat som kan användas av många, man vill undersöka om apparaten gör det den ska, eller om den gör nåt annat.

Jag förstår att detta är en "fundamental" skillnad i syftet med att testa. Men min kritik gentemot FE-testerna beror i hög grad på att FE-test inte heller ger något säkert svar på frågan om en apparat gör det den ska eller något annat.

Om vi bortser ifrån att alla "graderingar" av detekterade skillnader är subjektiva (det är ju bara närvaron av en skillnad som är objektiv), så kan man fortfarande inte utesluta att en förstärkare som bedöms som "icke transparant" faktiskt skulle kunna vara det rent principiellt i en annan miljö än testriggen...
Bl.a. på grund av de tekniska bristerna jag så envist har försökt förklara...

Det krävs att man bortser ifrån alldeles för många faktorer för att jag ska kunna betrakta ett omdöme från ett FE-test som helt pålitligt...

[Nattlorden]

• 0

Krasse - hur tror du egentligen att konstlasten ser ut? Du beskriver ju själv att en högtalare beter sig ganska så annorlunda elektriskt. Men du menar på fullt allvar att inte LTS testavdelning är mer än väl insatta i detta? Med bl.a. en högtalarkonstruktör med 30-årig (minst) erfarenhet och som designar om högtalarelement för att styra rätt på alla parametrarna? Du borde kanske ta reda lite mer om konstlasten innan du drar för långa slutsatser om att den inte skulle matcha en högtalares komplexa beteenden.

Det jag minns av den som gör den till en mycket ovanlig konstruktion är att där är en (hoppas jag säger rätt nu) järnkärna med luftgap som en av de ingående komponenterna. Det är INTE en lågohmig högeffektresistor!

Den är byggd för att vara en elektrisk ekvivalent till en ganska svår modern high-end högtalare och således kommer de flesta mer normala högtalare du kopplar på att vara en baggis för förstärkaren.

( Sen är det iofs intressant med allt insnöande på slutsteg... man kan ju faktiskt tänka sig att F/E-lyssna ett försteg också. Där lastfallen är betydligt enklare. )

[Nattlorden]

• 0

Om vi bortser ifrån att alla "graderingar" av detekterade skillnader är subjektiva (det är ju bara närvaron av en skillnad som är objektiv), så kan man fortfarande inte utesluta att en förstärkare som bedöms som "icke transparant" faktiskt skulle kunna vara det rent principiellt i en annan miljö än testriggen...

Men om man struntar i ett absolut kvar på att kunna utesluta... och istället stanna kvar vid "troliggjort med viss konfidens" så är det väl gott nog?

Det krävs att man bortser ifrån alldeles för många faktorer för att jag ska kunna betrakta ett omdöme från ett FE-test som helt pålitligt...

Samma sak, se ovan. Och berätta sedan vilken annan tidning som ger ett mer pålitligt omdöme och inte bara subjektivt skval (i bästa fall kombinerat med lite mätkurvor).

Det festliga med metoden är... att om man inte skulle lyckas identifiera några färgningar... så kan man ta och byta ut testobjektet och lyssningsförstärkaren... och ge denne en testomgång till... Dock har detta ingen direkt signifikans på metoden, men vill man säkerställa att man har den hittils bästa utrustningen även i riggen så kan man ju göra så. Blir det fortfarande "nollresultat" då så har man ju även testat ett par olika lastfall på prylarna.

[Sir Anselm]

• 0

Helt riktigt. Det är ju inte ens möjligt att utesluta att samma förstärkare kanske framhäver diskanten i mitt eget hem, eftersom förutsättningarna när förstärkaren kopplas in i min egen ljudanläggning är HELT annorlunda jämfört med vad de är i testriggen...

Jag har svårt att tro att den skulle kunna framhäva diskanten. Däremot kanske den sänker diskanten mindre än din nuvarande förstärkare, och då får du ju i just ditt system en höjning av diskanten.

[Squeezemaster]

• 0

Fantastiskt bra förklaringar phon!

[alpha]

• 0

För det första så är det enda objektiva och säkra resultat ett FE-test kan ge, svaret på frågan om det finns en färgning eller ej. Resten är bara subjektivt tyckande i lyssningsdelen av ett FE-test.

Det påståendet stämmer väl enbart om man lyssnar på ett musikstycke under hela F/E testet?
Vad händer om man utför F/E lyssningen av en förstärkare såhär:
1) 1W uteffekt, ingen hör någon färgning oavsett musik/ljud man lyssnar på
2) 10W uteffekt. Nu hör lyssningspanelen färgning då musik med kraftig djupbas spelas (djupbasen låter kanske lite dämpad när man lyssnar på E). I låtar utan djupbas, och enbart diskantljud kan ingen detektera någon färgning
3) 100W uteffekt. Nu hör lyssningspanelen inte bara färgning då djupbas spelas, utan i 14 fall av 14 hör flera deltagare även en färgning vad gäller diskantljudet (man kan säkerställa att det är just diskanten genom att enbart spela diskant ljudet om man så vill)

Det första man kan konstatera är ju att förstärkaren färgar ljudet, men övrig information kan ju också vara av värde. Kan man inte objektivt konstatera att djupbasen är lite svag? Och att vid högre effekter så finns någon färgning i diskanten? Det är ju intressant information, som man inte helt skall avfärda genom att kalla det "subjektivt tyckande", eftersom det i alla fall är statistiskt säkerställt.

Avser man att inte spela särskilt högt eller att använda en väldigt djupbas-kapabel högtalare kan ju ovanstående förstärkare anses vara "bra". Alltså borde man kunna använda det fullständiga resultatet från en F/E lyssning till mer än att svara Ja eller Nej på frågan om en förstärkare färgar, eller?

De som kan mer om F/E metoden kanske kan förklara om mitt resonemang stämmer.

Gillar jag det jag hör och det är aktuellt för mej att uppgradera, så tar jag hem grejen för vidare tester. Upplever jag då i mitt hem en förbättring av ljudet på främst de parametrar jag prioriterar så är det först i detta skedet jag gör en värdering av mina upplevelser. Är skillnaden jag hör värd kostnaden för uppgraderingen!

Ja, detta är ju det viktigaste, att man själv blir nöjd. Det finns ju många parametrar som väger in när man skall köpa en ny hifi-pryl, och det finns också många källor till information (tester i hifi-tidningar, F/E lyssningsresultat, omdömen på forumet osv). Upplever man en försämring av ljudet när man har lånat hem en förstärkare så skall man självklart inte köpa den, oavsett hur bra den är enl. F/E lyssning, hifi-pressen eller kommentarer på forumet.

Redigerat av alpha, 04 July 2008 - 09:17.

[Unregistered37573cc1]

• 0

Samma sak, se ovan. Och berätta sedan vilken annan tidning som ger ett mer pålitligt omdöme och inte bara subjektivt skval (i bästa fall kombinerat med lite mätkurvor).

Jag hade tänkt hålla mig utanför denna tråden, men jag blir ganska less på denna typ av "motiveringar" som förekommit flera gånger i denna (och andra) trådar om FE. Om man kritiserar för en brist på något så är det för mig väldigt konstigt att bemöta kritiken med att andra åxå är dåliga. Bristen är ju fortfarande densamma ÄVEN om andra har samma eller fler/större brister på ett område.

Sorry - kryper nu tillbaka till min lugna vrå... Och tittar och lär mig. (Även om det är många idiotiska påhopp så finns ju faktiskt något så ovanligt som konkret fakta för och mot FE i denna tråd. )

[Unregistered959]

• 0

Men om man struntar i ett absolut kvar på att kunna utesluta... och istället stanna kvar vid "troliggjort med viss konfidens" så är det väl gott nog?

Det skulle det kunna vara om man bara kunde redovisa vilken säkerhet man har för ett sådant påstående. Men av det kaffekoppen visade på angående resonemanget om hur man statistiskt säkerställer ett resultat från ett FE-test så finns det inget som antyder någon som helst säkerhet för olika graderingar av en färgning.

Det enda man säkerställer är OM det finns en färgning.

Och då går det fortfarande inte att utesluta att inte färgningen kan bero på testriggen t.ex. med avseende på konstlasten eller samspelet mellan lyssningsförstärkare eller både och!

Vilket gör att säkerheten för olika graderingar av en konstaterad färgning minskar ytterligare...

Det första man kan konstatera är ju att förstärkaren färgar ljudet, men övrig information kan ju också vara av värde. Kan man inte objektivt konstatera att djupbasen är lite svag?

Nej det kan man inte. Varken enligt kaffekoppens resonemang om hur man säkerställer att testresultatet blir att testobjektet färgar ljudet, eller enligt min mening.

Om djupbasen förefaller lite svag så är det en subjektiv mening som inte är säkerställd.

Det är ju intressant information, som man inte helt skall avfärda genom att kalla det "subjektivt tyckande",

Jag avfärdar inte subjektivt tyckande. Om så vore så skulle jag ju behöva avfärda alla former av lyssnings-tester, men det gör jag inte.

Det jag däremot gör är att jag reserverar mej för de resultat och slutsatser som kommer av subjektiva åsikter. Det finns en klar möjlighet att jag själv skulle hålla med om en subjektiv åsikt om jag hade deltagit i ett test, men det är inte alls säkert på något sätt. Värdet av en subjektiv åsikt är inte på långa vägar så stort som t.ex. ett mätresultat avläst från ett mätinstrument där förutsättningarna noga redovisas. Som t.ex. vid en mätning av frekvensgången med en audio-analysator...

Jag har svårt att tro att den skulle kunna framhäva diskanten. Däremot kanske den sänker diskanten mindre än din nuvarande förstärkare, och då får du ju i just ditt system en höjning av diskanten.

Om lyssningsförstärkarens distorsions-spektrum vore identiskt med testobjektets distorsions-spektrum vid samma höga frekvens ( en ton i diskanten t.ex.), så betyder det att distorsionen vid denna höga diskantton blir markant mycket högre. Ljud som ackompanjeras av högre distorsion upplevs som starkare.

M.a.o. så går det inte att utesluta möjligheten att en upplevd höjning av diskanten vid ett FE-test inte existerar i verkligheten när man kopplar in testobjektet i en "vanlig" ljudanläggning.

Och detta vara ett exempel på en faktor som inte heller har kvantifierats vid FE-tester...

Det jag minns av den som gör den till en mycket ovanlig konstruktion är att där är en (hoppas jag säger rätt nu) järnkärna med luftgap som en av de ingående komponenterna. Det är INTE en lågohmig högeffektresistor!

Det trodde jag inte heller. Men du som har sett just den konstlasten som används vid FE-tester kanske kan svara på en simpel fråga.

Hade konstlasten några rörliga delar?

Jag utgår ifrån att den inte hade det, eftersom jag själv aldrig har sett en konstlast med rörliga delar.

En högtalare har dock rörliga delar och dessutom är dessa upphängda i olika typer av "fjädrar". När fjäder drar en spole i ett magnetgap, så alstrar den per definition en spänning. Om högtalaren är kopplad till en förstärkar-utgång med väldigt låg impedans, så kommer högtalaren också att alstra en ström. Denna ström påverkar förhållandena i slutsteget.

Det var bl.a. därför som Bob Carver fick bygga sitt hysteriska slutsteg till den första sunfire-subban. För att hålla lådan liten krävdes kraftiga magneter. Dessa kraftiga magneter skickade rejäla strömmar tillbaka till slutsteget och för att inte slutsteget skulle "mättas" (tror jag begreppet hette), så krävdes det att slutsteget överdimensionerades groteskt...

Har man en konstlast utan förmåga att själv generera strömmar, så saknas kännedom om minst en viktig parameter som kan påverka förutsättningarna för testobjektets slutsteg.
Och detta bortser man ifrån i hoppet om att en högtalar-konstruktör ska veta vad han pysslar med.

Det må vara att han faktiskt vet vad han pysslar med. Men jag vill se HUR han har tagit sådana faktorer i beaktande också innan jag dämpar min kritik med avseende på konstlasten. Oavsett om man har tagit en högtalares strömgenererande förmåga i beaktande eller inte. Så stärker det ÄNDÅ mitt resonemang om hur stor betydelse konstlasten kan ha för testresultatet.

Det har ju redan medgetts att en förändring av konstlasten också påverkar resultatet. Hur sjutton kan man då bortse från att det KAN vara möjligt att resultatet hade blivit helt annorlunda om man helt sonika hade bytt ut konstlasten mot en högtalare som har helt andra egenskaper...

Det är för mej obegripligt...

Samma sak, se ovan. Och berätta sedan vilken annan tidning som ger ett mer pålitligt omdöme och inte bara subjektivt skval (i bästa fall kombinerat med lite mätkurvor).

Den här tråden är inte någon tävling i syfte att ta fram en vinnande lyssnings-metod. Den här tråden grundar sej på att jag inte kan hitta några skäl till varför FE-metoden skulle vara så mycket bättre än någon annan lyssnings-metod.

Själv föredrar jag rena mätningar, där mätförhållandena och metoderna både är standardiserade och i detalj redovisade...

Då har man iallafall helt objektiva mätresultat (för jag har iallafall aldrig hört talas om t.ex. audio-analysatorer som sitter funderar på om djupbasen kanske låter lite svagare eller lite kraftigare)...

[alpha]

• 0

Om djupbasen förefaller lite svag så är det en subjektiv mening som inte är säkerställd.

Jag tror att du missade poängen med mitt resonemang ovan. Jag menade på att om man testar med olika musik/ljud och med olika uteffekt så kan man ändå ringa in vissa egenskaper hos den testade förstärkaren.

Om man i ett vanligt musikstycke upplever att E ger lite för svag djupbas, så kan man verifiera detta genom att bryta upp testet i fler delar. Man lyssnar på ljud som bara ligger < 30Hz, och man lyssnar på ljud som bara ligger >30Hz. Om man i 14 fall av 14 kan detektera skillnad mellan F och E när man lyssnar på ljud <30Hz, så säger väl det en del om djupbasegenskaperna hos den testade förstärkaren? Lyssnar man på ljud > 30Hz så kan ingen detektera någon skillnad (förvisso ingen garanti för att ingen färgning finns där också, men den är förmodligen mindre).

Om testriggen hade varit problemet, varför hörde man då inte skillnad på F och E när man som i mitt exempel lyssnade med 1W effekt från testobjektet? Om man F/E lyssnar själva testriggen utan att detektera färgning, man F/E lyssnar förstärkaren med 1W effekt utan att detektera färgning, men när man höjer till 10W så kan helt plötsligt alla detektera en färgning. Vilken slutsats drar du då?

[Unregistered959]

• 0

Om man i ett vanligt musikstycke upplever att E ger lite för svag djupbas, så kan man verifiera detta genom att bryta upp testet i fler delar. Man lyssnar på ljud som bara ligger < 30Hz, och man lyssnar på ljud som bara ligger >30Hz. Om man i 14 fall av 14 kan detektera skillnad mellan F och E när man lyssnar på ljud <30Hz, så säger väl det en del om djupbasegenskaperna hos den testade förstärkaren?

Nej det gör det inte. Det man med säkerhet kan konstatera med FE-metoden är att det finns en hörbar "färgning", en skillnad mellan "före" och "efter" signalerna.

Det som fortfarande är subjektivt är HUR skillnaden upplevs, starkare, svagare är subjektiva intryck. För att kunna gradera en skillnad så krävs det objektiva mätinstrument. Inte olika personers subjektiva intryck, eftersom dessa kan påverkas av så många olika faktorer. Faktorer som helt saknar relevans när man använder objektiva mätinstrument.

Nu hävdade Phon tidigare att man vid ett FE-test också använder mätinstrument. Men min kritik riktar sej mot lyssningsdelen av testet. Jag är för övrigt inte helt säker på om det är helt korrekt att kalla hela den testproceduren som publiceras i MoLT för "FE-test", eftersom mitt intryck är att själva FE-testet råkar vara just lyssningsdelen...

(men det är en helt annan historia).

Om testriggen hade varit problemet, varför hörde man då inte skillnad på F och E när man som i mitt exempel lyssnade med 1W effekt från testobjektet? Om man F/E lyssnar själva testriggen utan att detektera färgning, man F/E lyssnar förstärkaren med 1W effekt utan att detektera färgning, men när man höjer till 10W så kan helt plötsligt alla detektera en färgning. Vilken slutsats drar du då?

Jag är inte helt säker på om jag förstod dej korrekt. Men min slutsats blir den att en eventuell färgning som kräver lite volympådrag för att detekteras i ännu högre grad beror på konstlasten, eftersom konstlastens betydelse ökar markant vid högre effekt-uttag...

...och eftersom konstlasten är en ren generalisering av högtalar-laster i allmänhet, så betyder det att med en specifik högtalare så kanske inte någon färgning hade uppstått alls, medan det med en helt annan högtalare kanske hade uppstått en ännu tydligare färgning...

Är det konstigt att jag inte litar på FE-tester mer än på vilket annat lyssnings-test alls?

Redigerat av Unregistered959, 04 July 2008 - 10:23.