[SvanteG]

• 0

En färgning är väl också ljud.

Nej, en färgning är inte ljud, det är ljudpåverkan. Utan insignal hörs inte färgningen. Om det inte är brus eller brum förstås.

[Patrik_F]

• 0

Nej, en färgning är inte ljud, det är ljudpåverkan. Utan insignal hörs inte färgningen. Om det inte är brus eller brum förstås.

Oavsett retorik och filosofiska utsvävningar kvarstår ju faktum att lyssningsanläggningens egenskaper maskerar testobjektets.

[Squeezemaster]

• 0

Oavsett retorik och filosofiska utsvävningar kvarstår ju faktum att lyssningsanläggningens egenskaper maskerar testobjektets.

Om det är ett faktum, hur har du konstaterat att det är ett faktum?

Vad jag har läst finns det inget som pekar på att något skulle bli maskerat.

[Patrik_F]

• 0

Om det är ett faktum, hur har du konstaterat att det är ett faktum?

Vad jag har läst finns det inget som pekar på att något skulle bli maskerat.

Maskering är ett väletablerat begrepp inom området hörselperception. Det är ett faktum. Du får väl googla om du tvivlar.

[SvanteG]

• 0

Oavsett retorik och filosofiska utsvävningar kvarstår ju faktum att lyssningsanläggningens egenskaper maskerar testobjektets.

Retorik på dig själv...

Det finns faktiskt en väsensskillnad där, i varje fall om färgningen är en tonkurveskillnad.

Exempel:

Tag ett musikinstrument. För att göra resonemanget tydligt tittar vi bara på två frekvenser: 1000 Hz och 10000 Hz. Vid mikrofonen låg nivån vid 1000 Hz på 80,0 dB. Vid 10000 Hz låg den på 60,0 dB. Vi Gör en F/E-lyssning med den signalen och lyckas upptäcka att det hörs en skillnad. Apparaten sänker nivån vid 10000 Hz med 0,5 dB.

Nu lyssnar vi i en hörbart färgande anläggning. Den höjer 10000 Hz med hela 3 dB. Det innebär att deltonerna nu ligger på 80 dB respektive 63 dB.

Tror du att det fortfarande går att höra nivåändingen på 0,5 dB? Det tror jag. Jag tror tom att färgningen hjälper i detta fallet.

Om däremot den färgande anläggningen sänker 10000 Hz med 30 dB, då kan de bli svårt att detektera 0,5 dB skillnad.

Slutsats: Testriggen får vara milt färgande utan att det gör så hemskt mycket. Det är först när de frekvensområden som skillnaderna ligger i tas bort (när det gäller tonkurva) som det blir ett allvarligt fel.

Det hindrar inte att man ska försöka få en så bra testrigg som möjligt, men toleranserna kan vara större än de fel man försöker hitta.

Redigerat av SvanteG, 06 July 2008 - 15:40.

[SvanteG]

• 0

Maskering är ett väletablerat begrepp inom området hörselperception. Det är ett faktum. Du får väl googla om du tvivlar.

Men det jag motsatte mig var ju att det var maskering i den vanliga betydelsen det handlade om. Vid maskering har man ju ett ljud som gör att ett annat inte hörs. Här har vi en färgning, inte ett ljud.

När det gäller distorsion kan man tänka sig maskeringseffeketer, men de går inte utan vidare att överföra till tonkurveskillnader. Då vill jag kalla det filtrering och inte maskering.

...vilket gör att en googling på "maskering" kommer att ge ganska lite om det.

[Patrik_F]

• 0

Men det jag motsatte mig var ju att det var maskering i den vanliga betydelsen det handlade om. Vid maskering har man ju ett ljud som gör att ett annat inte hörs. Här har vi en färgning, inte ett ljud.

När det gäller distorsion kan man tänka sig maskeringseffeketer, men de går inte utan vidare att överföra till tonkurveskillnader. Då vill jag kalla det filtrering och inte maskering.

...vilket gör att en googling på "maskering" kommer att ge ganska lite om det.

Nu blir jag förvirrad. Färgning är inte ljud...
Vi diskuterar väl saker som hörs, dvs ljud. Färgat ljud tex.
När du säger att maskering innebär att man har ett ljud som gör att ett annat inte hörs, menar du tex att ett ljud av en koltrast gör att ett ugglehoande inte hörs?
Maskering innebär ju att resonanser(som väl färgningar är?) kan dölja andra.
Kan du förklara skillnaden mellan hur ljud och färgningar om nu färgningar inte är ljud och man ska lyssna efter färgningar?

[Unregistered959]

• 0

Jag tror du lyssnar till rykten om du tror att LTS hyllande av apparaten uttrycktes så. Har du läst artikeln? Eller lyssnar du på någon LTS-kritiker som säger att han har hört att LTS har sagt...?

Så här står det i artikeln:



Inte ett ljud om att F/E har bevisat transparens. Tvärtom andas
hela artikeln förtjust förtvivlan över att man INTE hittar något,
till slut ger man upp och konstaterar att bristen på skillnad är
förenlig med de utmärkta mätdata man hittar.

Faktum är att artikeln lägger ganska stor vikt vid just mätdata.
Det är ju det man får göra när man misslyckas med lyssningen.

Tack för infon Svante. Jag har inte läst några MoLT-artiklar på evigheter (om jag nu har läst några alls, har bara ett svagt minne av det). Men ryktet om Bryston steget har jag bestämt för mej kom ifrån några FE-anhängare och inte kritiker...

Jag tog det som ett exempel eftersom bryston-steget enligt rykten är det enda steg som fått ett omdöme som helt transparant, eftersom det belyser problemet jag nämnde. Nämligen att man efter ett FE-test inte vet vilken högtalare man bör använda för att få samma goda resultat (om det nu var gott) som en förstärkare har uppvisat i ett FE-test.

Resultatet är ju beroende av lastens impedans-karaktäristika ju...

När det gäller distorsion kan man tänka sig maskeringseffeketer, men de går inte utan vidare att överföra till tonkurveskillnader. Då vill jag kalla det filtrering och inte maskering.

Var inte det, precis vad jag försökte redogöra för när jag visade hur ett distorsions-spektra kan se ut?
Då borde jag väl kunna tolka ditt inlägg som ett medgivande även kring resonemanget att distorsions-spektra för testobjekt och distorsions-spektrat för lyssningsförstärkaren, tillsammans faktiskt kan påverka hur och om man upplever några skillnader vid ett FE-test?

Eftersom distorsions-spektran (som de jag visade exempel på) i hög grad är unika för olika förstärkare, så går det inte att utesluta "filter"-effekter, beroende på hur testobjektets och lyssningsförstärkarens distorsions-spektra råkar samverka...

[Squeezemaster]

• 0

Maskering är ett väletablerat begrepp inom området hörselperception. Det är ett faktum. Du får väl googla om du tvivlar.

Då liter jag nog hellre på Svantes förklaring om det enda du kan ge mig är att jag ska googla, jag tolkar det som att du inte riktigt vet svaret själv?

[SvanteG]

• 0

Tack för infon Svante. Jag har inte läst några MoLT-artiklar på evigheter (om jag nu har läst några alls, har bara ett svagt minne av det). Men ryktet om Bryston steget har jag bestämt för mej kom ifrån några FE-anhängare och inte kritiker...

Jag tog det som ett exempel eftersom bryston-steget enligt rykten är det enda steg som fått ett omdöme som helt transparant, eftersom det belyser problemet jag nämnde. Nämligen att man efter ett FE-test inte vet vilken högtalare man bör använda för att få samma goda resultat (om det nu var gott) som en förstärkare har uppvisat i ett FE-test.

Resultatet är ju beroende av lastens impedans-karaktäristika ju...

Mm, man ska aldrig lyssna till hörsägen. Aldrig. Är det något jag har lärt mig i livet så är det att aldrig ta för givet att en återgivning av en händelse, text, eller ljud för den delen är trogen originalet. Vill man veta måste man gå till källan och ta reda på vad som sades, stod eller lät. Hehe, det där blev ju riktigt poetiskt.

Om lastberoendet då: Så länge man har en last som är lättare än konstlasten är det väl rimligt att det går bra. Det är inte bevisat, sant, men hur skulle man bevisa det? Vilken annan metod bevisar det? Finns det någon annan metod som kommer i närheten att vara så generaliserbar som F/E?

Olika laster kan vara olika svåra, och impedanskurvorna kan se olika ut. Men de har också mycket gemensamt, de har en minsta impedans, de har en maximal fasvridning och möjligen kombinerat med impedansminima. Sen är det inte så mycket mer som är svårt. Har man bara valt en rimligt svår last, så är det rimligt att en annan liknande men ändå olik last ger ungefär samma resultat. Det är inte bevisföring, utan ingenjörskonst.

[Patrik_F]

• 0

Tag ett musikinstrument. För att göra resonemanget tydligt tittar vi bara på två frekvenser: 1000 Hz och 10000 Hz. Vid mikrofonen låg nivån vid 1000 Hz på 80,0 dB. Vid 10000 Hz låg den på 60,0 dB. Vi Gör en F/E-lyssning med den signalen och lyckas upptäcka att det hörs en skillnad. Apparaten sänker nivån vid 10000 Hz med 0,5 dB.

Nu lyssnar vi i en hörbart färgande anläggning. Den höjer 10000 Hz med hela 3 dB. Det innebär att deltonerna nu ligger på 80 dB respektive 63 dB.

Tror du att det fortfarande går att höra nivåändingen på 0,5 dB? Det tror jag. Jag tror tom att färgningen hjälper i detta fallet.

Om däremot den färgande anläggningen sänker 10000 Hz med 30 dB, då kan de bli svårt att detektera 0,5 dB skillnad.

Slutsats: Testriggen får vara milt färgande utan att det gör så hemskt mycket. Det är först när de frekvensområden som skillnaderna ligger i tas bort (när det gäller tonkurva) som det blir ett allvarligt fel.

Det hindrar inte att man ska försöka få en så bra testrigg som möjligt, men toleranserna kan vara större än de fel man försöker hitta.

Frågeställningen är ju rent hypotetisk. Om en nivåändring på 0,5 db går att höra eller inte går inte att svara på baserat på denna information.
Det beror ju på nivåändringens q-värde, referensanläggningens resonansegenskaper, programmatrealets egenskaper
Frågan kvarstår om egenskaperna hos LTS testrigg är tillräckligt kartlagda för att kunna utesluta att de inverkar på testresultaten genom att bidra till att färgningar hos testade produkter maskeras.

[SvanteG]

• 0

Jahopp, nu verkar ingen vilja förstå nåt mer.

Mossmoss.

[Unregistered959]

• 0

Mm, man ska aldrig lyssna till hörsägen. Aldrig. Är det något jag har lärt mig i livet så är det att aldrig ta för givet att en återgivning av en händelse, text, eller ljud för den delen är trogen originalet. Vill man veta måste man gå till källan och ta reda på vad som sades, stod eller lät. Hehe, det där blev ju riktigt poetiskt.

Det är förvisso sant, men det mesta som cirkulerar på sådana här forum är just "hörsägen" och det var just för att jag tyckte att jag hade hört nog med fullständigt okritiska, reservationslösa påstående om hur fantastiskt bra FE-metoden är som jag startade tråden. Och då har jag ändå ansträngt mej liiite för att få lite mer "objektiv" info om hur testriggen ser ut. Något som jag baserat min kritik på...

Om lastberoendet då: Så länge man har en last som är lättare än konstlasten är det väl rimligt att det går bra. Det är inte bevisat, sant, men hur skulle man bevisa det? Vilken annan metod bevisar det? Finns det någon annan metod som kommer i närheten att vara så generaliserbar som F/E?

Hmm..
Vet inte riktigt om jag verkligen tolkade dej rätt nu, men just att FE-metoden generaliserar som den gör var just en av mina invändningar emot metoden. Metoden lämnar helt enkelt alldeles för mycket utrymme för avvikelser om man kopplar upp en förstärkare i ett annat sammanhang med en helt annorlunda last.

Jag har inte ägnat så mycket tid åt den här tråden för att bevisa att någon annan metod är bättre. Enligt min mening så finns det INGA metoder som baseras på lyssning som är speciellt bra. Mitt engagemang i denna tråden inskränker sej till att väcka folks medvetande om att det faktiskt finns grava brister i FE-tester och att man av den anledningen inte skall övervärdera dessa testresultat heller, utan hellre betrakta även FE-test resultat med samma hälsosamma misstänksamhet som man betraktar alla andra resultat ifrån provlyssningar...

Olika laster kan vara olika svåra, och impedanskurvorna kan se olika ut. Men de har också mycket gemensamt, de har en minsta impedans, de har en maximal fasvridning och möjligen kombinerat med impedansminima. Sen är det inte så mycket mer som är svårt. Har man bara valt en rimligt svår last, så är det rimligt att en annan liknande men ändå olik last ger ungefär samma resultat. Det är inte bevisföring, utan ingenjörskonst.

Jag lever i tron att impedanskaraktäristikans utseende är minst lika viktig för hur det ljudmässiga resultatet blir i slutändan, som "summan" av dess last är. Det innebär att jag inbillar mej att saker som t.ex. var en fasvridning, impedansminimum och impedansmaximum och liknande hamnar också påverkar hur det ljudmässiga resultatet blir i slutändan.
Det må vara rimligt att en annan liknande men ändå olik last KAN ge ungefär samma resultat, men det är möjligtvis lika lite ingengörs-konst som det är bevis. Det är snarare spekulation.
Vilket innebär att det lämnar stora utrymmen för undantag också. Finns det utrymme för undantag så finns det alltså en osäkerhet i både resultat och slutsatser.

Opålitligt m.a.o., precis som jag har sagt hur många gånger som helst nu.

[Unregistered959]

• 0

Frågan kvarstår om egenskaperna hos LTS testrigg är tillräckligt kartlagda för att kunna utesluta att de inverkar på testresultaten genom att bidra till att färgningar hos testade produkter maskeras.

Den frågan kan du bara drömma om att få svar på.
Tråden har en bit över 760 inlägg och jag har ännu inte lyckats få svar på den frågan!!!

Mitt intryck (efter alla undanmanövrar) är att testriggen inte har studerats alls. De allra flesta i den här tråden verkar ha inställningen att om upphovsmännen till testriggen är pålitliga och kompetenta (subjektiva intryck) så blir automatiskt testriggen också felfri...

En inställning som jag inte alls delar (uppenbarligen)...

[kaffekoppen]

• 0

Vilket bra inlägg. Kände genast för att delta i tråden.

Vilka personer är det som är mindre trovärdiga och tillpåköpet enligt experten Krasse inkompetenta? Kan du namnge dem? Bara så vi vet vilka som är inkompetenta och opålitliga?

Jag undrar eftersom det kanske inte är lönt att utveckla svaret? Lite som när det gällde statistiken tidigare i tråden. Där var det någon som var så tvärsäker, men som likväl inte hade alla hästar hemma i ämnet. Nu kritiserar du ett antal personer för att vara både inkompetenta och opålitliga. På vilket sätt anser du att du bättre än alla andra kan bedömma och värdera deras arbete?

Räknas jag och Svante till de som är opålitliga? Vi sitter ju i styrelsen och Svante uppgraderar just nu styrsystemen för testen till dubbelblindhet och jag är ordföranden.

Är jag opålitlig om jag säger att du verkar mer intresserad av att falsifiera än att förstå? Att ditt sätt att formulera dig inte direkt inger lust att vilja besvara? Att det känns som om du verkligen letar efter något som kan styrka din förutfattade mening och din aggression mot vissa individer och när du inte riktigt gör det så väljer du att inte lyssna eller värdera de svar du får på ett objektivt sätt.

Kallar du mig opålitlig nu, eller inser du att jag är ärlig.

//Magnus just hemkommen från en fantastisk Roskildefestival

Redigerat av kaffekoppen, 07 July 2008 - 02:17.

[Unregistered959]

• 0

Vilket bra inlägg. Kände genast för att delta i tråden.

Det trodde jag inte att du kände för längre med tanke på hur aktiv du har varit den senaste tiden ...

[Chuck]

• 0

Metoden lämnar helt enkelt alldeles för mycket utrymme för avvikelser om man kopplar upp en förstärkare i ett annat sammanhang med en helt annorlunda last.

Jag trodde Svante hade förklarat att så inte är fallet inom rimliga gränser?

Mitt intryck (efter alla undanmanövrar) är att testriggen inte har studerats alls. De allra flesta i den här tråden verkar ha inställningen att om upphovsmännen till testriggen är pålitliga och kompetenta (subjektiva intryck) så blir automatiskt testriggen också felfri...

Du menar på fullaste allvar att du genom att ha läst om F/E-testet (och visat prov på att fly alla förklaringar som inte med 100% säkerhet dödar argumentet) kan dra slutsatsen att testriggen inte studerats alls?

Jag tror du får komma ner till jorden nu krasse. Från början var det statistiken som inte passade "din" vetenskapliga tro, sedan att man inte kan få fram ett statistiskt underbyggt material med lyssning som grund, och nu är det tydligen testriggen som skruvats ihop av några klåpare...

Jag vet inte om jag är ensam om tanken, man jag tror inte krasse någonsin under några förutsättningar skulle acceptera F/E-test som mer pålitliga än öppna icke nivåmatchade tester när det gäller förstärkare. Inte ens om det var Gud fader själv som hade komponerat testriggen med överseende av Maradona (Gud iofs...) och Albert Einstein.

MVH
/Chuck

[kaffekoppen]

• 0

Det trodde jag inte att du kände för längre med tanke på hur aktiv du har varit den senaste tiden ...

Tja, jag har som sagt varit och lyssnat på musik

[Unregistered959]

• 0

Jag vet inte om jag är ensam om tanken, man jag tror inte krasse någonsin under några förutsättningar skulle acceptera F/E-test som mer pålitliga än öppna icke nivåmatchade tester när det gäller förstärkare. Inte ens om det var Gud fader själv som hade komponerat testriggen med överseende av Maradona (Gud iofs...) och Albert Einstein.

MVH
/Chuck

Det är korrekt uppfattat. Har man inte testat riggen och allra helst kvantifierat riggens egen påverkan på signaler, så hjälper det inte ens om det är gud fader, maradona eller Albert Einstein som jag har konstruerat riggen...

Å andra sidan hade dessa konstruerat riggen, så hade jag förmodligen inte haft några problem med att få svar.

Det är inlägg i stil med ditt som jag syftade på med ordet "undanmanövrar"...

Du menar på fullaste allvar att du genom att ha läst om F/E-testet (och visat prov på att fly alla förklaringar som inte med 100% säkerhet dödar argumentet) kan dra slutsatsen att testriggen inte studerats alls?

Nä, den slutsatsen drar jag av det faktum att INGEN i tråden har sagt: -"ja, riggen har testats och dess effekt har kvantifierats, vilket går att läsa om här".
Mer än så behöver jag inte...

Redigerat av Unregistered959, 07 July 2008 - 09:43.

[kaffekoppen]

• 0

Anser du att de saker vi lyft i tråden är i konsensus med din trådtitel fortfarande?

Anser du att du utan att ta del av varken tester eller testrapporter kan dra de slutsatser som du gör? Anser du att du är kapabel att göra de bedömningarna?

Och anser du att de personer du framställer som inkompetenta och vilseledande ger utryck för det i tråden?

Jag hoppas iallafall att det inte delas av andra och det känns faktiskt inte så på de "veteraner" här som hör av sig. Det är kul. De tycker att de fått en mycket bättre förståelse och de verkar inte alls dela din bild.

Som kuriosa, kan jun nämnas att inget i kedjan kan agera opåverkande, inte ens en 10cm kabelbit - men dess påverkan är inte större än att den är betydelselös i sammanhanget (under förutsättning att man förstår principen). Om inte annat torde resultaten och de mätningar som används (och som Krasse inte intresserat sig för) vara lite vägledning.

Det skall bli jättekul att köra ett test med intresserade sedan när den nya utrustningen är klar. På tisdag görs test med modulen för dubbelblindhet, men det är fortfarande på betastadiet. Vi tar inget för givet, ens även om vi tror vi har en mycket bra lösning - utan testar testutrustningen. Det känns som självklart.

Den här cirkelrörelsen som påbörjas känns rätt meningslös. Har man inte förstått principen, eller kan ta till sig argumenten efter de fina inläggen av Svante och phon är det nog hand-on som gäller. Man kommer inte längre här.

Jag hoppas mina inlägg bidragit med klarhet för de flesta också. Man når inte alla.

ps.. det skulle vara intressant med en tråd om vilka felkällor/problem man anser sig kunna se hos andra metoder så vi kan se om det går att nå konsensus i de frågeställningarna också.

Magnus - en lyssnande ljudintresserande som kunde konstatera att en konsert med The Chemical Brothers fick mig att önska att jag kunde trolla bort rummet...

[Nattlorden]

• 0

Krasse - jag tycker du angriper problemet lite baklänges. Att resultatet kan / blir annorlunda med en annan konstlast är sin sak. Om du hade vågat lita på Svante så hade du hållit med om att med de flesta andra laster (typ vanliga högtalare) så hade resultatet blivit annorlunda i riktningen "bättre" (dvs svårare att detektera en färgning). Med riktigt svåra högtalare (typ "felkonstruerade" saker som gamla Apogee och Infinity Kappa eller liknande) så skulle det kanske kunna bli enklare att detektera vissa färgningar.

Men det relevanta i sammanhanget är... ... ... att bara vi har något svårt nog att detektera en färgning... så HAR vi detekterat en färgning. Med en enklare last hade vi kanske missat den... med en mer kompilcerad last kanske vi hade hittat den lättare och eventuellt någon till.

Och då är frågan... hur ofta är lasten som används inte tillräcklig för att detektera färgningar? Svar: i princip aldrig hittils.

Har skrivit det innan... och repeterar igen.... gå och låna en MoLT på ett bra bibliotek... läs en förstärkartest... och få balansen rätt på hur stor del av testet som är F/E-lyssning.

Tycker det är roligt att se/läsa hur långt du och Svante kommit i förståelsen av varandra. Hoppas ni orkar båda två tills de kvarvarande "?" blivit "!".

Edit: insatt ett "kanske"

Redigerat av Nattlorden, 07 July 2008 - 15:28.

[Kimpost]

• 0

Jag tycker, som någorlunda utomstående (är medlem på på både Faktiskt och Minhembio, men är rätt tyst av mig), att Krasse missar ett par saker. Han överskattar t ex skillnaderna mellan konstlast och högtalare grovt, men framförallt överskattar han olika delars betydelse i kedjan. Riggen måste nästan vara konstruerad fullkomligt uppåt väggarna för att många av hans farhågor ska kunna vara sanna.


Jag skulle vilja uppdatera Krasses egna lista en del. Så här borde den se ut, tycker jag.

• FE-tester (lyssningsdelen om det är oklart) kan med säkerhet konstatera om en färgning hörs eller ej.
  Men...
• Man kan inte utesluta att en färgning blir annorlunda eller t.o.m. försvinner om konstlasten byts ut mot en verklig högtalare. P.g.a. att det finns en risk för att en av FE-metoden detekterad färgning inte ens finns om en högtalare har en impedans-karaktäristika som skiljer sej från konstlastens). Man kan allstå inte utesluta detta helt. Däremot kan man hänvisandes till fysikaliska regler göra det rimliga antagandet att eventuell påverkan i alla normala fall är försumbar. Detta innebär också att en färgning måhända inte hörs med en mindre jobbig konstlast (högtalare), vilket ju är utmärkt, om man själv äger sådana högtalare.
• Graderingar eller omdömen om HUR en skillnad upplevs ÄR subjektiv oavsett om dess närvaro är objektivt och statistiskt säkerställt. Jag förstår dock att orsaken till den statiskt säkerställda färgningen kommer att eftersökas på alla möjliga olika sätt. Med mätningar i första hand. Men om man mot förmodan inte skulle lyckas mäta sig till orsaken (vilket aldrig har hänt), så får man nöja sig med att konstatera att "färgning finns, men orsaken är okänd". Det är lite olyckligt att en gradering saknas vid dessa eventuella teoretiska fall.
• "Referens-anläggningens" (testriggen) KAN påverka resultatet vid ett FE-test (enligt svantes senaste inlägg och enligt min mening). När jag sagt detta, vill jag dock påpeka att denna påverkan i realiteten är försumbar. Riggen påverkar inte förmågan att finna färgningar, utom vid mycket osannolika förhållanden.

Redigerat av Kimpost, 07 July 2008 - 18:02.

[phon]

• 0

En induktans kan förvisso generera en nästan lika hög spänning som den man matar induktansen. Men en högtalare med en rörlig talspole kan generera både en spänning och ström som vida överstiger den man matar högtalaren med...

Har varit borta ett tag, men tittar in igen ... och ser en absolut favorit här.


Nu har du nog konstruerat en perpetuum mobile ändå.
Högtalaren kan mata tillbaks mer ström och spänning än vad som läggs på.

Det vill jag att du visar mig nån dag.
Tills dess kan du väl beskriva hur det går till, att få tillbaks spänning och ström som "vida överstiger det man matar högtalaren med".

Vida överstiger ...... Typ tio gånger mer då ........

En högtalare är en generator i nästan lika hög grad som den är en ljudalstrare...

Ja, absolut. Och i hur hög grad är en högtalare en ljudalstrare? 1% ? 10% ? 65% ? eller kanske 99,995% ?

Vart tar signalen vägen egentligen, den där man matar från förstärkaren? Blir det något ljud? Hur mycket blir det?

Och hur mycket signal kan du få tillbaks över högtalarklämmorna, kopplad till en tyst förstärkare, om du trycker på membranet?
Om du trycker rejält mycket på membranet? Ännu mer?

Blir det en signal då som "vida överstiger" den du matade högtalaren med när du spelade? Prova!

.

[Unregistered959]

• 0

Wow. här var det en salig blandning av missförstånd och påhopp...

Vi börjar väl från början:

Anser du att de saker vi lyft i tråden är i konsensus med din trådtitel fortfarande?

JA.

Anser du att du utan att ta del av varken tester eller testrapporter kan dra de slutsatser som du gör? Anser du att du är kapabel att göra de bedömningarna?

Japp!

Och anser du att de personer du framställer som inkompetenta och vilseledande ger utryck för det i tråden?

Jag har inte förklarat någon upphovsman till FE-metoden för inkompetent. Vad det gäller vilseledande, så kan du få svara på den frågan själv. Om man ställer en fråga och den blir besvarad med en lång utläggning som inte ger svar på frågan, är det inte vilseledande då?

Frågan om testriggen har blivit testad på något sätt har ännu så länge inte blivit besvarad med något enkelt ja eller nej. Varje gång jag har ställt frågan så har jag istället blivit anklagad för att i det närmaste idiotförklara upphovsmännen till FE-metoden. Detta istället för att helt enkelt få ett svar i form av ja eller nej...

Nog sjutton kan det kännas vilseledande. Ungefär som när politiker försöker ducka svåra frågor. Väldigt likt faktiskt, med tanke på hur långa inläggen har blivit efter att frågan har upprepats. Är det en svår fråga eller?

Som kuriosa, kan jun nämnas att inget i kedjan kan agera opåverkande, inte ens en 10cm kabelbit - men dess påverkan är inte större än att den är betydelselös i sammanhanget (under förutsättning att man förstår principen).

Bra exempel. Enligt simpel logik så kan man inte hävda att något är betydelselöst utan att först ha försökt ta reda på om det har någon betydelse och det var ju det min fråga handlade om. Är det någon som har försökt ta reda på vilken betydelse riggen har för testresultatet?

Denna logik verkar gå många förbi i denna tråden...

Den här cirkelrörelsen som påbörjas känns rätt meningslös. Har man inte förstått principen, eller kan ta till sig argumenten efter de fina inläggen av Svante och phon är det nog hand-on som gäller. Man kommer inte längre här.

Det är inte jag som har problem med förståelsen. Det är ni som motsätter er det jag säger som inte förstår att det faktiskt finns grund för kritik av metoden...
"Cirkelrörelsen" uppstår när ni anstränger er för att INTE förstå varför jag kritiserar metoden och jag blir tvungen att upprepa mej gång på gång...

...som nu...

Jag hoppas mina inlägg bidragit med klarhet för de flesta också. Man når inte alla.

Det kanske är dags även för mej att inse att jag inte når alla...

Att resultatet kan / blir annorlunda med en annan konstlast är sin sak. Om du hade vågat lita på Svante så hade du hållit med om att med de flesta andra laster (typ vanliga högtalare) så hade resultatet blivit annorlunda i riktningen "bättre" (dvs svårare att detektera en färgning).

Först av allt så vill jag bestämt hävda att jag litar helt och fullt på det Svante säger. Jag är fullständigt övertygad om att hans engagemang är lika genuint som mitt eget (i annat fall så hade han förmodligen inte orkat föra diskussionen med mej).

Jag är dock inte alls med på att det enbart är summan av en impedanskaraktäristika som avgör hur ljudet blir. Jag är helt övertygad om att impedanskaraktäristikans utseende i precis lika hög grad påverkar det ljudmässiga resultatet och inte bara hur "tung" en last är...

Därav så kan inte jag acceptera att skillnaderna mellan olika impedanskaraktäristikor enbar avgör om det blir lättare eller svårare att detektera en färgning. Enligt min mening så har skillnaderna mellan olika impedanskaraktäristikorna en lika stor betydelse för HUR färgningen upplevs!

D.v.s. medan en impedans-karaktäristika ger upphov till en färgning i t.ex. basområdet så ger en annan impedans-karaktärstika kanske en färgning i diskantområdet istället och nästa impedanskaraktäristika kanske inte ger någon färgning alls.

Han överskattar t ex skillnaderna mellan konstlast och högtalare grovt, men framförallt överskattar han olika delars betydelse i kedjan.

I syftet att visa hur förträfflig FE-metoden är så hävdas det att lyssningstester enligt FE-metoden kan detektera skillnader så små som 0,1dB i tråden. Det är ruskigt små skillnader. När vi pratar om så små skillnader så tror jag tvärtom att det är ni som underskattar riggens betydelse...

Det behöver iochförsej inte vara något oöverkomligt problem om man HAR studerat riggen och känner till den inverkan riggen själv kan ha, men denna frågan står som sagt fortfarande obesvarad och betraktas uppenbarligen som en ren förolämpning...

Har skrivit det innan... och repeterar igen.... gå och låna en MoLT på ett bra bibliotek... läs en förstärkartest... och få balansen rätt på hur stor del av testet som är F/E-lyssning.

Jag skulle istället vilja vända på detta också och be ER läsa trådens rubrik och inledande inlägg EN GÅNG TILL...

Tråden handlar INTE om de tester som publicerats i MoLT. Den handlar inte heller om LTS, I.Ö. eller någon annan person.

Tråden handlar om FE-metoden och lyssnings-testet enligt FE-metoden...
Jag har inga nämnvärda invändningar angående resten av testförfarandet som publiceras i MoLT. Mina invändningar gäller lyssningstesterna enligt FE-metoden, det som kanske lite slarvigt refereras till som "FE-tester"...

• FE-tester (lyssningsdelen om det är oklart) kan med säkerhet konstatera om en färgning hörs eller ej.
  Men...
• Man kan inte utesluta att en färgning blir annorlunda eller t.o.m. försvinner om konstlasten byts ut mot en verklig högtalare. P.g.a. att det finns en risk för att en av FE-metoden detekterad färgning inte ens finns om en högtalare har en impedans-karaktäristika som skiljer sej från konstlastens). Man kan allstå inte utesluta detta helt. Däremot kan man hänvisandes till fysikaliska regler göra det rimliga antagandet att eventuell påverkan i alla normala fall är försumbar. Detta innebär också att en färgning måhända inte hörs med en mindre jobbig konstlast (högtalare), vilket ju är utmärkt, om man själv äger sådana högtalare.
• Graderingar eller omdömen om HUR en skillnad upplevs ÄR subjektiv oavsett om dess närvaro är objektivt och statistiskt säkerställt. Jag förstår dock att orsaken till den statiskt säkerställda färgningen kommer att eftersökas på alla möjliga olika sätt. Med mätningar i första hand. Men om man mot förmodan inte skulle lyckas mäta sig till orsaken (vilket aldrig har hänt), så får man nöja sig med att konstatera att "färgning finns, men orsaken är okänd". Det är lite olyckligt att en gradering saknas vid dessa eventuella teoretiska fall.
• "Referens-anläggningens" (testriggen) KAN påverka resultatet vid ett FE-test (enligt svantes senaste inlägg och enligt min mening). När jag sagt detta, vill jag dock påpeka att denna påverkan i realiteten är försumbar. Riggen påverkar inte förmågan att finna färgningar, utom vid mycket osannolika förhållanden.

Jag accepterar inte ändringen av listan av följande anledningar:
Punkt 1:För att kunna hävda att något är försumbart med bibehållen trovärdighet, så måste man kunna kvantifiera påverkan eller åtminstone visa på en påverkan så liten så att den inte går att kvantifiera. Så har inte skett.
det som däremot går att utläsa av diskussionen i tråden är att det medges att konstlasten har så stor betydelse så att man har fått förändra konstlastens impedans-karaktäristika för att kunna detektera en skillnad. Om konstlastens impedans-karaktäristika har en sådan betydelse i ett avseende, så tycker jag det är ologiskt att sen förringa konstlastens betydelse i ett annat avseende...

Punkt 2:
Hallå!!!
Tråden handlar inte om de övriga mättekniska detaljerna som publiceras i MoLT...

Punkt 3:
Återigen...
Riggens betydelse är INTE försumbar. Det har vi redan konstaterat i samband med att vi diskuterade hur en konstlast vid något tillfälle fick förändras för att kunna detektera en skillnad! Konstlasten är en del av riggen...

Alltså finns det inte grund för de delar av listan som blåfärgade. Det blåfärgade är så länge det inte blir verifierat med vettiga förklaringar helt enkelt inte relevant...

Nu har du nog konstruerat en perpetuum mobile ändå.
Högtalaren kan mata tillbaks mer ström och spänning än vad som läggs på.

Hoppas att du känner dej riktigt road nu Phon, för jag står fast vid detta, eftersom jag i mitt resonemang betraktar det som händer i en högtalare utmed en tidsaxel...

Mata en högtalare med en kraftig transient som åtföljs av noll i signalstyrka, så kommer högtalaren fortfarande att generera både en spänning och en ström som vida överstiger noll, efter att den inmatade signalen har fått styrkan noll. Faktum är att alla värden över noll är oändligt mycket större än noll...

Right!

Inget perpetum mobile, även om det kanske lite förhastat såg ut så...

[Unregistered959]

• 0

Oopss..

Missade visst några frågor...

Har varit borta ett tag, men tittar in igen ... och ser en absolut favorit här.


Nu har du nog konstruerat en perpetuum mobile ändå.
Högtalaren kan mata tillbaks mer ström och spänning än vad som läggs på.

Det vill jag att du visar mig nån dag.
Tills dess kan du väl beskriva hur det går till, att få tillbaks spänning och ström som "vida överstiger det man matar högtalaren med".
Vida överstiger ...... Typ tio gånger mer då ........

Detta kommenterade jag avslutningsvis i mitt förra inlägg, men för humorn skulle kan jag väl klämma in ett svar på den senaste frågan i ovanstående citat:
Phon, föreställ dej vilken signalstyrka som helst delat med noll (relativt noll). Efter att den inkommande signalen slutar, så fortsätter en högtalarkon sin rörelse p.g.a. fjäderkraft och återgår till sitt viloläge. Det ger en division som inte går att utföra om man inte inför begreppet "oändlighet"...

Ja, absolut. Och i hur hög grad är en högtalare en ljudalstrare? 1% ? 10% ? 65% ? eller kanske 99,995% ?

Det är förvisso frekvensberoende, men ett typiskt värde för hur hög verkningsgrad en "elektrisk motor" har när man kör den som generator brukar ligga mellan 60% och 80%...

Vart tar signalen vägen egentligen, den där man matar från förstärkaren? Blir det något ljud? Hur mycket blir det?

VA? Den signal som högtalaren själv alstrar när konerna rör sej utan att drivas av förstärkaren, levereras till slutsteget. Strömstyrkan avgörs "kretsens" impedans, d.v.s. högtalarens och slutstegets utgångs-impedans och av den spänning som alstras när talspolen rör sej i magnetgapet...

Och hur mycket signal kan du få tillbaks över högtalarklämmorna, kopplad till en tyst förstärkare, om du trycker på membranet?
Om du trycker rejält mycket på membranet? Ännu mer?

Blir det en signal då som "vida överstiger" den du matade högtalaren med när du spelade? Prova!

Kan inte svara exakt på hur mycket signal jag får när jag trycker på konen. Sist jag provade lyckades jag dock komma upp i ett par volt om jag inte minns helt fel. Spänningen rörde sej mer beroende på hur snabbt talspolen rörde sej och jag är inte intresserad av att "smälla" till konen med tanke på risken att jag råkar sopa till den för hårt så att den talspolen bottnar eller så att andra skador uppstår. Avläsningen var dock inte helt enkel med en digital multimeter utan "hold"-funktion, så jag vill gärna reservera mej för eventuella avläsningsfel.

Detta är dock inte relevant i vilket fall som helst eftersom det jag talar om inte handlar om att någon sitter och trycker på mina högtalares koner, utan om att konerna själva återgår till viloläget med en hastighet som beror på fjädringskraften och dämpningen i varje element. En återgång som för övrigt brukar omfatta ett "visst" pendlande fram och tillbaka innan en högtalarkon blir helt orörlig...

Kolla vattenfalls diagrammet igen som jag visade i ett tidigare inlägg. Det diagrammet ger en lite hum om hur konerna kan röra sej även efter att en signal matad till högtalaren upphör...

Redigerat av Unregistered959, 07 July 2008 - 23:40.

[Unregistered1103]

• 0

Nu är ni så djupt nere i teknikträsket att en vanlig dödlig inte hänger med ..

Om tester är så här avancerade att förklara .. är de nog för avancerade för
de flesta Hifinördar .. och då finner jag inte någon vits med en sådan test.

En test skall vara så enkel att de flesta kan både utföra och förstå dess innbörd
samt enkelt kunna dra egna slutsatser av resultatet.

Maveric


Ps. det kan vara en av anledningarna till att det bara är ett fåtal som fullt ut klarar
av att vara aktiva i denna tråden

Redigerat av Unregistered1103, 08 July 2008 - 00:29.

[Nattlorden]

• 0

Detta är dock inte relevant i vilket fall som helst eftersom det jag talar om inte handlar om att någon sitter och trycker på mina högtalares koner, utan om att konerna själva återgår till viloläget med en hastighet som beror på fjädringskraften och dämpningen i varje element. En återgång som för övrigt brukar omfatta ett "visst" pendlande fram och tillbaka innan en högtalarkon blir helt orörlig...

Ja... och detta pendlande visade Svante en bit tidigare hur det ser ut i den elektriska ekvivalenten. Där syns svängningarna som dör ut väldigt tydligt. (Har jag missat om du har kommenterat den över huvud taget?)

Kolla vattenfalls diagrammet igen som jag visade i ett tidigare inlägg. Det diagrammet ger en lite hum om hur konerna kan röra sej även efter att en signal matad till högtalaren upphör...

Den visar iofs andra saker också, som kabinetresonanser och uppbrottsrörelser i konmaterialet. Dessa är inte återkopplade till den elektriska impedansen.

[Unregistered959]

• 0

Ja... och detta pendlande visade Svante en bit tidigare hur det ser ut i den elektriska ekvivalenten. Där syns svängningarna som dör ut väldigt tydligt. (Har jag missat om du har kommenterat den över huvud taget?)

Att de dör ut väldigt tydligt i den elektriska ekvivalenten har jag nog missat om det syns. Däremot så uppfattade jag det som att svante förklarade att de mer högfrekventa delarna innehåller så lite energi, så att de blir försumbara, medan de mer lågfrekventa delarna ingår i impedans-karaktäristikan.

Har jag uppfattat det fel så får någon rätta mej.

Hur som helst så ville jag med vattenfalls diagrammet visa att det även efter att en inmatad transient "släcks" fortfarande finns spänningar och strömmar i kretsen som högtalaren ingår i och som genereras av högtalaren. Det är bl.a. p.g.a. dessa fenomen som många anser att dämpfaktor hos förstärkare också är en intressant faktor, eftersom en högre dämpfaktor påverkar hur snabbt sådana här "efterslängar" dämpas ut. Lägre dämpfaktor ger större strömrusningar och högre strömrusningar hämmar sådana här rörelser p.g.a. strömmens fasförskjutning. Nu hör det kanske inte till saken, men bör kanske nämnas ändå att det enligt vissa resonemang är så att utgångsimpedansen ska betraktas som ett motstånd i serie med högtalarens egen impedans, vilket innebär att strömmen i kretsen i högre grad beror på högtalarens egen impedans än på förstärkarens utgångs-impedans.

Den visar iofs andra saker också, som kabinetresonanser och uppbrottsrörelser i konmaterialet. Dessa är inte återkopplade till den elektriska impedansen.

Det stämmer. Det var därför jag uttryckte mej som jag gjorde med ordvalen att diagrammet ger ett litet "hum" om hur talspolar kan röra sej efter att en inmatad signal dör ut. Diagrammet visar ju faktiskt mycket mer än så egentligen...

Faktum kvarstår dock och det är att ett elements talspole inte stannar tvärt i sitt viloläge efter att en signal dör ut. Högtalar-element i allmänhet har "vissa" svårigheter med att följa den elektriska signalen. Ju stummare och mer "svårdrivna" element är, desto lättare följer dom den inmatade signalen på vägen tillbaka till viloläget (med mindre ringnings-fenomen), men samtidigt så följer dom den inmatade signalen sämre på vägen från viloläget (dämpning/lägre känslighet). Detta är också frekvens-beroende och det är delvis en förklaring till varför vissa högtalare presterar ett renare ljud i vissa frekvensområden än andra, samtidigt som de kan prestera ett mindre rent ljud i andra frekvensområden.

Eftersom en sådan egenskap också rimligtivs bör synas i impedans-karaktäristikan ( i vart fall om man accepterar att de mekaniska egenskaper en högtalare har som också syns på den "elektriska sidan"), så stämmer det väl överens med min uppfattning om att det inte enbart är hur svår en impedans är för en förstärkare att driva som avgör hur det låter utan att även impedanskaraktäristikans utseende har en betydelse för det ljudmässiga resultatet.

Därmed så är vi tillbaka till den generalisering som man i praktiken gör med en konstlast, när man bortser från impedans-karaktäristikans utseende och i praktiken bara fokuserar på "summan" av impedans-karaktäristikans last-egenskaper. En generalisering som vi för övrigt var överens om och som dessutom svante tyckte var en fördel (om jag inte missförstod det).

Min åsikt var däremot att det INTE var en fördel eftersom det kan leda till att en statistiskt säkerställd "färgning" vid ett FE-test, kanske inte ens existerar om man förändrar impedans-karaktäristikan som testobjektet driver, genom att byta ut konstlasten till en verklig högtalare. Har man med olika former av testtoner kommit fram till att färgningen bara existerar i den högsta diskanten hos testobjektet, så kanske inte detta heller stämmer med verkligheten, eftersom en annan impedans-karaktäristika kanske inte ger upphov till samma problem i diskant-området, även om den totala belastningen hos högtalarens impedans-karaktäristika är densamma som konstlastens...

Som sagt så vill jag inte hävda att samtliga FE-test resultat är fel. Tvärtom så tror jag att det är sannolikt att de flesta testresultat kan vara helt korrekta, men problemet är att det går inte att överföra dessa resultat till verkligheten med någon nämnvärd säkerhet. Detta innebär att det inte alls är säkert att den mest transparanta förstärkaren i ett FE-test är lika transparant när man kopplar upp den i ett mer "normalt" system och av samma anledning så finns det en risk för att en förstärkare som har fått ett dåligt omdöme i ett FE-test faktiskt kan prestera avsevärt mycket bättre med avseende på färgning i ett verkligt scenario, där lasten och "riggen" ser helt annorlunda ut.

Det går inte att veta säkert hur det "verkligen" ligger till efter ett FE-test och det är just därför som jag inte tycker att det är någon bra ide att överdriva fördelarna med FE-tester...

De kan stämma, men de kan också vara fel.

För Phon's, kaffekoppen's, svante's och en del andra människors skull så vill jag vara noga med att påpeka att mina invändningar fortfarande gäller de lyssnings-tester som FE-metoden sätter förutsättningarna för. Det är alltså fullt möjligt att de fullständiga testerna som publiceras i MoLT blir avsevärt mycket mer pålitliga eftersom de tydligen "backas upp" av konkreta mätresultat. Jag ju aldrig läst ett sådant test och kan därför av naturliga skäl inte kommentera dessa heller...

[Almen2]

• 0

...problemet är att det går inte att överföra dessa resultat till verkligheten med någon nämnvärd säkerhet. Detta innebär att det inte alls är säkert att den mest transparanta förstärkaren i ett FE-test är lika transparant när man kopplar upp den i ett mer "normalt" system och av samma anledning så finns det en risk för att en förstärkare som har fått ett dåligt omdöme i ett FE-test faktiskt kan prestera avsevärt mycket bättre med avseende på färgning i ett verkligt scenario, där lasten och "riggen" ser helt annorlunda ut.

Hej!

Ville bara diskutera detta, som jag inte tycker belysts tillräckligt(!).

Om du tänker dig två förstärkare A och B, som i F/E-lyssning har detekteras såsom icke färgande (A) respektive "färgande ljudet aningen ljusare" (B).

Tänk dig nu en anläggning med en tredje förstärkare C, som inte har F/E-lyssnats, men ponera att den om den gjorde det skulle färga ljudet rejält ljusare (mer än B). Om du nu byter ut C mot B så blir ljudet mörkare. Men det betyder inte att B färgar åt det mörkare hållet!

Om du byter ut B mot A, så blir ljudet färgat ännu mörkare - men det betyder likväl inte att A färgar ljudet mörkare!

Så fort du gör jämförande lyssning i en befintlig anläggning så är problemet att du enbart jämför två olika anläggningar med varandra. Det är endast vid F/E-lyssning (eller motsvarande) som man får reda på något konkret om förstärkaren i sig.

Angående uppkopplingens eventuella hörbarhet så skriver dåvarande Teknikansvarige i LTS i en artikel

...the switching function before/after must be of a non audible quality, or the entire idea with the test method has failed. The quality of this switch is very easy to check, by replacing the power amp, artificial load and voltage divider with a short circuit. Then no difference may be heard when switching the before/after switch.

samt i en artikel av en styrelsemedlem på LTS hemsida:

När LTS F/E-lyssnar används dock ingen vanlig förförstärkare, eller omkopplare. Allt är specialgjort för att tillgodose att inga skillnader mellan Före och Efter, som inte har med testobjektet att göra, smyger sig in.

Jag vet inte om det var det du menade? I alla fall, uppkopplingen i sig kommer inte generera några hörbara fel jämfört med det som testas. Detta verifieras ju även praktiskt, eftersom man vid ett fåtal tillfällen inte kunnat detektera testobjektet. Det är väl bevis nog?

Mattias

[Unregistered959]

• 0

Detta verifieras ju även praktiskt, eftersom man vid ett fåtal tillfällen inte kunnat detektera testobjektet. Det är väl bevis nog?

Frånvaron av en skillnad är inte ett bevis i sej. Det är därför som det har medgetts i tråden att FE-metoden inte kan användas för att säkerställa att en förstärkare INTE färgar, bara för att konstatera att det i ett FE-test inte går att fastställa någon färgning.

Därmed så kan man inte heller betrakta det som säkerställt att inte riggen i sej kan färga signalen som passerar i "efter" delen av testriggen. Detta skulle man kunna säkerställa delvis om man testade riggen med ett testobjekt "bypass-kopplat", men jag har inte lyckats få svar på om ett sådant test har utförts.

Dessvärre så är inte ett sådant test helt tillförlitligt heller, eftersom man då också måste förbi-koppla konstlasten och därmed bortse ifrån vilken betydelse konstlasten har också. En betydelse som vi redan fastställt faktiskt har en påtaglig betydelse...

Angående uppkopplingens eventuella hörbarhet så skriver dåvarande Teknikansvarige i LTS i en artikel

Den switchande kopplingen skulle kunna ha en betydelse och det som du i citatet refererar till visar på att man har haft detta i åtanke, även om man inte har verifierat det med ett test, vilket är ett steg på rätt väg. Men utöver switcharna så finns det även nivåkontroller och vad det gäller nivåkontroller så förekommer det flera olika filosofier på nätet om hur en nivåkontroll bör vara konstruerad för att degradera signalen så lite som möjligt.

Den nivå-kontroll som har högst anseende på nätet är en switchande konstruktion med en "array" av högkvalitativa resistorer i en liten speciell konstellation beroende på vilka effekter man vill fokusera på. Dess bandbredd är inte det som fokuseras på i första hand, så jag är osäker på det hjälper nämnvärt om man i en FE-rigg fokuserar på nivåkontroller med så hög bandbredd som möjligt...

Hur som helst så hade jag invändningar emot den extraordinärt långa loopen för den analoga "efter" signalen också...

Ett extremt exempel som jag tog upp för att påvisa vad det kan ha för inverkan på en analog signal när man förlänger dess signalväg och implementerar flera olika komponenter, var exemplet med kopiering av kassettband man pysslade med förr i tiden. För varje gång man kopierade ett kassett-band så innebar det i praktiken att man ledde en analog signal via ett stort antal komponenter till en redan från början degraderande inspelningsfunktion. Detta innebar i praktiken att för varje gång man körde den analoga signalen genom en sådan här loop av komponenter så blev den sämre och sämre och det räckte i allmänhet med att upprepa kopierings-processen några få gånger för att få en sådan markant nedsättning av ljudkvaliten så att det knappt gick att härleda ljudet ifrån kopian till originalet.

FE-testriggen är inte på långa vägar så degraderande som kopiering av en kopia i ett kassetdäck, men principen som många "audiofiler" lever efter är densamma. Ju fler komponenter man inför i den analoga signalvägen desto mer ökar risken för degradering av den analoga signalen. Enbart detta faktum borde vara tillräckligt för att man ska finna det skäligt att testa riggen som sådan...
Om inget annat så för att kunna utesluta att riggen (förutom konstlasten) har någon hörbar inverkan...

Av liknande skäl bör man också testa att utföra FE-tester med ett urval av lyssningsförstärkare, för att kunna konstatera om lyssningsförstärkaren i symbios med testobjektet kan vara en källa till en färgning också.

Allt för att så långt det är möjligt undanröja eventuella tvivel...

Nu råkar det vara så att det kompakta motstånd min kritik har mött av de som s.a.s. "företräder" FE-testerna gör mej tveksam till deras pålitlighet OM man skulle testa FE-test riggen ändå. Inte så att jag misstänker att de tänker hålla tyst om eventuella skillnader de kan detektera i riggen, utan snarare p.g.a. "placebo-effekter" eller rättare sagt förväntans effekter. Det är ju troligt att mätgruppen som brukar användas för FE-tester inte ser någon som helst rim och reson i behovet av att testa själva riggen och detta kan i sej bidra till att de hör sämre p.g.a. förväntans-effekter...

Eftersom den här diskussionen har rört upp så mycket känslor så ökar det trovärdigheten om ett test av FE testriggen utförs av personer som är objektiva och inte berörda av diskussionens innehåll.

Det har gått alldeles för mycket prestige i den här diskussionen. Vilket bl.a. syns i frånvaron av konkreta medgivanden.

EDIT:
Ojsan jag missade ju det som kanske var viktigast av allt att kommentera:

Så fort du gör jämförande lyssning i en befintlig anläggning så är problemet att du enbart jämför två olika anläggningar med varandra. Det är endast vid F/E-lyssning (eller motsvarande) som man får reda på något konkret om förstärkaren i sig.

Inte ens vid FE-lyssning kan man vara säker på att den färgning man hör enbart beror på testobjektet. Precis som jag visade i föregående inlägg så finns det en risk för att den färgning som detekteras vid ett FE-test kanske inte uppträder likadant om det överhuvudtaget finns någon färgning när konstlasten byts ut mot en verklig högtalare och riggen byts ut mot en verklig ljudanläggning...

Det är liksom det som är problemet. Ett FE-testresultat KAN vara relevant, men man vet inte...
Det är möjligt att de ytterligare mätresultaten som man dessutom ägnar sej åt i de publicerade MoLT-testerna kan öka resultatets pålitlighet, men detta kan jag inte kommentera eftersom jag inte har läst några sådana här tester.

Det jag vänder mej emot är enbart lyssnings-tester enligt FE-metoden inte resten av testförfarandet...

Redigerat av Unregistered959, 08 July 2008 - 11:51.

[Nattlorden]

• 0

Att de dör ut väldigt tydligt i den elektriska ekvivalenten har jag nog missat om det syns. Däremot så uppfattade jag det som att svante förklarade att de mer högfrekventa delarna innehåller så lite energi, så att de blir försumbara, medan de mer lågfrekventa delarna ingår i impedans-karaktäristikan.

Har jag uppfattat det fel så får någon rätta mej.

Du blandar ihop saker och ting. Grafen och texten du citerar hör inte så värst mycket ihop.

Hur som helst så ville jag med vattenfalls diagrammet visa att det även efter att en inmatad transient "släcks" fortfarande finns spänningar och strömmar i kretsen som högtalaren ingår i och som genereras av högtalaren.

Ja, det är just det du ser i Svantes graf. Ringningen som man får ur lasten (nu vet jag inte om grafen är på konstlasten eller en exempelkrets som Svante drog ihop kvickt för att visa något) efter en transient.

Därmed så är vi tillbaka till den generalisering som man i praktiken gör med en konstlast, när man bortser från impedans-karaktäristikans utseende och i praktiken bara fokuserar på "summan" av impedans-karaktäristikans last-egenskaper. En generalisering som vi för övrigt var överens om och som dessutom svante tyckte var en fördel (om jag inte missförstod det).

Generaliseringen gällde inte så grundläggande saker... utan de i sammanhanget små krusningar som kan förekomma.

Sen är det självklart så att pucklarna ser lite olika ut från modell till modell och mellan olika högtalarprinciper, men lasten är gjord för att motsvara fullt ut karaktäristiken från en svårare last typiskt förekommande hos highend högtalare. Om du tar och jämför impedansförloppet hos lasten så kan du inte se att det inte skulle vara en högtalare. Där är inga synliga bortgeneraliseringar. Det skulle kunna vara en impedansgraf i en tidning för i princip vad som och du skulle inte finna anledning att tro något annat.

Min åsikt var däremot att det INTE var en fördel eftersom det kan leda till att en statistiskt säkerställd "färgning" vid ett FE-test, kanske inte ens existerar om man förändrar impedans-karaktäristikan som testobjektet driver, genom att byta ut konstlasten till en verklig högtalare. Har man med olika former av testtoner kommit fram till att färgningen bara existerar i den högsta diskanten hos testobjektet, så kanske inte detta heller stämmer med verkligheten, eftersom en annan impedans-karaktäristika kanske inte ger upphov till samma problem i diskant-området, även om den totala belastningen hos högtalarens impedans-karaktäristika är densamma som konstlastens...

Visst... men samma sak skulle gälla om man valt en riktig högtalare. Att kräva att man skall testa samtliga möjliga (och omöjliga) lastfall för en heltäckande studie är praktiskt omöjlig... även om det vore heltidsavlönade testare som hade varit tillgängliga. Nu är det än värre... det är ett fåtal privatpersoner som gör detta ideellt.

Som sagt så vill jag inte hävda att samtliga FE-test resultat är fel. Tvärtom så tror jag att det är sannolikt att de flesta testresultat kan vara helt korrekta, men problemet är att det går inte att överföra dessa resultat till verkligheten med någon nämnvärd säkerhet. Detta innebär att det inte alls är säkert att den mest transparanta förstärkaren i ett FE-test är lika transparant när man kopplar upp den i ett mer "normalt" system och av samma anledning så finns det en risk för att en förstärkare som har fått ett dåligt omdöme i ett FE-test faktiskt kan prestera avsevärt mycket bättre med avseende på färgning i ett verkligt scenario, där lasten och "riggen" ser helt annorlunda ut.

Säkerheten är god. Du har vissa poänger, men du ligger ett par tiopotenser fel i din oro. Det du säger är rätt, men skillnaderna ligger på mikronivåer och inte i den omfattning som du får det att låta som.

Det går inte att veta säkert hur det "verkligen" ligger till efter ett FE-test och det är just därför som jag inte tycker att det är någon bra ide att överdriva fördelarna med FE-tester...

De kan stämma, men de kan också vara fel.

Det är din uppfattning. Min uppfattning är att
"De kan vara fel, men det kan högst troligt vara så att du kommer troligtvis inte att märka det i så är fallet. "

[Nattlorden]

• 0

Därmed så kan man inte heller betrakta det som säkerställt att inte riggen i sej kan färga signalen som passerar i "efter" delen av testriggen. Detta skulle man kunna säkerställa delvis om man testade riggen med ett testobjekt "bypass-kopplat", men jag har inte lyckats få svar på om ett sådant test har utförts.

Det fick du väl alldeles precis av Almen?

Att ingen skickat några "bevis" på detta är väl för att ingen skulle kunna tänka sig att göra något sådant här utan att ha börjat med att göra det. Känns lite tramsigt av dig att tjata om den detaljen faktiskt, om du ursäktar. Det blir liksom en idiotförklaring av testfolket att misstro att det var det första som man gjorde en gång i tiden... Det tror jag nog att du inser om du tänker lite på saken.

[Unregistered959]

• 0

Visst... men samma sak skulle gälla om man valt en riktig högtalare. Att kräva att man skall testa samtliga möjliga (och omöjliga) lastfall för en heltäckande studie är praktiskt omöjlig... även om det vore heltidsavlönade testare som hade varit tillgängliga. Nu är det än värre... det är ett fåtal privatpersoner som gör detta ideellt.

Ovanstående citat räcker fullständigt för att bekräfta min kritik.

Jag har ägnat tråden åt att visa att det finns brister i FE-tester också, och att upplysa folk om att inte heller FE-tester är helt pålitliga. Du bekräftar detta själv nu!

Säkerheten är god. Du har vissa poänger, men du ligger ett par tiopotenser fel i din oro. Det du säger är rätt, men skillnaderna ligger på mikronivåer och inte i den omfattning som du får det att låta som.

Jag tror att det är ni som blandar ihop begreppen. Ni hävdar fördelarna med FE-testet EFTERSOM det går att detektera skillnader på så låga nivåer som 0,1dB, samtidigt tycker ni att jag överdriver betydelsen hos sakerna jag kritiserar p.g.a. att de skillnader som dessa skulle kunna ha ligger på så låga nivåer...

Hallå ???

[Nattlorden]

• 0

Ovanstående citat räcker fullständigt för att bekräfta min kritik.

Jag har ägnat tråden åt att visa att det finns brister i FE-tester också, och att upplysa folk om att inte heller FE-tester är helt pålitliga. Du bekräftar detta själv nu!

Nja... nu tolkar du mig lite väl vinklat. Jag sade att det inte finns någon form av testning som är helt pålitlig eftersom en helt uttömmande utredning är omöjlig. Det skall du väl i alla fall inte lasta F/E för?

Jag tror att det är ni som blandar ihop begreppen. Ni hävdar fördelarna med FE-testet EFTERSOM det går att detektera skillnader på så låga nivåer som 0,1dB, samtidigt tycker ni att jag överdriver betydelsen hos sakerna jag kritiserar p.g.a. att de skillnader som dessa skulle kunna ha ligger på så låga nivåer...

Hallå ???

Om du normalt nyttjar 5W när du spelar... och man vid testande med 300W output lyckas detektera en avvikelse på 0,1dB på testtoner under 20Hz... Hur pass mycket kommer du att märka av det?

Och hur skulle du med vanligt testande ha märkt det? Skulle du ens kunna göra det?

Redigerat av Nattlorden, 08 July 2008 - 13:00.

[Almen2]

• 0

Frånvaron av en skillnad är inte ett bevis i sej. Det är därför som det har medgetts i tråden att FE-metoden inte kan användas för att säkerställa att en förstärkare INTE färgar, bara för att konstatera att det i ett FE-test inte går att fastställa någon färgning.

Det var inte det jag talade om. Det är självklarheter.

Därmed så kan man inte heller betrakta det som säkerställt att inte riggen i sej kan färga signalen som passerar i "efter" delen av testriggen. Detta skulle man kunna säkerställa delvis om man testade riggen med ett testobjekt "bypass-kopplat", men jag har inte lyckats få svar på om ett sådant test har utförts.

"därmed"? Det är inte samma sak som ovanstående. Menar du alltså att du på allvar tror, att vid de fåtal tillfällen man inte lyckats detektera någon färgning, så har påverkan från testriggen på något mystiskt sätt i samtliga fall inverterat den färgning som testobjektet ger och därmed renderat nollresultat?

Dessvärre så är inte ett sådant test helt tillförlitligt heller, eftersom man då också måste förbi-koppla konstlasten och därmed bortse ifrån vilken betydelse konstlasten har också. En betydelse som vi redan fastställt faktiskt har en påtaglig betydelse...

Nu tappade jag nog dig - självklart skall konstlasten påverka testobjektet! Den ingår ju som last av förstärkaren, och har inte med switchningen att göra.

Den switchande kopplingen skulle kunna ha en betydelse och det som du i citatet refererar till visar på att man har haft detta i åtanke, även om man inte har verifierat det med ett test, vilket är ett steg på rätt väg. Men utöver switcharna så finns det även nivåkontroller och vad det gäller nivåkontroller så förekommer det flera olika filosofier på nätet om hur en nivåkontroll bör vara konstruerad för att degradera signalen så lite som möjligt.

Det är jätteenkelt att testa potentiometrars påverkan av en koppling. "filsofier på nätet" står sig slätt mot lyssningstest.

Hur som helst så hade jag invändningar emot den extraordinärt långa loopen för den analoga "efter" signalen också...

"extraordinärt långa"? Jag fattar inte.

FE-testriggen är inte på långa vägar så degraderande som kopiering av en kopia i ett kassetdäck, men principen som många "audiofiler" lever efter är densamma. Ju fler komponenter man inför i den analoga signalvägen desto mer ökar risken för degradering av den analoga signalen. Enbart detta faktum borde vara tillräckligt för att man ska finna det skäligt att testa riggen som sådan...
Om inget annat så för att kunna utesluta att riggen (förutom konstlasten) har någon hörbar inverkan...

Men... räckte inte mina citat i förra inlägget för att påvisa att riggens ohörbarhet har testats?

Av liknande skäl bör man också testa att utföra FE-tester med ett urval av lyssningsförstärkare, för att kunna konstatera om lyssningsförstärkaren i symbios med testobjektet kan vara en källa till en färgning också.

Om igen - det faktum att man i vissa fall har lyckats detektera färgning och i andra fall misslyckats med att detektera färgning borde väl betyda att detta inte är något problem?

Eftersom den här diskussionen har rört upp så mycket känslor så ökar det trovärdigheten om ett test av FE testriggen utförs av personer som är objektiva och inte berörda av diskussionens innehåll.

Du är hjärtligt välkommen att utföra F/E-lyssning! En skeptisk medlem på faktiskt byggde snabbt ihop en anläggning och testade själv.

Inte ens vid FE-lyssning kan man vara säker på att den färgning man hör enbart beror på testobjektet. Precis som jag visade i föregående inlägg så finns det en risk för att den färgning som detekteras vid ett FE-test kanske inte uppträder likadant om det överhuvudtaget finns någon färgning när konstlasten byts ut mot en verklig högtalare och riggen byts ut mot en verklig ljudanläggning...

Huruvida det är relevant för den enskilde intressenten får var och en bedöma. Själv har jag kollat konstlastens frekvens- och fasgång och konstaterat att min egen högtalare är en mycket snällare last, som dels inte går så lågt i impedans, dels inte har så svåra faslägen. Alltså antar jag att en befunnet icke-färgande förstärkare definitivt inte skulle påverkas hörbart i min anläggning utan spela musiksignalen exakt som den kommer in (bara förstärkt), liksom jag antar att en svagt färgande förstärkare mycket väl även den skulle kunna fungera opåverkat.


Ändrat: mellanslag
Ändrat 2: "hörbart"

Redigerat av Almen2, 08 July 2008 - 13:33.

[Unregistered959]

• 0

Nja... nu tolkar du mig lite väl vinklat. Jag sade att det inte finns någon form av testning som är helt pålitlig eftersom en helt uttömmande utredning är omöjlig. Det skall du väl i alla fall inte lasta F/E för?

Det ska jag absolut. Det var ju precis vad denna tråden syftade till. Nämligen att påvisa att inte heller FE-metoden är perfekt på något sätt, eftersom det helt uppenbart finns många som tror det...

Menar du alltså att du på allvar tror, att vid de fåtal tillfällen man inte lyckats detektera någon färgning, så har påverkan från testriggen på något mystiskt sätt i samtliga fall inverterat den färgning som testobjektet ger och därmed renderat nollresultat?

Nej, det menar jag inte...
Jag menar att det inte går att utesluta och det är inget mystiskt alls över det hela om man t.ex. studerar distorsions-spektran som jag visade exempel på tidigare i tråden...

Citera
Dessvärre så är inte ett sådant test helt tillförlitligt heller, eftersom man då också måste förbi-koppla konstlasten och därmed bortse ifrån vilken betydelse konstlasten har också. En betydelse som vi redan fastställt faktiskt har en påtaglig betydelse...

Nu tappade jag nog dig - självklart skall konstlasten påverka testobjektet! Den ingår ju som last av förstärkaren, och har inte med switchningen att göra.

Ja. Nog "tappade" du mej alltid. Kolla på bilden i det inledande inlägget igen...
Bypass-kopplar man testobjektet med kontlast, så kan man FE-testa själva testriggen...

Bortsett från konstlastens betydelse, då alltså...

Hör man några skillnader mellan "före" signalerna och "efter" signalerna med testojbekt och konstlast förbikopplade, så härrör isåfall dessa skillnader ifrån terminering, switchar, nivåkontroller och kablaget som ingår i FE-testriggen.

Har man gjort ett sådant test så säger det iallafall LITE om vilken inverkan testriggen har på ett FE-test. Det säger dock inte allt, eftersom konstlasten inte är inkopplad och därmed inte påverkar de elektriska förutsättningarna för testojbektets slutsteg...

Det är jätteenkelt att testa potentiometrars påverkan av en koppling. "filsofier på nätet" står sig slätt mot lyssningstest.

Ytterligare ett praktexempel på ett totalt meningslöst påstående som inte svarar på någon fråga alls...

Citera
Hur som helst så hade jag invändningar emot den extraordinärt långa loopen för den analoga "efter" signalen också...

"extraordinärt långa"? Jag fattar inte

Titta på bilden i första inlägget igen.
Ser den analoga signalvägen i "efter"-delen av testriggen ut som den analoga signalvägen i din egen ljudanläggning?
I min ljudanläggning så har jag så "rak" och okomplicerad väg för den analoga signalen mellan källa och förstärkare av en specifik anledning...

...Det brukar vara lättare att få bra ljud, när man inte implementerar en massa extra jox i den analoga signalvägen...

Men... räckte inte mina citat i förra inlägget för att påvisa att riggens ohörbarhet har testats?

Nej.
Låt se vad det var du skrev då...

Angående uppkopplingens eventuella hörbarhet så skriver dåvarande Teknikansvarige i LTS i en artikel
Citera

...the switching function before/after must be of a non audible quality, or the entire idea with the test method has failed. The quality of this switch is very easy to check, by replacing the power amp, artificial load and voltage divider with a short circuit. Then no difference may be heard when switching the before/after switch.

samt i en artikel av en styrelsemedlem på LTS hemsida:

Citera
När LTS F/E-lyssnar används dock ingen vanlig förförstärkare, eller omkopplare. Allt är specialgjort för att tillgodose att inga skillnader mellan Före och Efter, som inte har med testobjektet att göra, smyger sig in.

Som sagt...
...Jag hittar ingen info i ovanstående citat som säger att FE-test riggen verkligen har testats...

Du är hjärtligt välkommen att utföra F/E-lyssning! En skeptisk medlem på faktiskt byggde snabbt ihop en anläggning och testade själv.

Ska se om jag hinner med det också mellan däck-bygge, elinstallation i garaget, målning, hushållsysslor, umgänge med 3 ungar sambo och resten av familjen förutom lite småfix i mitt hus, mitt totalt avstannade surroundprojekt och lite annat...

Ska vi säga att jag presenterar resultatet av mitt eget FE-test om sisådär 10 år ?

Huruvida det är relevant för den enskilde intressenten får var och en bedöma. Själv har jag kollat konstlastens frekvens- och fasgång och konstaterat att min egen högtalare är en mycket snällare last, som dels inte går så lågt i impedans, dels inte har så svåra faslägen. Alltså antar jag att en befunnet icke-färgande förstärkare definitivt inte skulle påverkas hörbart i min anläggning utan spela musiksignalen exakt som den kommer in (bara förstärkt), liksom jag antar att en svagt färgande förstärkare mycket väl även den skulle kunna fungera opåverkat.

Detta tycker jag låter väldigt förnuftigt men det visar ju också att testresultatet för dej är värdelöst. Båda förstärkarna är ju rimliga alternativ i din egen anläggning och du kommer troligtvis få fälla det slutgiltiga avgörandet genom att provlyssna båda förstärkarna själv hemma i din egen anläggning ändå...

Det kan man komma fram till utan att lägga någon vikt vid ett FE-testresultat, eller hur?

[Nattlorden]

• 0

Det ska jag absolut. Det var ju precis vad denna tråden syftade till. Nämligen att påvisa att inte heller FE-metoden är perfekt på något sätt, eftersom det helt uppenbart finns många som tror det...

Varför inte vara ärlig och skriva att "testning av hifiutrustning är omöjligt oavsett metod"?

Som du vinklar det så framstår F/E som sällsynt dåligt, när det enda vi försöker säga är "detta är det bästa som vi kan komma på att använda oss av i dagsläget"?

Perfekt har vi konstaterat att inget är. Som vi är väl medvetna om i tråden efter allt tjat så är frånvaro av något omöjligt att bevisa, således finns ingen "perfekt" metod. Men det är inget som är nytt för någon... och är det någon som kallat F/E för helt perfekt, så är det troligtvis en F/E-motståndare som lagt orden i munnen på någon....

Du har aldrig behövt övertyga någon om att F/E-lyssning inte är perfekt. Om det var målsättningen med din tråd, så startade du den alltså helt i onödan! Vi som förstår metoden vet att det inte är så, de som ogillar metoden hoppas så mycket de kan att den inte är det... fast de kanske varit rädda för att så var fallet.

Det väsentliga är väl... om metoden är ett bättre verktyg för någon/några (aldrig påstått alla) än andra lyssningsmetoder? För mig (obs! mig) är det den bästa metoden att leta upp det jag vill ha.
Behöver jag mer precision än så här? Inte ännu i alla fall... återkommer om det strax innan jag är så gammal att jag behöver hörapparat...

[Sir Anselm]

• 0

Som sagt...
...Jag hittar ingen info i ovanstående citat som säger att FE-test riggen verkligen har testats...

Vad konstigt, jag tycker det står väldigt tydligt att man både tänkt på riggens påverkan samt konstruerat utefter det. Tror du verkligen inte att de sedan testkört den?

[Almen2]

• 0

Hör man några skillnader mellan "före" signalerna och "efter" signalerna med testojbekt och konstlast förbikopplade, så härrör isåfall dessa skillnader ifrån terminering, switchar, nivåkontroller och kablaget som ingår i FE-testriggen.

Har man gjort ett sådant test så säger det iallafall LITE om vilken inverkan testriggen har på ett FE-test.

Ja, och vilket alltså enligt testansvariga har gjorts. Detta är ju grundkurs A i laborationer, att kalibrera bort omgivningen, det är så klart förutsatt.

Det säger dock inte allt, eftersom konstlasten inte är inkopplad och därmed inte påverkar de elektriska förutsättningarna för testojbektets slutsteg...

Men konstlasten är ju bara intressant som påhäng på en effektförstärkare! Den skall påverka förutsättningarna för slutsteget, och skall inte kalibreras bort! Jag förstår verkligen inte vad du menar här.

Titta på bilden i första inlägget igen.
Ser den analoga signalvägen i "efter"-delen av testriggen ut som den analoga signalvägen i din egen ljudanläggning?
I min ljudanläggning så har jag så "rak" och okomplicerad väg för den analoga signalen mellan källa och förstärkare av en specifik anledning...

...Det brukar vara lättare att få bra ljud, när man inte implementerar en massa extra jox i den analoga signalvägen...

"efterdelen", är det testobjekt+belastning? För det är ju det som skall testas... Eller menar du den resistiva volymregleringen E-volym? Den måste ju vara där - och förändrar inte ljudet på annat sätt än att ändra nivån.

Som sagt...
...Jag hittar ingen info i ovanstående citat som säger att FE-test riggen verkligen har testats...

Nähä... Nä, då har jag nog inget att tillägga i den saken. Vill du hänga upp dig på en sådan självklarhet som kalibrering av testutrustningen, och inte tro på testansvariga när de säger att det har gjorts, så...

Ska vi säga att jag presenterar resultatet av mitt eget FE-test om sisådär 10 år ?

OK! Eller så kan du gå med i LTS och vara med på en F/E-lyssning.

Detta tycker jag låter väldigt förnuftigt men det visar ju också att testresultatet för dej är värdelöst. Båda förstärkarna är ju rimliga alternativ i din egen anläggning och du kommer troligtvis få fälla det slutgiltiga avgörandet genom att provlyssna båda förstärkarna själv hemma i din egen anläggning ändå...

Det kan man komma fram till utan att lägga någon vikt vid ett FE-testresultat, eller hur?

Nej. Ofärgande beteende hos ett slutsteg är för mig inte enbart att ljudet låter bra för stunden, utan också en försäkran om att vad jag än spelar för musik så kommer inte slutsteget att färga den. Det innebär dels att jag inte behöver provlyssna samtliga förstärkare på marknaden, dels att jag slipper fundera på om förstärkaren förstör ljudet.

Jag föredrar nämligen att lyssna på musik och njuta av den framför att fundera på om jag skall byta den befintliga förstärkaren och testa nya.

[Unregistered959]

• 0

Ja, och vilket alltså enligt testansvariga har gjorts. Detta är ju grundkurs A i laborationer, att kalibrera bort omgivningen, det är så klart förutsatt.

Jag skulle också vilja kunna förutsätta detta, men jag har otroligt svårt att få det bekräftat att man verkligen har studerat riggens egen betydelse...

Men konstlasten är ju bara intressant som påhäng på en effektförstärkare! Den skall påverka förutsättningarna för slutsteget, och skall inte kalibreras bort! Jag förstår verkligen inte vad du menar här.

Det är därför som den inte kan ingå i ett FE-test av själva FE-test riggen...

"efterdelen", är det testobjekt+belastning? För det är ju det som skall testas... Eller menar du den resistiva volymregleringen E-volym? Den måste ju vara där - och förändrar inte ljudet på annat sätt än att ändra nivån.

Det vet man inte förrän man studerat riggen och eventuellt kalibrerat den...

Nähä... Nä, då har jag nog inget att tillägga i den saken. Vill du hänga upp dig på en sådan självklarhet som kalibrering av testutrustningen, och inte tro på testansvariga när de säger att det har gjorts, så...

Det jag hänger upp mej på är att ingen testansvarig har sagt att man faktiskt har studerat riggens inverkan och inte heller kvantifierat dess inverkan, något som är absolut nödvändigt för att kunna kalibrera riggen...

De citaten du visade mej, gav inte heller något svar på frågan om riggen har testats och/eller kalibrerats. De citaten bara antydde en viss medvetenhet, men inget svar på frågan...

OK! Eller så kan du gå med i LTS och vara med på en F/E-lyssning.

Jag var på väg att bli medlem, men av den märkliga respons mitt intresse bemöttes med för många år sedan så fick jag intrycket av att LTS var en klubb för inbördes beundran. Ett intryck som jag tyvärr inte har fått så hemskt många anledningar till att omvärdera...

Nej. Ofärgande beteende hos ett slutsteg är för mig inte enbart att ljudet låter bra för stunden, utan också en försäkran om att vad jag än spelar för musik så kommer inte slutsteget att färga den. Det innebär dels att jag inte behöver provlyssna samtliga förstärkare på marknaden, dels att jag slipper fundera på om förstärkaren förstör ljudet.

OBS. Du väljer att inte fundera på om förstärkaren påverkar ljudet. Det har inget att göra med vad du slipper...

Jag har visat flera gånger om att FE-testresultat inte är helt pålitliga, sen kan man ju alltid välja att lita på resultaten helt och fullt ändå. Det motsätter jag mej inte...
I vart fall inte så länge man inte häver ur sej saker baserade på FE-testresultat som det saknas grund för. I ett sådant läge så anser jag att det finns all anledning till att motsätta sej sådana "saker"...

Jag föredrar nämligen att lyssna på musik och njuta av den framför att fundera på om jag skall byta den befintliga förstärkaren och testa nya.

Det är ditt val och det har jag full respekt för...

Redigerat av Unregistered959, 08 July 2008 - 15:05.

[Unregistered959]

• 0

Vad konstigt, jag tycker det står väldigt tydligt att man både tänkt på riggens påverkan samt konstruerat utefter det. Tror du verkligen inte att de sedan testkört den?

Näe...
Eller rättare sagt. Jag vet inte. Det var just därför jag frågade...

Om de hade gjort det och kanske t.o.m. kalibrerat riggen, så vore det väldigt enkelt att tala om det och t.o.m. presentera hur man har kvantifierat riggens inverkan.

Istället bemöts varje förfrågan om detta med aggressiva inlägg, där man utmålas för att idiotförklara upphovsmännen m.fl...

En mänsklig reaktion som jag känner igen bl.a. från mina halv-vuxna barn då deras fantasier bemöts av ifrågasättande.

"Du tror aldrig på mej" kan grabben häva ur sej när jag förklarar att det verkar högst osannolikt att en lastbil har vält mitt i en liten byhåla och att radioaktivt material rann ut över halva byn, vilket tvingade grabben att cykla en lång omväg och som därmed skulle vara förklaringen till varför han var försenad till middan...

Nu ser jag precis samma beteende i denna tråden var gång som frågan om testriggen verkligen har testats kommer upp och framförallt när man vill veta om resultaten av ett sådant test har kunnat kvantifierats...

Var och en får själv föreställa sej vad det beror på...
Jag väljer än så länge att försöka vara neutral ändå, men det är inte lätt med tanke på ovanstående...

Redigerat av Unregistered959, 08 July 2008 - 15:14.

[Nattlorden]

• 0

krasse - om nu den som gjort kontrollen/kalibreringen du söker inte skriver i tråden, hur skall det då skrivas så du blir nöjd i frågan?

Är det inte lite väl mycket hårstråsklyveri över detta?

Jag har själv inte varit med på någon F/E-lyssning, känner bara folket som gör dem via forum...(kanske träffat någon som varit med, who knows?) men jag är 100% säker på att svaret på din fråga är ett solklart JA. Det skulle vara så ytterst okaraktäristiskt för samtliga personer om det inte så vore.

[Unregistered959]

• 0

Såvitt jag har förstått det så har I.Ö. varit involverad i utvecklandet av FE-metoden. Han har också varit medverkande i denna tråden, men tyvärr inte med något som var OnTopic om jag inte minns fel. Inte heller kaffekoppen, Phon, Svante eller någon annan av FE-metodens förespråkare har gett mej något konkret svar på frågan. Möjligtvis för att de har blivit förolämpade av det faktum att jag ställde frågan.

Det är många som förutsätter att riggen verkligen har testats och nu senast så förutsätts det också att riggen har kalibrerats.

Det jag behöver för att lugna mej lite, är att få veta HUR man har kvantifierat riggens inverkan, eftersom detta är fullständigt nödvändigt för att kunna kalibrera riggen...

En beskrivning av hur man har gått tillväga när man testat själva riggen, skulle också kunna vara intressant och det är också information som saknas i tråden.

Jag tycker verkligen inte att det är hårklyverier att ifrågasätta något som verkligen är grundläggande...

Tvärtom tycker jag att det är konstruktivt eftersom det ger diskussionen något att bygga vidare på...

Redigerat av Unregistered959, 08 July 2008 - 15:28.

[mayro]

• 0

Hehe..

Att ni orkar grabbar...

Jag är glad jag sattsade på att delta & "njuta den svenska sommaren" i stället för följa denna tråden i realtid.. För hade jag följt denna tråden så hade mitt popcornkonto blivit rena ruinen.. För att inte tala om läsk-kontot

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Alltså antar jag att en befunnet icke-färgande förstärkare definitivt inte skulle påverkas hörbart i min anläggning utan spela musiksignalen exakt som den kommer in (bara förstärkt), liksom jag antar att en svagt färgande förstärkare mycket väl även den skulle kunna fungera opåverkat.

Detta tycker jag låter väldigt förnuftigt men det visar ju också att testresultatet för dej är värdelöst. Båda förstärkarna är ju rimliga alternativ i din egen anläggning och du kommer troligtvis få fälla det slutgiltiga avgörandet genom att provlyssna båda förstärkarna själv hemma i din egen anläggning ändå...

Det kan man komma fram till utan att lägga någon vikt vid ett FE-testresultat, eller hur?

Det var en riktigt dålig och ful argumentering av dig Krasse. I scenariot så skulle FE-testet ha kunnat sållat bort flera stärkare och trängt ned det till två kanditater. Bara för att det är så små skillnader mellan dessa två så att det inte skulle detekteras i Almens anläggning, så kallar du testet värdelöst och att man inte skall lägga någon vikt vid ett FE-test.

Varför verkar det som att du inte kan gradera värdet av FE? Läser man det du skriver så tyder det absolut på att du anser att om inte FE är bevisat helt perfekt så har det inget värde alls. Ändå har du sagt att FE är överlägset en öppen standardlyssning. Hur kommer detta sig?

[alpha]

• 0

En beskrivning av hur man har gått tillväga när man testat själva riggen, skulle också kunna vara intressant och det är också information som saknas i tråden.

Att man har testat själva riggen betvivlar jag inte. Däremot håller jag med om att det vore intressant med ytterligare information om riggen samt testandet av denna, om inte annat för att man skall lära sig ytterligare om detta intressanta ämne.

Bypass-kopplar man testobjektet med kontlast, så kan man FE-testa själva testriggen...

Bortsett från konstlastens betydelse, då alltså...

Hör man några skillnader mellan "före" signalerna och "efter" signalerna med testojbekt och konstlast förbikopplade, så härrör isåfall dessa skillnader ifrån terminering, switchar, nivåkontroller och kablaget som ingår i FE-testriggen.

Har man gjort ett sådant test så säger det iallafall LITE om vilken inverkan testriggen har på ett FE-test.

På LTS hemsida kan man bland annat läsa följande om F/E lyssning, där det framgår att man F/E lyssnar på riggen för att utesluta att dess påverkan.

Med en enkel omkopplare kan man växla mellan den förbikopplade signalen och den signal som gått genom förstärkaren och konstlasten. (Om man ska vara strikt, testas egentligen både förstärkare och dämpbox tillsammans. Detta problem undgås enkelt genom att bara testa dämpboxen och först se till att man inte uppfattar färgningar med endast dämpboxen inkopplad. Konstlasten ligger överhuvudtaget inte i signalvägen, den ligger bara parallellt och lastar ner förstärkaren till de normala arbetsbetingelser som en högtalare innebär).

[Kimpost]

• 0

Nej, det menar jag inte...
Jag menar att det inte går att utesluta och det är inget mystiskt alls över det hela om man t.ex. studerar distorsions-spektran som jag visade exempel på tidigare i tråden...

Och det är här du har fel. Det vore oerhört mystiskt och märkligt om färgningarna under några som helst verkliga omständigheter tog ut varandra så att de inte hördes. Vi pratar om en på miljonen...

Redigerat av Kimpost, 08 July 2008 - 16:16.

[kaffekoppen]

• 0

Hehe..

Att ni orkar grabbar...

Jag är glad jag sattsade på att delta & "njuta den svenska sommaren" i stället för följa denna tråden i realtid.. För hade jag följt denna tråden så hade mitt popcornkonto blivit rena ruinen.. För att inte tala om läsk-kontot

Jag drog till Roskilde med Lindroos

F.Ö funderade vi på att ta med Paulina och syrrans dotter dit nästa år, och Johan funderade på om ni ville hänga med också.

[Unregistered959]

• 0

Då har du alltså beräknat en slags sannolikhets-kalkyl som grund för det påståendet!?

Nä, trodde inte det heller. Men när jag hävdade att det inte finns något mystiskt över det hela så syftade jag på att distorsions-spektran inte är något mystiskt på något sätt. Jag har även i mitt tidigare exempel också redan förklarat att syftet med exemplet var att påvisa risker för vissa scenarior. Jag håller med om att det verkar synnerligen osannolikt att två distorsions-spektran fullständigt skulle ta ut varandra. Nästan lika osannolikt att de skulle adderas till varandra perfekt, vilket är den andra ytterligheten. Det som är mest sannolikt är att de kompletterar varandra på olika sätt, där vissa toners distorsion kanske sammanfaller och förstärker distorsionen, medans andra kanske inte sammanfaller eller kanske t.o.m. tar ut varandra. Exakt VAD som händer vet man dock inte, bara att det finns en risk för att enbart faktorn med olika distorsions-spektra faktiskt KAN ha en betydelse och det var liksom hela min poäng också.

Det KAN ha en betydelse, men utan vidare studier så vet man varken OM det har någon betydelse, eller vilken betydelse, eller ens vilken omfattning dess betydelse kan ha och det är liksom det som är problemet. Det finns en kunskapslucka s.a.s...
...och den behöver fyllas för att man ska kunna säga något med säkerhet alls...

[Unregistered959]

• 0

Det var en riktigt dålig och ful argumentering av dig Krasse.

Va! visste inte att man kunde argumentera "fult"?
Var i tråden hittade du min fula argumentering du citerade?

Varför verkar det som att du inte kan gradera värdet av FE? Läser man det du skriver så tyder det absolut på att du anser att om inte FE är bevisat helt perfekt så har det inget värde alls. Ändå har du sagt att FE är överlägset en öppen standardlyssning. Hur kommer detta sig?

Du rör ihop äpplen med morötter. Det kanske förklarar varför du tycker det verkar så rörigt...

Ett tips.

Det blir mycket lättare att förstå vad jag säger om man är intresserada av att förstå...

Graderade omdömen ifrån ett FE-lyssningstest är inte säkerställda. Detta har redan konstaterats tidigare i tråden. Det som ÄR säkerställt är att man har funnit en färgning (eller inte). Inte hur stor den är eller något annat värdeladdat omdöme...

Jag förnekar inte att man kan uppleva varierande skillnader med ett FE-test, men dessa åsikter är subjektiva och ungefär lika pålitliga som vilka subjektiva omdömen som helst vid andra former av lyssningstest. I DET avseendet så är inte FE-tester säkrare än något annan lyssnings-test. Det enda som FE-tester är säkrare än andra lyssningstester är vid konstaterandet att det finns eller inte finns någon färgning. Det betyder inte per automatik att typen av färgning kan betraktas som säkerställd...

För övrigt så har jag aldrig sagt att ett FE-test är överlägset något annat test (om jag inte minns fel, eftersom jag numera har skrivit så mycket)...
Tvärtom så har ägnat min tid i denna tråden för att visa varför FE-tester i praktiken inte är mer värdefulla än vanliga provlyssningar...

Tack för länken alpha. Det ser ut som att den kanske kan ge mej svar på åtminstone några frågor som jag har upprepat till leda.

Jag hinner inte just nu, men lita på att jag ska sätta mej in den info som du länkade till...