[Unregistered1129]

• 0

C20 - trevlight att få förförstärkaren med i debatten - och att lära sig mera om inspelningsproblematiken.
Bra inläg!

[jaQoB]

• 0

Tack för ett bildande inlägg

[C20]

• 0

Ett litet exempel på hur mycket inspelningen gör för ljudupplevelsen:

Ni som har en schysst anläggning eller ett par bra hörlurar - jämför dessa 2filminspelningar.
Innifrån en bil under färd har man höga basnivåer, så det är ett bra exempel att visa den extremt dåliga basen på kommersiella inspelningar med - skillnaden är enorm.


Gå till tidskod 10:00 i filmen
http://svtplay.se/v/...rybody_can_swim
(denna har SVTeller några filmproducenter spelat in)

...och denna har jag spelat in och jag har INTE förstärkt basen på något sätt utan bara använt min inspelningsutrustning som går linjärt ner till 10 Hz inom 1 dB
http://www.youtube.c.../64/eRZuFFd4BuE

[DVD-ai]

• 0

Jo, det e ju lite skillnad kan man lugnt säga...

[Micke_L]

• 0

Jag måste säga att jag fortfarande är förbryllad över det här med förstärkare. Kikade lite i tråden om Onkyo 1007/3007/5007. Där skrivs det endel om vilka stora skillnader det blir när det hängs på slutsteg. Och folk funderar på om dom ska gå på största modellen av Onkyon så att dom får tillräckligt med kraft för att driva högtalarna ordentligt osv.

Om man mäter upp hur mycket effekt som egentligen används när man spelar på "normala" nivåer, alltså inte "snart-blir-jag-vräkt"-volym utan lite lägre, så är det väl rätt små effekter ändå?

Tycker det verkar som att alla hyggligt vettiga förstärkare/receivers kan leverera det som normalt behövs och upplevda skillnader av "bättre kontroll", "kraftigare bas" osv är bara säljsnack/placebo/resultat av bristfällig testmetodik.

Ville bara skriva av mig lite hehe

[thevintageman]

• 0

.

Redigerat av thevintageman, 11 February 2013 - 18:31.

[thevintageman]

• 0

.

Redigerat av thevintageman, 11 February 2013 - 18:31.

[Unregistered7790dfc3]

• 0

Och en sak till kan någon svara mig på detta?

Hur fan kan en hemmabio stärkare ge ut den angivna effekten av (7x100watt/Rms/8ohm)
med en transformator på 250Watt,allvarligt det är omöjligt ju hemmabio recivers är båg kan gott säga att du blir blåst för det är inga riktiga watt ni får kolla upp vad (PMPO) är så kanniske ni förstår lite bättre vad jag försöker få fram till er hadde en pionner 5.1a som jag lämnat till elektriken på jobbet för mätning av effekt
spec på pappret var 80 watt/kannal/8ohm men mätningen visade 12 watt rms 8ohm vid max volym e de ok att lura konsumenterna så eller fuck hemmabio och allt vad det heter. ren skit man blir bara blåst.


it makes me gag

Ja visst finns det mycket skit som anger oseriösa effekter. Men många förstärkare lämnar det de ska också. Mäter man med alla kanaler drivna vid en viss last och hela frekvensomfånget så får man ju som bekant annorlunda resultat än att bara mäta små områden, med en kanal driven. Man ljuger ju inte då, utan undanhåller bara information om hur man uppmätt angiven effekt!

Vissa tillverkare är dock mycket seriösa med sina effektangivelser. Tvekar t.ex. inte på att min förstärkare lämnar sina 7x100W eller 120W med två kanaler drivna. Men så har den ju en total effektförbrukning som vida överstiger 250W också

Tyvärr är det ju så att watt säljer och så länge folk bara kollar efter den "fetaste" stärkaren med mest hokus-pokus-funktioner med flashiga namn så kommer tillverkarna fortsätta med oseriösa angivelser för att locka köpare!

Redigerat av Unregistered7790dfc3, 16 November 2009 - 00:25.

[jonasprivate]

• 0

Jo att det är väldigt positiva siffror när det gäller watt är inget nytt,finns några som mäter med 2 kanaler drivna samtidigt. Denon,NAD och H/K och Rotel som jag kan komma på nu.
Onkyo tex mäter 1 kanal bara.

[DVD-ai]

• 0

Rotel har i alla fall mätt med alla kanaler drivna på deras flerkanalsteg vet jag...
hembio-recivers vet jag ej dock....

[thevintageman]

• 0

.

Redigerat av thevintageman, 11 February 2013 - 18:31.

[Micke_L]

• 0

Kan bara påstå av egen erfarenhet att ljudkällan är den viktigaste faktorn har du en sketen cd/dvd från maxi för 299kr så kan man ju inte förvänta sig något annat än att det låter skit om du gemför med en dyrare,
tror me att det är mycket inbillning att det ena låter så mycket bättre än det andra (isamma prisklass dvs)
det är mer Kvaliteten dvs livslängden på komponenterna som gör en dyrare stärkare men att alla stärkare låter lika = BULL SHIT varför tror ni folk gillar olika märken jo pga att de har sin egen färgning av ljudet...

(= Men tro inte på vad nån säljare har att säga för han säger vad du vill höra för att du ska köpa =)

Jo färgningar finns ju. Men det där med att den och den förstärkaren minnsann orkar med att driva basen i högtalarna ordentligt och har bättre kontroll osv... kan nån ge ett exempel på utrustning där man kan höra det? (förutom typ klockradio kopplad till hifi-högtalare då ).

[Micke_L]

• 0

Jo färgningar finns ju. Men det där med att den och den förstärkaren minnsann orkar med att driva basen i högtalarna ordentligt och har bättre kontroll osv... kan nån ge ett exempel på utrustning där man kan höra det? (förutom typ klockradio kopplad till hifi-högtalare då ).

Edit: Tex vilket slutsteg skulle jag hänga på min Denon avr-2310 för att få mina Avance Signature 8 att spela med hörbart bättre kontroll, spela ut basen fullt ut osv?

Redigerat av Micke_L, 16 November 2009 - 19:30.

[robert293]

• 0

vilket högkvalitivt steg som helst....50w och uppåt....testa själv och bilda dig en egen uppfattning.....

[Micke_L]

• 0

vilket högkvalitivt steg som helst....50w och uppåt....testa själv och bilda dig en egen uppfattning.....

Bilda mig en egen uppfattning? Visst. Men vill först ha lite hjälp av rutinerat folk här för att få tips på vad jag ska testa för att få dom stora skillnaderna som beskrivs.

Har testat en HK-avr 660. En receiver visserligen. Den gav mig ingenting mot Denonen. Är det steget inte nog högkvalitativt eller vad?

[robert293]

• 0

dina högtalare har som jag förstått scanspeaks element? eller scanspeak har gjort dom på oem? det bäddar för riktigt hög kvalite....
det borde blivit en markant skillnad med hk:n särskilt basen...den är ganska kraftfull och upptrissad hos hk (eq effekt) så bara där borde du märkt att hk pumpar på bra mkt bättre särskilt på hög volym......har själv haft en budget denon och den orkade absolut inte när volymen blev hög och det slutade med dist ganska tidigt....

du borde testa kanske något steg ifrån rotel eller liknande....märker du ingen skillnad då...grattis du har sveriges kanske sämsta akustik,för högtalarna är det inget fel på ...det är skillnad på en denon för 5k och ett kraftfullt steg för 10-20k....stor skillnad....men ännu större skillnad gör akustik....

sedan kan man alltid diskutera skillnaden mellan vi säger rotel 1090 för i 20k klassen och ett referenssteg för 80.000kr och deras effekt spec är ungefär samma....den skillnaden yttrar jag mig inte om högt då jag anser att den är ganska liten..skillnaden alltså ....

jag kan inte tala om för andra att så här är det utan jag berättar bara mina erfarenheter och hemma hos mig i min akustik hör jag stor skillnad förstärkare-förstärkare så länge det står mellan budget och high end.....

[Micke_L]

• 0

Stämmer att det är Scanspeakelement.

Märkte ingen skillnad i basen (eller nåt annat heller) oavsett volym. Har ett vardagsrum på 24kvm i lägenhet, så jag kan inte köra superhögt. Tvivlar inte på att högsta möjliga volym med bibehållen ljudkvalité skiljer mellan förstärkarna, dock har jag inte märkt några antydningar till att det skulle bli mer bas med HK:n, oavsett volym jag lyssnat på.

Om HK:n förstärker basen extra mycket så skulle man se det i ett diagram över frekvensgången. Får försöka hitta ett sånt, jag misstänker att det inte kommer att visa på någon bashöjning... har du sett nåt diagram?

Akustiken hos mig borde inte vara orsaken till att jag inte hör nån skillnad på basen mellan Denonen och HK:n eftersom jag utan problem hör skillnad om jag justerar basen med en eq. Även små justeringar.

Tycker det är anmärkningsvärt att vi har så olika erfarenheter och uppfattningar Kan tycka att det inte borde vara så svårt att reda ut detta egentligen.

[jonasprivate]

• 0

Edit: Tex vilket slutsteg skulle jag hänga på min Denon avr-2310 för att få mina Avance Signature 8 att spela med hörbart bättre kontroll, spela ut basen fullt ut osv?

Rotel RB-1552 eller RB-1582 kommer göra susen för dina högtalare.

[Micke_L]

• 0

Rotel RB-1552 eller RB-1582 kommer göra susen för dina högtalare.

Tack för tipset! Nu har jag lite att gå på.

Men en sak tycker jag är konstig. Om ett sådant Rotelsteg kommer att göra susen, varför gjorde inte H/K avr-660 åtminstone litegrann susen? Den gjorde ju inte nån sus alls vad jag märkte... i mitt rum... osv. Då borde _jag_ väl inte märka nån skillnad med Roteln heller?

[robert293]

• 0

enligt mig är hk generellt kraftfulla och har upptrissad bas..det kanske inte gäller just modellen i fråga men generellt inom märket....hk är också enligt mig rent kvalite mässigt i underläge (rejält) om man jämnför med rotels produkter.....så blir det inte skillnad mellan ett rotel steg och de inbyggda i din denon så blir jag mkt...mkt förvånad

vill du ha en woooow upplevd skillnad så gör inte ett slusteg detta....men det "kan" göra stor skillnad...som sagt akustiken spelar in och det gör även da omvandling mm.....och det enda sättet att få reda på detta är att låna hem elektronik och testa.....

jag vet hur dina högtalare spelar i rätt förutsättningar.....du kan bli förvånad om du också får höra det....så var inte rädd att testa....det kostar ju inget och låna hem och prova...

[Micke_L]

• 0

enligt mig är hk generellt kraftfulla och har upptrissad bas..det kanske inte gäller just modellen i fråga men generellt inom märket....hk är också enligt mig rent kvalite mässigt i underläge (rejält) om man jämnför med rotels produkter.....så blir det inte skillnad mellan ett rotel steg och de inbyggda i din denon så blir jag mkt...mkt förvånad

vill du ha en woooow upplevd skillnad så gör inte ett slusteg detta....men det "kan" göra stor skillnad...som sagt akustiken spelar in och det gör även da omvandling mm.....och det enda sättet att få reda på detta är att låna hem elektronik och testa.....

jag vet hur dina högtalare spelar i rätt förutsättningar.....du kan bli förvånad om du också får höra det....så var inte rädd att testa....det kostar ju inget och låna hem och prova...

Du kanske skulle ta och göra ett test mellan Denon 23010 (går säkert lika bra med vadsomhelst typ), med och utan Rotelsteg påhängt du med. Förbered dig på att bli mkt mkt förvånad. Obs min personliga, ärliga åsikt.

Jag tycker ärligt det låter jättekonstigt det du skriver: det "kan" göra stor skillnad... vaddå "kan"? Det kan väl omöjligt vara några problem att VETA om det kommer att göra stor skillnad? Finns mätvärden att gå på och det finns folk som testat. Varför har du denna diffusa inställning?

[paul_on_fuzz_bass]

• 0

Håller med robert 293. Det är skillnader. HK låter mulligt. Rotel låter klart. Denon hembio vet jag inte. Denon 2 ch låter lite mörkare.

[robert293]

• 0

"kan" göra STOR skillnad...beroende på akustik och annan kring utrustning....fel/dålig akustik så spelar det ingen som helst roll vad du än hänger på....

jag har testat typ ett 10tal olika stärkare....allt ifrån vincent till just rotel till audio rescerch till marantz....

när jag hade denon hemma tror nypriset var runt 5k så körde jag med och utan steg.....stegen var ett par vincent sp997 och ja det gjorde enorm skillnad då på mina dåvarande canton karat m70.
fick senare hem en marantz sr-18u bio reciver (45k 1999) och där blev skillnaden ännu större....då på hög...hög volym där jag upplevde att det gick både att spela högre samt att basen var klart mer tight och en helt annan rytm.

därav åkte denonen iväg och marantzen stannade...(hade denonen för dess försteg)

ett av många ex.....

[robert293]

• 0

jag säger inte åt folk vad den absoluta sanningen är....jag delar bara av mig med mina egna erfarenheter alltså hur jag upplevt det ....tycker nu folk att sin denon för 5-10k är minst lika bra som ett krell för 8dubbla pengen...grattis du sitter nöjd och tjänar många tusen lappar på den tron....

men att försöka övertala mig att det är ingen som helst skillnad på en billigare denon och ett dyrt steg ifrån rotel är inte bara befängt utan rent av löjligt då jag testat detta mer än en gång......tror du inte jag skulle önska att det vore så...f.. vad pengar man hade tjänat på det.....

tycker du skall testa med ett kraftfullt steg och höra själv.....

ps...personligen tycker jag att denon gör väldigt fina maskiner för pengen...dvs mkt prestanda för pengarna...och jag säger inte att de är dåliga på nått sett...utan jag jämnför nu med ett rotel steg som har en trafo som väger lika mkt som hela recivern i fråga....

[Ageve]

• 0

men att försöka övertala mig att det är ingen som helst skillnad på en billigare denon och ett dyrt steg ifrån rotel är inte bara befängt utan rent av löjligt då jag testat detta mer än en gång......tror du inte jag skulle önska att det vore så...f.. vad pengar man hade tjänat på det.....

Skillnaden mellan min Denon AVR-4306 och Rotel RB-1080 är väldigt liten om man jämför med skillnader mellan olika högtalare.

Men visst, det är skillnad. Rotelsteget har ett lite mjukare och mer dynamiskt ljud som är trevligare i längden. Det låter lika bra oavsett om man spelar på hög eller låg volym. Det finns däremot i stort sett ingen klangmässig skillnad.

[robert293]

• 0

Skillnaden mellan min Denon AVR-4306 och Rotel RB-1080 är väldigt liten om man jämför med skillnader mellan olika högtalare.

Men visst, det är skillnad. Rotelsteget har ett lite mjukare och mer dynamiskt ljud som är trevligare i längden. Det låter lika bra oavsett om man spelar på hög eller låg volym. Det finns däremot i stort sett ingen klangmässig skillnad.

4306 är väl knappast någon budget modell... den har ju lite mer i bagaget än 2310.....

[Micke_L]

• 0

jag säger inte åt folk vad den absoluta sanningen är....jag delar bara av mig med mina egna erfarenheter alltså hur jag upplevt det ....tycker nu folk att sin denon för 5-10k är minst lika bra som ett krell för 8dubbla pengen...grattis du sitter nöjd och tjänar många tusen lappar på den tron....

men att försöka övertala mig att det är ingen som helst skillnad på en billigare denon och ett dyrt steg ifrån rotel är inte bara befängt utan rent av löjligt då jag testat detta mer än en gång......tror du inte jag skulle önska att det vore så...f.. vad pengar man hade tjänat på det.....

tycker du skall testa med ett kraftfullt steg och höra själv.....

ps...personligen tycker jag att denon gör väldigt fina maskiner för pengen...dvs mkt prestanda för pengarna...och jag säger inte att de är dåliga på nått sett...utan jag jämnför nu med ett rotel steg som har en trafo som väger lika mkt som hela recivern i fråga....

Hehe, sorry, det är inte tanken att övertala egentligen... utan jag skrev bara rätt ut hur jag tänkte för att... pja, få kommentarer kring mina tankar helt enkelt (kanske blev lite provokativt), och jag tycker dina och Ageves svar har gett en hel del ljus över det jag grubblade på. Måste säga att jag känner mig klart sugen på att testa ett Rotel-steg. Känns som att jag förstått ungefär vilken nivå jag ska lägga förväntningarna på om hur det kommer att låta.
Typ: Inga natt-och-dag-skillnader på en gång, utan mer kvalitéer som vinner i längden, ju mer man lyssnar in sig. Nåt sånt kanske?

[robert293]

• 0

Hehe, sorry, det är inte tanken att övertala egentligen... utan jag skrev bara rätt ut hur jag tänkte för att... pja, få kommentarer kring mina tankar helt enkelt (kanske blev lite provokativt), och jag tycker dina och Ageves svar har gett en hel del ljus över det jag grubblade på. Måste säga att jag känner mig klart sugen på att testa ett Rotel-steg. Känns som att jag förstått ungefär vilken nivå jag ska lägga förväntningarna på om hur det kommer att låta.
Typ: Inga natt-och-dag-skillnader på en gång, utan mer kvalitéer som vinner i längden, ju mer man lyssnar in sig. Nåt sånt kanske?

ja det sistnämnda är en bra förklaring... ingen jätte skillnad ,men skillnad för en om man som lyssnare uppskattar det xtra som kommer fram ur musiken...dynamik-detaljer mm samma gällande kablar/cd spelare/medie spelare.....woow skillnad får man bara vid högtalar byte generellt.....

sedan om man har överdrivet med effekt (som väldigt många har) betyder inte att det spelar så mkt starkare utan det handlar mer om att få det där "lugnet" och dynamiken ur musiken.....enligt mig då självklart

edit... men visst spelar det starkare beroende på vilka förstärkare man jämnför....det jag tror du kommer att vinna på att ha ett steg är snabbare-tightare bas samt mer dynamik.....sen om det är värt dessa pengar som faktiskt ett vettigt rotel steg kostar kan bara du avgöra....men testa och avgör själv...skriv sedan gärna här hur du upplevde skillnaden....

Redigerat av robert293, 18 November 2009 - 18:49.

[Micke_L]

• 0

Ska se om jag kan låna hem nåt lämpligt och det kanske inte blir på stört. Men jag återkommer definitivt med kommentarer!

[Unregisteredb38af287]

• 0

Ageve - "Jag tycker att det är objektivt, när man beskriver hur en liten förstärkare inte orkar driva ett par högtalare med ganska svår impedansgång, med ett resultat som når upp till samma nivå som en bättre konstruerad
förstärkare. Det är helt enkelt logiskt tänkande överfört till verkligheten."

*Flera-citat-knappen funkade dåligt...*

Det kan tyckas, men var är relationen till hörbarhet? Det är det som diskuteras, inte andra tekniska parametrar. Subjektiva slutsatser som inte kan verifieras med hörbarhet borde tonas ner tycker jag.

Din logik är samma som används vid övertygelse om hörbara skillnader på vad som helst, kablar bland annat. De kan mäta helt olika, men det är relationen till hörbarhet som är det enda viktiga här.

Kom igen nu, så svårt är det väl inte att se vad jag menar?

MVH
/Chuck

En jämförelse skulle kunna se ut såhär: Ta ett stycke bil med rimligt sportig prestanda, tanka den med lågoktan eller helt enkelt sur-soppa, och sedan med race-soppa - samma bil, mycket mätbar skillnad i prestanda.
Säkerligen klart märkbar när du sedan testkör för att upptäcka (eller inte) skillnad, OM du nu inte endast sitter och kör 50 på 4:an med 1000 rpm när du jämför... du kanske inte ens aktivt (objektivt) jämför/t, när du puttrar fram i 50, och då kan ju din åsikt i frågan "skillnad" vara lite irrelevant för då är det mycket möjligt att du inte märker en skillnad som ändå finns där. Fattar du/ni jämförelsen?

Bilen (högtalarna) är densamma, men påverkas väldigt av vad för soppa (förstärkare) den får.
Och, precis som med högtalare och förstärkare så påverkas motor/bil olika mycket av mer eller mindre bra sås.

Med andra ord, jämförelsen belyser att det framförallt är högtalarna (som ju alla skillnader märks så tydligt ur) som presterar bättre (eller sämre) med mer eller mindre lämpade förstärkare...

[robert293]

• 0

sen är väl en annan sak viktig me....rätta mig om jag är helt ute o cyklar....

kraft i all ära...men....är det inte lika viktigt hur snabbt förstärkaren kan leverera effekten.....dvs hur stor kondensator banken är och vilken kvalite kondningarna har????? (givetvis en maffig trafo me)

ju större bank/trafo... ju mer kraft resurser som ligger o halv fiser tills det händer något drastiskt...sen...paaaang....o kraften exploderar ut i en kaskad av välljud...... ....därav den goa rytm och takt känsla man generellt bara upplever med high end.....givetvis bra högtalare på detta.....


varför jag kommer med denna dumma förklaring är att just så upplever jag skillnaden mellan min sony ta-fb 720r 2x90w och min marantz sr-12s1.....

med marantzen bli allt lugnare-finare och kraftfullare när det väl händer något.....samt att detaljerna skenar inte iväg på samma sett som med sonyn på kopplad.....sen har jag faktiskt en centrum titan 500 me... men den ska vi inte prata om......

Redigerat av robert293, 19 November 2009 - 12:06.

[Unregisteredb38af287]

• 0

Jodå, det är klart relevant för ljudet det med, men då pratar vi accelration och kanske Turbos och tillslag, turbo-lag i jämförelse.
Kraft är inte allt, tillräckligt mycket duger gott!

[joakim99]

• 0

därav den goa rytm och takt känsla man generellt bara upplever med high end.....givetvis bra högtalare på detta.....

Vad är high end för dig?

[robert293]

• 0

när du får känlan av att vara där....som om du har en konsert i ditt vardagsrum... att det låter som live musik...inte som en stereo anläggning eller som ett par högtalare som spelar: DETTA ÄR HIGH END FÖR MIG!.

hur mkt detta ska kosta skit.. jag fullständigt i ,då jag hört både billiga system som gett mig det och svindyra som ej get mig det...

men high end i term betyder väl ungefär : det bästa en tillverkare skapar med äkthet och neutralitet som inrikning....eller tja dyrast är bäst...men där håller jag ej med.....

[joakim99]

• 0

när du får känlan av att vara där....som om du har en konsert i ditt vardagsrum... att det låter som live musik...inte som en stereo anläggning eller som ett par högtalare som spelar: DETTA ÄR HIGH END FÖR MIG!.

hur mkt detta ska kosta skit.. jag fullständigt i ,då jag hört både billiga system som gett mig det och svindyra som ej get mig det...

Jag är helt enig med dig om detta. Problemet är att begreppsförvirringen är rätt så stor när det gäller ordet "high end" så därav min fråga.

[Lindholm R]

• 0

Vad är high end för dig?

Den där goa känslan av att veta att det var för dyrt för de flesta?

[joakim99]

• 0

Den där goa känslan av att veta att det var för dyrt för de flesta?

Den gränsen har jag passerat men är inte säker på att min anläggning är high end ändå.

[cedergren]

• 0

High End används allt för mycket av tex Hifi klubben i deras beskrivningar av deras produkter
och det är en av anledningarna till att ordet är nött och blött och fått sig en törn.

Det är mycket svårt att sätta en gräns för när tex högtalare "låter high end"
Men man får kanske börja med vilka komponenter som man satt samman och sedan kallar högtalare
Lika får gälla för förstärkare. Detta får var och en bestämma själv, då det inte finns någon "lista" för det.

Sen gäller sak samma för ljudet man får ur sin anläggning.

För mig är High End ett ord som helt saknar betydelse och som jag tycker man skall stryka ur ordboken

[robert293]

• 0

Den gränsen har jag passerat men är inte säker på att min anläggning är high end ändå.

ja...om inte din anläggning tillhör high end....vad är det då?

dina högtalare ger en realistisk upplevelse samt är bland toppen i b&w:s sortiment och dom har ej snålat in någonstans för att nå dit....och dom är erkänt bra över hela världen....

mina däremot...tillhör inget...ingen i vårt land har en aning om vad det är får nått jag har så det är absolut inte high end.....utan no end....

nä skämt åsido....high end....är förknippat med dyrt...och det namnet har uppkommit efter just detta....
högtalare 30k och uppåt är popis att kalla high end och det är kanske en bra sak för att beskriva...DETTA ÄR DYRT SÅ INNAN DU FUNDERAR PÅ DESSA...VAR VÄNLIG ATT KONTAKTA DIN BANK.
sen hur prestandan är ur pris synpnkt är en helt annan sak....

[C20]

• 0

Jag tror att i endel fall när man hör skillnad mellan förstärkare kan det faktiskt vara riktiga hörbara skillnader även om specifikationerna pekar på att det ligger långt under vad som är hörbart.
Det beror helt enkelt på att dom specifikationer som anges allt som ofta är "glädjesiffror" som ibland stämmer dåligt med verkligheten annat än under vissa förhållanden - det gäller speciellt elektronik som hanterar höga signaleffekter (t ex högtalar-förstärkare) samt högtalare och hörlurar - där finns verkligen pengar att spara genom att fuska med specifikationerna.

Ett problem är t ex att distorsionen på många förstärkare kan öka vid låg nivå också - inte bara när man är på eller nära max utsignal. Det finns endel förstärkare som kan ha t ex 0,1 % THD om man kör ut en sinuston till högtalaren på 80 % av max effekt men drar man ner volymen 50 dB kan den vara över 1%. Tillverkaren anger ju inte distorsionen vid låga signalnivåer i regel.
Det är extra illa om man har högtalare med hög verkningsgrad också som inte behöver så mycket effekt.

På högtalare anges t ex ofta distorsionen vid 1 kHz men trots att distorsionen normalt är störst i basen på en högtalare. Och ofta anges maxeffekten vid en högre frekvens än lägsta angivna, även på bashögtalare, subwoofers etc. och frekvensresponsen är i regel inte uppmätt på full effekt.
Hörlurar fuskas det också nåt groteskt med, men där är det ofta toleranserna på frekvensresponsen istället som det fuskas med - typ frequency response 15 Hz till 24000 Hz står det. Toleransen anges aldrig och gör den det är det oftast -3 från en platt sektion i frekvensresponsen bara, sen kan mellanregistret vara hur "peakigt och dippigt" som helst utan att det anges.

Fler hifi intresserade borde börja mäta signalerna också istället för att bara lyssna - då ser man direkt hur signalen ser ut och man ser vad som är riktiga skillnader och vad som är placebo. Oseriösa tillverkare skulle då inte lika lätt kunna ljuga i specifikationerna heller utan att få skit för det. Och priserna skulle sannolikt vara lägre då "prestige-pålägg" för kända märken skulle bli svårare när man kollar på data istället för att bara förvänta sig att ett visst märke generellt låter bra.
Jag hatar beskrivningar som den här förstärkaren har med dynamisk bas än den och den modellen och den här låter mer vass i diskanten. I typ 2/3 av fallen är det placebo - och om det verkligen är en skillnad, hur ser en "vass diskant" ut egentligen? - är det distorsion man snackar om eller t ex en puckel i frekvensresponsen vid 8-12 kHz? etc.
Om det är en riktig skillnad så kommer det ju synas på data också - skulle vara schysst om en förstärkare kom med lite grafer över distorsion vid olika nivåer och belastningsimpendanser (t ex som i databladen över operationsförstärkare), exakt frekvensrespons etc. Även data som temperaturpåverkan är intressant (t ex vissa påstår att förstärkare måste "värmas upp" för att låta bra) - förändringar beroende på om en eller flera kanaler körs samtidigt etc.

ju större bank/trafo... ju mer kraft resurser som ligger o halv fiser tills det händer något drastiskt...sen...paaaang....o kraften exploderar ut i en kaskad av välljud...... ....därav den goa rytm och takt känsla man generellt bara upplever med high end.....givetvis bra högtalare på detta.....

varför jag kommer med denna dumma förklaring är att just så upplever jag skillnaden mellan min sony ta-fb 720r 2x90w och min marantz sr-12s1.....

med marantzen bli allt lugnare-finare och kraftfullare när det väl händer något.....samt att detaljerna skenar inte iväg på samma sett som med sonyn på kopplad.....sen har jag faktiskt en centrum titan 500 me... men den ska vi inte prata om......

Sony är en typisk sån tillverkare som fuskar med specifikationerna. Hörde från en polare att dom också mäter en kanal i taget när dom testar effekt och distorsion etc. Just transformatorn och kondensatorbanken är väldigt vanligt att det fuskas med eftersom det finns väldigt mycket pengar för tillverkarna att spara där.
Här är ett annat exempel:
http://www.youtube.c...h?v=UiyXrsfXuWw

Sony och ljudprylar är väl förresten ingen höjdare generellt heller. Bl a var det ju dom också som kom på det hemska formatet MiniDisc och det fanns såna spelare för 20 000-30 000 att köpa också (börjar väl utgå nu dock).
Med tanke på att det är komprimerat ljud som kanske ligger i klass med 160 kbit/sek mp3 så kommer man säkerligen få mycket sämre ljud med en spelare för 30k där jämfört med en CD-spelare för 400 kr.

nä skämt åsido....high end....är förknippat med dyrt...och det namnet har uppkommit efter just detta....
högtalare 30k och uppåt är popis att kalla high end och det är kanske en bra sak för att beskriva...DETTA ÄR DYRT SÅ INNAN DU FUNDERAR PÅ DESSA...VAR VÄNLIG ATT KONTAKTA DIN BANK.
sen hur prestandan är ur pris synpnkt är en helt annan sak....

Hahah den där var så bra. Bara uttrycket High End får mig att tänka på att "betala för prestige", placebo och dumma personer som köper grejer för 50 000+ sen sitter i ett rum med dålig akustik och snackar om hur stor skillnad kablarna gör etc.
I många fall är ju bra grejer ofta är dyra, men i det där faller har det verkligen gått över styr och man betalar ju mer för märket än för grejerna.
Sen när det kommer till "high end" görs ju aldig några seriösa mätningar heller utan där är det verkligen bara snacka om hur det låter typ "den här modellen ger mycket fulligare bas och har ett varmare ljud".

Redigerat av C20, 20 November 2009 - 07:02.

[mongo]

• 0

Hängde på ett Rotel RB-960 på min Marantz 6001 för att driva Elac 207, knappt märkbar skillnad. Lite lenare ljud bara.
Bytte till en Xtz Class.A som också körs som slutsteg, där kan vi snacka skillnad..., i Class-A drift är det rejäl skillnad, och allt till det bättre. Dock tycker jag Dacen i Marantzen gör ett bättre jobb än den i Xtz.

[Unregisteredb38af287]

• 0

Den gränsen har jag passerat men är inte säker på att min anläggning är high end ändå.

nästa steg i hierarkin är "state-of-the-art", tänk vad DET ska kosta

[robert293]

• 0

ja...ex bladelius har ett monoblock för 300.000kr .....enligt spec ska den teoretiskt med egen kabel till ringhals kärnkraftverk vara stabil ner till 0.1 ohm och då lämmna 26.000w vikt 170kg styck

snubbla till och råka dra upp volympotten och du har en 6,5" inopererad i fejan......

detta är enligt mig inte bara dumt utan urdumt.......men ok....man behöver aldrig oroa sig för att effekten inte räcker....ps....det finns värre grejer där ute än dessa bladelius.....

[C20]

• 0

Hängde på ett Rotel RB-960 på min Marantz 6001 för att driva Elac 207, knappt märkbar skillnad. Lite lenare ljud bara.
Bytte till en Xtz Class.A som också körs som slutsteg, där kan vi snacka skillnad..., i Class-A drift är det rejäl skillnad, och allt till det bättre. Dock tycker jag Dacen i Marantzen gör ett bättre jobb än den i Xtz.

Med Class A så ökar inte distorsionen alls vid låga signal-nivåer om jag inte minns fel
- det gör den ju däremot på standardkopplingen som används (är inte säker på vad den kallas - Class B eller AB?). Class A är ungefär så som lågnivå-signalkällor brukar vara kopplade (t ex preamps för mikrofoner) - full ström går alltid genom transistorerna och regleras genom att potentialen över dessa varierar med signalen.

Transistorer ger alltid bäst prestanda på det sättet då bara "den bästa delen av regler-området" används utom på full volym. Transistorer (och även andra halvledare - t ex dioder) är alltid väldigt olinjära precis när dom gränsar på att bli ström-genomsläppliga - så med en vanlig motkoppling blir det alltid en avvägning mellan tomgångström och hur mycket av det "dåliga området" på transistorerna som används. När man då spelar på väldigt låg volym, så hamnar ju en stor del av signalen i den del av "det dåliga området" som används. Belastningen på transformatorn är ju också konstant hela tiden (endast kortvariga strömvariationer förekommer - dessa tas normalt av kondensatorbanken)
- vilket gör att ev spänningsfall över transformatorn inte gör sig påtagligt heller när man spelar på hög volym.

I det fallet kan jag faktiskt tänka mig att det faktiskt kan bli en påtaglig skillnad, speciellt om man har högtalare med bra verkningsgrad och en förstärkare dimensionerad för att ge hög effekt. Nackdelen med Class A är ju naturligvis att det drar mer ström, speciellt vid låg volym eller när förstärkaren står på men inte används.

Redigerat av C20, 20 November 2009 - 17:46.

[Unregistered1129]

• 0

Ni som vet mera om teknik än jag: vad med TIM förvrängning, negativ feedback, olika sorters utgångstransistorer. Dessa påvärkar också ljudet. Det är inte bara frågan om att mätta utgångseffekt, ampere och låg förvrängning. Innan signalet når utt finns massar med årsaker til att ljudet har olika karakterar på olika konstruktioner.

Där finns förstärkare som man lätt kan peka utt - och där finns förstärkare där man inte hör någon skildnad. Det är min åsik och erfaring. Även mina barn hör skildnaden på t.ex. NAD och Denon.

Svaret är ja och nej beroende vilka förstärkare man väljar. Och vilken högalare man använder spelar också in.

[C20]

• 0

Ni som vet mera om teknik än jag: vad med TIM förvrängning, negativ feedback, olika sorters utgångstransistorer. Dessa påvärkar också ljudet. Det är inte bara frågan om att mätta utgångseffekt, ampere och låg förvrängning. Innan signalet når utt finns massar med årsaker til att ljudet har olika karakterar på olika konstruktioner.

Där finns förstärkare som man lätt kan peka utt - och där finns förstärkare där man inte hör någon skildnad. Det är min åsik och erfaring. Även mina barn hör skildnaden på t.ex. NAD och Denon.

Svaret är ja och nej beroende vilka förstärkare man väljar. Och vilken högalare man använder spelar också in.

Negativ feedback antar jag att man menar att signal från högtalararna går tillbaka i kablarna - och det borde ju kunna stämma i vissa fall. Högtalarna är ju en spole och en magnet och förändringar i elementens rörelse som orsakas av nåt annat (t ex distorsion eller kraftiga vibrationer i högtalarlådan) kan ju sen gå tillbaka som en "störsignal" i kabeln ovanpå matningssignalen och tillbaka in i förstärkarkretsen - hur det sen hanteras varerar ju beroende på hur kretsen är designad. Det problemet borde inte uppträda annat än vid väldigt höga nivåer dock.

TIM-distorsion (eller rättare sagt beräkningar för att undvika den) har ju faktiskt jag också träffat på själv då jag byggt en mikrofonpreamp med operationsförstärkare.
Där är det viktigt att man kollar "slew rate" på operationsförstärkarna man väljer (den varierar väldigt kraftigt beroende på modell). Det är helt enkelt den maximala förändringshastigheten (stig och falltid) på signalspänningen (om denna överstigs så klipps vågen i den brantaste delen) - den anges ofta i volt per microsekund (v/us) på operationsförstärkare. För en sinusvåg är ju stigtiden i volt/sekund f*a*2*pi = v/s
f = frekvens (Hz)
a = amplitud, toppspänning signal (V)
pi = 3,141592 (med 6 decimaler)

När jag valde opamp (LM833) så var kravet att den skulle att den skulle klara en 50 kHz signal på full utvolym (3 volt peak) - vilket den ju gör gott och väl http://www.datasheet...or/DS005218.PDF
Slew rate finns även på transistorer och varierar mellan olika modeller - och med dom höga signalspänningar man normalt matar till högtalarna så är ju kravet högre där än för en preamp som kanske bara behöver ge 3 V peak.

http://en.wikipedia....Audio_amplifier

I fallet NAD och Denon är det väldigt troligt att en av dom eller båda har nån "dold förvrängning" på ljudet - det skulle garanterat synas om man mätte signalen under rätt förhållanden. Att man hör skillnad på vissa men vissa inte beror säkert just på det - dom tillverkare som strävar efter rent ljud har väldigt små skillnader mellan sina modeller - medan dom som "bygger efter hur det låter" ofta har stora förvrängningar. Problemet för oss konsumenter är ju att det är väldigt svårt att veta vilken tillverkare man köper av när specifikationerna är så bristfälliga.

Redigerat av C20, 21 November 2009 - 05:11.

[Micke_L]

• 0

ja det sistnämnda är en bra förklaring... ingen jätte skillnad ,men skillnad för en om man som lyssnare uppskattar det xtra som kommer fram ur musiken...dynamik-detaljer mm samma gällande kablar/cd spelare/medie spelare.....woow skillnad får man bara vid högtalar byte generellt.....

sedan om man har överdrivet med effekt (som väldigt många har) betyder inte att det spelar så mkt starkare utan det handlar mer om att få det där "lugnet" och dynamiken ur musiken.....enligt mig då självklart

edit... men visst spelar det starkare beroende på vilka förstärkare man jämnför....det jag tror du kommer att vinna på att ha ett steg är snabbare-tightare bas samt mer dynamik.....sen om det är värt dessa pengar som faktiskt ett vettigt rotel steg kostar kan bara du avgöra....men testa och avgör själv...skriv sedan gärna här hur du upplevde skillnaden....

Nu har jag skaffat ett Rotel-steg, ett rmb-1075! Kom också ihåg den här tråden (inte så lätt att glömma den ). Så här är mina intryck:
Steget gjorde STOR skillnad mot stegen i Denon avr-2310! Högtalarna är (frontar) Avance signature 8. Oavsett vilken volym jag spelar på så får jag en helt annan luftighet och detaljrikedom i diskanten, jag får djupare bas, fylligare mellanregister (röster låter fylliga och sköna, inte som om dom kom från en billig satellithögtalare som jag får en känsla av med denonen). Roteln spelar också avslappnat, Denonen känns mer ansträngd och stel.
Surroundljudet blir dessutom väldigt omslutande och kanonbra helt enkelt

Slår jag på Audyssey när jag kör Denonens steg så kan vissa delar av Rotelns kvalitéer "simuleras". Tex så drar Audyssey på diskanten så det blir mer luftigt ljud, men med sämre ljudkvalité än med Roteln. Blir lite vasst och onaturligt. Surroundljudet blir också mer omslutande med Audyssey påslaget.

När jag kör Rotel-steget så låter det klart bättre med Audyssey avstängt, eftersom ljudet tappar dynamik, röster blir mindre fylliga. Basen låter också bättre utan Audyssey, men eftersom jag har lite rumsresonanser som förstärker upp med Audyssey avslaget så kanske jag faller för att det blir lite mer bas helt enkelt.

Kort sagt, jag är NÖJD

Redigerat av Micke_L, 09 March 2010 - 08:12.

[DVD-ai]

• 0

Kul, !
Det ska man vara !

[robert293]

• 0

Nu har jag skaffat ett Rotel-steg, ett rmb-1075! Kom också ihåg den här tråden (inte så lätt att glömma den ). Så här är mina intryck:
Steget gjorde STOR skillnad mot stegen i Denon avr-2310! Högtalarna är (frontar) Avance signature 8. Oavsett vilken volym jag spelar på så får jag en helt annan luftighet och detaljrikedom i diskanten, jag får djupare bas, fylligare mellanregister (röster låter fylliga och sköna, inte som om dom kom från en billig satellithögtalare som jag får en känsla av med denonen). Roteln spelar också avslappnat, Denonen känns mer ansträngd och stel.
Surroundljudet blir dessutom väldigt omslutande och kanonbra helt enkelt

Slår jag på Audyssey när jag kör Denonens steg så kan vissa delar av Rotelns kvalitéer "simuleras". Tex så drar Audyssey på diskanten så det blir mer luftigt ljud, men med sämre ljudkvalité än med Roteln. Blir lite vasst och onaturligt. Surroundljudet blir också mer omslutande med Audyssey påslaget.

När jag kör Rotel-steget så låter det klart bättre med Audyssey avstängt, eftersom ljudet tappar dynamik, röster blir mindre fylliga. Basen låter också bättre utan Audyssey, men eftersom jag har lite rumsresonanser som förstärker upp med Audyssey avslaget så kanske jag faller för att det blir lite mer bas helt enkelt.

Kort sagt, jag är NÖJD

grattis..... men utgången visste jag redan

[Micke_L]

• 0

Kul, !
Det ska man vara !

Ja det är kul! Då är det bara fortsätta uppgraderingskarusellen genom att fokusera på nån annan del i anläggningen Vilket jag redan gör... DacMagic på ingång.

grattis..... men utgången visste jag redan

Hehe jo du gjorde ju det... var faktiskt den här tråden, eller mer specifikt dina och ageves kommentarer här som fick mig att tillslut överväga ett slutsteg. Man tackar för det