[laddie15]

• 0

Jag är ledsen! Jag visste inte att du spelade på en Luxor. Men det borde jag förstått på ditt första inlägg, men det står klart nu.

Vet ju inte hur gammal du är, men Luxor var en gång i tiden fina grejor. Så låt oss i stället säga Goldstar eller något sådant.
Tror mig dock veta att XYZZYXYZZY har lite större erfarenhet än så.

[Isaac]

• 1

Åjo.

Bitkorrekt överföring kan givetvis vara totalt transparent, men inte hela återgivningskedjan...

Ja visst, jag tolkade som att Isaac menade hela kedjan. Iaf med tanke på hur hans inlägg såg ut innan redigering.

Japp, men ändrade då bitkorrekt inte är detsamma som perfekt, vilket inte finns i verkligheten, tänker givetvis på jitter. Finns det klockor som är helt, dvs 0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000-mot oändligheten (hur man nu mäter det?) jitterfria skall jag genast ändra uppfattning.
Men om vi då talar om lagring, alltså inspelningstillfället bär ju inte heller dom bitkorrekta bitarna på korrekt information, men om man mot all förmodan skulle spela in med en digital synt har vi ju istället latens som tar bort argumenten om dom helt transparenta transporterna, eller vid diverse livesammanhang (alltås här ser jag transparens även att det låter som det gör före mikrofonen, vid tillfället och inte efter, blir ju en form av distorsion).

MVH.

Nej som jag skrev i mitt inlägg så kan deltagarna i testet redan vara inställda på att det inte ska vara någon skillnad, och därmed inte heller uppleva någon. Min poäng är att testet är inte tillfärlitligt eller vetenskapligt då man inte kan avgöra resultatet med så lite testunderlag som 1 skiva + några sekunder av några låtar. De har därmed inte bevisat något alls mer än att de som deltog i testet inte kunde höra skillnad under tiden de spelade just den skivan. Det betyder inte att inte någon annan kan göra det.

Instämmer, desto fler test, noggrannare och olika utföranden desto bättre underlag till empirin.

MVH.

Redigerat av Isaac, 31 januari 2014 - 17:29.

[Isaac]

• 0

Förstärkarna låter helt olika även om dom mäter samma.

Två förstärkare som låter olika mäter också olika, om så inte är fallet kan detta bero på felaktigt utförda mätningar, eller brist på mätningar.

MVH.

Redigerat av Isaac, 31 januari 2014 - 17:02.

[Unregistered277056c3]

• 0

Japp, men ändrade då bitkorrekt inte är detsamma som perfekt, vilket inte finns i verkligheten, tänker givetvis på jitter.

Ponera att vi har en fungerande digital överföringskedja, inkl jitter.
Exempelvis AES från en cd-spelare till en d/a.

Bryter vi upp kedjan, dvs kopplar cd-spelarens AES-utgång till exempelvis en "digital burk" med buffert, serie/parallell-omvandlare och sedan till en parallell/serie-omvandlare med AES-utgång och kopplar den till exemplets d/a, då har vi ett exempel på en bitkorrekt och för kedjans helhet totalt transparent hög med extra burkar.

Ljudet som kommer ut är nämligen - förutsatt att jittret inte överstiger vad d/a-omvandlaren "tål" - exakt detsamma.

Skall man vara extremt analt noga krävs det att cd-spelaren och d/a:n är låsta till extern synkgenerator (wordclock) för att uppnå exakt samma resultat, men det begrep nog alla...

[Isaac]

• 1

Ponera att vi har en fungerande digital överföringskedja, inkl jitter.
Exempelvis AES från en cd-spelare till en d/a.

Bryter vi upp kedjan, dvs kopplar cd-spelarens AES-utgång till exempelvis en "digital burk" med buffert, serie/parallell-omvandlare och sedan till en parallell/serie-omvandlare med AES-utgång och kopplar den till exemplets d/a, då har vi ett exempel på en bitkorrekt och för kedjans helhet totalt transparent hög med extra burkar.

Ljudet som kommer ut är nämligen - förutsatt att jittret inte överstiger vad d/a-omvandlaren "tål" - exakt detsamma.

Skall man vara extremt analt noga krävs det att cd-spelaren och d/a:n är låsta till extern synkgenerator (wordclock) för att uppnå exakt samma resultat, men det begrep nog alla...

Du får jitter, även i ovanstående fall, vad menar du med vad D/A-omvandlaren "tål"? Om du dessutom skall använda medhörning som skall vara transparent, är väl fördröjningen även intressant, där fler burkar med buffert helt säkert kan öka latency. I vilket fall som helst så bär ändå inte korrekta bitar på en helt transparent information, därför blir ändå inte själva transporten intressant om man ändå inte kan skapa korrekta bitar från första början, dvs. i ADCn m.m. bortsett exemplet digital synt"inspelning", fast även där ger ju latency inklusive alla andra brister i ljudåtergivningssystem en eventuell otransparent återgivning gentemot de perfekt genererade bitarna i eventuell mjukvara.

[robert293]

• 4

Kör en gammal klassiker: testa mer o tjöta mindre.

[Unregistered2222]

• 0

[laddie15]

• 1

Kör en gammal klassiker: testa mer o tjöta mindre.

Jädrar vilken pondus du har Robert. tråden tvärdog ju.

[magnusson_85]

• 1

Haha

[Unregistered277056c3]

• 0

Du får jitter, även i ovanstående fall,

Ja naturligtvis, men exakt samma med/utan de extra burkarna i exemplet, vilket innebär att dessa i sammanhanget verkligen är helt transparenta, dvs inte påverkar slutresultatet alls.

Extraburkarna jittrar naturligtvis i sig själva, men helt utan att påverka sista steget, dvs jittret ut bestäms enbart av d/a:ns och synkgeneratorns jitter.

Fullt logiskt, men intressant mest ur ett teoretiskt perspektiv. :-)

vad menar du med vad D/A-omvandlaren "tål"?

Givetvis att ett allt för stort jitter innebär att "mottagarens fönster" inte räcker till och bitfel uppstår.

Redigerat av Unregistered277056c3, 01 februari 2014 - 00:28.

[XavierJH]

• 1

Sen finns det ju tyvärr digitala audiofiler som sparar sitt "Bitperfekta" material på filsystem som inte är bitperfekta i sig, Typ Windows NTFS eller någon halvtaskig USB disk med FAT32 eller exFAT.

Om inte ett filsystem klarar att spara bitar korrekt så finns det inget syfte med filsystemet. Allt hade blivit korrupt, du hade inte kunnat starta ett operativsystem, du hade inte kunnat öppna ett word-dokument, du hade inte kunnat starta ett endaste program.

Redigerat av XavierJH, 01 februari 2014 - 10:05.

[Unregistered277056c3]

• 0

Om inte ett filsystem klarar att spara bitar korrekt så finns det inget syfte med filsystemet. Allt hade blivit korrupt, du hade inte kunnat starta ett operativsystem, du hade inte kunnat öppna ett word-dokument, du hade inte kunnat starta ett endaste program.

Precis!

Alla filsystem är givetvis "bitperfekta" i sig, men med varierande grad av feltolerans och korrektion. Kanske det e-lite egentligen menade?

[Rian]

• 0

Jag saknar den typen av färgning av ljudet gamla Luxman, Kenwood, Technics och Pioneer stärkarna hade på 80-talet...

[laddie15]

• 0

Jag saknar den typen av färgning av ljudet gamla Luxman, Kenwood, Technics och Pioneer stärkarna hade på 80-talet...

Du behöver ju inte alls sakna dessa. Köp en!
Själv har jag en Sugden A21A från -89, min gamla Luxman och Sugden A25B kvar. De senare använder mina barn. Luxman:en bara går och går men Sugden behövde ett byte av utgångsreläer bara.
Välj och vraka bland all världens hifiklenoder för en spottstyver, och ha en liten budget redo för lite kärlek och omsorg bara.
Det där med färgningen sedan vet jag inte. Tex Sugden tycker jag bara gör ohyggligt bra förstärkare. Enkla kretslösningar med få men högkvalitativa komponenter. Byggkvaliteten lämnar dock, som allt Brittiskt från den tiden, övrigt att önska.

Redigerat av laddie15, 01 februari 2014 - 12:46.

[laddie15]

• 0

Som helt oseriös digital audiofil undrar man ju då;
Är allt detta avgörande för ljudet. En "riktigt seriös" förstärkarfantast kan tex säkert hävda att man måste ha en sån transistor och en sån kondensator och det hela måste arbeta i en sån princip.

[Unregistered277056c3]

• 0

Jag pratar om bitrot, något som är vanligt förekommande på omoderna filsystem som NTFS och alla typer av *FAT*, men även en del äldre EXT och EXT2. En seriös digital audiofil sparar såklart sin musik på ett modern filsystem som till exempel ZFS eller Btrfs om man vill ha äkta bitperfect.

Bitrot har i sig ingenting med filsystemet att göra, utan är ett resultat av begränsningar i diskar och andra lagringsmedium.

Bitperfekt lagring är ett helt annat begrepp, och ZFS osv innebär helt enkelt att man förbättrat feltoleransen och korrektionen så att effekterna av t ex bitrot minskar.

Blandar man ihop begreppen blir det mest kattskit.

[Unregistered277056c3]

• 2

Jag har jobbat med IT i snart 20 år bitrot har ALLT att göra med filsystemet. Bitrot är ett fenomen som inte finns på bland annat ZFS och Btrfs. Hårdvaruproblem finns det inget filsystem som skyddar dig ifrån, bara redundant disksystem med ett bra filsystem.

Sorry, men har du "jobbat med IT" såpass länge borde du veta bättre.

Fundera en stund och läs gärna på vad begreppet innebär och återkom sen om du vill.

[Ageve]

• 3

Sen finns det ju tyvärr digitala audiofiler som sparar sitt "Bitperfekta" material på filsystem som inte är bitperfekta i sig, Typ Windows NTFS eller någon halvtaskig USB disk med FAT32 eller exFAT.

Antar att du skämtar...

[XavierJH]

• 1

E-lite... bryt gärna ut det här till en separat tråd då den här tråden är helt ovidkommande för min egen del, så kan vi fortsätta där. Jag har inte jobbat med IT i 20 år, men i alla fall 14 professionellt...

[Unregistered277056c3]

• 1

DU får nog läsa på lite om filsystem ja

Nu vimsar du till det igen.

Det är ganska uppenbart att du inte har koll på vad BIT ROT är för något.
Läs på och skicka mig sen ett pm om du har synpunkter eller frågor.

[XavierJH]

• 1

Nu vimsar du till det igen.

Det är ganska uppenbart att du inte har koll på vad BIT ROT är för något.
Läs på och skicka mig sen ett pm om du har synpunkter eller frågor.

Jo, e-lite är lite fel ute. Det startade med att han tyckte filsystem inte var bitperfekta, men ämnet "bit rot" är något helt annat som jag tycker kan passa i ljuduppspelningsforumet, då det är rimligt att anta att många där ute som lagrar ner sin musik på hårddiskar/flashminnen och annat kan gott känna till att mediat man lagrar på över tid kan bli korrupt. E-lite kan väl berätta lite om fördelar med andra filsystem som har bättre feltolerans och hur man backuppar sina saker så att man inte en dag sitter där med en fallerad disk...

[XavierJH]

• 0

Sorry e-lite, ibland lever tangentbordet sitt eget liv helt enkelt Skapa upp ny tråd under ljuduppspelningsdelen så kan vi fortsätta där.

[PML73]

• 0

Skönt med tempo...

[Isaac]

• 0

Ja naturligtvis, men exakt samma med/utan de extra burkarna i exemplet, vilket innebär att dessa i sammanhanget verkligen är helt transparenta, dvs inte påverkar slutresultatet alls.

Extraburkarna jittrar naturligtvis i sig själva, men helt utan att påverka sista steget, dvs jittret ut bestäms enbart av d/a:ns och synkgeneratorns jitter.

Fullt logiskt, men intressant mest ur ett teoretiskt perspektiv. :-)




Givetvis att ett allt för stort jitter innebär att "mottagarens fönster" inte räcker till och bitfel uppstår.

Så om latency blir en timma = inget ljud på en hel timma = tystnad så är detta ur ett rent teoretiskt perspektiv perfekt och har inte påverkat resultatet?

Redigerat av Isaac, 05 februari 2014 - 15:00.

[Isaac]

• 1

Sen finns det ju tyvärr digitala audiofiler som sparar sitt "Bitperfekta" material på filsystem som inte är bitperfekta i sig, Typ Windows NTFS eller någon halvtaskig USB disk med FAT32 eller exFAT.

Håller med i sak, ju mindre underhåll ju bättre. All data oavsett filsystem blir med tiden korrupt, ett bitperfekt lagringssystem är fysikaliskt omöjlig, i allafall helt utan något underhåll, något som kräver underhåll är ju knappast perfekt.

[Unregistered277056c3]

• 0

Så om latency blir en timma = inget ljud på en hel timma = tystnad så är detta ur ett rent teoretiskt perspektiv perfekt? ;-)

Isaac:
"ändrade då bitkorrekt inte är detsamma som perfekt, vilket inte finns i verkligheten, tänker givetvis på jitter."

Att ljudet låter exakt likadant och överföringen bitperfekt är vad resonemanget handlar om.
Latency är som bekant en helt annan diskussion, helt i enlighet med ditt fokus på jitter.

Mitt resonemang visar ju tydligt att jitter i distributionskedjan inte spelar någon roll alls för ljudkvaliteten så länge det inte är "större än mottagarens fönster".

...All data oavsett filsystem blir med tiden korrupt, ett bitperfekt lagringssystem är fysikaliskt omöjlig, i allafall helt utan något underhåll, något som kräver underhåll är ju knappast perfekt.

Termen "bitperfekt" kan knappast sägas referera till "långtidslagring", utan avser helt enkelt att en överföring/lagringsmetod e likn kan ske utan att "en endaste bit" förloras/förändras.

Redigerat av Unregistered277056c3, 05 februari 2014 - 15:14.

[Isaac]

• 1

Isaac:
"ändrade då bitkorrekt inte är detsamma som perfekt, vilket inte finns i verkligheten, tänker givetvis på jitter."

Att ljudet låter exakt likadant och överföringen bitperfekt är vad resonemanget handlar om.
Latency är som bekant en helt annan diskussion, helt i enlighet med ditt fokus på jitter.

Mitt resonemang visar ju tydligt att jitter i distributionskedjan inte spelar någon roll alls för ljudkvaliteten så länge det inte är "större än mottagarens fönster".




Termen "bitperfekt" kan knappast sägas referera till "långtidslagring", utan avser helt enkelt att en överföring/lagringsmetod e likn kan ske utan att "en endaste bit" förloras/förändras.

Då refererar vi delvis till olika saker när vi talar om saker som kvalitet och perfektion och därför skiljer sig våra resonemang, jag anser problem med bit-transport som ger tystnad "latency" inklusive informationsförluster vid "långtidslagring" inte är perfekt, men det är helt okej för jag förstår precis vad du menar och tror vi är helt överens utanför ordens direktorat.
MVH:

[Zartok]

• 0

Ni diskuterar det här fortfarande? Jag har kommit fram till lösningen. Det är jättelik skillnad. Detta är eftersom det oförklarliga fenomenet till ljudskillnad som så många upplever fungerar exakt som magi. Magi, ex som labero håller på med, är ett sätt att få oss att tro på märkliga förvrängningar som vi inte kan flrklara. När något sånt skumt händer så kallas det magi. Det är det som gör att slutsteg låter olika. Ren magi.

Tadaaaa!
Nu kan tråden låsas då jag kommit fram till en förklaring båda sidor är med på.

[Buddypresley]

• 0

Vet inte om denna länk varit uppe i tråden förut. Intressant...
http://matrixhifi.co...or_ppec_eng.htm

[Unregistered277056c3]

• 0

Då refererar vi delvis till olika saker när vi talar om saker som kvalitet och perfektion och därför skiljer sig våra resonemang, jag anser problem med bit-transport som ger tystnad "latency" inklusive informationsförluster vid "långtidslagring" inte är perfekt, men det är helt okej för jag förstår precis vad du menar och tror vi är helt överens utanför ordens direktorat.
MVH:

Vi är säkert helt överens i sak ja, men det är samtidigt väldigt viktigt att kalla saker vid deras rätta namn och hålla isär tyckande och fakta.

Helt "perfekta" är ingen av oss i det avseendet (heller), men vi kan nog vara helt överens om att det är både intressant och nyttigt att plocka ned resonemanget i sina beståndsdelar, och både vi inblandade och övriga som ev orkar läsa inläggen lär oss i bästa fall något på kuppen.

[Zartok]

• 0

Precis som magin som labero håller på med. karln kan ju flyga på scen. riktigt fräsig magi, det förklarar även varför han kan häva tyngdlagen

o! En annan liknelse på bara påvisar mitt argument är att vissa luras av magi medans andra ser igenom det.

Redigerat av Zartok, 06 februari 2014 - 14:20.

[Unregistered2222]

• 0

.

Redigerat av Unregistered2222, 09 februari 2014 - 00:26.

[Isaac]

• 0

Vi är säkert helt överens i sak ja, men det är samtidigt väldigt viktigt att kalla saker vid deras rätta namn och hålla isär tyckande och fakta.

Helt "perfekta" är ingen av oss i det avseendet (heller), men vi kan nog vara helt överens om att det är både intressant och nyttigt att plocka ned resonemanget i sina beståndsdelar, och både vi inblandade och övriga som ev orkar läsa inläggen lär oss i bästa fall något på kuppen.

Håller med i sak, bortsett det faktum att alla skulle ha samma uppfattning om vad som är ett riktigt namn på saker, inklusive att vi som subjektiva varelser skulle kunna separera tyckande och fakta (antar att du menar vetenskaplig fakta), för övrigt är ju även all fakta högst subjektiv och fluktuerande, även vetenskaplig fakta till en mindre grad, dock till samma grad relativ.

Dock gör som sagt inte ovanstående "fakta" en diskussion med alternativa synvinklar, insikter och kunskap mindre intressant och visst är det roligt att utvecklas och lära.

MVH.

Redigerat av Isaac, 07 februari 2014 - 18:02.

[Isaac]

• 1

Precis som magin som labero håller på med. karln kan ju flyga på scen. riktigt fräsig magi, det förklarar även varför han kan häva tyngdlagen

o! En annan liknelse på bara påvisar mitt argument är att vissa luras av magi medans andra ser igenom det.

Eller så kan någon illusionist använda en jättestor elektromagnet under scenen som lyfter något objekt, någon kanske upplever sig se igenom det och drar fram teorier om små trådar, medan dom flesta ser på med häpnad, dock visade det sig att båda hade fel men på olika saker, dom som trodde att objektet lyftes med hjälp av osynliga krafter hade mer rätt en den s.k. skeptikern, dock hade dom fel i att det var magi, men deras observation var ändå den mer korrekta och enda sättet att verkligen komma fram till "sanningen" är att mäta magnetfältet, eller avslöja magneten.

MVH.

Redigerat av Isaac, 07 februari 2014 - 18:03.

[Zartok]

• 0

Som jag sa ovan, endel blir lurade av magin och andra inte. Detär exakt samma sak, därav att jag skriver att skillnader beror på ren magi.

[Unregistered2020]

• 2

Jag betvivlar inte att du kan en hel del Zartok, men det många skriver att mycket hänger på magi håller jag inte riktigt med om för det finns faktiskt skillnader i saker och ting och jag vet att många tycker som jag, om du har lust att diskutera detta på allvar så får du gärna skicka mig ett pm så skall jag diskutera detta på allvar med dig, och om du vill så skickar jag gärna mitt mobilnummer så kan vi lösa detta en gång för alla.

[Unregistered2222]

• 0

.

Redigerat av Unregistered2222, 09 februari 2014 - 00:22.

[Unregistered2020]

• 0

yes

[laddie15]

• 0

" En gång för alla " låter allvarligt

Ja järnvägar, nu har Zartoc tydligen retat upp fel guldöra.

[Unregistereda299ec85]

• 0

Akta er, för jag kan tranan

[Ljudligt]

• 1

Det är skillnader mellan olika förstärkare men skillnaderna kan vara svårt att sätta fingret på eftersom man lyssnar ju alltid på en hel signalkedja med signalkälla, kabel, förförstärkare, kabel, slutsteg, kabel, högtalare, rum och slutligen när signalen örat som sedan analyseras i hjärnan till ett passande frekvensspektra.
Om flera saker av dessa är okända (en anläggning med saker man aldrig har hört förr, eller kombinationer) så vet man inte vad man lyssnar på och det kan vara så att felen (inte transparenta saker) i hela kedjan kanske motverkar att man överhuvud taget kan höra någon skillnad.
Det är därför viktigt att man har en välkänd signalkedja för att kunna höra någon skillnad och i vissa fall hjälper inte ens det om skillnaderna är för stora komponenterna emellan. Det blir bara ett slumpartat ljud.
Ett sätt kan vara att sätt upp en kedja från början till slut och sedan rumskalibrera med den ena förstärkaren till rak frekvensgång vid lyssningsplatsen som referens. Lyssna in sig på detta under en viss tid. Om man sen byter något i signalkedjan (t.ex förstärkare) och kör samma låtar så borde det vara lättare att höra skillnad än en helt okalibrerad kedja. Man kalibrerar alltså inte om med den andra förstärkaren t.ex utan lyssnar bara om ljudet har ändrats.
Om det är bättre eller sämre är ovidkommande (om det tvista de lärde som det heter). Det viktiga är att det är skillnader.

[Unregistered2222]

• 0

.

Redigerat av Unregistered2222, 09 februari 2014 - 00:23.

[Zartok]

• 0

Det är precis samma magi som när folk hör skillnad på kablar. Det finns folk som gör det. Endel blir lurade av magin medans andra ser igenom det, så enkelt är det. Det är den enda förklaringen som båda sidor kan svälja. Joe labero!

Ja järnvägar, nu har Zartoc tydligen retat upp fel guldöra.

Jodu, nu går mina fiskar väldigt varma *asg*
Skulle jag vara en hummer skulle jag vara ilröd. Nu är jag bara genomkokt.

[Isaac]

• 1

Det jag menade var ju att varken magi eller små trådar i objektet var riktigt, skall man se igenom måste man veta vad man ser, hur och varför.

Hummersås!

[Zartok]

• 0

Sönderkokt hummersås!
Vad vill du ha serverat med mig?

Redigerat av Zartok, 07 februari 2014 - 22:14.

[Isaac]

• 0

Sönderkokt hummersås!
Vad vill du ha serverat med mig?

Hummersås och spaghettu!

Redigerat av Isaac, 07 februari 2014 - 22:16.

[Unregistered2020]

• 1

Ja järnvägar, nu har Zartoc tydligen retat upp fel guldöra.

Det var ju trevligt att du tycker att jag har ett guldöra

[OMD28]

• 2

Det är skillnad på förstärkare och på kablar, men är man övertygad om att så inte är fallet så kan placebo effekten göra att man inte hör någon skillnad.

[Unregistered2020]

• 1

Helt korrekt.

[Unregistered2222]

• 0

.

Redigerat av Unregistered2222, 09 februari 2014 - 00:23.