[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Den här tråden grundar sej på att jag inte kan hitta några skäl till varför FE-metoden skulle vara så mycket bättre än någon annan lyssnings-metod.

For the record... När du säger någon annan lyssnings-metod så menar du annan blind lyssningsmetod antar jag? Kan ha missat att du uttryckt det tidigare i ordflödet men antar att du anser att blind lyssning är att föredra vid seriösa jämförelser?

[Unregistered959]

• 0

For the record... När du säger någon annan lyssnings-metod så menar du annan blind lyssningsmetod antar jag? Kan ha missat att du uttryckt det tidigare i ordflödet men antar att du anser att blind lyssning är att föredra vid seriösa jämförelser?

I allmänhet JA!

Jag är dock inte helt emot öppna lyssningstester ändå, eftersom jag har lärt mej mycket av sådana också...
Men helt öppna lyssningstester är verkligen opålitliga. Avsevärt mycket mer opålitliga än blinda tester, eller FE-tester...

Det är dock inte sagt att alla resultat av helt öppna tester måste vara felaktiga. Ungefär samma resonemang som jag har kring FE-tester. Alla dessa testresultat måste inte heller vara felaktiga. Det stora problemet är att man kan inte vara säker. Med vanliga helt öppna lyssnings-tester så är osäkerhets-faktorn ännu större...

[jonitz]

• 0

Hade konstlasten några rörliga delar?

Jag utgår ifrån att den inte hade det, eftersom jag själv aldrig har sett en konstlast med rörliga delar.

"Sedd från förstärkarens perspektiv är högtalaren en elektrisk komponent med de mekaniska egenskaperna transformerade till elektriska storheter. Massan motsvaras av en kapacitans, fjädringen av en induktans parallellt därmed och dämpningen av en resistans parallellt med de andra."

Från audiopro.se.

[alpha]

• 0

Det som fortfarande är subjektivt är HUR skillnaden upplevs, starkare, svagare är subjektiva intryck. För att kunna gradera en skillnad så krävs det objektiva mätinstrument. Inte olika personers subjektiva intryck, eftersom dessa kan påverkas av så många olika faktorer. Faktorer som helt saknar relevans när man använder objektiva mätinstrument.

Här har du faktiskt helt rätt, jag var lite slarvig i mitt exempel. Men även om det är högst subjektivt hur man upplever basåtergivningen, så är det väl ändå intressant om man kan isolera en färgning i just basregistret? Även om man inte kan fastställa hur den testade förstärkaren påverkar djupbasen så kan man ju konstatera att den färgar just djupbasen.

Visserligen kan det vara intressant att veta hur lyssnarna rent subjektivt upplevde färgningen i basen, men då är det ju helt riktigt subjektivt. Att det finns en djupbasfärgning däremot får väl anses vara lite mer objektivt? Alltså information som är mer intressant än bara ett Ja och Nej på frågan om förstärkaren färgar?

Är det konstigt att jag inte litar på FE-tester mer än på vilket annat lyssnings-test alls?

Nej, men man kan ha olika skäl till att man inte "litar" på dem. F/E lyssning tycks ge en del intressant information och det finns uppenbarligen ett syfte och ändamål med F/E lyssningen. För de flesta av oss är det ingen ersättare till vanligt subjektivt lyssnande efter (subjektivt) välljudande hifi-apparater, men det är knappast syftet heller.

[Unregistered959]

• 0

"Sedd från förstärkarens perspektiv är högtalaren en elektrisk komponent med de mekaniska egenskaperna transformerade till elektriska storheter. Massan motsvaras av en kapacitans, fjädringen av en induktans parallellt därmed och dämpningen av en resistans parallellt med de andra."

Från audiopro.se.

"Från audiopro.se"...

En induktans kan förvisso generera en nästan lika hög spänning som den man matar induktansen. Men en högtalare med en rörlig talspole kan generera både en spänning och ström som vida överstiger den man matar högtalaren med...
En högtalare är en generator i nästan lika hög grad som den är en ljudalstrare...

Alltså är en högtalares kapacitiva, induktiva och resistiva egenskaper bara några av högtalarens uppenbara elektriska egenskaper. Elementens egna strömgenererande egenskaper är några ytterligare...
Dessa kan man inte simulera utan att först ha studerat en högtalare ingående och syftet med konstlasten vid ett FE-test var just att slippa detta, genom att helt enkelt "generalisera" alla högtalares olikheter i en och samma konstlast...

Det betyder att man förlorar de unika egenskaperna som varje högtalare på sitt eget sätt påverkar en förstärkare och därmed så förlorar också test-resultatet sin relevans, eftersom det inte går att utesluta att testresultatet med någon annan last (högtalare) hade blivit helt annorlunda...

Varför tvingas jag upprepa detta så många gånger? Förstår ni inte vad jag skriver?

Här har du faktiskt helt rätt, jag var lite slarvig i mitt exempel. Men även om det är högst subjektivt hur man upplever basåtergivningen, så är det väl ändå intressant om man kan isolera en färgning i just basregistret? Även om man inte kan fastställa hur den testade förstärkaren påverkar djupbasen så kan man ju konstatera att den färgar just djupbasen.

Nä, det kan man inte. Det må vara hårklyverier, men det man KAN konstatera är att "efter"-signalen har en färgning i just djupbasen. Men man kan inte med säkerhet hävda att det är testobjektet som ensamt är orsaken till denna färgning. Färgningen i basen kan mycket väl vara en produkt av konstlastens inverkan, samspelet med övriga riggen, samspelet med testobjektet.

Det behöver inte nödvändigtvis vara så, men det är med hittills presenterad information inte möjligt att utesluta att så faktiskt är fallet...
Det finns inte ens någon som helst antydan till sannolikhets-kalkyl för att det skulle vara testobjektet som ger upphov till färgningen man hör...

Om man åtminstone hade testat med flera olika lyssnings-förstärkare, så hade sannolikheten ökat markant för att färgningen i högre grad beror på testobjektet än något annat. Men av vad som har nämnts så har man inte använt multipla lyssnings-förstärkare vid FE-tester...

Alltså kan det vara precis lika sannolikt att det man hör INTE hade upprepats i ett lite mer "normalt" sammanhang...

Visserligen kan det vara intressant att veta hur lyssnarna rent subjektivt upplevde färgningen i basen, men då är det ju helt riktigt subjektivt. Att det finns en djupbasfärgning däremot får väl anses vara lite mer objektivt? Alltså information som är mer intressant än bara ett Ja och Nej på frågan om förstärkaren färgar?

Återigen...
Förekomsten av djupbas-färgning kan konstateras helt säkert och objektivt, men frågan om det verkligen är testobjektet som är ensamt ansvarig för färgningen kvarstår...

Nej, men man kan ha olika skäl till att man inte "litar" på dem. F/E lyssning tycks ge en del intressant information och det finns uppenbarligen ett syfte och ändamål med F/E lyssningen.

Korrekt! Men den intressanta information du hänvisar till är så pass osäker, så det t.o.m. kan finnas en viss osäkerhet till om FE-tester ens fyller det syftet som avses med testerna...

Jag gillar öppna provlyssningar även om de inte är helt pålitliga. Framförallt när jag provlyssnar förutsättningslöst och inte har en aning om vad som väntar mej rent ljudmässigt.

Men p.g.a. den utpräglade osäkerheten som ett sådant lyssningsförfarande innebär, så skulle jag aldrig vilja påskina något annat än att resultatet ifrån en sådan lyssning enbart är mina högst personliga upplevelser.

Jag finner många anledningarna till att betrakta FE-test resultat med ungefär samma "försiktighet". De behöver inte nödvändigtvis vara fel och det kan t.o.m. vara så att sannolikheten för att ett FE-test resultat ska vara helt fel är mindre än t.ex. resultat som kommer ifrån vanliga, öppna provlyssningar, men eftersom risken finns och dessutom är välgrundad, så tycker jag inte heller att det är helt korrekt att hävda att FE-tester skulle vara bättre än några andra former av provlyssningar...

Samtliga provlyssnings-metoder lider av olika grava problem, som i förlängningen innebär att resultaten inte är helt pålitliga. Det gäller enligt min mening både vanliga provlyssningar, öppna som blinda och även FE-tester.

Inga provlyssnings-metoder leder nödvändigtvis till helt felaktiga resultat, även om riskerna varierar, men tar man bara resultaten med en liten nypa salt och dessutom är väldigt försiktig med att dra några förhastade slutsatser så har jag inga invändningar mot några metoder alls.

Vill man provlyssna sin anläggning när man sänker ner huvet under vattnet i badet, så får man göra det.

Men kom inte och hävda att metoden skulle vara osannolikt bra i jämförelsen med andra provlyssnings-metoder...

Tråden startade jag för att jag ville att folk skulle få en mer "nyanserad" hållning till FE-tester och därmed inte övervärdera dessa tester.

That's it.

[lille_man]

• 0

En fråga till er som kan F/E metoden:
Vad gäller konstlasten, är det av samma typ som användes av Elektronikvärlden på 80-talet?
Alltså en modernare version kanske...
Jag kommer ihåg hur just den tidningen använde sig av en konstlast när de mätte/lyssnade på stärkare då de ansåg att en statisk 8/4/2 Ohms belastning sa väldigt lite om hur en stärkare uppförde sig tillsammans med en riktig högtalare.

[Chuck]

• 0

Jag gillar öppna provlyssningar även om de inte är helt pålitliga. Framförallt när jag provlyssnar förutsättningslöst och inte har en aning om vad som väntar mej rent ljudmässigt.

ALLA lyssnar förutsättningslöst om man frågar dom.

Det går inte att skaka av sig en effekt av förväntan genom att bara vara lita casual och entusiastiskt öppen för olika möjligheter.

Jag tycker det är otroligt märkligt att du i din kritik mot F/E-tester hårt angriper att det tex inte är 100% objetivt, eller statistiskt säkertställt med 100% signifikans, när du med din egen testmetod så brett missar samma kriterier med flera ljusår.

MVH
/Chuck

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Jag finner många anledningarna till att betrakta FE-test resultat med ungefär samma "försiktighet". De behöver inte nödvändigtvis vara fel och det kan t.o.m. vara så att sannolikheten för att ett FE-test resultat ska vara helt fel är mindre än t.ex. resultat som kommer ifrån vanliga, öppna provlyssningar, men eftersom risken finns och dessutom är välgrundad, så tycker jag inte heller att det är helt korrekt att hävda att FE-tester skulle vara bättre än några andra former av provlyssningar...

Vet inte om jag missupfattar bland all text men det markerade känns väldigt motsägelsefullt speciellt med tanke på att du tidigare skrev "Men helt öppna lyssningstester är verkligen opålitliga. Avsevärt mycket mer opålitliga än blinda tester, eller FE-tester..." och "Med vanliga helt öppna lyssnings-tester så är osäkerhets-faktorn ännu större...".

Hur ställer du dig egentligen? Är osäkerhetsfaktorn större med öppen mer opålitlig lyssning (som du skrev tidigare) och om fortfarande ja, varför kan man då inte korrekt hävda att FE (som är blind) skulle vara bättre (vilket inte är samma som perfekt)?

[Unregistered959]

• 0

ALLA lyssnar förutsättningslöst om man frågar dom.

Det går inte att skaka av sig en effekt av förväntan genom att bara vara lita casual och entusiastiskt öppen för olika möjligheter.

Jag tycker det är otroligt märkligt att du i din kritik mot F/E-tester hårt angriper att det tex inte är 100% objetivt, eller statistiskt säkertställt med 100% signifikans, när du med din egen testmetod så brett missar samma kriterier med flera ljusår.

MVH
/Chuck

Vadå min egen testmetod?
Har du aldrig lyssnat på något helt öppet? Skulle det då vara DIN egen testmetod bara för den saken skull?

Vad det gäller möjligheten att "skaka av sig" förväntanseffekter så är det precis lika orimligt att anta att det skulle vara helt omöjligt som det är att anta att de helt saknar betydelse.

Jag är medveten om att förväntans-effekter kan ha betydelse. Jag har däremot inte ordat något om hur stor betydelse de har och vid vilka tillfällen, för det varierar också...

Att jag angriper FE-metoden så hårt som jag gör är för att det har under en lång tid yttrats helt reservationslösa påståenden om FE-metodens fördelar. Jag föredrar ett lite mer "balanserat" sätt att se på saken och av denna anledning så har jag valt att yttrycka mej nära nog lika obalanserat fast åt andra hållet, genom att påvisa diverse brister hos metoden.

Min förhoppning är dock att de allra flesta med lite sunt förnuft ska inse att någonstans mellan dessa ytterligheter ligger det mest korrekta förhållnings-sättet till FE-metoden...

Som sagt så har jag aldrig sagt något om att jag helt och hållet vill förkasta FE-tester rakt av. Hur värdet av dessa tester uppfattas av olika personer varierar. Min personliga åsikt är att värdet är av FE-tester är osedvanligt lågt. Någon annan har kanske en lite annorlunda syn på saken. Det är helt ok och berör inte mej egentligen. Men när någon övervärderar FE-tester på felaktiga grunder, då berör det mej...

Att folk ska få relevant information att grunda sina åsikter på är något som har engagerat mej i många år.

Om någon m.h.a. denna tråden "får upp" ögonen för bristerna hos FE-metoden och kanske dessutomn lär sej vilka slutsatser man kan dra av ett FE-test utan att de ska bli helt fel (inte helt lätt uppenbarligen), men ändå gillar metoden, så är jag fullständigt nöjd.

Jag inledde hela den här tråden med anledning av att "någon" betraktade alla slutsatser som härrör ifrån FE-tester som BEVIS, vilket det faktiskt inte är. På sin höjd är FE-test resultat INDIKATORER och kan t.o.m. vara användbara i detta sammanhang, men att kalla en indikator för bevis är väl magstarkt för min del. Det har dessutom visat sej i tråden att väldigt många tar för givet att OM en färgning påvisad med ett FE-test (säkerställd och objektiv) så är skulle alla graderingar av denna färgning OCKSÅ vara lika objektiv och säkerställd, men det har jag redan visat att så är inte fallet.

Möjligtvis skulle man kunna börja tala om sannolikheter för att en gradering stämmer, men är man inne på detta spåret så kan man lika gärna börja tala om sannolikheter när någon efter en vanlig provlyssning hävdar att han har upplevt ljudet från en förstärkare på si eller så sätt...

Kort och gott.

På det hela så finns det skälig grund för den kritik jag har framfört, eftersom det p.g.a. kunskapsluckor inte går att utesluta de grundläggande skälen för min kritik.

Därmed så bör man inte ta varken resultat eller slutsatser baserade på FE-tester med alldeles för stor tilltro.

En hälsosam skepsis även när man läser om FE-tester tycker jag att man borde ha...

[Chuck]

• 0

Vadå min egen testmetod?
Har du aldrig lyssnat på något helt öppet? Skulle det då vara DIN egen testmetod bara för den saken skull?

Klart jag lyssnat öppet, men öppen lyssning går inte in under kategorin "test" eller "jämförelse" när det kommer till tex förstärkare.

Vad det gäller möjligheten att "skaka av sig" förväntanseffekter så är det precis lika orimligt att anta att det skulle vara helt omöjligt som det är att anta att de helt saknar betydelse.

Eh, ja. Och det finns bara ett sätt att utesluta den faktorn. Och det är inte genom avslappnad öppen lyssning.

Att jag angriper FE-metoden så hårt som jag gör är för att det har under en lång tid yttrats helt reservationslösa påståenden om FE-metodens fördelar.

Några exempel på det?

Att folk ska få relevant information att grunda sina åsikter på är något som har engagerat mej i många år.
Om någon m.h.a. denna tråden "får upp" ögonen för bristerna hos FE-metoden och kanske dessutomn lär sej vilka slutsatser man kan dra av ett FE-test utan att de ska bli helt fel (inte helt lätt uppenbarligen), men ändå gillar metoden, så är jag fullständigt nöjd.

I det här fallet verkar det inte så du övertygat så många. Själv tycker jag att det snarare lett till att metoden belysts av några som kan metoden och förklarat förtjänstfullt.

Jag inledde hela den här tråden med anledning av att "någon" betraktade alla slutsatser som härrör ifrån FE-tester som BEVIS, vilket det faktiskt inte är.

Vem har påstått det? Kan du verifiera det?

På det hela så finns det skälig grund för den kritik jag har framfört, eftersom det p.g.a. kunskapsluckor inte går att utesluta de grundläggande skälen för min kritik.

Och vem är det som sitter på kunskapsluckorna? Om jag får vara helt frank här krasse så tror jag inte du har något att lära några av de som förklarat metoden i den här tråden som till exempel Svante, vare sig det gäller elektronik eller statistik.

Därmed så bör man inte ta varken resultat eller slutsatser baserade på FE-tester med alldeles för stor tilltro.

Det håller jag inte alls med om, snarare tvärt om.

En hälsosam skepsis även när man läser om FE-tester tycker jag att man borde ha...

Det håller jag dock med om.

MVH
/Chuck

[Unregistered1103]

• 0

öppen lyssning går inte in under kategorin "test" eller "jämförelse" när det kommer till tex förstärkare.

Kom nu ner från månen ... Vem är du som tror sig bestämma vad som är test och vad som ingår
här eller där ...

Tror du verkligen på att det finns ett regelverk för hur man skall testa stärkare..

Maveric

[SvanteG]

• 0

Hoppsan här har det skrivits mycket... Orkar inte kommentera allt, men det här måste jag ge mig på .

Hade konstlasten några rörliga delar?

Jag utgår ifrån att den inte hade det, eftersom jag själv aldrig har sett en konstlast med rörliga delar.

En högtalare har dock rörliga delar och dessutom är dessa upphängda i olika typer av "fjädrar". När fjäder drar en spole i ett magnetgap, så alstrar den per definition en spänning. Om högtalaren är kopplad till en förstärkar-utgång med väldigt låg impedans, så kommer högtalaren också att alstra en ström. Denna ström påverkar förhållandena i slutsteget.

Det var bl.a. därför som Bob Carver fick bygga sitt hysteriska slutsteg till den första sunfire-subban. För att hålla lådan liten krävdes kraftiga magneter. Dessa kraftiga magneter skickade rejäla strömmar tillbaka till slutsteget och för att inte slutsteget skulle "mättas" (tror jag begreppet hette), så krävdes det att slutsteget överdimensionerades groteskt...

Har man en konstlast utan förmåga att själv generera strömmar, så saknas kännedom om minst en viktig parameter som kan påverka förutsättningarna för testobjektets slutsteg.
Och detta bortser man ifrån i hoppet om att en högtalar-konstruktör ska veta vad han pysslar med.

Du borde gå min kurs. Att en högtalare har rörliga mekaniska delar innebär att de kan lagra energi en stund, för att senare skicka tillbaka den till förstärkaren. Helt riktigt. Det syns i högtalarens elektriska impedans, det är bla det som gör den icke-resistiv. Ett högtalarelement har en topp vid sin resonansfrekvens, och om det sitter i en basreflexlåda får den två toppar beroende på att även lådans rörliga "delar" (luften i basreflexporten bla.) även de kan skicka tillbaka energin till förstärkaren.

Om man tittar på elektriska komponenter då, finns det några som kan lagra energi? Jo spolar och kondensatorer kan det. Kopplar man en spole eller kondensator till en förstärkare så kommer den stundtals att ta energi från förstärkaren och sedan skicka tillbaka den. Därför har förstärkare svårare att hantera kapacitiva eller induktiva laster.

Nu är det så, och det får du nog bara acceptera, att de mekanska rörliga delarnas förmåga att lagra energi ser ut PRECIS som kondensatorer och spolar på den elektriska sidan när förstärkaren tittar "genom" högtalaren. Det går alltså inte att skilja en konstlast som dimensionerats med en viss högtalare som förlaga från orginalet, trots att det inte finns några rörliga delar i konstlasten.

Man kan analysera det här med något som kallas elektro-mekaniska analogier. Man kan tom rita upp ett elektriskt schema som representerar massor och fjädringar och räkna ut hur det mekaniska systemet uppför sig genom att räkna på strömmar och spänningar. Högtalaren är ganska rolig i det sammanhanget, för den kopplar ihop det mekaniska och det elektriska och konsekvensen av det är att de mekaniska egenskaperna omvandlas till skenbara spolar och kondensatorer i den elektriska impedans man "ser" från förstärkaren. Det är därför det överhuvudtaget går att bygga en konstlast. Och det går bra.

Man kan läsa lite om analogier i ett minihäfte som jag har skrivit:
http://www.csc.kth.s...0/analogier.pdf

[Unregistered959]

• 0

EDIT: Svante han visst posta sitt inlägg före mitt...
Åkaj. Låt mej summera trådens innehåll lite vad det gäller de "punkter" som de flesta har lyckats enas om.

• FE-tester (lyssningsdelen om det är oklart) kan med säkerhet konstatera om en färgning hörs eller ej.
• Konstlastens egenskaper HAR betydelse (därav att man bytte ut konstlasten till en lite tyngre last).
• Graderingar eller omdömen om HUR en skillnad upplevs ÄR subjektiv oavsett om dess närvaro är objektivt och statistiskt säkerställt.

Om jag inte har missuppfattat framstegen som har gjorts i diskussionen så är både jag, phon, kaffekoppen, svante m.fl. överens om ovanstående...

Även om jag har fler "synpunkter" som vi ännu inte har nått "konsensus" om, så borde väl ovanstående räcka för att vilken person som helst med lite hälsosam misstänksamhet ska inse att det kanske finns fog för att inte övervärdera FE-metoden...

Precis som man inte heller bör övervärdera andra lyssnings-tester som andra människor utför. Vare sej de är blinda eller ej...

Citera
Jag inledde hela den här tråden med anledning av att "någon" betraktade alla slutsatser som härrör ifrån FE-tester som BEVIS, vilket det faktiskt inte är.

Vem har påstått det? Kan du verifiera det?

JA, men vad har du för glädje av en verifikation? Har du redan valt att misstro det mesta jag säger, så finns det inget jag kan säga för att ändra på den saken...

Citera
Att jag angriper FE-metoden så hårt som jag gör är för att det har under en lång tid yttrats helt reservationslösa påståenden om FE-metodens fördelar.

Några exempel på det?

Ett flertal. Men som sagt så hör det inte hit...

I det här fallet verkar det inte så du övertygat så många. Själv tycker jag att det snarare lett till att metoden belysts av några som kan metoden och förklarat förtjänstfullt.

Nämen Ojdå. Har jag plockat minus-poäng nu då?
Upplysningsvis så kan jag nämna att min medverkan både på forumet och i denna tråden inte handlar om att övertyga en massa människor om en massa saker. Min ambition är att på mitt eget sätt bidra till att folk "öppnar ögonen". Sen får de själva bilda sin uppfattning. Vilka ståndpunkter folk väljer att ha, lägger jag mej inte i. Det jag däremot mer än gärna diskuterar är grunderna för folks olika ståndpunkter. Men om jag inte är helt fel på det, så är det precis vad syftet med ett diskussions-forum är...

Vad det gäller ditt ohämmade beröm för de som "förklarat förtjänstfullt" så känner även jag numera en växande respekt för deras bidrag, men fortfarande så är det inte så att någon av mina menings-motståndare har lyckats bevisa att det inte finns några risker för felaktiga resultat och därmed slutsatser...

EN PUNKT har jag ändrat ståndpunkt i och det gäller hur säkert ett resultat ifrån FE-tester faktiskt är. Jag har insett att ett resultat ifrån ett FE-test faktiskt kan betraktas som statistiskt säkerställt, men dessvärre så gäller det bara under förutsättningarna att resultatet ENBART handlar om ett rent konstaterande om en färgning är hörbar eller ej.

Detta innebär inte på något sätt att det har blivit säkerställt hur stor en färgning är, på vilket sätt den yttrar sej och samtidigt så går det inte heller att utesluta att vissa färgningar faktiskt kanske inte existerar när ett testobjekt kopplas upp i en mer "normal" ljudanläggning, eller tvärtom...

Förmår man inte utläsa detta själv i diskussionen så kan det antingen bero på att tråden är för rörig, inläggen inte är tillräckligt "direkta", att frågor inte blir besvarade (jag har själv ett helt gäng sådana obesvarade frågor). Eller så beror det på att diskussionen har nått en sådan nivå så att man helt enkelt inte förstår vad som diskuteras, eller till sist men inte minst, så har man bestämt sej för att INTE lyssna på båda sidorna i diskussionen utan man har redan tagit parti för den ena eller andra sidan...

Citera
Därmed så bör man inte ta varken resultat eller slutsatser baserade på FE-tester med alldeles för stor tilltro.

Det håller jag inte alls med om, snarare tvärt om.

Citera
En hälsosam skepsis även när man läser om FE-tester tycker jag att man borde ha...

Det håller jag dock med om.

Du tycker inte att du är det minsta lilla inkonsekvent va?

Tror du verkligen på att det finns ett regelverk för hur man skall testa stärkare..

Det gör det faktiskt. Eller Njae...
Det finns ju flera olika regelverk för hur tester av förstärkare ska gå till. DIN, FTC, IEC är några exempel på regelverk kring förstärkar-tester...

Som av en mycket märklig händelse, så kan man i dessa regelverk också utläsa att "lyssningar" inte ingår i något av dessa testförfaranden! Kan det månne vara så att det inte är bara jag som tycker att mänskliga öron inte är så lyckade som objektiva mätinstrument?

...Nä, det är inte möjligt. Inte av att döma om hur ensam jag är i denna tråden med min skepsis om FE-tester...

Som tur är så är världen avsevärt mycket större än både MinHembio.com och Faktiskt.se...

Redigerat av Unregistered959, 05 July 2008 - 00:33.

[Unregistered959]

• 0

Istället för att citera hela ditt inlägg svante så gör jag så här istället.
Vi är helt överens om följande:

Att en högtalare har rörliga mekaniska delar innebär att de kan lagra energi en stund, för att senare skicka tillbaka den till förstärkaren.

Men i övrigt så har jag en hel del synpunkter...

Om jag nu inte slutade läsa El alldeles för tidigt så har jag bestämt för mej att induktanser och kapacitanser innebär att den "lagrade" energin "skickas" exakt 90grader före eller efter ursprungs-signalen...

Men tittar man på en högtalare vars karaktäristika har blivit uppmät så finns det fasförskjutningar avsevärt mycket större än så.

Den "mekaniskt" lagrade energin kan mycket väl uppehållas i långt mer än 90 grader, kanske t.o.m över 360 grader...

Det kan inte en konstlast simulera, såvitt jag vet.

Har jag fel på den punkten så hade jag verkligen uppskattat en lektion i varför jag har fel...

[SvanteG]

• 0

"Från audiopro.se"...

En induktans kan förvisso generera en nästan lika hög spänning som den man matar induktansen. Men en högtalare med en rörlig talspole kan generera både en spänning och ström som vida överstiger den man matar högtalaren med...
En högtalare är en generator i nästan lika hög grad som den är en ljudalstrare...

Alltså är en högtalares kapacitiva, induktiva och resistiva egenskaper bara några av högtalarens uppenbara elektriska egenskaper. Elementens egna strömgenererande egenskaper är några ytterligare...
Dessa kan man inte simulera utan att först ha studerat en högtalare ingående och syftet med konstlasten vid ett FE-test var just att slippa detta, genom att helt enkelt "generalisera" alla högtalares olikheter i en och samma konstlast...

Det betyder att man förlorar de unika egenskaperna som varje högtalare på sitt eget sätt påverkar en förstärkare och därmed så förlorar också test-resultatet sin relevans, eftersom det inte går att utesluta att testresultatet med någon annan last (högtalare) hade blivit helt annorlunda...

Varför tvingas jag upprepa detta så många gånger? Förstår ni inte vad jag skriver?

Mja, du får ursäkta, men det är faktiskt så att det inte blir rätt för att du säger det många gånger. Jag förstår att du inte förstår när du skriver som du gör.

EN KONSTLAST KAN SE PRECIS LIKADAN UT SOM EN HÖGTALARE SEDD MED FÖRSTÄRKARENS ÖGON. Så är det. Och jag lovar och svär att jag vet vad jag pratar om. Punkt.

Kan fö nämna att Kalle Ståhl, som uppfann ACE, gjorde det som exjobb för min föregångare efter att ha gått kursen som jag pratade om i förra inlägget. Det var ett väldigt fiffigt exjobb, som utnyttjar just de här sambanden mellan det elektriska och det mekaniska. ACE innebär ju att man gör tvärtom med vad som händer i en konstlast. I stället för att låta förstärkaren se de mekaniska parametrarna som elektriska komponenter, gjorde han en märklig elektrisk utimpedans som ser ut precis som mekaniska element om man knuffar lite på konen. Det funkar åt det hållet också.

[SvanteG]

• 0

Istället för att citera hela ditt inlägg svante så gör jag så här istället.
Vi är helt överens om följande:

Men i övrigt så har jag en hel del synpunkter...

Om jag nu inte slutade läsa El alldeles för tidigt så har jag bestämt för mej att induktanser och kapacitanser innebär att den "lagrade" energin "skickas" exakt 90grader före eller efter ursprungs-signalen...

Men tittar man på en högtalare vars karaktäristika har blivit uppmät så finns det fasförskjutningar avsevärt mycket större än så.

Den "mekaniskt" lagrade energin kan mycket väl uppehållas i långt mer än 90 grader, kanske t.o.m över 360 grader...

Det kan inte en konstlast simulera, såvitt jag vet.

Har jag fel på den punkten så hade jag verkligen uppskattat en lektion i varför jag har fel...

Nix. En passiv IMPEDANS kan inte ha fasviklar större än +/- 90 grader. Det gäller även en högtalares impedans.

Däremot kan överföringsfunktionen (från insignal till ljud) ha större fasvinklar, speciellt om mikrofonen står på lite avstånd. Men det är en annan sak.

Redigerat av SvanteG, 05 July 2008 - 00:48.

[Unregistered959]

• 0

Nix. En passiv IMPEDANS kan inte ha fasviklar större än +/- 90 grader. Då skulle den börja självsvänga. Det gäller även en högtalares impedans.

Jag utgår från att du betraktar en högtalare som "passiv impedans" och utifrån det så tolkar jag ovanstående som att det är oförenligt för en högtalare "släppa" ifrån sej energin den har lagrat mekaniskt under längre tid än 90grader.

Detta stämmer inte enligt min mening, för då hade vi inte haft någon glädje av servo-styrda element.

Enligt min mening och erfarenheter så kan en högtalar-kon mycket väl svänga långt efter att en transient signal har matats till högtalaren. Att kalla det för självsvängning vore att ta i, eftersom en sådan här resonans faktiskt ebbar ut (p.g.a. elementets konstruktion med olika former av dämpning av konens rörelser). Men faktum kvarstår.

Skickar man t.ex. en enda "spik" till en högtalare som t.ex. varar i 10 ms så kommer de allra flesta högtalar-koner att fortfarande röra på sej efter att det har passerat ytterligare 10 ms.

Rör konerna på sej, så rör talspolarna också på sej i magnetgapet och därmed så genereras det en spänning med tillhörande ström...

Eller du har en annan åsikt?

EN KONSTLAST KAN SE PRECIS LIKADAN UT SOM EN HÖGTALARE SEDD MED FÖRSTÄRKARENS ÖGON. Så är det. Och jag lovar och svär att jag vet vad jag pratar om. Punkt.

Jo, det hade du tydligen...
"punkt"...

...Om jag nu har fel, så kanske du kan förklara för mej varför du inte anser att det är möjligt för en högtalar-kon att svänga mer än en fullbordad sinus-kurva efter att ha matats med en transient t.ex. i form av en "spik"...
...punkt...

Däremot kan överföringsfunktionen (från insignal till ljud) ha större fasvinklar, speciellt om mikrofonen står på lite avstånd. Men det är en annan sak.

Hmm...

Redigerat av Unregistered959, 05 July 2008 - 01:09.

[SvanteG]

• 0

Det gör det faktiskt. Eller Njae...
Det finns ju flera olika regelverk för hur tester av förstärkare ska gå till. DIN, FTC, IEC är några exempel på regelverk kring förstärkar-tester...

Som av en mycket märklig händelse, så kan man i dessa regelverk också utläsa att "lyssningar" inte ingår i något av dessa testförfaranden! Kan det månne vara så att det inte är bara jag som tycker att mänskliga öron inte är så lyckade som objektiva mätinstrument?

...Nä, det är inte möjligt. Inte av att döma om hur ensam jag är i denna tråden med min skepsis om FE-tester...

Som tur är så är världen avsevärt mycket större än både MinHembio.com och Faktiskt.se...

Åjo. Nog har IEC standarder för lyssningstest. En snabb googlin på IEC listening gav detta:
http://www.elektro.d...facility01.aspx

Det finns mer.

Kanske är inte öronen så dumma som mätinstrument ibland...

[Unregistered959]

• 0

Åjo. Nog har IEC standarder för lyssningstest. En snabb googlin på IEC listening gav detta:
http://www.elektro.d...facility01.aspx

Det finns mer.

Kanske är inte öronen så dumma som mätinstrument ibland...

Om jag inte är fel på det så handlade det om högtalare och inte förstärkare...

Lite skillnad kanske?

[SvanteG]

• 0

Jag utgår från att du betraktar en högtalare som "passiv impedans" och utifrån det så tolkar jag ovanstående som att det är oförenligt för en högtalare "släppa" ifrån sej energin den har lagrat mekaniskt under längre tid än 90grader.

Detta stämmer inte enligt min mening, för då hade vi inte haft någon glädje av servo-styrda element.

Enligt min mening och erfarenheter så kan en högtalar-kon mycket väl svänga långt efter att en transient signal har matats till högtalaren. Att kalla det för självsvängning vore att ta i, eftersom en sådan här resonans faktiskt ebbar ut (p.g.a. elementets konstruktion med olika former av dämpning av konens rörelser). Men faktum kvarstår.

Skickar man t.ex. en enda "spik" till en högtalare som t.ex. varar i 10 ms så kommer de allra flesta högtalar-koner att fortfarande röra på sej efter att det har passerat ytterligare 10 ms.

Rör konerna på sej, så rör talspolarna också på sej i magnetgapet och därmed så genereras det en spänning med tillhörande ström...

Eller du har en annan åsikt?


Hmm...

Nej, jag har fakta. En impedans fasvinkel kan bara bestämmas genom att mäta fasskillnad med en stationär sinus. Fasvinkeln är ju olika för olika frekvenser så en viss fasvinkel gäller bara den frekvens som den har uppmätts vid. Man kan visserligen se hur en impedans beter sig i tidsdomänen också, men då måste man släppa begreppet fasvridning eftersom det hör hemma i frekvensdomänen.

Hursomhelst. Om man nu gör en mätning av fasvinkel med en viss frekvens så kan ström och spänning ligga ur fas. Här finns tre fall som är särskilt intressanta:

1. Resistiv last. Fasvikeln är 0 grader.
2. Induktiv last. Strömmen ligger 90 grader efter spänningen.
3. Kapacitiv last. Strömmen ligger 90 grader före spänningen.

I första fallet konsumeras energin av lasten. I de två andra pendlar energi i och ur lasten. Man kan bygga upp laster som är en kombination av spolar, kondensatorer och motstånd och de har då alltid en fasvinkel inom +/- 90 grader.

Om inte...

Man KAN iofs göra negativa resistanser. Det kräver dock lite operationsförstärkare och sånt, för en negativ resistans ALSTRAR energi när man kör en ström genom den. Om man kopplar in en sån i en impedans så kan fasvinkeln gå hela varvet runt och komma till +/- 180 grader. Men det kräver tillförsel av energi. En högtalare har ingen sådan tillförsel. En högtalare är en passiv komponent och följaktligen KAN inte dess impedans överstiga +/- 90 grader vid någon enda frekvens.

Jag tror allvrligt att du blandar ihop impedansens fasvinkel med tonkurvans (frekvensgångens) fasvinkel? Kan det vara så?

Om jag inte är fel på det så handlade det om högtalare och inte förstärkare...

Lite skillnad kanske?

Nja, du ifrågasatte om öronen är så bra som objektiva mätinstrument.

[Unregistered959]

• 0

Nja, du ifrågasatte om öronen är så bra som objektiva mätinstrument.

Ja, när man mäter på förstärkare...
Mätningar på högtalare är en annan diskussion som jag gärna deltar i, men nu var det inte ämnet i denna tråden...

Jag tror allvrligt att du blandar ihop impedansens fasvinkel med tonkurvans (frekvensgångens) fasvinkel? Kan det vara så?

Det låter inte alls osannolikt.

Men du svarade inte på min fråga:

Skickar man t.ex. en enda "spik" till en högtalare som t.ex. varar i 10 ms så kommer de allra flesta högtalar-koner att fortfarande röra på sej efter att det har passerat ytterligare 10 ms.

Rör konerna på sej, så rör talspolarna också på sej i magnetgapet och därmed så genereras det en spänning med tillhörande ström...

Eller du har en annan åsikt?

Jag var kanske otydlig.

Anser du att det är omöjligt för ett högtalar-element att p.g.a. dess mekaniska konstruktion svänga en längre tid än den tid "spiken" varade efter att den har blivit matad med en kortvarig signal?

EDIT:
Hmm...
Det ser ut som svante har gått och lagt sej.

Och det borde jag också göra. Hursomhelst så för att förtydliga lite så är jag fullständigt medveten om flera olika aspekter av en högtalares impedans-karaktäristika, men högtalare är också mekaniska konstruktioner som faktiskt KAN agera som väldigt enkla generatorer och som faktiskt också gör det ibland under vissa förutsättningar. Det betyder att skillnader mellan olika högtalare också leder till skillnader i förutsättningarna för ett slutsteg och detta kan ha en betydelse för hur ljudet blir i slutändan. Jag nämnde tidigare Bob Carver som en av de mest kända konstruktörerna som har brottats med just denna problematik.

Detta är alltså ett fullt realistiskt problem som dessutom ligger som grund för en hel del av teorierna kring servo-styrningar av högtalar-element också.

Detta problem ignorerar man med en normal konstlast som bara avser att skapa en "generell" impedans-karaktäristika vid ett förstärkar test.

Det innebär i sin tur att man inte kan utesluta att högtalares unika egenskaper faktiskt kan ge olika resultat även vid FE-tester. Framförallt med tanke på hur små skillnader som FE-tester hävdas kunna detektera. Ju mindre skillnader, desto större betydelse får även de lite mer långsökta aspekterna...

Redigerat av Unregistered959, 05 July 2008 - 01:31.

[SvanteG]

• 0

...Om jag nu har fel, så kanske du kan förklara för mej varför du inte anser att det är möjligt för en högtalar-kon att svänga mer än en fullbordad sinus-kurva efter att ha matats med en transient t.ex. i form av en "spik"...
...punkt...

Aförlåt, det är egentligen rätt otrevligt av mig att skriva "punkt" sådär. Det är bara det att jag har känslan att det här verkligen är saker som jag kan. Men det är sunt att du står emot.

Varför kan det svänga mer än en period av en sinus då? Tja, varför inte? Om du bygger en resonanskrets med en spole och en kondensator i serie och mäter spänningen över kondensatorn med ett oscilloskop så kan det ringa i många perioder.

Jag hittade just ett gammalt foto jag tog efter en liknande diskussion någon annanstans. Om jag minns rätt så kopplade jag ett motsånd, en kondensator och en spole på nåt sätt och fick den här bilden på oscilloskopet. Med vanliga passiva komponenter.


Man kan göra massor med feltänk när man hoppar mellan frekvens- och tidsdomän. Det här är ett av dem. Det är först några år efter kurserna i Fourieranalys och signalbehandling som det där brukar trilla på plats. Jag klarar inte att ge dig innehållet i de kurserna här tror jag.

Om jag ändå ska försöka peka på felet i resonemanget så är det att fasvinkel är ett begrepp som gäller stationära sinusar (dvs många perioder). Det gäller inte impulsen, rakt av. När du applicerar en impuls så exciterar du systemet med många frekvenser på en gång, och impulssvaret du ser är en kombination av alla de amplitud- och fasskillnader som finns mellan alla de olika frekvensernas strömmar och spänningar. Sen kan man fråga sig varför den skulle dö ut efter en period. Det gör ju inte (den stationära) sinusen.

[Unregistered959]

• 0

Jag som trodde att du hade gått och lagt dej...

Men om jag har förstått dej lite bättre nu så är det egentligen mitt slarviga användande av "Fas" som du reagerar emot (och förmodligen på väldigt goda grunder också).

Ber om ursäkt för det, men glöm det nu för en stund. Det jag talar om främst är en högtalares mekaniska egenskaper som mycket väl kan orsaka eftersvängningar som kan pågå bra mycket längre tid en enstaka ton.

Nu har ju dessutom visat på ett lysande sätt att sådana här "ringningar" dessutom kan pågå bland en högtalares induktiva och kapacitiva egenskaper dessutom. Jag är dock helt med på noterna om att en högtalares impedans-karaktäristika går att "imitera" med en väl avvägd konstlast. Men inte de mekaniska egenskaperna som en högtalare har och som OCKSÅ påverkar de elektriska förutsättningarna hos ett slutsteg.

Dessutom så kvarstår bristen jag nämnde tidigare....

...OM man mot förmodan skulle anstränga sej med att bygga en konstlast som "imiterar" en specifik högtalare, så är det fortfarande troligt att det finns ett antal andra högtalare vars impedans-karaktäristikor INTE är jämförbara med den som konstlasten har.

Konstlasten är således en slags "generalisering" av många högtalares impedans-karaktäristikor och då har man dessutom bortsett ifrån de mekaniska egenskaperna olika högtalare har...

Det finns en stor risk för att någon annan högtalare till att börja med har en annorlunda impedans-karaktäristika (vilket enbart det skulle kunna ge ett annorlunda resultat i ett FE-test) och lägger man då till "osäkerhets-faktorn" som man bortsåg ifrån när det gäller en högtalares unika mekaniska egenskaper, så blir summa summarum att det är ganska mycket man inte vet...

Som sagt.

Det går helt enkelt inte att utesluta att en specifik högtalare inkopplad istället för en konstlast KAN ge ett helt annat resultat än det man fick med konstlasten inkopplad...

Kan man inte utesluta möjligheten så måste denna risk beräknas och helst kvantifieras också...

Redigerat av Unregistered959, 05 July 2008 - 01:46.

[SvanteG]

• 0

Kan fö komplettera med en mätning på en bashögtalare i en basreflexlåda som jag hade liggande. Fasen är aldrig ens i närheten av 90 grader. En konstlast beter sig likadant.

Redigerat av SvanteG, 05 July 2008 - 01:46.

[Unregistered959]

• 0

Aförlåt, det är egentligen rätt otrevligt av mig att skriva "punkt" sådär. Det är bara det att jag har känslan att det här verkligen är saker som jag kan. Men det är sunt att du står emot.

Det är lugnt. Jag känner till den där känslan alltför väl...

Jag tar ett break nu, men fortsätter gärna lite senare. Kanske redan i morgon kväll...

Gonatt svante och tack för att du faktiskt läser det jag skriver (t.o.m. mer noggrant än vad jag själv gör tydligen )

[SvanteG]

• 0

Jag som trodde att du hade gått och lagt dej...

Inte jag inte. Det är ju semester .

Men om jag har förstått dej lite bättre nu så är det egentligen mitt slarviga användande av "Fas" som du reagerar emot (och förmodligen på väldigt goda grunder också).

Ber om ursäkt för det, men glöm det nu för en stund. Det jag talar om främst är en högtalares mekaniska egenskaper som mycket väl kan orsaka eftersvängningar som kan pågå bra mycket längre tid en enstaka ton.

Nu har ju dessutom visat på ett lysande sätt att sådana här "ringningar" dessutom kan pågå bland en högtalares induktiva och kapacitiva egenskaper dessutom. Jag är dock helt med på noterna om att en högtalares impedans-karaktäristika går att "imitera" med en väl avvägd konstlast. Men inte de mekaniska egenskaperna som en högtalare har och som OCKSÅ påverkar de elektriska förutsättningarna hos ett slutsteg.

Jamen det är just det. De mekaniska egenskaperna SER UT SOM spolar och kondensatorer sett från förstärkarsidan. Ändrar man svängande massan så är det en kondensator i elektriska impedansen som ändrar värde. De mekaniska storheterna är inkluderade i konstlastens impedans. De mekaniska parametrarna är inget som kommer till, utöver den elektriska impedansen. De är redan inkluderade där.

Dessutom så kvarstår bristen jag nämnde tidigare....

...OM man mot förmodan skulle anstränga sej med att bygga en konstlast som "imiterar" en specifik högtalare, så är det fortfarande troligt att det finns ett antal andra högtalare vars impedans-karaktäristikor INTE är jämförbara med den som konstlasten har.

Konstlasten är således en slags "generalisering" av många högtalares impedans-karaktäristikor och då har man dessutom bortsett ifrån de mekaniska egenskaperna olika högtalare har...

Ja, absolut. Och det gäller även ditt öppna test med en specifik högtalare. Eller ett F/E med en riktig högtalare som last (där man då tvingas skuffa undan den i ett ljudisolerat rum osv).

Redigerat av SvanteG, 05 July 2008 - 01:55.

[Unregistered959]

• 0

Med tanke på att jag inte har sovit mer ett par timmar sedan 15 i torsdags, så borde jag verkligen inte sitta och skriva mer här nu, men jag gillar tongången och framskridandet i diskussionen. Detta måste dock bli mitt sista inlägg för denna natten (min semester börjar inte förrän nästa vecka ). Jag hoppas att du har lite överseende med det...

Jamen det är just det. De mekaniska egenskaperna SER UT SOM spolar och kondensatorer sett från förstärkarsidan. Ändrar man svängande massan så är det en kondensator i elektriska impedansen som ändrar värde. De mekaniska storheterna är inkluderade i konstlastens impedans. De mekaniska parametrarna är inget som kommer till, utöver den elektriska impedansen. De är redan inkluderade där.

Vänta nu lite här...
...Det börjar röra sej i kugghjulen "på ovanvåningen" igen...

Menar du att eftersvängningarna från en spik (oavsett tiden den pågår) finns med i en högtalares impedans-karaktäristika om man t.ex. skulle "skissa" upp den som ett slags diagram? Jag tycker nog att det finns en viss relevans i det...
..Hmm...

Då förstår jag varför du reagerar på mitt slarviga användande av ordet "fas", eftersom det inte är tillämpbart i ett sådant sammanhang...

Citera(krasse @ Jul 5 2008, 02:44 )
Dessutom så kvarstår bristen jag nämnde tidigare....

...OM man mot förmodan skulle anstränga sej med att bygga en konstlast som "imiterar" en specifik högtalare, så är det fortfarande troligt att det finns ett antal andra högtalare vars impedans-karaktäristikor INTE är jämförbara med den som konstlasten har.

Konstlasten är således en slags "generalisering" av många högtalares impedans-karaktäristikor och då har man dessutom bortsett ifrån de mekaniska egenskaperna olika högtalare har...

Ja, absolut. Och det gäller även ditt öppna test med en specifik högtalare. Eller ett F/E med en riktig högtalare som last (där man då tvingas skuffa undan den i ett ljudisolerat rum osv).

Jamen då är vi ju överens!

Även vid vilken annan form av lyssnings-test så förändrar man förutsättningarna om man byter ut en högtalare mot en annan med en annorlunda impedans-karaktäristika.

Den brist jag tidigare har påpekat kvarstår ju då och numera som bekräftad dessutom. Det resultat man får i ett FE-test med den givna impedans-karaktärstikan som konstlasten har SKULLE kunna bli annorlunda med en annan last som har en annan impedans-karaktäristika.

Jag ställer inte frågan om HUR annorlunda resultatet skulle kunna bli, utan konstaterar bara att det kan bli annorlunda. Utan vidare studier av detta problem så betyder det (fortfarande) att det inte går att utesluta att resultatet kanske hade blivit helt annorlunda med en annan last, vilket i förlängningen innebär att det inte heller är säkert att resultatet av ett FE-test är överförbart på ett verkligt scenario.

Kopplar man in testobjektet i en mer "normal" ljudanläggning, med en högtalare med HELT annorlunda impedans-karaktäristika än konstlasten hade vid FE-testet så är det inte längre säkert att den färgning som konstaterades vid FE-testet fortfarande finns kvar i den mer normala uppkopplingen. Ännu mer osäker blir uttalanden om HUR färgningen upplevdes vid FE-testet. Sådana uttalanden kan vara alltifrån helt korrekta till helt uppåt väggarna...

D.v.s. risken finns och utan vidare studier (eller sannolikhets-beräkningar) så vet man inte hur stor denna risk är...

Nu är det banne mej gonatt. Orkar du fortsätta svante så gör gärna det. Jag läser mer än gärna ditt bemötande av detta inlägg, men jag ber om överseende med om jag inte svarar med en gång...

Gonatt...

[Unregistered959]

• 0

Jag vet. Jag skulle sova ju. Men jag kom på en grej och kan ändå inte somna innan jag får sagt det först.

Vi tänker nog på lite olika saker ändå svante...

Jag hittade en bild som visar på vad det var jag menar att man inte kan simulera med en konstlast.

Bilden visar på efterklang hos en högtalare. Det finns mätfel och ibland stora sådana, men dessa minskar i regel med högre frekvenser. Jag räknar kallt med att praktiskt taget ALL sådan här efterklang är förknippad med en konrörelse hos en högtalare. Om jag har fel i detta avseendet så ser jag verkligen framemot varför detta inte skulle stämma.

Hur skulle en konstlast kunna simulera ett sådant här "vattenfalls-liknande" diagram?

Jag har kanske förhastat mej både när jag hävdade att en konstlast INTE kan simulera ringningar av den här typen och även när jag i mitt förvirrade tillstånd medgav att det fanns en relevans för att en impedans-karaktäristika kanske kan inkludera sådana här "ringningar". Väl på plats i sängen så insåg jag att jag faktiskt inte förstår HUR en konstlast skulle kunna simulera en ringning i en högtalare som kanske pågår så länge som bilden visar att de kan pågå...

Kan en konstlast verkligen det? Är det isåfall p.g.a. något slags "resonansfenomen" i konstlasten? Finns det utrymme för en impedanskaraktäristika att även beskriva sådana här resonans-fenomen. Bilden visar ju dessutom att det kan finnas flera sådana här ringningar i ett frekvens-spektrum...

Dessa frågor kanske inte har så mycket med trådens innehåll att göra, men jag skulle verkligen vilja veta lite mer om detta ändå. För antingen tänker jag helt fel, eller så har jag en klar poäng i detta...

[SvanteG]

• 0

Menar du att eftersvängningarna från en spik (oavsett tiden den pågår) finns med i en högtalares impedans-karaktäristika om man t.ex. skulle "skissa" upp den som ett slags diagram? Jag tycker nog att det finns en viss relevans i det...
..Hmm...

Ja, just det. Det enda som en förstärkare "ser" är ju impedansen som man kan mäta den vid högtalaranslutningarna. I den impedansen ingår det även komponenter som är direkta resultat av det mekaniska systemet. Den kraftigaste effekten är den impedanstopp som man ser vid högtalarens resonansfrekvens, och o förekommande fall om man har en bareflexresonans. Ibland kan man se små krusningar i impedanskurvan lite högre upp i frekvens (det finns en i min mätning vid c:a 800 Hz som beror på en membranuppbrytning) men de är som regel små och nästan helt betydelselösa.

[SvanteG]

• 0

Jag vet. Jag skulle sova ju. Men jag kom på en grej och kan ändå inte somna innan jag får sagt det först.

Vi tänker nog på lite olika saker ändå svante...

Jag hittade en bild som visar på vad det var jag menar att man inte kan simulera med en konstlast.

Bilden visar på efterklang hos en högtalare. Det finns mätfel och ibland stora sådana, men dessa minskar i regel med högre frekvenser. Jag räknar kallt med att praktiskt taget ALL sådan här efterklang är förknippad med en konrörelse hos en högtalare. Om jag har fel i detta avseendet så ser jag verkligen framemot varför detta inte skulle stämma.

Hur skulle en konstlast kunna simulera ett sådant här "vattenfalls-liknande" diagram?

Jag har kanske förhastat mej både när jag hävdade att en konstlast INTE kan simulera ringningar av den här typen och även när jag i mitt förvirrade tillstånd medgav att det fanns en relevans för att en impedans-karaktäristika kanske kan inkludera sådana här "ringningar". Väl på plats i sängen så insåg jag att jag faktiskt inte förstår HUR en konstlast skulle kunna simulera en ringning i en högtalare som kanske pågår så länge som bilden visar att de kan pågå...

Kan en konstlast verkligen det? Är det isåfall p.g.a. något slags "resonansfenomen" i konstlasten? Finns det utrymme för en impedanskaraktäristika att även beskriva sådana här resonans-fenomen. Bilden visar ju dessutom att det kan finnas flera sådana här ringningar i ett frekvens-spektrum...

Dessa frågor kanske inte har så mycket med trådens innehåll att göra, men jag skulle verkligen vilja veta lite mer om detta ändå. För antingen tänker jag helt fel, eller så har jag en klar poäng i detta...

Mm, den där bilden visar inte högtalarens impedans, den visar överföringsfunktionen från inspänning till ljud. De resonanser du ser där, specielt en elaking över 10 kHz är väldigt tydliga i överföringsfunktionen, men brukar inte påverka impedanskurvan särskilt mycket. Så även om en högtalare har resonanser högt upp i frekvens så är de inte viktiga för hur impedansen beter sig och följaktligen inte heller viktiga att få med i konstlasten. Som du säger är skillnaden mellan olika högtalare mycket större.

Resonanserna vid låga frekvenser däremot har stor inverkan på impedansen och de är också modellerade i konstlasten.

...och kom ihåg, jag säger inte att de högfrekventa resonanserna är oviktiga för hur högtalaren beter sig (i ljudet som man lyssnar på), men de är tämligen oviktiga för impedanskurvan som förstärkaren ser. Och det är ju den som är intressant i ett F/E.

[Unregistered959]

• 0

Det är riktigt att diagrammet inte visar en högtalares impedans, men om jag inte är helt tokig så visar diagrammet på vad en högtalare KAN syssla med även efter att den har matats med en signal.

Vad jag har tagit fasta på är att talspolar som rör sej i ett magnet-gap (oavsett anledning) faktiskt agerar som generatorer och alstrar en effekt.

Nu kan man inte göra en sådan här vattenfalls mätning m.h.a. en mikrofon på en konstlast, såsom man gör på en högtalare, men finns det någon möjlighet att ett så här komplext mönster av resonanser hos en högtalare går att imitera med en konstlast? Jag kan föreställa mej att en konstlast faktiskt kan uppvisa ett resonansfenomen baserat på förhållandet mellan konstlastens kapacitiva och induktiva reaktanser, men i mitt begränsade medvetande så kan jag inte se att det kan uppstå mer än en sådan resonans. Möjligtvis några ytterligare vid multipler av resonans-frekvensen, men inte såsom vattefalls-diagrammet visar på att det kan finnas resonanser i praktiken längs med en högtalares hela frekvensomfång...

Baserat på att ovanstående resonemang inte är helt fel, så betyder det ju faktiskt att jag hade rätt i att en konstlast inte kan imitera alla de "elektriska" egenskaper som en högtalare har.

Med tanke vilka bekymmer bob carver brottades med när han skapade första sunfire-subban, så är jag övertygad om att det kan vara ett jättestort misstag att inte beakta sådana här mekaniska resonans-fenomen hos en högtalare, eftersom de rimligtvis borde kunna påverka de elektriska förutsättningarna för ett slutsteg (det gjorde dom iallafall för Bob, därav att han blev tvingad att överdimensionera slutsteget)...

Hela den här biten känns lite offtopic, men jag tycker det är intressant ändå...

[KarlXII]

• 0

Det är riktigt att diagrammet inte visar en högtalares impedans, men om jag inte är helt tokig så visar diagrammet på vad en högtalare KAN syssla med även efter att den har matats med en signal.

Vad jag har tagit fasta på är att talspolar som rör sej i ett magnet-gap (oavsett anledning) faktiskt agerar som generatorer och alstrar en effekt.

Nu kan man inte göra en sådan här vattenfalls mätning m.h.a. en mikrofon på en konstlast, såsom man gör på en högtalare, men finns det någon möjlighet att ett så här komplext mönster av resonanser hos en högtalare går att imitera med en konstlast? Jag kan föreställa mej att en konstlast faktiskt kan uppvisa ett resonansfenomen baserat på förhållandet mellan konstlastens kapacitiva och induktiva reaktanser, men i mitt begränsade medvetande så kan jag inte se att det kan uppstå mer än en sådan resonans. Möjligtvis några ytterligare vid multipler av resonans-frekvensen, men inte såsom vattefalls-diagrammet visar på att det kan finnas resonanser i praktiken längs med en högtalares hela frekvensomfång...

Baserat på att ovanstående resonemang inte är helt fel, så betyder det ju faktiskt att jag hade rätt i att en konstlast inte kan imitera alla de "elektriska" egenskaper som en högtalare har.

Med tanke vilka bekymmer bob carver brottades med när han skapade första sunfire-subban, så är jag övertygad om att det kan vara ett jättestort misstag att inte beakta sådana här mekaniska resonans-fenomen hos en högtalare, eftersom de rimligtvis borde kunna påverka de elektriska förutsättningarna för ett slutsteg (det gjorde dom iallafall för Bob, därav att han blev tvingad att överdimensionera slutsteget)...

Hela den här biten känns lite offtopic, men jag tycker det är intressant ändå...

Ska vi tolka det som att du inte tror på detta som Svante skriver? () :

Jamen det är just det. De mekaniska egenskaperna SER UT SOM spolar och kondensatorer sett från förstärkarsidan. Ändrar man svängande massan så är det en kondensator i elektriska impedansen som ändrar värde. De mekaniska storheterna är inkluderade i konstlastens impedans. De mekaniska parametrarna är inget som kommer till, utöver den elektriska impedansen. De är redan inkluderade där.

Vet du var du hittade informationen från denne Bob Carver och hans motorproblem? Det skulle vara intressant att få värdera informationen själv. I mina ögon har Svante klargjort detta bortom allt tvivel .

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Mycket intressant och givande läsning från både Krasse och Svante! Däremot så tycker jag att du Krasse ger dubbla besked på vad du anser om FE. I min värld så kan man inte tycka att värdet på något (FE i detta fall) är osedvanligt lågt och inte säkrare än vilken annan form av provlyssning som helst samtidigt som man skriver att det är mycket mer pålitligt än tex öppna tester. För mig blir detta en logisk kullerbytta. Det översta citatet är skrivet nyligen och de två andra i trådens startinlägg.

Min personliga åsikt är att värdet är av FE-tester är osedvanligt lågt.

Enligt min mening så är inte FE-metoden något annat än ett ovanligt tillkrånglat sätt att provlyssna elektronik. Varken mer objektivt, eller säkrare än vilken annan form av provlyssning som helst.

Jag hävdar bestämt att det inte finns någon som helst anledning att värdera ett resultat kommet av ett FE-test, högre än vilken provlyssning som helst.

Inga större oklarheter där men däremellan skriver du alltså att öppna lyssningstester är "Avsevärt mycket mer opålitliga än blinda tester, eller FE-tester". Kan du klargöra hur du egentligen ställer dig till FE och om din inställning ändrats längs trådens väg?

[SvanteG]

• 0

Det är riktigt att diagrammet inte visar en högtalares impedans, men om jag inte är helt tokig så visar diagrammet på vad en högtalare KAN syssla med även efter att den har matats med en signal.

Vad jag har tagit fasta på är att talspolar som rör sej i ett magnet-gap (oavsett anledning) faktiskt agerar som generatorer och alstrar en effekt.

Nu kan man inte göra en sådan här vattenfalls mätning m.h.a. en mikrofon på en konstlast, såsom man gör på en högtalare, men finns det någon möjlighet att ett så här komplext mönster av resonanser hos en högtalare går att imitera med en konstlast? Jag kan föreställa mej att en konstlast faktiskt kan uppvisa ett resonansfenomen baserat på förhållandet mellan konstlastens kapacitiva och induktiva reaktanser, men i mitt begränsade medvetande så kan jag inte se att det kan uppstå mer än en sådan resonans. Möjligtvis några ytterligare vid multipler av resonans-frekvensen, men inte såsom vattefalls-diagrammet visar på att det kan finnas resonanser i praktiken längs med en högtalares hela frekvensomfång...

Baserat på att ovanstående resonemang inte är helt fel, så betyder det ju faktiskt att jag hade rätt i att en konstlast inte kan imitera alla de "elektriska" egenskaper som en högtalare har.

Med tanke vilka bekymmer bob carver brottades med när han skapade första sunfire-subban, så är jag övertygad om att det kan vara ett jättestort misstag att inte beakta sådana här mekaniska resonans-fenomen hos en högtalare, eftersom de rimligtvis borde kunna påverka de elektriska förutsättningarna för ett slutsteg (det gjorde dom iallafall för Bob, därav att han blev tvingad att överdimensionera slutsteget)...

Hela den här biten känns lite offtopic, men jag tycker det är intressant ändå...

Ok.

Till att börja med ska vi väl fastslå att diskussionen handlar om hurvida lasten som högtalaren har eventuellt kan påverka förstärkaren? Redan där kan man förstå att den effekten beror ENBART på högtalarens elektriska impedans. Att använda bara ett motstånd är dumt eftersom det är väldigt olikt en typisk högtalares impedans. En sån har ju en massa toppar och fasvridningar hit och dit. Olika högtalare är dessutom olika.

Sedan kan vi fastslå att ALLA mekaniska egenskaperna återspeglas i den elektriska impedansen. Finns det en resonans, som tex elementets egenresonans, eller basreflexportens resonans, så finns det motsvarande resonanser i den elektriska impedansen. Om man har konuppbrytningar så kan de också synas i impedansen (se tex mitt exempel vid 800 Hz).

Ju högre upp i frekvens en resonans ligger, desto mindre inverkan tenderar den att ha på den elektriska impedansen. På ljudet ut från högtalaren har däremot även högfrekvensta resonanser stor påverkan. Det är den du ser i vattenfallsdiagrammet.

Man KAN lägga in även sådana resonanser i konstlasten, men gör det typiskt inte eftersom det är en sån löjligt liten krusning på kurvan (titta vid mina 800 Hz igen, den är ändå ganska stor). Skillnaden mellan olika högtalare är långt större och det är knappast meningsfullt att modellera impedansen från just en högtalare supernoga. Konstlastens impedans ska representera någonting typiskt, kanske lite åt det svårare hållet. En liten knyck i kurvan gör vare sig till eller från då.

Anledningen att högfrekventa resonanser syns mindre är att konens hastighet är lägre vid höga frekvenser (och konstant utnivå). Utnivån är ju proportionell mot konens acceleration, och mot-EMKn är proportionell mot konens hastighet. Hastigheten är tidsintegralen av accelerationen, och en integrering motsvarar ett fall mot höga frekvenser med 6 dB/oktav. Därför syns högfrekventa resonanser mycket mindre i impedansen. Vid 10000 Hz är alltså påverkan 100 ggr mindre än vid 100 Hz.

Till sist handlar ju det hela om hur svår last impedansen är för förstärkaren, inte om själva resonansen i högtalaren. Det är ett separat kapitel som man (förhoppningsvis har koll på när man bygger hörtalaren)

[Patrik_F]

• 0

Svante, hur var det nu, hade ni koll på huruvida olika egenskaper i stimulit inverkar på hörbarheten av färgningar?

[SvanteG]

• 0

Svante, hur var det nu, hade ni koll på huruvida olika egenskaper i stimulit inverkar på hörbarheten av färgningar?

Absolut gör det det. Om skillnaderna ligger i djupbasen duger det inte att lyssna på sopransolosång.

[Patrik_F]

• 0

Absolut gör det det. Om skillnaderna ligger i djupbasen duger det inte att lyssna på sopransolosång.

Ja, det svaret gäller ju en del av stimulit. Då återstår hur olika egenskaper hos anläggningen inverkar på hörbarheten av färgningar?

[SvanteG]

• 0

Ja, det svaret gäller ju en del av stimulit. Då återstår hur olika egenskaper hos anläggningen inverkar på hörbarheten av färgningar?

Om anläggningen (förutom testobjektet då) har en grav basaskärning händer samma sak, är det det du menar?

Det är sant att grava fel i anläggningen påverkar, speciellt om vissa frekvensområden skärs bort. Det är därför viktigt att systemet man lyssnar med täcker in hela registret.

Det spelar därenot inte så stor roll om det har små fel, som tex en sänkning på några dB i något frekvensområde. Systemet ska vara kapabelt, helt klart, speciellt i extremerna av frekvensområdet. Men det kan ändå ha hörbara färgningar utan att det gör något. Detta eftersom man hela tiden lyssnar efter skillnader.

Vad gäller LTS vanliga lyssningsplats (Studio Blue) så kan jag lova att extremerna finns med . Inte är färgningen särskilt stor heller. Typ.

...och jo, jag vet inte om jag behöver påminna om det. Mina två sista kommentarer gäller förstås ALLA lyssningstester, inte bara F/E.

[Fribbe]

• 0

Det var ett tag sedan jag var inne och både läste och skrev i denna tråd.
Vad jag sett så har det rullat på bra och det har blivit många bra och även mindre bra svar och kommentarer.
När det gäller Bob Carver så är han den som längst har hållit på med mycket starka effektförstärkare,
i över 35 år och är ansedd som en svår person att jobba med, dom problem som nämns att han jobbar med är inget ovanligt och LTS har ända sedan Ingvar Öhman kom med, belyst just detta problem med att förstärkare har problem att driva olika typer av högtalare med hjälp av F/E metoden, och även den konstlast som används har gett stora problem för en del förstärkare.
Om jag inte minns helt fel så blev en av Bob Carvers förstärkare testad.
Det omdömet som blev var inte speciellt positivt.
Att Bob Carvers förstärkare har problem med att klara högtalare med stora variationer i impedans och fas är gammalt, men tack och lov är han inte ensam.

[Patrik_F]

• 0

Om anläggningen (förutom testobjektet då) har en grav basaskärning händer samma sak, är det det du menar?

Nej.

Men det kan ändå ha hörbara färgningar utan att det gör något. Detta eftersom man hela tiden lyssnar efter skillnader.

Det är ju detta min fråga gäller. Är det en sorts logisk slutledning att färgningar i lyssningsanläggningar inte påverkar hörbarheten av färgningar i testobjektet eller baseras påståendet på nån sorts vetenskaplig grund kring hur hörseln fungerar i jämförbara situationer?

[Unregistered959]

• 0

Tack vare ett strömavbrott alldeles nyligen så blir detta inlägg något försenat.

Ska vi tolka det som att du inte tror på detta som Svante skriver? () :

Nä, tolka det som att jag inte riktigt förstår och vill veta mer...

Vet du var du hittade informationen från denne Bob Carver och hans motorproblem? Det skulle vara intressant att få värdera informationen själv. I mina ögon har Svante klargjort detta bortom allt tvivel .

Jag hittade infon om Bobbans motorproblem. Visserligen handlar infon uteslutande om hur han har tacklat problemet i utvecklandet av sin Sunfire-subba, men principerna bör gälla alla högtalare i varierande grad:
Sunfire whitepaper
Om inget annat så belyser det faktum att han har suttit och funderat på detta att det faktiskt finns anledning att fundera på vilken betydelse en högtalares strömgenererande förmåga har.

Mycket intressant och givande läsning från både Krasse och Svante! Däremot så tycker jag att du Krasse ger dubbla besked på vad du anser om FE. I min värld så kan man inte tycka att värdet på något (FE i detta fall) är
osedvanligt lågt och inte säkrare än vilken annan form av provlyssning som helst samtidigt som man skriver att det är mycket mer pålitligt än tex öppna tester. För mig blir detta en logisk kullerbytta.

Jag håller med om att det ser ologiskt ut och det kanske beror på någon form av "fuzzy logic" i mitt huvud för att för mej så är det helt solklart.

En vanlig provlyssning kan verkligen ge lyssnaren en helt felaktig uppfattning om prestandan hos en förstärkare. Framförallt om provlyssningen sker helt öppet. Sannolikheten för att man får fel slutsatser vid en helt öppen provlyssning jämfört med vid ett FE-test är betydligt större.

Men att jag föredrar en vanlig provlyssning ändå, beror på att bara för att sannolikheten är större, så betyder det inte att det finns undantag, när t.o.m. en helt vanlig provlyssning kan vara "spot on" s.a.s....

Jag har inte startat tråden för att övertyga folk om att man inte alls ska bry sej om FE-tester. Jag startade tråden i hopp om att kunna "balansera upp" FE-metodens reservationslösa hyllningskör som jag har stött på alldeles för ofta

Det jag vill ha sagt är att man inte ska lita alltför mycket på resultat ifrån FE-metoden, för att det finns skäl att misstänka resultaten inte alltid stämmer, framförallt inte slutsatserna eftersom korrekta slutsatser förutsätter att underlaget (d.v.s. testresultatet) är helt korrekt och pålitligt...

Ta det med en liten nypa salt m.a.o...

[SvanteG]

• 0

Nej.

Det är ju detta min fråga gäller. Är det en sorts logisk slutledning att färgningar i lyssningsanläggningar inte påverkar hörbarheten av färgningar i testobjektet eller baseras påståendet på nån sorts vetenskaplig grund kring hur hörseln fungerar i jämförbara situationer?

Mja...

Saken är ju den att man lyssnar efter skillnader, och så länge skillnaden finns i ljudet så har man ju möjlighet att detektera den. Säg att man spelar två gånger på samma cymbal. Ena gången spelar man lite starkare och då blir det relativt sett lite mer högfrekvens i signalen. Om skillnaden är liten så kommer ändå båda signalerna att funka bra för att detektera påverkan i diskanten eftersom det finns diskant i båda signalerna. Möjligen är det lite svårare i den med svagare diskant. men inte särkilt mycket.

Samma sak gäller om diskanttappet beror på en färgning i anläggningen (exklusive testobjektet).

Den vetenskapliga grunden, även om jag nu inte har letat upp referenserna, är att hörseln beter sig snarlikt om förutsättningarna är snarlika. Mao, en liten färgning spelar inte någon stor roll för att upptäcka en ytterligare tillförd skillnad. Färgningen i testriggen är lika viktig som valet av testsignal, och så länge som kombinationen av testsignal och testrigg ger ljud i de frekvensområden man vill detektera så funkar det.

Ovanstående gäller väl framförallt tonkurveskillnader. När det gäller distorsion har man krav på att anläggningen och inspelningen är så distorsionsfria som möjligt. Vid distorsion bildas det ju nya frekvenser, och om dessa ska detekteras så är det förstås lättast om de nya frekvenserna inte redan finns i testsignalen som når testobjektet. Mao ska signal och testrigg helst ha så låg distorsion som möjligt.

Därmed inte sagt att det inte går att detektera distorsionskomponenter som är svagare är de från anläggningen/inspelningen. Det är ju fortfarande en skillnad man detekterar.

[SvanteG]

• 0

Men att jag föredrar en vanlig provlyssning ändå, beror på att bara för att sannolikheten är större, så betyder det inte att det finns undantag, när t.o.m. en helt vanlig provlyssning kan vara "spot on" s.a.s....

Alltså, det ena utesluter ju inte det andra. Jag har definitivt gjort flera öppna lyssningar än blinda. Ofta går det ju till så att man lyssnar bara för att det är kul och när man vill undersöka hur det egentligen står till så tar man fram blindtestarapparaten. Om man orkar.

[SvanteG]

• 0

Jag hittade infon om Bobbans motorproblem. Visserligen handlar infon uteslutande om hur han har tacklat problemet i utvecklandet av sin Sunfire-subba, men principerna bör gälla alla högtalare i varierande grad:
Sunfire whitepaper
Om inget annat så belyser det faktum att han har suttit och funderat på detta att det faktiskt finns anledning att fundera på vilken betydelse en högtalares strömgenererande förmåga har.

Mja...

Jag har ögnat igenom länken. Man ska inte glömma att det är en reklambroschyr. Målet med den är att deras teknik ska verka avancerad att det de säger har en fysikalisk verklig grund och att det faktiskt ska vara lite svårt att förstå.

Det är det optimala, då uppfylls kravet på reklambladet som bäst.

De har mao inget intresse av att verkligen förklara så enkelt som möjligt, utan talar i kvalitativa termer om att en rörelse genererar energi tillbaka till förstärkaren. Visst är det så, men man får ingen hjälp att begripa hur det påverkar förstärkaren och hur mycket.

Tänker man i stället i termer av högtalarens impedans, vilket är helt ekvivalent, så förstår man ganska enkelt vilka konsekvenserna blir.

Men det verkar inte lika avancerat, och därför står det inte i reklamblad.

Det är lustigt hur två olika synsätt kan vara så olika svåra att förstå, och det är lustigt att tillverkarna så konsekvent väljer den väg som är svårast.

[Patrik_F]

• 0

Mja...

Saken är ju den att man lyssnar efter skillnader, och så länge skillnaden finns i ljudet så har man ju möjlighet att detektera den. Säg att man spelar två gånger på samma cymbal. Ena gången spelar man lite starkare och då blir det relativt sett lite mer högfrekvens i signalen. Om skillnaden är liten så kommer ändå båda signalerna att funka bra för att detektera påverkan i diskanten eftersom det finns diskant i båda signalerna. Möjligen är det lite svårare i den med svagare diskant. men inte särkilt mycket.

Möjlighet att detektera... jo det kan ju vara svårt att utesluta
Hur relaterar svaret till egenskapen hos hörselsinnet som kallas maskering(på svenska)?

Den vetenskapliga grunden, även om jag nu inte har letat upp referenserna, är att hörseln beter sig snarlikt om förutsättningarna är snarlika. Mao, en liten färgning spelar inte någon stor roll för att upptäcka en ytterligare tillförd skillnad. Färgningen i testriggen är lika viktig som valet av testsignal, och så länge som kombinationen av testsignal och testrigg ger ljud i de frekvensområden man vill detektera så funkar det.

Funkar det verkligen så enkelt?
Maskering innebär ju att ett ljud höjer detektionströskeln för ett annat. Särskilt om dom är likartade.

Ovanstående gäller väl framförallt tonkurveskillnader. När det gäller distorsion har man krav på att anläggningen och inspelningen är så distorsionsfria som möjligt. Vid distorsion bildas det ju nya frekvenser, och om dessa ska detekteras så är det förstås lättast om de nya frekvenserna inte redan finns i testsignalen som når testobjektet. Mao ska signal och testrigg helst ha så låg distorsion som möjligt.

Därmed inte sagt att det inte går att detektera distorsionskomponenter som är svagare är de från anläggningen/inspelningen. Det är ju fortfarande en skillnad man detekterar.

Ok, det är alltså lättare att detektera ljud utan närvaro av ljud i de frekvenserna i testsignalen. Då kan det alltså vara olika lätt att höra färgning beroende av referensanläggningens egenskaper?!

[SvanteG]

• 0

Möjlighet att detektera... jo det kan ju vara svårt att utesluta
Hur relaterar svaret till egenskapen hos hörselsinnet som kallas maskering(på svenska)?

Hmm, det verkar som du vet själv men vill att jag ska säga det. Berätta i stället om du vet.

Funkar det verkligen så enkelt?
Maskering innebär ju att ett ljud höjer detektionströskeln för ett annat. Särskilt om dom är likartade.

Mm, men nu pratade jag inte om ett ljud utan en färgning. Specifikt en tonkurvepåverkan. Om en apparat sänker diskanten med 5 dB är det fortfarande möjligt att detektera en ytterligare diskantsänkning på 1 dB. Det måste finnas diskant där och den ska vara så stark som möjligt, men en beskedlig färgning gör inte att förmågan att detektera ytterligare en färgning minskar särskilt mycket.

Ok, det är alltså lättare att detektera ljud utan närvaro av ljud i de frekvenserna i testsignalen. Då kan det alltså vara olika lätt att höra färgning beroende av referensanläggningens egenskaper?!

Ja.

...och återigen, allt detta gäller ALLA lyssningstester, inte bara F/E. Jag tror jag måste påminna om det. I de flesta fall gäller det faktiskt mer för icke-F/E-tester.

Redigerat av SvanteG, 06 July 2008 - 00:30.

[Unregistered959]

• 0

Hmm...

Av den senaste delen av diskussionen så tycker jag nog att det verkar vara klarlagt att förändrar man egenskaperna hos konstlasten, så finns det också en påtaglig risk för de förändrade förutsättningarna också kan påvera resultatet av ett FE-test, såväl som vilket annat provlyssnings-test.

Vilket innebär att man precis som vid vilket annat provlyssnings-test av förstärkare kan få olika resultat med olika högtalar-laster också kan få olika resultat med olika karaktärer på den last som man kopplar testobjektet till.

Detta var en av de grejerna jag kritiserade med FE-testerna!

En detekterad färgning i ett FE-test kan uppträda annorlunda när testobjektet kopplas in en vanlig ljudanläggning där lasten kanske ser annorlunda ut. Vad värre är att det går inte att utesluta möjligheten att färgningen kanske inte ens existerar när ett testobjekt kopplas in i en vanlig ljudanläggning. Det beror helt och hållet på om högtalarna i den "vanliga" ljudanläggningen har en impedans-karaktäristika som liknar konstlasten vid FE-testet. Har en högtalare en helt annorlunda impedans-karaktäristika så kan resultatet i en normal ljudanläggning till och med bli MER färgat än vad som framgick av FE-testet eller tvärtom mindre färgat, där extremfallet är att ingen färgning existerar alls...

Nu håller jag med Svante att detta problem finns även vid vanliga provlyssningar. Byter man ut en högtalare så blir det ljudmässiga resultatet också troligtvis annorlunda. Men skillnaden jämfört med FE-tester är att man vid en "vanlig" provlyssning ÅTMINSTONE kan hävda att testobjektet låter på ett specifikt sätt med den givna högtalaren. Något som går att upprepa om man så vill genom att helt enkelt skaffa sej en likadan högtalare.

Bryston steget som fick omdömet helt transparant...
Vilken högtalare ska man koppla till det steget för att vara hyffsat säker på att steget fortfarande är helt transparant när det driver en "verklig" högtalare istället för konstlasten. Vilken högtalare har en impedans-karaktäristika som är identisk med konstlastens?

Ser ni problemet nu?

De senaste inläggen har fokuserat väldigt mycket på frekvensgången hos förstärkare.

Det är en av de parametrar som jag lägger minst vikt vid. Så länge hela registret spelas upp något sånär rättvist så prioriterar jag andra egenskaper högre än just frekvensgången.

Hur detekterar man med ett FE-test förstärkares olika förmåga att återge ett "soundstage"?

I mitt huvud så borde det vara praktiskt omöjligt att avgöra med ett FE-test hur väl ett soundstage presenteras eftersom lyssnings-förstärkaren blir en "flaskhals" som sätter ribban för hur väl ett soundstage presenteras. Något som ställer oerhört stora krav på lyssnings-förstärkarens egen förmåga att skapa ett soundstage med holografiska mått...

Det spelar ju inte någon roll hur mycket bättre testobjektet är på att återge ett soundstage, det kommer aldrig att låta bättre än vad lyssnings-förstärkaren förmår att återge!

På vilket sätt kan ett FE-test resultat vara värdefullt för mej, med aveende på mitt intresse av hur soundstage presenteras?

En provlyssning ger mej dock svar på mina frågor om hur soundstage presenteras ganska omgående. Små skillnader är svåra att detektera, men det är ganska vanligt med relativt stora skillnader hos förstärkares sätt att presentera soundstage enligt mina erfarenheter...

Det känns som att det är dags att uppdatera min lista om vad vi har kommit fram till så här långt:

• FE-tester (lyssningsdelen om det är oklart) kan med säkerhet konstatera om en färgning hörs eller ej.
  Men...
• Man kan inte utesluta att en färgning blir annorlunda eller t.o.m. försvinner om konstlasten byts ut mot en verklig högtalare. P.g.a. att det finns en risk för att en av FE-metoden detekterad färgning inte ens finns om en högtalare har en impedans-karaktäristika som skiljer sej från konstlastens).
• Graderingar eller omdömen om HUR en skillnad upplevs ÄR subjektiv oavsett om dess närvaro är objektivt och statistiskt säkerställt.
• "Referens-anläggningens" (testriggen) KAN påverka resultatet vid ett FE-test (enligt svantes senaste inlägg och enligt min mening).

Invändningar mot min summering?

Är det någon som fortfarande tycker att det är konstigt att jag tycker det är rimligt att man inte hänger upp sej alltför mycket på FE-test resultat?

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

En vanlig provlyssning kan verkligen ge lyssnaren en helt felaktig uppfattning om prestandan hos en förstärkare. Framförallt om provlyssningen sker helt öppet. Sannolikheten för att man får fel slutsatser vid en helt öppen provlyssning jämfört med vid ett FE-test är betydligt större.

Men att jag föredrar en vanlig provlyssning ändå, beror på att bara för att sannolikheten är större, så betyder det inte att det finns undantag, när t.o.m. en helt vanlig provlyssning kan vara "spot on" s.a.s....

Jag förstår tyvärr inte din "fuzzy logic" och frågar genom ett bilexempel istället.

Du vill ta reda på din bils prestanda. Bilfirma A har en metod, utrustning och kunnande som gör att sannolikheten för att de skall dra fel slutsaster (fel info till dig) är betydligt större än om Bilfirma B utför jobbet.

Bilfirma B har en metod, utrustning och kunnande som gör att sannolikheten för att de skall dra rätt slutsaster (rätt info till dig) är betydligt större än om Bilfirma A utför jobbet.

Är det verkligen rätt uppfattat att du hellre lämnar din bil till Bilfirma A och hoppas på ett undantag så att de fixar jobbet?

Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 06 July 2008 - 07:11.

[Patrik_F]

• 0

Hmm, det verkar som du vet själv men vill att jag ska säga det. Berätta i stället om du vet.

Nej, jag tycker att du skriver svävande och otydligt. Bla att "och så länge skillnaden finns i ljudet så har man ju möjlighet att detektera den." Jag skulle nog våga påstå med din "iprensäkerhet" att det inte är så.

Mm, men nu pratade jag inte om ett ljud utan en färgning. Specifikt en tonkurvepåverkan. Om en apparat sänker diskanten med 5 dB är det fortfarande möjligt att detektera en ytterligare diskantsänkning på 1 dB. Det måste finnas diskant där och den ska vara så stark som möjligt, men en beskedlig färgning gör inte att förmågan att detektera ytterligare en färgning minskar särskilt mycket.

En färgning är väl också ljud. Resonanser oavsett bandbredd maskerar andra resonanser. Det intressanta är att referensanläggningens brister påverkar hörbarheten av testobjektets. Verkligheten/människan är inte lika enkel och ingenjörsmässig som FE-propagandan vill påskina("man lyssnar ju bara efter skillnader... ")

[SvanteG]

• 0

Bryston steget som fick omdömet helt transparant...

Jag tror du lyssnar till rykten om du tror att LTS hyllande av apparaten uttrycktes så. Har du läst artikeln? Eller lyssnar du på någon LTS-kritiker som säger att han har hört att LTS har sagt...?

Så här står det i artikeln:

Såväl mätningarna som lyssningen antyder att denna
apparat ar något alldeles exceptionellt. I varje fall efter
att den justerades en smula i dimensioneringen. När det
gäller rena mätprestanda är det den bästa effektförstärkare
som passerat LTS' mätlab någonsin, och lyssningsresultatet
motsäger inte detta.

Inte ett ljud om att F/E har bevisat transparens. Tvärtom andas
hela artikeln förtjust förtvivlan över att man INTE hittar något,
till slut ger man upp och konstaterar att bristen på skillnad är
förenlig med de utmärkta mätdata man hittar.

Faktum är att artikeln lägger ganska stor vikt vid just mätdata.
Det är ju det man får göra när man misslyckas med lyssningen.

Redigerat av SvanteG, 06 July 2008 - 13:46.