[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Va! visste inte att man kunde argumentera "fult"?
Var i tråden hittade du min fula argumentering du citerade?

Min motivering till varför jag tyckte ditt argument var fult kom direkt efter det du citerade.
"I scenariot så skulle FE-testet ha kunnat sållat bort flera stärkare och trängt ned det till två kanditater. Bara för att det är så små skillnader mellan dessa två så att det inte skulle detekteras i Almens anläggning, så kallar du testet värdelöst och att man inte skall lägga någon vikt vid ett FE-test."

Du rör ihop äpplen med morötter. Det kanske förklarar varför du tycker det verkar så rörigt...

Ett tips.

Det blir mycket lättare att förstå vad jag säger om man är intresserada av att förstå...

Ett tips. Det är även bra om man är tydlig med det man förmedlar. Bra om både sändare och mottagare fungerar så att säga.

För övrigt så har jag aldrig sagt att ett FE-test är överlägset något annat test (om jag inte minns fel, eftersom jag numera har skrivit så mycket)...

Ber om ursäkt. Du använde tydligen uttrycket "avsevärt mer opålitligt" om öppna lyssningstester och inte ordet överlägset om FE. "Men helt öppna lyssningstester är verkligen opålitliga. Avsevärt mycket mer opålitliga än blinda tester, eller FE-tester..." och "Med vanliga helt öppna lyssnings-tester så är osäkerhets-faktorn ännu större...".
Oavsett ordval så gör du där en tydlig gradering och placerar FE klart över en öppen lyssning (avsevärt mera opålitligt). Trots detta tar du sedan till ett så starkt ord som "värdelöst" testresultat i Almens scenario ovan. Är du verkligen förvånad om man tycker att det inte är direkt solklart var du står.

[Patrik_F]

• 0

Och det är här du har fel. Det vore oerhört mystiskt och märkligt om färgningarna under några som helst verkliga omständigheter tog ut varandra så att de inte hördes. Vi pratar om en på miljonen...

Det är inte mystiskt. Kom ihåg att en uppspelningskedja inte är ofärgad och mindre färgningar helt enkelt kan döljas för perceptionsförmågan av andra.

[Unregistered959]

• 0

Ett tips. Det är även bra om man är tydlig med det man förmedlar. Bra om både sändare och mottagare fungerar så att säga.

Helt klart. Ber om ursäkt om jag som sändare inte alls är så bra som jag skulle vilja vara...

Oavsett ordval så gör du där en tydlig gradering och placerar FE klart över en öppen lyssning (avsevärt mera opålitligt). Trots detta tar du sedan till ett så starkt ord som "värdelöst" testresultat i Almens scenario ovan. Är du verkligen förvånad om man tycker att det inte är direkt solklart var du står.

Nja...
När du lägger fram det så, så är det kanske inte helt solklart. Jag trodde det var uppenbart för den som läst tråden var jag står ändå....

Ordet "värdelöst" har du dock ryckt lite ur sitt sammanhang:

Citera
Huruvida det är relevant för den enskilde intressenten får var och en bedöma. Själv har jag kollat konstlastens frekvens- och fasgång och konstaterat att min egen högtalare är en mycket snällare last, som dels inte går så lågt i impedans, dels inte har så svåra faslägen. Alltså antar jag att en befunnet icke-färgande förstärkare definitivt inte skulle påverkas hörbart i min anläggning utan spela musiksignalen exakt som den kommer in (bara förstärkt), liksom jag antar att en svagt färgande förstärkare mycket väl även den skulle kunna fungera opåverkat.

Detta tycker jag låter väldigt förnuftigt men det visar ju också att testresultatet för dej är värdelöst. Båda förstärkarna är ju rimliga alternativ i din egen anläggning och du kommer troligtvis få fälla det slutgiltiga avgörandet genom att provlyssna båda förstärkarna själv hemma i din egen anläggning ändå...

Det kan man komma fram till utan att lägga någon vikt vid ett FE-testresultat, eller hur?

I scenariot som återfinns i citatet ovan så använder jag ordet värdelöst eftersom alternativen är två förstärkare där det är min slutsats att testet i ovan nämnda scenario trots allt är ganska värdelöst eftersom personen ändå måste provlyssna grejerna hemma hos sej själv för att fälla det slutgiltiga avgörandet. Det framgår inte av ovanstående scenario om ännu fler förstärkare har jämförts eller ej, så min kommentar rör enbart det som framgår av scenariot.

Det vete sjutton om det hjälper att jag förtydligar detta, men det var i allafall orsaken till mitt ordval.

Grejen är den att jag reagerade även på en annan sak i scenariot. Almens slutsats om att båda förstärkarna skulle kunna fungera tillfredställande i hans egen anläggning kan säkert vara korrekt, men det gäller många andra förstärkare också oavsett hur de har passerat ett FE-lyssningstest...

Almen väljer att använda FE-test resultat som en hjälp med att sålla agnarna från vetet. Vill man använda någon annan metod för att minska urvalet så är det också helt ok enligt min mening. Man kanske väljer att minska urvalet genom att helt sonika bortse från alla förstärkare som är silverfärgade t.ex.

Det har jag inga synpunkter på.
För min del så får almen mer än gärna använda FE-tester som urvals-metod.

Det man vanligtvis sitter och lyssnar på i sitt hem är ju inte förstärkare och inte ens de utsignaler som en förstärkare levererar. Det man lyssnar är "resultatet" av hela ljudanläggningen. Detta resultat beror i hög grad på rummet, men även på hur förstärkaren interagerar med de givna högtalarna. Det som i ett FE-test konstateras vara en färgning kanske inte finns i en vanlig ljudanläggning. Det kan ju också vara så att en färgning finns i en vanlig ljudanläggning också, men kanske yttrar sej annorlunda än vid FE-testet eftersom lasten kan vara helt annorlunda. Med hänsyn tagen till rummet som anläggningen står i, så kan slutresultatet ändå bli bra. Kanske t.o.m. bättre än med en förstärkare som har befunnits som transparant, med tanke på vad rummet kan hitta på med de ljudvågor som högtalarna sänder ut.

Det är inte alls orimligt att misstänka att man kanske går miste om kvalite om man använder FE-tester som urvals-metod, med tanke på att det trots allt är ljudet i slutändan vi lyssnar på.

En provlyssning i sitt hem ger däremot ganska omgående svar på om en förstärkare låter bättre eller mindre bra.

Det jag har försökt visa i denna tråden är att det finns risk för att ett FE-test av olika anledningar kanske inte alltid ger helt korrekta svar och t.o.m. kan ge helt fel svar beroende på vad man själv har för utrustning. Något som almen faktiskt själv medger i ovanstående citat. Den "svagt färgande förstärkaren" medger han ju själv skulle kunna vara fullständigt transparant i hans egen anläggning. Detta sagt samtidigt som man är fullständigt medveten om att det enda som FE-tester KAN säkerställa är om det finns en hörbar färgning eller ej.

[Unregistered959]

• 0

Det är inte mystiskt. Kom ihåg att en uppspelningskedja inte är ofärgad och mindre färgningar helt enkelt kan döljas för perceptionsförmågan av andra.

Det stämmer bra med mina erfarenheter också.


Nu ska jag se på film och innan jag skriver mitt nästa inlägg så ska försöka plöja genom infon som Alpha länkade till...

Redigerat av Unregistered959, 08 July 2008 - 20:02.

[Patrik_F]

• 0

En annan synpunkt om hur själva lyssningssituationens förmåga att hitta fel.
I riktiga vetenskapliga hörselexperiment tas det hänsyn till att det är viktigt för testresultatets validitet att försökspersonerna vet vad det är de ska testas för. Det kan exempelvis ske genom att försökspersonerna får reglera styrkan på stimulit för att lära sig känna igen vad man ska lyssna efter, eller tränas på annat sätt.
I FE testet är det oklart vad vad man ska reagera på, vad stimulit är. Något som ytterligare begränsar förmågan att detektera skillnader är att stimulit inte kan jämföras direkt med referenssignalen utan att lyssnarna måste jämföra med en minnesbild av hur det lät.
I de fall ingen färgning påvisats kan det helt enkelt vara så att ingen av deltagarna i lyssningspanelen känner igen en eventuell avvikelse.

[Unregistered959]

• 0

Jag har skumläst infon på länken lite som hastigast, men jag reagerade väldigt tidigt på en sak i artikeln, nämligen följande:

Men vad är det vi jämför egentligen? Vi jämför en förstärkare mot en annan i just denna anläggning. Vi kan tycka att den ena förstärkaren låter trevligare än den andra, men i en annan anläggning och under andra omständigheter kanske vi skulle tycka tvärtom.

-Ja, vadå?
Det var min spontana reaktion när jag läste det citerade stycket.
Det jag vill veta är vilken av de testade förstärkarna som låter bäst i just den anläggningen jag testar dom i, t.ex. min egen...

Vilken nytta har jag av att veta om den förstärkaren som levererade det "bästa" ljudet i min anläggning låter annorlunda i någon annan anläggning?

Ur detta perspektivet så är det fullständigt ointressant om den förstärkaren som lät "sämst" har klarat ett FE-test med flygande fanor och fått omdömet "totalt transparant" under de förutsättningarna som rådde vid FE-testet. Hos mej är förutsättningarna annorlunda på nästan samtliga punkter...

Huruvida en förstärkare kan betraktas som transparant eller inte blir ju i detta sammanhang något av en "akademisk" fråga som ute i verkligheten saknar betydelse...

Det som däremot betyder allt är hur det faktiskt låter, med den givna anläggningen i det givna rummet...

Återkommer. Filmen börjar strax...

[Patrik_F]

• 0

Som sagt...
...Jag hittar ingen info i ovanstående citat som säger att FE-test riggen verkligen har testats..

Vad konstigt, jag tycker det står väldigt tydligt att man både tänkt på riggens påverkan samt konstruerat utefter det. Tror du verkligen inte att de sedan testkört den?

Den här sekvensen av fråga-svar känns signifikativ för hela diskussionen, och jag känner igen den från tidigare diskussioner om INO tex..
Att någon har tänkt på testriggens utformning är klart men hur är faktiskt omöjligt att komma fram till med den information som finns tillgänglig.
Till försvar för de som försvarar FE/testandet i denna tråd och på LTS hemsida ska sägas att det nog inte är möjligt att göra.
För att veta vad riggen inte ska påverka måste man veta exakt vad som ska undersökas. Och eftersom en färgning kan vara vad som helst blir det nog en tuff uppgift.

[Unregistered1103]

• 0

du kommer troligtvis få fälla det slutgiltiga avgörandet genom att provlyssna båda förstärkarna själv hemma i din egen anläggning ändå...

Det man lyssnar till är "resultatet" av hela ljudanläggningen.

Detta resultat beror i hög grad på rummet,

Det är inte alls orimligt att misstänka att man kanske går miste om kvalite om man använder FE-tester som urvals-metod, med tanke på att det trots allt är ljudet i slutändan vi lyssnar på.

En provlyssning i sitt hem ger däremot ganska omgående svar på om en förstärkare låter bättre eller mindre bra.

det finns risk för att ett FE-test av olika anledningar kanske inte alltid ger helt korrekta svar och t.o.m. kan ge helt fel svar beroende på vad man själv har för utrustning.

Det jag vill veta är vilken av de testade förstärkarna som låter bäst i just den anläggningen jag testar dom i, t.ex. min egen...

Ur detta perspektivet så är det fullständigt ointressant om den förstärkaren som lät "sämst" har klarat ett FE-test med flygande fanor och fått omdömet "totalt transparant" under de förutsättningarna som rådde vid FE-testet. Hos mej är förutsättningarna annorlunda på nästan samtliga punkter...

Huruvida en förstärkare kan betraktas som transparant eller inte blir ju i detta sammanhang något av en "akademisk" fråga som ute i verkligheten saknar betydelse...

Detta är meningar som jag tror många ställer upp på ... och som ligger till grund för den skepsis
som finns bla i detta forum.

Dock ej i denna tråden .. då Krasse nästan helt ensam kämpar mot en hel armada som seglats
över från faktiskt.se .. Jag tror det är för tekniskt för de flesta .. Man har helt enkelt inte det
djupa intresset för teknik .. utan är mer inriktade på att bara lyssna och njuta av det man har
samt ser mer värde i det estetiska i samklang med det ljud som de lyckats plocka samman genom
valet av komponenter i sin anläggning. Om det är transparent eller ej .. skiter nog de flesta i ..
bara det låter bra ...

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 08 July 2008 - 21:01.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

I scenariot som återfinns i citatet ovan så använder jag ordet värdelöst eftersom alternativen är två förstärkare där det är min slutsats att testet i ovan nämnda scenario trots allt är ganska värdelöst eftersom personen ändå måste provlyssna grejerna hemma hos sej själv för att fälla det slutgiltiga avgörandet. Det framgår inte av ovanstående scenario om ännu fler förstärkare har jämförts eller ej, så min kommentar rör enbart det som framgår av scenariot.

Det är inte angivet i scenariot att alternativen var endast två förstärkare. Almen skriver "Alltså antar jag att en befunnet icke-färgande förstärkare definitivt inte skulle påverkas hörbart i min anläggning utan spela musiksignalen exakt som den kommer in (bara förstärkt), liksom jag antar att en svagt färgande förstärkare mycket väl även den skulle kunna fungera opåverkat.". Det framgår alltså inte att det var två eller om det var fler än två, bara förhållandet mellan de nämnda i två olika miljöer. Det jag reagerade på var att du låste scenariot vid jämförelsen av endast två apparater och passade på, med detta som grund, att döma ut FE-testet med ordet värdelöst. FE-är i mina ögon inte värdelöst bara för att en i ett FE-test svagt färgande apparat upplevs lika ofärgad som en helt ofärgad i annan miljö. Såg ut som du drog en för snabb, simpel och för din ståndpunkt passande slutsats helt enkelt.

Almen väljer att använda FE-test resultat som en hjälp med att sålla agnarna från vetet. Vill man använda någon annan metod för att minska urvalet så är det också helt ok enligt min mening. Man kanske väljer att minska urvalet genom att helt sonika bortse från alla förstärkare som är silverfärgade t.ex.

Det har jag inga synpunkter på.
För min del så får almen mer än gärna använda FE-tester som urvals-metod.

Är det din avsikt att förlöjliga LTS metod, kunnande och utrustning med färgjämförelsen eller ser det bara ut som det?

En provlyssning i sitt hem ger däremot ganska omgående svar på om en förstärkare låter bättre eller mindre bra.

Absolut. Det är ju inte det subjektiva bättre som är intressant här. Är man intresserad av att, så säkert som möjligt, erhålla en opåverkad signal, så ser åtminstone jag FE och LTS med deras metod, kunskap och utrustning som ett klart bättre alternativ än om någon annan "hemmapulare" inklusive jag själv skulle försöka få fram detta. Metoden i sig blir inte sämre för att du eller någon annan inte anser er ha nytta av den.

[Unregistered959]

• 0

Har egentligen inte tid att skriva några uppsatser ikväll, eftersom det är min sista arbetsdag imorgon så vill jag åtminstone vara pigg den dagen och behöver därmed komma i säng något sånär vettig tid. Men en liten kommentar hinner jag nog med ändå...

Absolut. Det är ju inte det subjektiva bättre som är intressant här. Är man intresserad av att, så säkert som möjligt, erhålla en opåverkad signal, så ser åtminstone jag FE och LTS med deras metod, kunskap och utrustning som ett klart bättre alternativ än om någon annan "hemmapulare" inklusive jag själv skulle försöka få fram detta.

Nu är det du som förlöjligar oss andra istället. Skulle inte vi som inte håller med om att FE-metoden är överdrivet lyckad vara ointresserade av god ljudåtergivning i våra hem? För det är vad du antyder även om du lindar in det med ord som "opåverkad signal".

Just detta uttryck blir ju dessutom lite meningslöst, eftersom det inte är signalerna till och från förstärkare vi lyssnar på, utan ljud!

De ljud som högtalarna alstrar efter att ha samverkat med en förstärkare...

Förresten så förringar du din egen betydelse också i ovanstående citat, eftersom du antyder att du litar mer på FE och LTS med deras metod än på dina egna öron...

Jag har inget problem med självförtroendet och litar allra mest på mina egna öron och på den punkten verkar vi skilja oss åt...

EDIT:
Dessutom så har det ju visat sej i tråden att så speciellt säker är inte FE-metoden ändå. Det enda som FE-metoden ger och som kan betraktas som säkerställt är om det går eller inte går att höra någon skillnad mellan "före" och "efter" signalen ifrån FE-testriggen...

Graderingarna av hur mycket skillnad och liknande är subjektiva åsikter och när det gäller subjektiva åsikter så litar jag mer på min egen än någon annans...

Redigerat av Unregistered959, 09 July 2008 - 00:49.

[Nattlorden]

• 0

Just detta uttryck blir ju dessutom lite meningslöst, eftersom det inte är signalerna till och från förstärkare vi lyssnar på, utan ljud!

De ljud som högtalarna alstrar efter att ha samverkat med en förstärkare...

Nja... det där har jag läst innan från andra och det ser lika oproffsigt ut varje gång. Tycker du har hållit en ganska ok teknisk nivå på det innan, men det där var lite av ett bottennapp. Fast det tolkar jag välvilligt som beroende på vad klockan var då posten skrevs.

Skillnaden mellan förstärkaren och högtalaren är att högtalaren är en ljudfältsdekoder, medan förstärkaren är en transmissionslänk.

Du bör skilja på de två olika resulterande ljudförändringarna som förekommer här. Det du talar om är ljudförändringar beroende på hur utgångssteget klarar att driva högtalaren i fråga. Detta då beroende på hur förstärkaren klarar impedans- och fasförändringar hos lasten/högtalaren. (Jmfr effektkubsmätning)

Den andra ljudförändringen är inneboende fel (medvetet ditkonstruerade, eller rena brister) i förstärkaren som inte är lastberoende. Slutresultatet kan dock förvärras av lastberoende också.

Kan man konstatera att inneboende fel är små till gränsen till obefintliga är det lastberoende förändringar kvar... och de är inte alls lika svåra att dra en slutsats om. De är typiskt mindre för lättare laster ("mer 8-ohmiga utan svåra fasvridningar") än svårare laster som mer komplicerade highend konstruktioner ofta dras med.

[Patrik_F]

• 0

Nja... det där har jag läst innan från andra och det ser lika oproffsigt ut varje gång. Tycker du har hållit en ganska ok teknisk nivå på det innan, men det där var lite av ett bottennapp. Fast det tolkar jag välvilligt som beroende på vad klockan var då posten skrevs.

Skillnaden mellan förstärkaren och högtalaren är att högtalaren är en ljudfältsdekoder, medan förstärkaren är en transmissionslänk.

Du bör skilja på de två olika resulterande ljudförändringarna som förekommer här. Det du talar om är ljudförändringar beroende på hur utgångssteget klarar att driva högtalaren i fråga. Detta då beroende på hur förstärkaren klarar impedans- och fasförändringar hos lasten/högtalaren. (Jmfr effektkubsmätning)

Den andra ljudförändringen är inneboende fel (medvetet ditkonstruerade, eller rena brister) i förstärkaren som inte är lastberoende. Slutresultatet kan dock förvärras av lastberoende också.

Kan man konstatera att inneboende fel är små till gränsen till obefintliga är det lastberoende förändringar kvar... och de är inte alls lika svåra att dra en slutsats om. De är typiskt mindre för lättare laster ("mer 8-ohmiga utan svåra fasvridningar") än svårare laster som mer komplicerade highend konstruktioner ofta dras med.

Vid själva fe-testet lyssnas väl också genom högtalare i referensanläggningen. Hur skiljs dessas(och resten av anläggningens) färgningar från testobjektets egna av testpersonerna?

[Nattlorden]

• 0

Vid själva fe-testet lyssnas väl också genom högtalare i referensanläggningen. Hur skiljs dessas(och resten av anläggningens) färgningar från testobjektets egna av testpersonerna?

Ja, det lyssnas alltid genom testriggen/referensanläggningen. Annars kan man ju inte höra något.

Trivialt.
Via att man switchar mellan att lyssna på Före-signalen och Efter-signalen. Skillnaden som tillkommer när du går från före till efter tillhör testobjektet, skillnaden när du går från efter till före är att testobjektets färgningar tas bort.

Konstigt att det skall behöva frågas om detta igen efter så många poster... Är det verkligen så svårt att första vad det är man lyssnar efter i en F/E-lyssning?

[Patrik_F]

• 0

Missade du inte att svara på min fråga nu?
Den var ju hur testpersonerna kan skilja på referensanläggningens färgningar från testobjektets.
Eller var ditt svar att vårt hörselsinne funkar som matematik ungefär? Att färgningar kan subtraheras och adderas helt enkelt?

[Nattlorden]

• 0

Missade du inte att svara på min fråga nu?
Den var ju hur testpersonerna kan skilja på referensanläggningens färgningar från testobjektets.
Eller var ditt svar att vårt hörselsinne funkar som matematik ungefär? Att färgningar kan subtraheras och adderas helt enkelt?

Nejdå, det var svar på frågan.

Så hade det säkert kunnat vara också - ifall det hade behövts göras så pass sent. Men summeringen sker redan på elektriskt nivå, det är bara en elektrisk signal (per kanal) som når högtalarna där den i efter-fallet förändrade färgningsbilden är färdigsummerad.

Edit: stavfel

Redigerat av Nattlorden, 09 July 2008 - 06:16.

[kaffekoppen]

• 0

Mycket riktigt, men också något som faktiskt hanteras i F/E lyssningen, iallafall som LTS utför den.

En annan synpunkt om hur själva lyssningssituationens förmåga att hitta fel.
I riktiga vetenskapliga hörselexperiment tas det hänsyn till att det är viktigt för testresultatets validitet att försökspersonerna vet vad det är de ska testas för. Det kan exempelvis ske genom att försökspersonerna får reglera styrkan på stimulit för att lära sig känna igen vad man ska lyssna efter, eller tränas på annat sätt.
I FE testet är det oklart vad vad man ska reagera på, vad stimulit är. Något som ytterligare begränsar förmågan att detektera skillnader är att stimulit inte kan jämföras direkt med referenssignalen utan att lyssnarna måste jämföra med en minnesbild av hur det lät.
I de fall ingen färgning påvisats kan det helt enkelt vara så att ingen av deltagarna i lyssningspanelen känner igen en eventuell avvikelse.

[Skandalisten]

• 0

Vad konstigt, jag tycker det står väldigt tydligt att man både tänkt på riggens påverkan samt konstruerat utefter det. Tror du verkligen inte att de sedan testkört den?

Nej det tror jag inte. Varför då all hemmlighetsmakeri kring FE-metoden?

[Squeezemaster]

• 0

Nej det tror jag inte. Varför då all hemmlighetsmakeri kring FE-metoden?

Vad är det som är hemligt? Jag tycker det är ältat till förbannelse precis hur det går till?!

Och är man extra intresserad kan man ju gå till biblioteket och läsa MoLT och/eller bli medlem i LTS.

[Skandalisten]

• 0

Vad är det som är hemligt? Jag tycker det är ältat till förbannelse precis hur det går till?!

Och är man extra intresserad kan man ju gå till biblioteket och läsa MoLT och/eller bli medlem i LTS.

Nej, skulle inte troo det va?.. det har inte varit mycket konkret i tråden, men det beror ju på att FE-metoden är en ljusskygg metod. Testriggen ska hemlighållas mm.

[Patrik_F]

• 0

Nejdå, det var svar på frågan.

Så hade det säkert kunnat vara också - ifall det hade behövts göras så pass sent. Men summeringen sker redan på elektriskt nivå, det är bara en elektrisk signal (per kanal) som når högtalarna där den i efter-fallet förändrade färgningsbilden är färdigsummerad.

Edit: stavfel

Aha, men min fråga gällde ju perception, hur vi uppfattar ljudet. Eller är det nåt som du/LTS räknar med ska funka likadant som elektrisk summering?

[Patrik_F]

• 0

Mycket riktigt, men också något som faktiskt hanteras i F/E lyssningen, iallafall som LTS utför den.

Jaså, vad intressant!
Jag skulle vilja veta mer om hur ni isolerar och har kontroll på den oberoende variabeln i testerna.

[Patrik_F]

• 0

Va? Det är ju utförligt beskrivet i länkarna som hänvisats till allt man behöver veta för att bedöma metoden! Eller är du inte läskunnig?

Artikel om F/E-lyssning allmänt (PDF)

Artikel mer specifikt om koppling och konstlast

Tyvärr inehåller ju inte länkarna någon information om hur testriggen kan påverka resultatet. Det är ju vad som efterfrågas gång på gång.
Fast jag kan förstå de uteblivna svaren för de är nog inte möjliga att svara på. Och när man inser att man inte kan veta hur något påverkar när man inte har koll på vad man ska undersöka faller hela transparensteorin ihop.

[Nattlorden]

• 0

Aha, men min fråga gällde ju perception, hur vi uppfattar ljudet. Eller är det nåt som du/LTS räknar med ska funka likadant som elektrisk summering?

Om du inte litar på att varken vanlig fysik eller det mänskliga örat fungerar likadant i LTS testrum som överallt annars, så vet jag inte vad jag skall svara faktiskt... *frustrerad, inte spydig*

[Almen2]

• 0

Tyvärr inehåller ju inte länkarna någon information om hur testriggen kan påverka resultatet.

De innehåller information om att omkopplingen inte påverkar ljudet. OM DET INTE VAR OHÖRBART SKULLE MAN JU HA MISSLYCKATS MED ATT INTE KUNNA DETEKTERA FÄRGNING. Vilket man alltså inte har gjort.

Jag orkar inte tjata om de här självklarheterna mera - för de som är skeptiska uppmanas till egna tester.

[Kimpost]

• 0

Aha, men min fråga gällde ju perception, hur vi uppfattar ljudet. Eller är det nåt som du/LTS räknar med ska funka likadant som elektrisk summering?

Jag förstår inte problemet? Testgruppen lyssnar efter skillnader. Finns det en skillnad mellan före och efter så finns där en färgning. Det behöver inte vara svårare än så.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Nu är det du som förlöjligar oss andra istället. Skulle inte vi som inte håller med om att FE-metoden är överdrivet lyckad vara ointresserade av god ljudåtergivning i våra hem? För det är vad du antyder även om du lindar in det med ord som "opåverkad signal".

Du skämtar va? Jag skriver att jag ser LTS förutsättningar (metod, tekniskt kunnande, utrsutning, lyssningsrum), till att så säkert som möjligt detektera färgningar från apparater som klart bättre än de flesta "hemmapulares" inkusive mig själv och du menar att det är förlöjligande av "oss andra". Hur skulle jag skriva, utan förlöjligande, menar du om jag vill berätta att jag tror att en metod är bättre än en annan om man har ett visst mål (ofärgad apparat)?
Förlöjligande hade det varit om jag hade skrivit "Man kanske väljer att minska urvalet genom att helt sonika bortse från alla förstärkare som är silverfärgade t.ex." gällande "lyssna-hemma-metoden".

Vad betyder "inte överdrivet lyckad" egentligen. Om FE har du nu nu skrivit allt från "avsevärt mer pålitligt än öppna tester" via "inte överdrivet lyckad" till "Jag hävdar bestämt att det inte finns någon som helst anledning att värdera ett resultat kommet av ett FE-test, högre än vilken provlyssning som helst." Låter som en riktigt hederlig 1X2-gardering.

Förresten så förringar du din egen betydelse också i ovanstående citat, eftersom du antyder att du litar mer på FE och LTS med deras metod än på dina egna öron...

Det är inte att förringa. Det är sunt förnuft och för mig självklart när man granskar skillnaderna i förutsättningarna. Detta gäller då detektering av färgning. Hade det gällt vad som låter subjektivt bäst i mitt rum så är jag bästa testaren.

Jag har inget problem med självförtroendet och litar allra mest på mina egna öron och på den punkten verkar vi skilja oss åt...

Jag är nog en ganska äkta realist i de flesta ämnen.

[Patrik_F]

• 0

Jag förstår inte problemet? Testgruppen lyssnar efter skillnader. Finns det en skillnad mellan före och efter så finns där en färgning. Det behöver inte vara svårare än så.

De innehåller information om att omkopplingen inte påverkar ljudet. OM DET INTE VAR OHÖRBART SKULLE MAN JU HA MISSLYCKATS MED ATT INTE KUNNA DETEKTERA FÄRGNING. Vilket man alltså inte har gjort.

Jag orkar inte tjata om de här självklarheterna mera - för de som är skeptiska uppmanas till egna tester.

Om du inte litar på att varken vanlig fysik eller det mänskliga örat fungerar likadant i LTS testrum som överallt annars, så vet jag inte vad jag skall svara faktiskt... *frustrerad, inte spydig*

Problemet med ovanstående resonemang som är svar på frågan om testriggens inverkan är att det inte tar kunskap om hörselns funktion i beaktande. Inte vad jag kan förstå i allafall. Utan verkar utgå ifrån att den kan jämställas med ett elektriskt mätinstrument eller dylikt. Av central betydelse i detta sammanhang är en funktion som kallas maskering. Det innebär att uppfattningen av ljud påverkas av närvaron av andra ljud. Fel i testanläggningen ger en signatur i ljudet som kan dölja fel (pga hörselns maskeringsfunktion) i testobjektet. Eftersom en eventuell maskering kan variera testobjektets fel i relation till testriggens fel så kan inte metoden påstås vara pålitlig.
För den med öppet sinne som vill läsa om maskering finns det en
artikel i Wikipedia att läsa.

Floyd E. Toole skriver såhär om maskeringens betydelse vid utvärdering av audioapparatur.

In assessments of the audibility of resonances, one almost inevitably listening through components or program material containing unknown amounts of thee very defect that is under examination.This means that the detection thresholds for resonances are masked thresholds; the ability to hear a resonance contributed by one component may depend on the relative levels of similar resonances from other sources.
Edit: Rättat till länk

Redigerat av Patrik_F, 09 July 2008 - 22:07.

[Unregistered959]

• 0

Det är inte att förringa. Det är sunt förnuft och för mig självklart när man granskar skillnaderna i förutsättningarna. Detta gäller då detektering av färgning. Hade det gällt vad som låter subjektivt bäst i mitt rum så är jag bästa testaren.

Är du inte intresserad av vad som låter bäst i ditt rum då?

Det är i varje fall jag...
...Hur det låter någon annanstans är jag endast måttligt intresserad av...

Redigerat av Unregistered959, 09 July 2008 - 22:07.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Jovisst, men det säger ju inte att FEs pålitlighet inte vida överstiger en öppen hemmalyssning i syfte att detektera påverkan från apparater. Metoden och dess förutsättningar blir inte varken sämre eller bättre för att du eller många andra inte vill använda den. Andvändbarheten är upp till var och en.

[Nattlorden]

• 0

Problemet med ovanstående resonemang som är svar på frågan om testriggens inverkan är att det inte tar kunskap om hörselns funktion i beaktande. Inte vad jag kan förstå i allafall. Utan verkar utgå ifrån att den kan jämställas med ett elektriskt mätinstrument eller dylikt. Av central betydelse i detta sammanhang är en funktion som kallas maskering. Det innebär att uppfattningen av ljud påverkas av närvaron av andra ljud. Fel i testanläggningen ger en signatur i ljudet som kan dölja fel (pga hörselns maskeringsfunktion) i testobjektet.

Fast nu är du ju snett på det... och du har grävt dig ned i detta hålet tidigare på faktiskt också vad jag tycker mig minnas. Du argumenterar angående problem att höra skillnader. Det är genom alla F/E-lyssningar som gjort konstaterat att det inte är ett problem - eftersom det hittas fel på i princip allt som testas. Så du är motbevisad i din oro hundra gånger om.

Problemet är snarare att i princip all hifi är så dålig att det hittas på tok för många fel* vid F/E än vad man skulle kunna förvänta sig från utrustning som påstår sig vara högkvalitativ. Inte för få!

* relativt förhoppningen om att konstruktionen gjorts för att försöka vara ofärgande.

Att du dessutom inte har förstått F/E-metoden tillräckligt väl för att inse varför din citerade text inte är applicerbar på samma sätt som vid vanlig testning förvånar, men jag lämnar det som överkurs åt dig att försöka fundera ut ett tag....

[Sir Anselm]

• 0

Problemet med ovanstående resonemang som är svar på frågan om testriggens inverkan är att det inte tar kunskap om hörselns funktion i beaktande. Inte vad jag kan förstå i allafall. Utan verkar utgå ifrån att den kan jämställas med ett elektriskt mätinstrument eller dylikt. Av central betydelse i detta sammanhang är en funktion som kallas maskering. Det innebär att uppfattningen av ljud påverkas av närvaron av andra ljud. Fel i testanläggningen ger en signatur i ljudet som kan dölja fel (pga hörselns maskeringsfunktion) i testobjektet. Eftersom en eventuell maskering kan variera testobjektets fel i relation till testriggens fel så kan inte metoden påstås vara pålitlig.
För den med öppet sinne som vill läsa om maskering finns det en
artikel i Wikipedia att läsa.

Floyd E. Toole skriver såhär om maskeringens betydelse vid utvärdering av audioapparatur.

In assessments of the audibility of resonances, one almost inevitably listening through components or program material containing unknown amounts of thee very defect that is under examination.This means that the detection thresholds for resonances are masked thresholds; the ability to hear a resonance contributed by one component may depend on the relative levels of similar resonances from other sources.
Edit: Rättat till länk

Som jag tolkar den wiki-artikeln så skulle fenomenet maskering möjligtvis vara intressant om du lyssnade på båda förstärkarna samtidigt genom separata, men identiska, högtalare. Så jag skulle vilja påstå att det är helt irrelevant i sammanhanget.

[Almen2]

• 0

Problemet med ovanstående resonemang som är svar på frågan om testriggens inverkan är att det inte tar kunskap om hörselns funktion i beaktande. Inte vad jag kan förstå i allafall.

Hur kan man på ett bättre sätt ta hörslen i beaktande än att lyssna fram skillnader? Dina teorier motsägs av praktiska resultat.

Av central betydelse i detta sammanhang är en funktion som kallas maskering. Det innebär att uppfattningen av ljud påverkas av närvaron av andra ljud.

Nej, maskningsfenomenet är av ringa intresse i det här fallet. Eftersom det är den elektriska signalen man förändrar så är det additiva fenomen som är aktuella: en dip i tonkurvan hos testutrustningen hindrar inte att man hör en förändring i samma område hos testobjektet, distorsion hos seriekopplade element adderas, etc. Dock har utrustningen LTS använder inga nämnvärda tekniska begränsningar i dessa avseenden.

Och om vi nu skall citera Floyd E. Toole:

...there were people saying that "we all hear differently", and that there can be no rules for what sounds good. I simply did not believe that, and decided to test it. Looking into the methods of experimental psychology, it was clear that blind,and double blind testing was necessary, and that it was also necessary to control other factors, such as loudness, if we were to have any hope of examining the true opinions of listeners.
---
ABX testing is just one of many techniques for evaluating sound quality. It is very useful for settling "is there an audible difference" kinds of tests - e.g. wires, CD players, amplifiers, perceptual encoders. The results of such tests are, ideally, yes or no. For loudspeakers, the differences are clearly audible, and the question is more one of preference and why there is a preference, so we use multiple comparison techniques, which give listeners a better "context" within which to form what is a very complicated opinion.

Uppenbarligen så anser han också att han lyckats eliminera hörbara fel i switchar och volymreglage, och kan objektivt utvärdera skillnader i ljud. Men du har förmodligen samma kritik mot honom?

[Nattlorden]

• 0

Tyvärr inehåller ju inte länkarna någon information om hur testriggen kan påverka resultatet. Det är ju vad som efterfrågas gång på gång.
Fast jag kan förstå de uteblivna svaren för de är nog inte möjliga att svara på. Och när man inser att man inte kan veta hur något påverkar när man inte har koll på vad man ska undersöka faller hela transparensteorin ihop.

Om du läste länkarna du fick så läste du dem dåligt. I slutklämmen på den andra länken står:

"Another thing worth mentioning is that the switching function before/after must be of a non audible quality, or the entire idea with the test method has failed."

Dvs... grundförutsättningen för att kunna testa med denna metoden är att det säkerställts att riggen inte påverkar resultatet.

Så påstå inte att du inte fått svar. Där finns ett solklart svar.

Om jag skall förenkla "in absurdum":
"FE-lyssning kräver att riggen undersökts.
Vi vet att FE-lyssning gjorts.
Alltså har riggen undersökts."

[SvanteG]

• 0

Får man vända på hela frågeställningen en aning. Det verkar ju inte hända så mycket mer här.

Ni som är F/E-kritiker, säg att ni fick uppgiften att testa en förstärkare. Inte i syfte att ha själv, utan i syfte att hjälpa andra att få veta om den är bra. Ni ska skriva en tidningsartikel om testet sen.

Hur skulle det testet se ut och på vilka sätt skulle den metoden vara bättre än LTS F/E?

Jag är nyfiken på om det finns nån sån metod.

[Patrik_F]

• 0

Nej, maskningsfenomenet är av ringa intresse i det här fallet. Eftersom det är den elektriska signalen man förändrar så är det additiva fenomen som är aktuella: en dip i tonkurvan hos testutrustningen hindrar inte att man hör en förändring i samma område hos testobjektet, distorsion hos seriekopplade element adderas, etc. Dock har utrustningen LTS använder inga nämnvärda tekniska begränsningar i dessa avseenden.

Tyvärr kan man inte välja bort en funktion hos hörseln på grund av att förändringar man vill testa sker i en elektrisk signal. För att göra maskeringsbegreppet enklare förstå kan man tänka på varför man inte alltid hör felen hos en apparat, utan man kan behöva lyssna på en speciell passage i ett speciellt stycke för att kunna höra den. Det beror inte på att apparaten väljer att färga vid vissa tillfällen utan för att felen oftast döljs genom maskering.
Hur kan du/någon vara säker på att LTS utrustning skulle vara befriad från tekninsa begränsningar i dessa avseenden(vad nu det betyder?)?

Och om vi nu skall citera Floyd E. Toole:Uppenbarligen så anser han också att han lyckats eliminera hörbara fel i switchar och volymreglage, och kan objektivt utvärdera skillnader i ljud. Men du har förmodligen samma kritik mot honom?

Testerna Toole baskriver i länken handlar om högtalare. Resultaten visar att högtalare med jämn frekvensgång och spridning föredras. Med andra ord har han kontroll på de beroende variablerna(frekvensgång och spridning).
LTS/FE-test ska påvisa hörbar färgning. Vilka variabler är det som avgör om en färgning är hörbar eller inte förutom avvikelser i frekvensgång??

[Unregistered959]

• 0

Får man vända på hela frågeställningen en aning. Det verkar ju inte hända så mycket mer här.

Ni som är F/E-kritiker, säg att ni fick uppgiften att testa en förstärkare. Inte i syfte att ha själv, utan i syfte att hjälpa andra att få veta om den är bra. Ni ska skriva en tidningsartikel om testet sen.

Hur skulle det testet se ut och på vilka sätt skulle den metoden vara bättre än LTS F/E?

Jag är nyfiken på om det finns nån sån metod.

Jag skulle testat en förstärkare i en vanlig rigg och noga deklarerat hur denna rigg är beskaffad och sen berättat om vilka mina intryck var, fortfarande nog med att förklara att det är mina personliga intryck under de givna förutsättningarna som finns under mitt test.

Slutligen så skulle jag uppmanat folk att testa förstärkaren själva för att se om deras egna slutsatser på något sätt liknar mina...

Vad jag definitivt inte skulle göra är att uttrycka mej säkert och kategoriskt eller på något annat sätt påskina att mitt testresultat är det "mest sanna"...

Det hade jag tyckt varit onaturligt pompöst även om det inte direkt påminner om något slags storhetsvansinne...

Alla har olika hörsel, olika grader av engagerat lyssnande och olika saker hos ljudet som man prioriterar. Detta förutom alla de vanliga skillnaderna i form av anläggning och rum. Med tanke på detta så anser jag det vore farligt vilseledande att inbilla sej att det bara finns "en sanning" om hur något kan upplevas.

Rena mätvärden, uppmätta under strikta förhållanden är nog det enda som jag tycker liknar en slags sanning, men dessa är inte heller alltid relevanta, utan kan bara bidra till en helhetsbild av hur en förstärkare uppträder...

Hur en helhetsbild av en förstärkares uppträdande till sist utformas beror helt och hållet på användaren och dennes egna unika förutsättningar...

[Patrik_F]

• 0

Om jag skall förenkla "in absurdum":
"FE-lyssning kräver att riggen undersökts.
Vi vet att FE-lyssning gjorts.
Alltså har riggen undersökts."

Nu kanske du skämtar eftersom det är ett cirkelbevis?

[Nattlorden]

• 0

Nu kanske du skämtar eftersom det är ett cirkelbevis?

Nej. Skriv ut det som predikatlogik så skall du se att det inte är det.

Det går inte att göra en F/E-lyssning om riggen inte är kontrollerad, för då är det ingen F/E-lyssning.

[Nattlorden]

• 0

Tyvärr kan man inte välja bort en funktion hos hörseln på grund av att förändringar man vill testa sker i en elektrisk signal. För att göra maskeringsbegreppet enklare förstå kan man tänka på varför man inte alltid hör felen hos en apparat, utan man kan behöva lyssna på en speciell passage i ett speciellt stycke för att kunna höra den. Det beror inte på att apparaten väljer att färga vid vissa tillfällen utan för att felen oftast döljs genom maskering.

Det du citerade hänvisade till att en färgning blev dold av/i en okänd mängd annan färgning. Så är det ju när man testar på "klassiskt manér". I en F/E-lyssning är övrig färgning inte okänd, då den är närvarande i båda fallen och enbart skillnaden är av intresse.

Men visst, andra typer av maskning än den, typ att en svag ljuddetalj inte hörs lika bra när ett annat ljud spelas starkt samtidigt kommer man ju självklart inte undan. Därför används ju också, precis som du rekommenderar, repetitioner av speciella passager och rena testljud. Vilket tyvärr gör en F/E-lyssning till något betydligt jobbigare och tråkigare än avlyssning av musik. Långa jämförelseserier på brus eller klickljud kan säkerligen tråka ut den envisaste.

Men återigen - det är kraftfullt visat via många tester att problemet INTE är att det är svårt att hitta fel, utan att det som testas överlag visar sig vara ganska dåligt. Egentligen är detta det intressantaste... inte huruvida man missat något mikroskopiskt fel på de ytterst få apparater som varit så pass befriade från stora fel att man gått bet... eller enbart hittat fel i extrempunkter (extrem LF, höga effektuttag el. dyl.)

Edit: ändrat feltolkningsbart ord... "väl" kan läsas på två olika sätt...

Redigerat av Nattlorden, 11 July 2008 - 06:57.

[Nattlorden]

• 0

Jag skulle testat en förstärkare i en vanlig rigg och noga deklarerat hur denna rigg är beskaffad och sen berättat om vilka mina intryck var, fortfarande nog med att förklara att det är mina personliga intryck under de givna förutsättningarna som finns under mitt test.

Slutligen så skulle jag uppmanat folk att testa förstärkaren själva för att se om deras egna slutsatser på något sätt liknar mina...

Vad jag definitivt inte skulle göra är att uttrycka mej säkert och kategoriskt eller på något annat sätt påskina att mitt testresultat är det "mest sanna"...

Det hade jag tyckt varit onaturligt pompöst även om det inte direkt påminner om något slags storhetsvansinne...

Alla har olika hörsel, olika grader av engagerat lyssnande och olika saker hos ljudet som man prioriterar. Detta förutom alla de vanliga skillnaderna i form av anläggning och rum. Med tanke på detta så anser jag det vore farligt vilseledande att inbilla sej att det bara finns "en sanning" om hur något kan upplevas.

Rena mätvärden, uppmätta under strikta förhållanden är nog det enda som jag tycker liknar en slags sanning, men dessa är inte heller alltid relevanta, utan kan bara bidra till en helhetsbild av hur en förstärkare uppträder...

Hur en helhetsbild av en förstärkares uppträdande till sist utformas beror helt och hållet på användaren och dennes egna unika förutsättningar...

Och hur vill du att jag skall ur detta kunna utläsa om den testade förstärkaren ger mindre ljudpåverkan än den jag har... eller få det för mig rimligt påvisat att denna förstärkaren inte pådyvlar musiken några förändringar?
Jag önskar en "straight wire with gain". Har jag ett fel någon annanstans i anläggningen, så vill jag bibehålla detta ograverat tills dess jag kan åtgärda det där det är fel - inte försöka rätta ett fel med ett annat. Hur min hörsel är, vad rummet gör ihop med högtalarna är jag ointresserad av när jag väljer förstärkaren. Hjälper din recension mig med detta?

Uppmaningen att testa själv hjälper mig inte, då jag inte ser hur jag själv skulle kunna få reda på de svar jag behöver genom att koppla in förstärkaren där hemma. Att jag vid en sådan uppkoppling skulle kunna skilja färgningar hos förstärkaren ifrån färgning i CD-spelare, försteg, filterverkan i kablar, färgning beroende på högtalarens inbyggda egenskaper eller via dess koppling mot rummet.... nej, om man skall tala storhetsvanisinne, så om något vore det att påstå att jag skulle kunna dra en vettig slutsats om förstärkarens egenskaper genom det "gyttret". ( Därav behovet av att normalisera det hela. )

[Almen2]

• 0

...kan man tänka på varför man inte alltid hör felen hos en apparat, utan man kan behöva lyssna på en speciell passage i ett speciellt stycke för att kunna höra den. Det beror inte på att apparaten väljer att färga vid vissa tillfällen utan för att felen oftast döljs genom maskering.
Hur kan du/någon vara säker på att LTS utrustning skulle vara befriad från tekninsa begränsningar i dessa avseenden(vad nu det betyder?)?

Men nu pratar du om programval. Självklart måste man välja att spela sådan musik (eller testtoner, eller brus, eller specialsignaler) som ger störst sannolikhet att detektera fel hos testobjektet. Men om igen, det är självklarheter, och har inget med någon påstådd svaghet hos just F/E-lyssning att göra.

Testerna Toole baskriver i länken handlar om högtalare. Resultaten visar att högtalare med jämn frekvensgång och spridning föredras. Med andra ord har han kontroll på de beroende variablerna(frekvensgång och spridning).

I det jag citerar pratar han allmänt om testning av utrustning. Men om du är skeptisk borde du ifrågasätta hans högtalartest också: vad använder han för högtalarkablar? Tar högtalaren banankontakter eller måste man skruva direkt i terminalen? Hur påverkar kabeln och dess kontaktering högtalarens ljud? Vad är det för förstärkare? Hur påverkar högtalaren förstärkarens beteende? "jämn frekvensgång" vid hans test kanske skulle vara något helt annat med en annan förstärkare och i ett annat rum. Hans test är ju helt värdelöst!

Vilka variabler är det som avgör om en färgning är hörbar eller inte förutom avvikelser i frekvensgång??

Jag förstår inte riktigt - huruvida en färgning är hörbar eller ej beror bara på en variabel: om den är hörbar, alltså om den är tillräckligt tydlig för att detekteras vid just det lyssningstillfället. Men det är ju en truism...

"avvikelser i frekvensgång" är ju inte hörbart om den är tillräckligt liten - så jag fattar inte riktigt vad du menar.


Ändrat: lade till ord som saknades.

Redigerat av Almen2, 11 July 2008 - 08:09.

[Unregistered959]

• 0

Och hur vill du att jag skall ur detta kunna utläsa om den testade förstärkaren ger mindre ljudpåverkan än den jag har... eller få det för mig rimligt påvisat att denna förstärkaren inte pådyvlar musiken några förändringar?
Jag önskar en "straight wire with gain". Har jag ett fel någon annanstans i anläggningen, så vill jag bibehålla detta ograverat tills dess jag kan åtgärda det där det är fel - inte försöka rätta ett fel med ett annat. Hur min hörsel är, vad rummet gör ihop med högtalarna är jag ointresserad av när jag väljer förstärkaren. Hjälper din recension mig med detta?

Uppmaningen att testa själv hjälper mig inte, då jag inte ser hur jag själv skulle kunna få reda på de svar jag behöver genom att koppla in förstärkaren där hemma. Att jag vid en sådan uppkoppling skulle kunna skilja färgningar hos förstärkaren ifrån färgning i CD-spelare, försteg, filterverkan i kablar, färgning beroende på högtalarens inbyggda egenskaper eller via dess koppling mot rummet.... nej, om man skall tala storhetsvanisinne, så om något vore det att påstå att jag skulle kunna dra en vettig slutsats om förstärkarens egenskaper genom det "gyttret". ( Därav behovet av att normalisera det hela. )

Du lever i en illusion om du tror att du kan "normalisera" gyttret". Det är just därför som FE-metoden inte är användbar för mej. Även om FE-tester skulle kunna uppvisa att en förstärarkare är totalt transparant I EN FE-TEST RIGG, så betyder "gyttret" att den inte nödvändigtvis är totalt transparant längre, när den kopplas upp i en normal ljudanläggning.

Därför så är det bättre att lyssna på produkten av allt det där "gyttret", eftersom denna produkt, d.v.s. ljudet i slutändan faktiskt är det som är relevant och inte huruvida en av länkarna i hela kedjan, uppkopplad i en specifik (och dessutom udda) rigg skulle vara transparant eller ej (under de speciella förutsättningarna som gäller i en FE-testrigg).

[kribban]

• 0

Även om FE-tester skulle kunna uppvisa att en förstärarkare är totalt transparant I EN FE-TEST RIGG, så betyder "gyttret" att den inte nödvändigtvis är totalt transparant längre, när den kopplas upp i en normal ljudanläggning.

g).

??????????

Varför skulle förstärkarens egenskaper förändras i en normal ljudanläggning?
Vad är en "normal" ljudanläggning?

Sedan så heter det väl FE-lyssning och inte FE-test

[Unregistered959]

• 0

Varför skulle förstärkarens egenskaper förändras i en normal ljudanläggning?

Det har vi redan gått igenom tidigare i tråden...

Men till att börja med så presterar en förstärkare olika med olika belastning. inte bara med avseende på hur tung en last är utan också på lastens impedanskaraktäristika ser ut...

Fortsättningsvis så har man bättre förutsättningar för att leverera en odegraderad signal i en "normal" anläggning, eftersom man inte brukar ha diverse switchar, nivåkontroller och extra kablage mellan t.ex. cd-spelaren och förstärkaren i en normal anläggning.

Räcker detta, eller vill du ha fler skäl?

Vad är en "normal" ljudanläggning?

Med "normal" anläggning så menar jag en anläggning som ser ut ungefär enligt följande:
Källa (cd-spelare t.ex.) -> förstärkare -> högtalare.

Jag menar inte något som liknar följande:
Källa -> switch -> nivåkontroll -> förstärkare -> nivåkontroll -> högtalare (/konstlast)

Sedan så heter det väl FE-lyssning och inte FE-test

Mycket möjligt. Det är i vart fall det lyssnings-test som beskrivs i det inledande inläggets bild som jag har diskuterat.

[Nattlorden]

• 0

Du lever i en illusion om du tror att du kan "normalisera" gyttret". Det är just därför som FE-metoden inte är användbar för mej. Även om FE-tester skulle kunna uppvisa att en förstärarkare är totalt transparant I EN FE-TEST RIGG, så betyder "gyttret" att den inte nödvändigtvis är totalt transparant längre, när den kopplas upp i en normal ljudanläggning.

Nejdå, jag har stoppat in apparater som är F/E-lyssnade med goda tester och fått lysande resultat ut av det i min hemanläggning. Så jag har förstahandsinfo på hur bra det funkar. Du antar en massa som du inte vågat prova.

Totalt transparent har vi gått genom är en omöjlighet att bevisa, så ditt exempel faller på eget grepp.

Därför så är det bättre att lyssna på produkten av allt det där "gyttret", eftersom denna produkt, d.v.s. ljudet i slutändan faktiskt är det som är relevant och inte huruvida en av länkarna i hela kedjan, uppkopplad i en specifik (och dessutom udda) rigg skulle vara transparant eller ej (under de speciella förutsättningarna som gäller i en FE-testrigg).

Japp, det gör jag. Och min egen rigg blir bara bättre ju fler komponenter jag stoppar in som LTS tester har påvisat som bra. Dessutom i så stora förbättringssteg att jag skulle haft stora svårigheter att lyckas med dem genom att på måfå testa permutationer av apparater.

[Nattlorden]

• 0

Det har vi redan gått igenom tidigare i tråden...

Men till att börja med så presterar en förstärkare olika med olika belastning. inte bara med avseende på hur tung en last är utan också på lastens impedanskaraktäristika ser ut...

Vi har också gått genom att den presterar _bättre_ än i test om lasten du hänger på är lättare. Vilket är enkelt att jämföra om du jämför din egen högtalares impedanskaraktäristika med den för lasten presenterade.

(Om du tänker argumentera mot det så får du gärna visa fakta på en (använd) utgångsstegslösning som blir mer ostabil vid snäll last än vid mer elak. Jag känner inte till någon sådan.)

Fortsättningsvis så har man bättre förutsättningar för att leverera en odegraderad signal i en "normal" anläggning, eftersom man inte brukar ha diverse switchar, nivåkontroller och extra kablage mellan t.ex. cd-spelaren och förstärkaren i en normal anläggning.

Vilka är presenterade som nödvändigt opåverkande - hade de inte varit det hade det inte varit lönt att F/E-lyssna.

Räcker detta, eller vill du ha fler skäl?

Några som är relevanta kanske?

Edit: stavfel

Redigerat av Nattlorden, 11 July 2008 - 11:50.

[Patrik_F]

• 0

Det du citerade hänvisade till att en färgning blev dold av/i en okänd mängd annan färgning. Så är det ju när man testar på "klassiskt manér". I en F/E-lyssning är övrig färgning inte okänd, då den är närvarande i båda fallen och enbart skillnaden är av intresse.

Det är inte att mängden av färgningen är okänd som gör att den kan maskera..
Och åter igen. Kan du redovisa för färgningen i FE/lyssningens färgning? Och varför den inte skulle vara av intresse? Och nu menar jag inte genom cirkelbevis eller hänvisning till LTS schematiska beskrivning av testet.

Men visst, andra typer av maskning än den, typ att en svag ljuddetalj inte hörs lika bra när ett annat ljud spelas starkt samtidigt kommer man ju självklart inte undan. Därför används ju också, precis som du rekommenderar, repetitioner av speciella passager och rena testljud. Vilket tyvärr gör en F/E-lyssning till något betydligt jobbigare och tråkigare än avlyssning av musik. Långa jämförelseserier på brus eller klickljud kan säkerligen tråka ut den envisaste.

Men återigen - det är kraftfullt visat via många tester att problemet INTE är att det är svårt att hitta fel, utan att det som testas överlag visar sig vara ganska dåligt. Egentligen är detta det intressantaste... inte huruvida man missat något mikroskopiskt fel på de ytterst få apparater som varit så pass befriade från stora fel att man gått bet... eller enbart hittat fel i extrempunkter (extrem LF, höga effektuttag el. dyl.)

Edit: ändrat feltolkningsbart ord... "väl" kan läsas på två olika sätt...

Jag håller med om det mesta i detta stycke, förutom det sista, vad som är det intressantaste!

[Nattlorden]

• 0

Det är inte att mängden av färgningen är okänd som gör att den kan maskera..

Då läste du nog inte hr. Toole rätt då.

Och åter igen. Kan du redovisa för färgningen i FE/lyssningens färgning? Och varför den inte skulle vara av intresse? Och nu menar jag inte genom cirkelbevis eller hänvisning till LTS schematiska beskrivning av testet.

Jag har aldrig F/E-lyssnat, så nej. ( Men det är ointressant, se mer om det nedan. Kan dock med stor säkerhet konstatera att den är mindre än den jag har där hemma. )

Den är inte av intresse då den alltid finns med. Det är inte färgningar man letar efter, det är vad som ändras i ljudet när vi flippar fram och tillbaka mellen före & efter-signalen. Så om det alltid föreligger t.ex. en lätt diskanthöjning, så ger ju det ingen skillnad när man växlar. Däremot om testobjektet sänker diskanten... så kan det ju mycket väl vara så att efter-signalen låter bättre. Dock så är man inte intresserad av det, utan man konstaterar då att testobjektet sänker diskanten. Och så ser man till att säkerställa denna förändring via blindtest.

Jag håller med om det mesta i detta stycke, förutom det sista, vad som är det intressantaste!

Ah... du tycker inte det är intressant att metoden bevisligen fungerar i huvuddelen av testfallen och bara
vid få tillfällen måste man falla till föga och säga... "vi lyckades inte hitta några fel på denna".

Kanske det är det som är problemet med förståelsen av F/E kontra annan test? Andra tester försöker hitta något som är bra, medan F/E försöker hitta vad som är dåligt?

Edit: stavfel

Redigerat av Nattlorden, 11 July 2008 - 14:49.

[Unregistered959]

• 0

Nejdå, jag har stoppat in apparater som är F/E-lyssnade med goda tester och fått lysande resultat ut av det i min hemanläggning. Så jag har förstahandsinfo på hur bra det funkar. Du antar en massa som du inte vågat prova.

Nu är det du som antar en massa om vad jag "vågar" prova eller ej...

Jag har också fått lysande resultat när jag uppgraderat min egen anläggning och detta helt utan att ens ha läst något test i MoLT och än mindre brytt mej om något FE-lyssnings-resultat...

Guess what?

Det funkar också alldeles utmärkt...

Totalt transparent har vi gått genom är en omöjlighet att bevisa, så ditt exempel faller på eget grepp.

Åkaj, då hård-drar vi resonemangen igen då...
FE-tester kan omöjligtvis bevisa transparans. Du sa det själv.
Vad kan då FE-tester bevisa?
Jo, närvaron av en färgning. That's it! Inget annat...

Hur en färgning yttrar sej, hur stor färgningen är o.s.v. KAN inte FE-tester bevisa! Sådana "graderade" omdömen är bara subjektiva åsikter.

OM du verkligen har hängt med i resonemangen tidigare så borde du vara medveten om detta.

OM man nu ska förlita sej på subjektiva åsikter, så väljer jag att förlita mej på mina egna subjektiva åsikter i första hand. Du väljer uppenbarligen att förlita dej på andras subjektiva åsikter...
Det är ditt val och det står dej helt fritt välja efter eget huvud, men jag väljer annorlunda...

Japp, det gör jag. Och min egen rigg blir bara bättre ju fler komponenter jag stoppar in som LTS tester har påvisat som bra. Dessutom i så stora förbättringssteg att jag skulle haft stora svårigheter att lyckas med dem genom att på måfå testa permutationer av apparater.

Inte för att göra dej upprörd eller sårad (ärligt menat), men de svårigheter du nämner kan faktiskt vara dina personliga svårigheter och inget som nödvändigtvis behöver vara generellt för alla hifi-intresserade.
För övrigt så testar jag inte apparater på måfå med avseende på permutationer. Den enda gången jag testar något på "måfå" så är det när jag står inför en helt ny produkt och inte har en aning om vad den kan. Då blir det ett förutsättningslöst test i syfte att enbart informera mej om något slags "grundläggande" föreställning om vad det är för en maskin.

När jag testar lite mer seriöst, så är det definitivt inte på måfå längre. Då sker provlyssningen efter en diger "datainsamlings-period" där jag försöker få veta så mycket som möjligt om maskinen och då blir provlyssningen det sista avgörande steget i insamlingen av information, för att till sist kunna bilda mej en hyffsat relevant bild av produktens prestanda...

Ett arbete som jag dessutom tycker är ruskigt kul att ägna mej åt och som jag dessutom tror är avsevärt mycket mer lärorikt än att enbart läsa MoLT (t.ex.)...

Vi har också gått genom att den presterar _bättre_ än i test om lasten du hänger på är lättare. Vilket är enkelt att jämföra om du jämför din egen högtalares impedanskaraktäristika med den för lasten presenterade.

...vilket på sätt och vis faktiskt är ett underkännande av FE-test resultat...

(Om du tänker argumentera mot det så får du gärna visa fakta på en (använd) utgångsstegslösning som blir mer ostabil vid snäll last än vid mer elak. Jag känner inte till någon sådan.)

Jag argumenterar inte mot det. Det var ju faktist ett av mina argument emot FE-testerna, så varför skulle jag argumentera emot det? Dessutom så har ägnat tid och energi på att visa att det inte nödvändigtvis bara är hur svår en last är, som avgör det hörbara ljudet i slutändan, utan att också lastens karaktäristika också har en betydelse för hur ljudet blir i slutändan. Detta bortser du ifrån helt...

Vilka är presenterade som nödvändigt opåverkande - hade de inte varit det hade det inte varit lönt att F/E-lyssna.

Jag har fortfarande inte sett hur man har kvantifierat den inverkan som riggen (förutom konstlasten) har, men det kanske beror på att samma känsliga öron som i en FE-rigg kan detektera skillnader ner till 0,1dB inte förmår att höra inverkan av alla de xtra grejerna man stoppar in i den analoga signalvägen...

Hmm....

Undrar hur många det är som tror att det är så enkelt att införa komponenter i den analoga signalvägen utan att det påverkar ljudet i slutändan...

Minst 700 iallafall...

Några som är relevanta kanske?

Edit: stavfel

Som synes om du läser här ovan, så var samtliga relevanta...

[Unregistered959]

• 0

Kanske det är det som är problemet med förståelsen av F/E kontra annan test? Andra tester försöker hitta något som är bra, medan F/E försöker hitta vad som är dåligt?

Jag tror banne mej att du slog huvet på spiken den här gången ...

Det som kanske är orsaken till all kritik gentemot FE-metoden är det finns inget som är bra enligt FE-metoden!

FE-tester kan inte bevisa transparans, därmed så kan man inte med ett FE-test hävda att något är bra.
Detta eftersom FE-tester BARA kan bevisa närvaro av färgning utan ytterligare värderingar av dessa färgningar.

Vem kan känna sej nöjd med ett test som ger samma resultat ALLTID!
Allt som stoppas in i en FE-testrigg färgar ljudet och gör det inte det så beror det på att testriggen och dess mätgrupp inte är tillräckligt bra för att detektera färgningen (om den finns).

Vad är det då för vits med att testa något. Vi blir ju inte klokare av att få veta att testobjekt A faktiskt färgar ljudet, när samtliga övriga testobjekt också fått samma statistiskt säkerställda resultat!!!

Det känns lite som att bygga världens mest avancerade testrigg för att med säkerhet kunna konstera att efter natt så kommer dag!

Något vi har veta sedan urminnes tider