[Chuck]

• 0

FE-tester kan inte bevisa transparans, därmed så kan man inte med ett FE-test hävda att något är bra.

Felaktigt.

Sjalvklart kan man havda att nagot ar bra, utan att det passerat ett F/E-test. F/E-test ar langt kansligare an vad normal lyssning och manga fargningar kanske aldrig later sig horas med en normal anlaggning, och kan saledes antas duga gott och vara bra.

MVH
/Chuck

Vem kan känna sej nöjd med ett test som ger samma resultat ALLTID!

Hur manga F/E-tester har du tagit del av for att komma fram till den slutsatsen?

MVH
/Chuck

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Jag tror banne mej att du slog huvet på spiken den här gången ...

Det som kanske är orsaken till all kritik gentemot FE-metoden är det finns inget som är bra enligt FE-metoden!

Det gäller verkligen att vara vaken och alert när du "svänger till" argumenteringen. Att inte hitta några fel (påverkan i signalkedjan) är naturligtvis något bra även om det inte är ett 100% bevis för transparens.

FE-tester kan inte bevisa transparans, därmed så kan man inte med ett FE-test hävda att något är bra.

FE kan bevisa icke transparens (statistiskt säkerställa hörbar färgning) och därmed kan man hävda att något är sämre. Att den apparat där ingen påverkan detekteras då är bättre (avseende att inte påverka signalkedjan) är nog en slutsats som de flesta ser som logisk och praktiskt användbar. Att du och ett par till kräver 100% bevis för att ingen färgning finns innan ni kan erkänna metoden som vettig eller apparaten som bättre (fortfarande gällande påverkan i signalvägen) är en annan sak.

[SvanteG]

• 0

Jag skulle testat en förstärkare i en vanlig rigg och noga deklarerat hur denna rigg är beskaffad och sen berättat om vilka mina intryck var, fortfarande nog med att förklara att det är mina personliga intryck under de givna förutsättningarna som finns under mitt test.

Slutligen så skulle jag uppmanat folk att testa förstärkaren själva för att se om deras egna slutsatser på något sätt liknar mina...

Vad jag definitivt inte skulle göra är att uttrycka mej säkert och kategoriskt eller på något annat sätt påskina att mitt testresultat är det "mest sanna"...

Det hade jag tyckt varit onaturligt pompöst även om det inte direkt påminner om något slags storhetsvansinne...

Alla har olika hörsel, olika grader av engagerat lyssnande och olika saker hos ljudet som man prioriterar. Detta förutom alla de vanliga skillnaderna i form av anläggning och rum. Med tanke på detta så anser jag det vore farligt vilseledande att inbilla sej att det bara finns "en sanning" om hur något kan upplevas.

Rena mätvärden, uppmätta under strikta förhållanden är nog det enda som jag tycker liknar en slags sanning, men dessa är inte heller alltid relevanta, utan kan bara bidra till en helhetsbild av hur en förstärkare uppträder...

Hur en helhetsbild av en förstärkares uppträdande till sist utformas beror helt och hållet på användaren och dennes egna unika förutsättningar...

Ok, så du skulle göra ett test som inte kan användas av läsaren, eftersom läsaren ändå måste lyssna på den själv?

Ungefär det som du kritiserar F/E för? Varför skulle den testmetodiken då vara bättre än F/E?

Du säger också att omdömena som LTS delar ut om förstärkarna görs pompöst, men jag undrar var du har fått det ifrån. Får jag gissa? Kan det vara så att du lyssnar på andra som har läst testerna, dvs andrahandsuppgifter?

Gå tillbaka till källan innan du kritiserar med vilken ton apparaterna resenceras. Alternativt kritisera de som recenserar recensionen.

[Patrik_F]

• 0

Då läste du nog inte hr. Toole rätt då.

Ok, kan du förklara vad Toole menade då !

Jag har aldrig F/E-lyssnat, så nej. ( Men det är ointressant, se mer om det nedan. Kan dock med stor säkerhet konstatera att den är mindre än den jag har där hemma. )

Den är inte av intresse då den alltid finns med. Det är inte färgningar man letar efter, det är vad som ändras i ljudet när vi flippar fram och tillbaka mellen före & efter-signalen. Så om det alltid föreligger t.ex. en lätt diskanthöjning, så ger ju det ingen skillnad när man växlar. Däremot om testobjektet sänker diskanten... så kan det ju mycket väl vara så att efter-signalen låter bättre. Dock så är man inte intresserad av det, utan man konstaterar då att testobjektet sänker diskanten. Och så ser man till att säkerställa denna förändring via blindtest.

Jaså, så är en ändring som en apparat introducerar inte en färgning?
Det har jag trott hela tiden!

[Unregistered959]

• 0

EDIT:
En lite rättelse:

Citera(krasse @ Jul 11 2008, 15:47 )
FE-tester kan inte bevisa transparans, därmed så kan man inte med ett FE-test hävda att något är bra.

Felaktigt.

Ber om ursäkt. Jag skulle kanske skrivit följande istället:
FE-tester kan inte bevisa transparans, därmed så kan man inte med ett FE-test hävda med någon särskild signifikans att något är bra.

Detta är ur ett logiskt perspektiv helt korrekt.

Sjalvklart kan man havda att nagot ar bra, utan att det passerat ett F/E-test. F/E-test ar langt kansligare an vad normal lyssning och manga fargningar kanske aldrig later sig horas med en normal anlaggning, och kan saledes antas duga gott och vara bra.

Nu fick du faktiskt inte sagt något alls. Någon detekterad färgning i en FE-test rigg kanske inte hörs i en normal anläggning (något jag har sagt så många gånger så att det ekar nu) och kan således antas duga bra.

Då finns det ju ingen anledning att bry sej om FE-tester???

Var inte du för FE-tester ?

Det gäller verkligen att vara vaken och alert när du "svänger till" argumenteringen. Att inte hitta några fel (påverkan i signalkedjan) är naturligtvis något bra även om det inte är ett 100% bevis för transparens.

Det talas hela tiden om att FE-tester skulle vara så mycket säkrare än andra lyssnings-metoder och att den stora fördelen med FE-tester är just att de är mer pålitliga än andra lyssningsmetoder som bygger på subjektiva åsikter hos åhörarna.

Men sen bortser ni ifrån detta och hävdar att FE-metoden trots sin inbyggda inkonsekvens är användbar just p.g.a. de subjektiva åsikterna...

Ärligt talat boy's så har ni nog hållit på att svänga med argumenteringen så länge själva så att ni inte ens märker hur ruskigt inkonsekvent ni argumenterar...

Jag har iallafall en röd tråd i praktiskt taget alla mina resonemang och den är att FE-metoden inte är mer användbar än vilken annan lyssnings-metod som helst...

FE kan bevisa icke transparens (statistiskt säkerställa hörbar färgning) och därmed kan man hävda att något är sämre.

Ja, nog konstaterar man att "något är sämre"...
Med tanke på att det enda FE-metoden kan säkerställa är om något är "icke transparant", så är alla andra resultat av FE-tester att betrakta som "icke säkerställda".

Simpel logik, helt enkelt...

Med andra ord så är alla testresultat som har säkerställts exakt likadana, nämligen resultatet "icke transparant". Om något inte har befunnits "icke transparant" så är det inte säkerställt, eftersom FE-tester inte kan påvisa total transparans och om något har befunnits "mer transparant" eller "mindre transparant" så är inte detta heller säkerställt, eftersom det är en form av "graderad" bedömning, något som INTE är statistiskt säkerställt.

Men visst...

...om man går ifrån kravet på att allt måste vara statistiskt säkerställt, så kan man ju kanske acceptera subjektiva åsikter om hur mycket färgning som detekterats och kanske t.o.m. "färgningens" beskaffenhet.

Men om man kan lämna kravet på pålitlighet för att uppskatta ett FE-test, så kan man lika gärna lämna det kravet därhän och medge värdet i andra former av lyssnings-tester också...

Same, same, but different...

Simpel logik detta också...

Att den apparat där ingen påverkan detekteras då är bättre (avseende att inte påverka signalkedjan) är nog en slutsats som de flesta ser som logisk och praktiskt användbar. Att du och ett par till kräver 100% bevis för att ingen färgning finns innan ni kan erkänna metoden som vettig eller apparaten som bättre (fortfarande gällande påverkan i signalvägen) är en annan sak.

Jag kräver inte 100% bevis för något alls. Det är ni som hävdar FE-metodens förträfflighet eftersom ni anser den vara så pålitlig och exakt, men när det kommer till kritan så måste bortse ifrån de enda säkra resultaten som FE-metoden KAN ge om man ska ha någon användning för metoden och iställt lita på subjektiva omdömen...

Gör ni så bara...

Jag bryr mej inte.

Men kom inte och hävda FE-metodens förträfflighet med argument om hur säker metoden är och hur exakt den är, när det faktiskt inte finns grund för sådana argument.

Det enda argument som det finns grund för är att metoden är säker så länge man bara är ute efter att konstatera en "icke transparans". Tyvärr så är inte ett så enkelt och kortfattat testresultat använbart för någon...

Ok, så du skulle göra ett test som inte kan användas av läsaren, eftersom läsaren ändå måste lyssna på den själv?

Ungefär det som du kritiserar F/E för? Varför skulle den testmetodiken då vara bättre än F/E?

Nu svänger argumenteringen igen.

Tråden startades för att det förekom så mycket oreserverade uttalanden om FE-metodens förträfflighet, i syfte att visa att det finns så pass mycket brister och dessutom grava brister, så att jag ville uppmärksamma folk i allmänhet till att inte lita mer på FE-test resultat än på vanliga provlyssningar.

Tråden syfte har aldrig varit att ta fram bättre alternativ till FE-testerna utan till att "plocka" ner värdet av FE-tester till samma nivå som andra former för provlyssning...

Den testmetod som lockar flest människor till att själva provlyssna, borde vara den bästa metoden, eftersom de egna öronen säger mer än vilket testutllåtande som helst, när det kommer till hur det låter när man driver ett par högtalare med en förstärkare...

Vill du hävda att FE-metoden verkligen stimulerar folk till att lämna sina stugor och lägenheter för att gå ut och provlyssna grejer, så åkaj för mej. Men vi delar inte den åsikten...

Du säger också att omdömena som LTS delar ut om förstärkarna görs pompöst, men jag undrar var du har fått det ifrån.

Det är din subjektiva tolkning av mitt inlägg...
Får du inte ihop pusselbitarna så kan det vara därför...

Får jag gissa? Kan det vara så att du lyssnar på andra som har läst testerna, dvs andrahandsuppgifter?

Gå tillbaka till källan innan du kritiserar med vilken ton apparaterna resenceras. Alternativt kritisera de som recenserar recensionen.

Du är kul du svante...

Om jag skulle nedlåta mej till en egen liten subjektiv tolkning av det du skrev så anser du alltså att jag varken får lyssna på "andrahandsuppgifter" eller diskutera utifrån dessa "andrahandsuppgifter"...

Vill du att jag ska sluta kritisera sådant som jag finner grund för att kritisera?

Mej veterligen så är inte forumet någon form av demokratiskt instans, men visst är det väl moderatorerna och admins som avgör vad som får lov att yppas eller ej...

Stöter jag på något skrivet på forumet som jag tycker verkar tokigt, så TAR jag mej friheten att argumentera kring detta. Om någon har problem med att jag bemöter sådant på detta sätt, så föreslår jag denne "styr" upp de som sitter och häver ur sej dessa "andrahandsuppgifter" istället för att kritisera mej när jag bemöter dom.

Glocalnet är lägre, men ni närmar er...

Redigerat av Unregistered959, 11 July 2008 - 21:25.

[SvanteG]

• 0

Nuskavise.

Du vill alltså först och främst kritisera forummedlemmar som inte säger samma sak som LTS testrapporter, som överdriver resultaten, eller ger sina egna tolkningar.

Fine, det är helt ok. Det är en sak mellan dig och dem.

Men du har samtidigt framfört kritik, eller pekat på svagheter i LTS F/E. Jag har försökt, så långt det går, att bemöta den eller hållit med när synpunkterna har stämt. Flera av punkterna har gällt att metoden inte är generaliserbar till vilken anläggning som helst. Jag har hållit med om att det givetvis är så, men ändå försvarat det val av last och kringutrustning som LTS har gjort. Efter vad jag har sett är de gjorda på ingenjörsmässigt goda grunder. Jag har också upprepade gånger pekat på att de flesta av dina synpunkter gäller vilken lyssningsmetod som helst.

Såvitt jag kan se, så finns det i princip ingen bättre metod än LTS testmetodik, dvs att kombinera mätning med högupplöst F/E-lyssning, för att testa en förstärkare. I varje fall inte om syftet är att skriva om testet i en tidning för att hjälpa andra att välja.

De tester som du föreslår är egentligen inte jämförbara, för de har ett annat syfte. De är sådana tester som nog alla gör när de funderar på att byta förstärkare. Man tar hem den och provar. Det är bra i den specifika situationen, men ingenting man bör grunda en tidningsartikel på.

LTS F/E gör det möjligt att ge ett objektivt lyssnaromdöme. Omdömet blir inte lika blommigt som en öppen test i en specifik anläggning, utan ganska torrt och trist. Utöver det objektiva omdömet ges även subjektiva kommentarer på den uppfattade skillnaden.

...och jag tillskriver faktiskt dessa subjektiva kommentarer mycket högre värde än de som man får i en öppen A/B-lyssning, eftersom de beskriver just skillnaden som apparaten lägger till. Det är INTE pga någon statistik eller objektivitet som jag tycker att de är bättre utan för att de subjektiva omdömena avges i ett läge när man har fått anstränga sig att överhuvudtaget höra påverkan. Är påverkan liten så får man veta det, det blir ju ganska jobbigt att skilja F och E åt då. Det är därför svårare som lyssnare att med hedern i behåll överdriva skillnaderna. Det tror jag är mycket vanligt i öppna tester.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

EDIT:
En lite rättelse:

Felaktigt.Ber om ursäkt. Jag skulle kanske skrivit följande istället:
FE-tester kan inte bevisa transparans, därmed så kan man inte med ett FE-test hävda med någon särskild signifikans att något är bra.

Exempel: Man testar tio cdspelare och finner en statistiskt säkerställd mycket tydlig påverkan (flera testare fixar detta) hos fyra av dessa. Hos fyra andra finner man en statistiskt säkerställd måttlig påverkan (en eller två testare hör detta). Hos två av spelarna kan ingen av testarna uppfatta någon påverkan av signalen.
Du tycks hävda att man inte kan dra den logiska och praktiska slutsatsen att de två som ej detekterats är klart bättre (i ämnet märkbar signalpåverkan) än de fyra som med mycket klar signifikans funnits hörbart interferera signalen.

Detta är solklart logiskt och praktiskt användbart men du vill inte alls se åt det hållet? Att du dessutom hävdar att värdet i metodiken (LTS tekniska kunnande, utrustning, erfarenhet, rum) inte är större än värdet av en vanlig öppen lyssning som vem som helst gör (med minst sagt varierande kunnande, utrustning, erfarenhet, rum) är häpnadsväckande.

Det talas hela tiden om att FE-tester skulle vara så mycket säkrare än andra lyssnings-metoder och att den stora fördelen med FE-tester är just att de är mer pålitliga än andra lyssningsmetoder som bygger på subjektiva åsikter hos åhörarna.

Men sen bortser ni ifrån detta och hävdar att FE-metoden trots sin inbyggda inkonsekvens är användbar just p.g.a. de subjektiva åsikterna...

Ärligt talat boy's så har ni nog hållit på att svänga med argumenteringen så länge själva så att ni inte ens märker hur ruskigt inkonsekvent ni argumenterar...

Det är nog bara du och någon enstaka uppviglare (som egentligen inte intresserar sig för ämnet) som ser det så. Metoden är användbar för att du kan få en detekterbar signalpåverkan statistiskt säkerställd. Det kommer man inte i närheten av vid öppna lyssningar utförda av "vem som helst".

Jag har iallafall en röd tråd i praktiskt taget alla mina resonemang och den är att FE-metoden inte är mer användbar än vilken annan lyssnings-metod som helst...

Förutom när du skrev att en öppen lyssning är klart mer opålitlig än en blind eller FE. Du får gärna förtydliga om detta var någon felskrivning eller tankefel så att det kan avfärdas, för på slutet har det allt sett ut som att du inte finner något värde alls i FE.

Jag kräver inte 100% bevis för något alls. Det är ni som hävdar FE-metodens förträfflighet eftersom ni anser den vara så pålitlig och exakt...

Märkligt för jag ser det som du "kräver" och det som jag "hävdar" klart annorlunda. Jag tycker det har blivit helt klart på slutet att du måste ha 100% bevis för att kunna erkänna att FE-metoden är bättre en vanlig öppen lyssning hos vem som helst. Jag hävdar inte FE-metodens "förträfflighet" (om du med ordet menar 100% säkert) men däremot hävdar jag att metodiken är överlägsen en öppen hemmalyssning. Kan någon verkligen vettigt argumentera mot detta när man betänker skillnaderna i kunskap, utrustning, rum, etc?

Den testmetod som lockar flest människor till att själva provlyssna, borde vara den bästa metoden, eftersom de egna öronen säger mer än vilket testutllåtande som helst, när det kommer till hur det låter när man driver ett par högtalare med en förstärkare...

Vill du hävda att FE-metoden verkligen stimulerar folk till att lämna sina stugor och lägenheter för att gå ut och provlyssna grejer, så åkaj för mej. Men vi delar inte den åsikten...

Men nu virrar du till det och tappar relevansen. FE är till för att detetktera hörbar påverkan av signalvägen. Det borde väl vara klarlagt nu? Att åka till Arkenmässan eller Hifiklubben är bortkastat när man har det syftet.

Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 12 July 2008 - 07:01.

[waconda]

• 0

Men nu virrar du till det och tappar relevansen. FE är till för att detetktera hörbar påverkan av signalvägen. Det borde väl vara klarlagt nu? Att åka till Arkenmässan eller Hifiklubben är bortkastat när man har det syftet.

Typsikt nin/subjektivisten språk. Fast vi ska väl inte tro att det kan vara möjligt att kunna omregga sig hundra gånger på samma forum

För dom som är nyfikna på hur LTS agerar på faktiskt.se där dom är i stor majoritet kan följa debatten där. Jag måste säga att jag får mer och mer sympati för kaffekoppen. Hoppas att han orkar hålla i som ordörande. Annars tror jag att föreningen självdör pga av en viss själutnämd allvetande kapten som drar skutan ner i botten. Synd att det verkar vara så svårt att vara ödmjuk när man besitter stor kunskap i ett ämne. Stilen känns fortfarande igen tyvärr

För övrigt tycker jag faktiskt att FE lyssning är en helt ok metod för att upptäcka om en apparat färgar. Å andra sidan betyder inte det att apparaten är en perfekt musikavspelare. Med mätning, FE samt "vanlig" blindtest hemma i vardagsrummet så kommer man nog i alla fall väldigt långt

[Kimpost]

• 0

Med mätning, FE samt "vanlig" blindtest hemma i vardagsrummet så kommer man nog i alla fall väldigt långt

Jag tycker inte att det ser ut som nins språkbruk. Men strunt i det.

Det du säger i ovanstående citat är ju spot on. Man läser på om apparaten. Bland annat för att se hur den klarat tester i olika former. Och där sätter åtminstone jag mycket större tilltro till FE-lyssningar än vanliga Hifiblaskors lyssningsstunder (som ofta tenderar att utmynna i floskler). Förhoppningsvis redivisas mätningar också, som brukligt. Efter det har man sorterat ut ett antal låt oss säga förstärkare, som man kan låna hem för att testa.

Krasses metod, om jag förstår honom rätt, tycker jag verkar mycket jobbigare. Eftersom andras lyssningstester är öken, så måste han låna hem alla världens förstärkare för test.

Redigerat av Kimpost, 12 July 2008 - 10:02.

[SvanteG]

• 0

Exempel: Man testar tio cdspelare och finner en statistiskt säkerställd mycket tydlig påverkan (flera testare fixar detta) hos fyra av dessa. Hos fyra andra finner man en statistiskt säkerställd måttlig påverkan (en eller två testare hör detta). Hos två av spelarna kan ingen av testarna uppfatta någon påverkan av signalen.
Du tycks hävda att man inte kan dra den logiska och praktiska slutsatsen att de två som ej detekterats är klart bättre (i ämnet märkbar signalpåverkan) än de fyra som med mycket klar signifikans funnits hörbart interferera signalen.

Detta är solklart logiskt och praktiskt användbart men du vill inte alls se åt det hållet? Att du dessutom hävdar att värdet i metodiken (LTS tekniska kunnande, utrustning, erfarenhet, rum) inte är större än värdet av en vanlig öppen lyssning som vem som helst gör (med minst sagt varierande kunnande, utrustning, erfarenhet, rum) är häpnadsväckande.

Alltså, man får inte glömma bivillkoren om man drar en sån här slutsats (att de två odetekterade är bättre). Eftersom man kan misslyckas med detektion om man vill så gör inte blindtestet i sig att slutsatsen är riktig. Speciellt inte om lyssnarna vet vilket testobjekt som undersöks. Detta är ju en annan nivå av blindhet som är sällsynt i blindtestarsammanhang (att man när man lyssnar inte bara är blind för vilket omkopplarläge som motsvarar inkopplat objekt, utan också för vilket testobjektet är, överhuvudtaget).

Givet detta, att lyssnarna vet vilket objekt som undersöks (så är det för det mesta, inklusive i LTS tester), så blir valet av en av de två som inte kunde detekteras en förtroendefråga. Det handlar om att lita på de som utför testet. Man behöver vara säker på att de som lyssnar verkligen anstränger sig med att hitta felen i sitt val av programmaterial, i sitt val av kringutrustning, och i sin inställning under själva testet.

Jag skulle aldrig lita på en förstärkartillverkare som säger så om sin egen förstärkare tex. Om en hempulare skulle säga till mig att en förstärkare har passerat i hans egna tester i hemmet så skulle det på sin höjd göra förstärkaren intressant för vidare testning. Men om LTS säger det så skulle inte jag ha något bättre att ta till för att hitta felen. Jag vet att när det dyker upp en förstärkare som "passerar", då har de f**imej ansträngt sig. Och jag vet att deras ansträngningar brukar hitta otroligt små fel.

Ovanstående baserar sig (för mig) på att jag känner folket som gör lyssningarna och vet hur de funkar. Det kan förstås inte överföras till alla andra, om inte alla andra också känner dem, eller har stor tillit till mig. Det gör en utebliven detektion till ett otroligt mycket svagare argument än en lyckad detektion. Ändå är det ju just de uteblivna detektionerna som är de intressanta.

...vilket återigen inte är specifikt för LTS F/E, utan gäller alla metoder.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Typsikt nin/subjektivisten språk. Fast vi ska väl inte tro att det kan vara möjligt att kunna omregga sig hundra gånger på samma forum

Vet inte om det funkar med att blockera ip-adresser och har dessutom för mig att det går att kringgå med mjukvara som kan maskera ip-adressen. Tror alltså att det skulle kunna funka att omregga sig ett stort antal gånger. Detta är dock inte fallet här vilket du troligen hade märkt om du intresserade dig för sakfrågorna istället för att tramsa om personligt språk (som dessutom inte är i närheten av mitt).

För dom som är nyfikna på hur LTS agerar på faktiskt.se där dom är i stor majoritet kan följa debatten där. Jag måste säga att jag får mer och mer sympati för kaffekoppen. Hoppas att han orkar hålla i som ordörande. Annars tror jag att föreningen självdör pga av en viss själutnämd allvetande kapten som drar skutan ner i botten. Synd att det verkar vara så svårt att vara ödmjuk när man besitter stor kunskap i ett ämne. Stilen känns fortfarande igen tyvärr

Finns väl en LTS-tråd där detta redan tagits upp? Oavsett så passar det bättre där

För övrigt tycker jag faktiskt att FE lyssning är en helt ok metod för att upptäcka om en apparat färgar. Å andra sidan betyder inte det att apparaten är en perfekt musikavspelare. Med mätning, FE samt "vanlig" blindtest hemma i vardagsrummet så kommer man nog i alla fall väldigt långt

Håller helt med förutom att jag uppfattar FE som mer än en ok metod i jämförelse med en öppen lyssning utförd av vem som helst för att upptäcka om en apparat färgar. Detta gör inte metoden helt perfekt och betyder inte att man inte kan ha nytta av att lyssna hemma. Behöver inte vara antingen eller.

Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 12 July 2008 - 11:11.

[Nattlorden]

• 0

Jaså, så är en ändring som en apparat introducerar inte en färgning?
Det har jag trott hela tiden!

Typiskt att du väljer att hitta ett ordval att hacka på så att du slapp kommentera det faktiska innehållet i posten.
Alla ändringar är färgningar. Där har du helt rätt (Wow!).

Om du spenderade några sekunder på att läsa vad jag skrev så fattar du att anledningen att jag valde ett annat ord för att skilja på "totala färgningar i avlyssnat ljud" från "färgningsskillnaden mellan före- och efter-signal".

Edit: borttagning av dubbelpost samt stavfel

Redigerat av Nattlorden, 12 July 2008 - 14:59.

[Nattlorden]

• 0

Nu fick du faktiskt inte sagt något alls. Någon detekterad färgning i en FE-test rigg kanske inte hörs i en normal anläggning (något jag har sagt så många gånger så att det ekar nu) och kan således antas duga bra.

Då finns det ju ingen anledning att bry sej om FE-tester???

Tvärt om. Du kan läsa testen och själv göra bedömingen om du tycker att det är troligt att i din användning kommer det att funka väl, eller om du tycker att nivån på funna färgningar är så stor att det kommer att störa dig.

Resultatet är inte binärt.

Det talas hela tiden om att FE-tester skulle vara så mycket säkrare än andra lyssnings-metoder och att den stora fördelen med FE-tester är just att de är mer pålitliga än andra lyssningsmetoder som bygger på subjektiva åsikter hos åhörarna.

Men sen bortser ni ifrån detta och hävdar att FE-metoden trots sin inbyggda inkonsekvens är användbar just p.g.a. de subjektiva åsikterna...

Ärligt talat boy's så har ni nog hållit på att svänga med argumenteringen så länge själva så att ni inte ens märker hur ruskigt inkonsekvent ni argumenterar...

Det är ingen som har varit inkonsekvent. Det är objektivt fram tills en färgning funnits. Om du kan berätta hur man presenterar för en läsare dessa färgningar på ett fullständigt objektivt sätt som dessutom är förståeligt för läsaren - var god berätta det för LTS, det tror jag säkert testgruppen skulle vara tacksamma för.

Men hur var det nu... har du läst en test ännu så du har fog för att anse att de subjektiva beskrivningarna av individuella färgningar ser ut för att kunna jämföra dem med det placeboindränkta flum som de subjektiva beskrivingar i de flesta andra tidningar hänger sig i?

Med andra ord så är alla testresultat som har säkerställts exakt likadana, nämligen resultatet "icke transparant". Om något inte har befunnits "icke transparant" så är det inte säkerställt, eftersom FE-tester inte kan påvisa total transparans och om något har befunnits "mer transparant" eller "mindre transparant" så är inte detta heller säkerställt, eftersom det är en form av "graderad" bedömning, något som INTE är statistiskt säkerställt.

Men visst...

...om man går ifrån kravet på att allt måste vara statistiskt säkerställt, så kan man ju kanske acceptera subjektiva åsikter om hur mycket färgning som detekterats och kanske t.o.m. "färgningens" beskaffenhet.

Men om man kan lämna kravet på pålitlighet för att uppskatta ett FE-test, så kan man lika gärna lämna det kravet därhän och medge värdet i andra former av lyssnings-tester också...

Fast eftersom lyssningstesten kompletteras med mätningar, så är faktiskt en hel del av de subjektiva åsikterna mätmässigt bevisbara... och då faller den delen av din kritik, eller hur?

Det enda argument som det finns grund för är att metoden är säker så länge man bara är ute efter att konstatera en "icke transparans". Tyvärr så är inte ett så enkelt och kortfattat testresultat använbart för någon...

Fast nu är ju inte det du säger som är testresultatet. Eftersom F/E-lyssningen är enbart en bit av hela testet... och du kan inte bryta isär dem, då det aldrig presenteras resultatet av F/E-lyssningsbiten för sig själv.

Tråden startades för att det förekom så mycket oreserverade uttalanden om FE-metodens förträfflighet, i syfte att visa att det finns så pass mycket brister och dessutom grava brister, så att jag ville uppmärksamma folk i allmänhet till att inte lita mer på FE-test resultat än på vanliga provlyssningar.

Men som du funnit har dessa kommetarer inte kommit för de som står för testandet.

Samt att åsikter om brister och grava brister är missförstånd eller feltolkningar, eller att uppfattade problem i själva F/E-lyssningen hanteras i andra steg i hela testförfarandet, då F/E-lyssningen aldrig presenteras ensamt.

Tråden syfte har aldrig varit att ta fram bättre alternativ till FE-testerna utan till att "plocka" ner värdet av FE-tester till samma nivå som andra former för provlyssning...

Synd det, för det vore mer intressant med förslag till förbättringar, då LTS självklart vill testa så bra som det går, så eventuella förbättringsförslag skulle ju tacksamt tas emot till granskning.

Vill du hävda att FE-metoden verkligen stimulerar folk till att lämna sina stugor och lägenheter för att gå ut och provlyssna grejer, så åkaj för mej. Men vi delar inte den åsikten...

Varför vill man stimulera folk till att provlyssna grejor? Det är ju inte letandet av hifi-utrustning som är intressant för alla oss som bara vill lyssna på musik så bra som möjligt. Det optimala vore ju att aldrig behöva byta sakerna man köpt. Blir ju mer pengar över till mer skivor då.

Fast du är kanske mer intresserad i apparater än i musik? Eller finner något socialt nöje i att spendera en massa til i hifibutiker? Det är ok det med. Men vi har inte samma mål i så fall och då passar säkert olika testmetodiker oss olika bra också.

Eller så är du en handlare i branschen... och verkligen vill att folk skall fortsätta runt i byteskarusellen för evigt därför att de saknar en referens, utan bara sin egen subjektiva uppfattning, vilken lätt påverkas av andras subjektiva uppfattningar och placebo.

Edit: Mer tillagt

Redigerat av Nattlorden, 12 July 2008 - 15:26.

[Patrik_F]

• 0

Typiskt att du väljer att hitta ett ordval att hacka på så att du slapp kommentera det faktiska innehållet i posten.
Alla ändringar är färgningar. Där har du helt rätt (Wow!).

Om du spenderade några sekunder på att läsa vad jag skrev så fattar du att anledningen att jag valde ett annat ord för att skilja på "totala färgningar i avlyssnat ljud" från "färgningsskillnaden mellan före- och efter-signal".

Min enkla fråga var ju:
"Kan du redovisa för färgningen i FE/lyssningens färgning? Och varför den inte skulle vara av intresse?"
Ditt svar är alltså:
"Den är inte av intresse då den alltid finns med"

Tyvärr tas inte hörselsinnets funktion i beaktande i svaret denna gången heller. Maskering är en funktion hos hörseln som alltid är påslagen. Den gör inget undantag för att LTS vill hitta ofärgade apparater . Funktionen påverkar hur ljud uppfattas både vid F och E. Färgningar hos E kan maskeras av hörseln av färgningar hos F(testriggen) men "undgå" att maskeras(dvs färga hörbart) i en annan anläggning med andra egenskaper. Människans hörselsinne kan inte anpassas efter LTS FE/test. Tester måste anpassas efter det man vill undersöka!

Och hur var det med Tooles text som du skrev att jag läst fel. Har du lust att berätta hur den skulle ha lästs?

[Nattlorden]

• 0

Min enkla fråga var ju:
"Kan du redovisa för färgningen i FE/lyssningens färgning? Och varför den inte skulle vara av intresse?"
Ditt svar är alltså:
"Den är inte av intresse då den alltid finns med"

Tyvärr tas inte hörselsinnets funktion i beaktande i svaret denna gången heller. Maskering är en funktion hos hörseln som alltid är påslagen. Den gör inget undantag för att LTS vill hitta ofärgade apparater . Funktionen påverkar hur ljud uppfattas både vid F och E. Färgningar hos E kan maskeras av hörseln av färgningar hos F(testriggen) men "undgå" att maskeras(dvs färga hörbart) i en annan anläggning med andra egenskaper. Människans hörselsinne kan inte anpassas efter LTS FE/test. Tester måste anpassas efter det man vill undersöka!

Och hur var det med Tooles text som du skrev att jag läst fel. Har du lust att berätta hur den skulle ha lästs?

Korrekt summering ... och sen drar du helt fel slutsats. Har tidigare berättat för dig (eller Krasse?) varför detta inte är ett problem, vilket du uppenbarligen inte fick in i skallen. Och jag tänker verkligen inte sitt och översätta Toole åt dig om du inte klara att läsa det själv. Kanske någon annan orkat göra det, nu har jag bättre saker för mig än att hålla ett öga på denna tråden. Nu skall jag göra något vettigare - nämligen göda gräsmattan.

[Patrik_F]

• 0

Korrekt summering ... och sen drar du helt fel slutsats. Har tidigare berättat för dig (eller Krasse?) varför detta inte är ett problem, vilket du uppenbarligen inte fick in i skallen. Och jag tänker verkligen inte sitt och översätta Toole åt dig om du inte klara att läsa det själv. Kanske någon annan orkat göra det, nu har jag bättre saker för mig än att hålla ett öga på denna tråden. Nu skall jag göra något vettigare - nämligen göda gräsmattan.

Du har faktiskt inte svarat på mina frågor. Bara återgivit delar ur LTS propaganda gång efter annan. Och kommit med svepande "du förstår inte"-avfärdanden utan att komma med sakliga argument.

[Patrik_F]

• 0

Flera av punkterna har gällt att metoden inte är generaliserbar till vilken anläggning som helst. Jag har hållit med om att det givetvis är så, men ändå försvarat det val av last och kringutrustning som LTS har gjort. Efter vad jag har sett är de gjorda på ingenjörsmässigt goda grunder.

Men hur är det med de psykoakustiska grunderna?

Såvitt jag kan se, så finns det i princip ingen bättre metod än LTS testmetodik, dvs att kombinera mätning med högupplöst F/E-lyssning, för att testa en förstärkare. I varje fall inte om syftet är att skriva om testet i en tidning för att hjälpa andra att välja.

Med tanke på den enorma arbetsinsats testet kräver kombinerat med osäkerhet kring generaliserbarheten känns metoden onödig helt enkelt. Men om du bara tänker på att hjälpa andra som tidningen MOLT riktar sig till är kanske inte generaliserbarheten något problem..

[Nattlorden]

• 0

Du har faktiskt inte svarat på mina frågor. Bara återgivit delar ur LTS propaganda gång efter annan. Och kommit med svepande "du förstår inte"-avfärdanden utan att komma med sakliga argument.

Jag separerar inte mellan vad jag skrivit till Krasse, dig eller någon annan i tråden. Jag förutsätter du läser allt. Och om du inte förstår när du får ett svar, det kan jag faktiskt inte hjälpa. LTS har ingen propaganda, så att du skriver något sådant är väldigt barnsligt av dig. De sakliga argumenten är skrivna flertalet gånger av flertalet personer både här och tidigare på faktiskt. Resten är faktiskt upp till dig... om du verkligen bryr dig om att förstå. ( Vilket jag tycker vore vettigt om du fortfarande försöker bygga högtalare? )

[Patrik_F]

• 0

Jag separerar inte mellan vad jag skrivit till Krasse, dig eller någon annan i tråden. Jag förutsätter du läser allt. Och om du inte förstår när du får ett svar, det kan jag faktiskt inte hjälpa. LTS har ingen propaganda, så att du skriver något sådant är väldigt barnsligt av dig. De sakliga argumenten är skrivna flertalet gånger av flertalet personer både här och tidigare på faktiskt. Resten är faktiskt upp till dig... om du verkligen bryr dig om att förstå. ( Vilket jag tycker vore vettigt om du fortfarande försöker bygga högtalare? )

Det verkar ärligt talat inte som att jag når fram med min fråga till dig.

Svante förstår, så om han känner för att fortsätta svara här så räcker det nog bra ändå för mig!

[Unregistered959]

• 0

Nuskavise.

Du vill alltså först och främst kritisera forummedlemmar som inte säger samma sak som LTS testrapporter, som överdriver resultaten, eller ger sina egna tolkningar.

Fine, det är helt ok. Det är en sak mellan dig och dem.

Njae.
Förekommer det tvärsäkra uttalanden om något som helst fenomen på detta forum och jag råkar snubbla över dessa uttalanden och finner att det finns all anledning att inte vara tvärsäker, så kommer jag givetvis tala om detta.

För att ge min åsikt lite tyngd så förklarar jag mer än gärna på vilka grunder jag hävdar att man bör vara lite reserverad när man läser sådana uttalanden. Som sagt, lite hälsosam misstänksam kan vara väldigt förnuftigt att ha när man läser både på forum och i tidningar.

Det är alltså egentligen inte forum-medlemmar jag väljer att kritisera utan snarar vad dom har sagt.

Denna tråden startades i samma anda, efter att "bägarn rann över för mej" efter att ha stött på ytterligare sådana här tvärsäkra uttalanden om förstärkare som enligt uppgift grundade sej på FE-tester...

Gör man en sökning på FE-metoden och/eller FE-tester så finner man en beskrivning av lyssnings-testet enligt FE-metoden och bl.a. bilden i mitt första inlägg. Det jag har stött på i forumet och den info jag själv har sökt upp är det som ligger som grund till min kritik av FE-testerna.

Därmed så har jag inga invändningar emot delen av LTS tester som rör tekniska mätningar (med fullständigt objektiva instrument). Jag tycker dock att man ska vara lite försiktig med att tolka även sådana mätningar, eftersom det är lätt hänt att man drar förhastade slutsatser även med rent tekniska mätningar som underlag...

Men du har samtidigt framfört kritik, eller pekat på svagheter i LTS F/E. Jag har försökt, så långt det går, att bemöta den eller hållit med när synpunkterna har stämt. Flera av punkterna har gällt att metoden inte är generaliserbar till vilken anläggning som helst. Jag har hållit med om att det givetvis är så, men ändå försvarat det val av last och kringutrustning som LTS har gjort. Efter vad jag har sett är de gjorda på ingenjörsmässigt goda grunder. Jag har också upprepade gånger pekat på att de flesta av dina synpunkter gäller vilken lyssningsmetod som helst.

Jag har stor respekt för dina bidrag i tråden. Kanske just för att ditt genuina engagemang så väl lyser igenom inläggen. Jag håller också med om att i vissa avseenden så är vanliga lyssningsmetoder minst lika bristfälliga som FE-testerna och det är kanske det mitt viktigaste budskap med den här tråden.

Främst utifrån närvaron av brister, så är min personliga åsikt att man inte bör värdera FE-tester högre än vanliga "seriösa" lyssnings-tester, utan snarare vara lika hälsosamt misstänksam till resultat som kommer av FE-tester som man bör vara till resultat som kommer av andra former av lyssnings-tester.

Det finns skälig grund för att ana att resultaten ifrån FE-tester faktiskt kan vara relevanta, men eftersom det finns brister, så finns det också skälig grund för att kunna ana att FE-tester inte alltid ger relevanta resultat.

Det krävs främst en ganska hög nivå på ens egna kunskaper för att kunna använda FE-test resultat på ett vettigt sätt, men detta krav (eller rättare sagt) behov är minst lika närvarande när man läser om andra former av lyssnings-tester.

Såvitt jag kan se, så finns det i princip ingen bättre metod än LTS testmetodik, dvs att kombinera mätning med högupplöst F/E-lyssning, för att testa en förstärkare. I varje fall inte om syftet är att skriva om testet i en tidning för att hjälpa andra att välja.

På denna punkt är vi definitivt inte överens!
Det är min bestämda åsikt att FE-tester inte alls hör till de bättre varianterna av "testmetodik", även om syftet är att publicera resultaten i en tidning.

Denna åsikt grundar sej främst på att det är så uppenbart svårt för gemene man att dra korrekta slutsatser utifrån testerna. DET om något borde den här tråden kunna visa väldigt tydligt.

De tester som du föreslår är egentligen inte jämförbara, för de har ett annat syfte. De är sådana tester som nog alla gör när de funderar på att byta förstärkare. Man tar hem den och provar. Det är bra i den specifika situationen, men ingenting man bör grunda en tidningsartikel på.

Följaktligen så håller jag inte med om ovanstående heller. Jag tycker mycket väl att man kan grunda en tidnings-artikel på något som liknar mitt förslag till testförfarande. Faktum är att jag har massivt stöd för min åsikt också om man tittar lite på testmetodiken hos de flesta och största fack-tidningarna inom vår hobby.

Det flesta tidningar tycks anse att det går alldeles utmärkt att basera artiklar på lite vanligare former av "lyssnings-tester" och många tidningar har också insett fördelen med att komplettera lyssnings-testerna med diverse mätvärden också.

Titta t.ex. lite på testerna som publiceras i "High Fidelity", dessa är alltsomoftast synnerligen väl kompletterade med utförliga mätningar av både det ena och det andra. Läsvärdet är enligt min mening också väldigt stort, så visst kan man grunda tidningsartiklar på andra former av tester än just FE-tester...

Att döma av upplagorna så verkar det t.o.m. gå bättre att publicera tester som har utförts utan någon FE-metod som grund! En bidragande orsak till detta kan ju faktiskt vara att dessa test-resultat är lättare att förstå och dra slutsatser utifrån än vad FE-testerna är...

Hur som helst så finns det ALL anledning till lite självkritisk insikt hos LTS företrädare!

LTS F/E gör det möjligt att ge ett objektivt lyssnaromdöme. Omdömet blir inte lika blommigt som en öppen test i en specifik anläggning, utan ganska torrt och trist.

Nog blir det torrt och trist. Det inser jag också med tanke på att det enda fullständigt objektiva omdöme som FE-testerna kan ge (förutom de tekniska mätvärdena) bara är ett konstaterande om färgning har detekterats eller ej.

Utöver det objektiva omdömet ges även subjektiva kommentarer på den uppfattade skillnaden.

...och jag tillskriver faktiskt dessa subjektiva kommentarer mycket högre värde än de som man får i en öppen A/B-lyssning, eftersom de beskriver just skillnaden som apparaten lägger till.

Och det är detta jag har mest invändningar emot!
De skillnader som man detekterar i ett FE-test kan inte med full säkerhet härledas till testobjektet ensamt. Det finns t.o.m. anhängare av FE-metoden i denna tråden som medger att konstaterad färgning i ett FE-test kanske inte existerar i en annan anläggning. Vad värre är att det går inte heller att säkerställa att karaktären på den färgning som detekteras i ett FE-test är densamma i en annan anläggning.

ÄNDÅ så värderar du sådana subjektiva omdömen högre efter ett FE-test än om sådana subjektiva omdömen presenteras efter någon annan form av lyssnings-test.

Enligt min mening så är värdet ungefär lika lågt oavsett vilken form av lyssnings-test det är som ligger bakom omdömet.

Det är INTE pga någon statistik eller objektivitet som jag tycker att de är bättre utan för att de subjektiva omdömena avges i ett läge när man har fått anstränga sig att överhuvudtaget höra påverkan. Är påverkan liten så får man veta det, det blir ju ganska jobbigt att skilja F och E åt då. Det är därför svårare som lyssnare att med hedern i behåll överdriva skillnaderna. Det tror jag är mycket vanligt i öppna tester.

Det är säkerligen så att skillnader gärna överdrivs vid vanliga öppna tester. Framförallt de som publiceras i tidningar, eftersom det är skillnaderna mellan olika apparater som läsarna vill veta. Ingen läsare är hjälpt av ett simpelt konstaterande om att det inte gick att höra några skillnader mellan Grej A och Grej B.

Det var förresten en av mina invändningar emot FE-testerna också, eftersom det enda någotsånär säkra resultatet av ett FE-test faktiskt bara är ett simpelt konstaterande om färgning gick att detektera eller ej.

Det är också ett synnerligen oanvändbart omdöme...

Kontentan av FE-testerna är att det enda riktigt pålitliga resultatet man kan få av ett FE-test i praktiken är oanvändbart, medan de subjektiva omdömena är betydligt mer användbara, men deras pålitlighet är markant lägre eftersom de i huvudsak är subjektiva omdömen...

[Patrik_F]

• 0

På denna punkt är vi definitivt inte överens!
Det är min bestämda åsikt att FE-tester inte alls hör till de bättre varianterna av "testmetodik", även om syftet är att publicera resultaten i en tidning.

Denna åsikt grundar sej främst på att det är så uppenbart svårt för gemene man att dra korrekta slutsatser utifrån testerna. DET om något borde den här tråden kunna visa väldigt tydligt.

Jo, fast det kan vara så att Svante menar Molt när han skriver tidning. Eftersom dess läsekrets kanske har musikanläggningar med liknande egenskaper som testriggen i högre utsträckning än genomsnitts-hifinissen kan ju de dra korrektare slutsatser från testerna. Eller?

[SvanteG]

• 0

Tja, vi får väl nöja oss med att konstatera att vi har olika åsikter då. De blir inte mer lika av att vi upprepar oss mer, tror jag. Vill bara avsluta med att säga att det här:

Det var förresten en av mina invändningar emot FE-testerna också, eftersom det enda någotsånär säkra resultatet av ett FE-test faktiskt bara är ett simpelt konstaterande om färgning gick att detektera eller ej.

...betyder att andra tester inte har några någotsånär säkra resultat alls. Eller hur?

[Kimpost]

• 0

Herregud...

Patrik:
En sak som talar för att du överdriver maskeringseffekten är att LTS så gott som alltid finner färgningar. Du kanske inte tycker att det är ett hållbart akademiskt bevis, men säger det empiriska resultatet dig verkligen ingenting?

Krasse:
Du skriver enormt mycket ord, men vad vill du ha sagt egentligen? Om man nu i FE-lyssning finner en färgning, så är den ju reell, eller hur? Den kanske inte är reell hemma hos dig, om du t ex har en lättare last, men det är ju ingen brist hos FE lyssningen. Tvärtom, så är det ju en av styrkorna. Att du påpekar brister hos FE tycker jag är sunt, men att du anser att bristerna hos FE är större än i vanliga lyssningstester, är minst sagt häpnadsväckande. Där är ju vartenda stavelse baserad på subjektivitet, medan FE-lyssning hur du än vrider och vänder på saken, åtminstone har en objektivt detekterad färgning. Och beträffande färgning kontra transparens, så är det på det viset att man nästan alltid finner en färgning. I de fall man inte gör det, så anstränger man sig extra för att finna en sådan. Misslyckas man trots detta, så konstaterar man inte att apparaten ifråga är transparent, utan endast att man inte funnit en färgning. Jag tycker det är hur seriöst och rättvist som helst.

Och med LTS FE-lyssning som grund tycker jag att man på goda grunder kan gå vidare med en apparat som man inte funnit färgning hos, t ex genom att låna hem den för att se hur den beter sig i hemmiljö. Notera att detta naturligtvis lämpar sig bäst för människor som eftersöker så lite färgning som möjligt.

[SvanteG]

• 0

Jo, fast det kan vara så att Svante menar Molt när han skriver tidning. Eftersom dess läsekrets kanske har musikanläggningar med liknande egenskaper som testriggen i högre utsträckning än genomsnitts-hifinissen kan ju de dra korrektare slutsatser från testerna. Eller?

Mja, jo, på sätt och vis menar jag ju MoLT. MoLT är i alla fall inkluderat i gänget. Det fanns tidigare tidningar som skulle kunnat platsa, som gamla Radio och Television annars får man nog gå utrikes idag för att hitta tidningar som platsar som annat än dassliteratur. Det är väl så numera att hifipressen har blivit mer och mer svallerpress just för att folk i allmänhet inte orkar med det där lite tyngre. Man vill ha flashiga bilder och på sin höjd "bra" eller "dåligt". Synd, tycker jag, för då leverarar tidningarna just det utan djupare research.

Ett F/E är jobbigt att göra rätt. Det är mycket jobbigare än att bara koppla upp prylarna och lyssna och tycka. Då kan dessutom ingen säga att man har fel, alla kan ju tycka vad de vill. Det blir lite bioresension över det hela. Ska man se riktigt seriös ut så tar man med någon intetsägande mätning från tillverkarens datablad.

Burr, säger jag.

PS. Jag ska erkänna att jag inte regelbundet scannar av hifipressen längre. Det KAN förstås ha kommit nån ny stjärna på himlen som jag har missat.

[Patrik_F]

• 0

Herregud...

Patrik:
En sak som talar för att du överdriver maskeringseffekten är att LTS så gott som alltid finner färgningar. Du kanske inte tycker att det är ett hållbart akademiskt bevis, men säger det empiriska resultatet dig verkligen ingenting?

Nej, jag tycker inte att det bevisar nåt alls om maskeringseffektens betydelse för detektion av färgning.
Problemet är att man inte har(och inte kan) isolera testriggens inverkan i maskeringshänseende för denna typ av tester.

[Kimpost]

• 0

Du menar att det enligt dig är en stor risk att färgningarna som man funnit är falska? Eller att man åtminstone inte kan utesluta detta? Hur ställer du dig då till att man alltid kunnat verifiera färgningarna med mätningar? Är det också ointressant?

[Patrik_F]

• 0

Du menar att det enligt dig är en stor risk att färgningarna som man funnit är falska? Eller att man åtminstone inte kan utesluta detta? Hur ställer du dig då till att man alltid kunnat verifiera färgningarna med mätningar? Är det också ointressant?

Nej, det menar jag verkligen inte. Osäkerheten gäller de fall där färgning inte kunnat påvisas.

[Unregistered959]

• 0

Du skriver enormt mycket ord, men vad vill du ha sagt egentligen? Om man nu i FE-lyssning finner en färgning, så är den ju reell, eller hur? Den kanske inte är reell hemma hos dig, om du t ex har en lättare last, men det är ju ingen brist hos FE lyssningen.

OM inte ett resultat av en FE-lyssning är använbart så tycker iallafall jag att det kan betraktas som en brist...
...För vad är vitsen med ett test, om inte resultatet är använbart?

Att du påpekar brister hos FE tycker jag är sunt, men att du anser att bristerna hos FE är större än i vanliga lyssningstester, är minst sagt häpnadsväckande.

Då kan du sluta häpnas nu då, för det har inte varit mitt syfte med den här tråden...

Mitt syfte med tråden har varit att "väcka" den hälsosamma misstänksamhet man vanligtvis bör ha inför lyssnings-tester oavsett om de har utförts enligt FE-metoden eller någon annan metod.

Där är ju vartenda stavelse baserad på subjektivitet, medan FE-lyssning hur du än vrider och vänder på saken, åtminstone har en objektivt detekterad färgning.

Visst har den det...
...men. Praktiskt taget alla testade objekt har uppvisat visat sej färga ljudet.

För att test-resultatet ska bli användbart, så måste man lämna säkerheten och pålitligheten hos det statistiskt säkerställda resultatet (i form av en detekterad färgning) för att övergå till det mer subjektiva omdömet om HUR färgningen låter och hur stor färgning man har detekterat istället.

Då är det min åsikt att säkerheten och pålitligheten inte längre är bättre hos FE-tester än hos vilka lyssnings-tester som helst.

Och med LTS FE-lyssning som grund tycker jag att man på goda grunder kan gå vidare med en apparat som man inte funnit färgning hos, t ex genom att låna hem den för att se hur den beter sig i hemmiljö.

Det är klart att man kan.
Det ser jag inget problem med. Det jag ser ett problem med är att det finns en överhängande risk för att man efter att ha läst en massa FE-test resultat sorterar bort förstärkare som kanske hade prestera minst lika bra ljud och kanske t.o.m. bättre ljud i ens egen ljudanläggning i hemmet, bara för att dessa förstärkare kanske inte fick lika trevliga omdömen i FE-testerna...

Det är just detta jag oroar mej för, eftersom detta inte gynnar någon på lång sikt.

Då tycker jag att det är bättre att stimulera folks intresse för dessa prylar så att de själva går ut och provlyssnar grejer istället för att göra det enkelt för sej genom att sitta hemma i sina kammare och göra sina inköp utifrån EN tidnings testresultat...

Du menar att det enligt dig är en stor risk att färgningarna som man funnit är falska? Eller att man åtminstone inte kan utesluta detta? Hur ställer du dig då till att man alltid kunnat verifiera färgningarna med mätningar? Är det också ointressant?

Om ett FE-test visar på en färgning och man tar testobjektet hem till sej själv och kopplar upp den och får ett bättre ljud i sin egen ljudanläggning än man hade tidigare.

Hur ställer du dej då till det praktiska värdet av FE-testet?

Det är en simpel fråga som bara tarvar ett simpelt svar...

[Kimpost]

• 0

OK, för dig är FE-lyssning helt OK när färgning hittas, men eftersom man inte alltid hittar färgning så är det i dessa enstaka fall en ointressant information. Att man inte hittade färgningen kan ju bero på maskeringseffekter. Jag accepterar det, även om jag inte håller med.

Kan du gå med på följande snälla formulering?

"En FE-lyssning som inte funnit en färgning, kan innebära att det fortfarande finns en färgning, men att man missat den på grund av brister i testmaterialet eller hos lyssningsgruppen, eller på grund av maskeringseffekter. Dock är det naturligtvis positivt för apparaten i fråga, ur transparenssynvinkel, att färgning inte har gått att detektera."

[Unregistered959]

• 0

Tja, vi får väl nöja oss med att konstatera att vi har olika åsikter då. De blir inte mer lika av att vi upprepar oss mer, tror jag. Vill bara avsluta med att säga att det här:



...betyder att andra tester inte har några någotsånär säkra resultat alls. Eller hur?

Tack för din digra insats Svante och kanske har du rätt i att vi får nöja oss med att konstatera att vi har lite olika åsikter.

Vad det gäller andra former av lyssnings-tester så har jag alltid hävdat att man ska ta dessa med en nypa salt och vissa tidningars tester bör man ta saltet med en rejäl skyffel!!!

Faktum är att sedan jag började läsa tester i tidningar lite baklänges så sa testerna mej mycket mer än när jag bara läste dom rakt av.

Med "baklänges" så menar jag att jag försökte utläsa vad som INTE sades i test-rescensionen.

Om t.ex. en förstärkares främsta egenskaper listas i några punkter, så funderar jag istället på alla de andra aspekterna man kan ha på en förstärkares prestation istället. Det har nämligen visat sej att att den information som utelämnas kan vara avsevärt viktigare än den som faktiskt kom med i en rescension...

Hur som helst, så har jag alltid propagerat för att det mest pålitliga testresultat man kan uppnå är det man själv kommer fram till efter att ha provat en "grej" i sitt eget hem...

Det tror jag nog att alla med ett genuint hifi-intresse håller med om när all prestige har lagt sej...

[Kimpost]

• 0

Om ett FE-test visar på en färgning och man tar testobjektet hem till sej själv och kopplar upp den och får ett bättre ljud i sin egen ljudanläggning än man hade tidigare.

Hur ställer du dej då till det praktiska värdet av FE-testet?

Det är en simpel fråga som bara tarvar ett simpelt svar...

Det kan naturligtvis hända. T ex om min utrustning i övrigt inte är transparent. Eller om min last är lättare, villket kanske är ett vanligare scenario. En förstärkare som färgar vid svår last kanske inte färgar alls vid lätt last. Men det här är ju inget problem, eftersom jag ju känner till min egna last, och kan sätta FE-lyssningen i relation till detta.

Det praktiska värdet av en FE-lyssning är som störst för dem som eftersträvar transparens.

[Patrik_F]

• 0

OK, för dig är FE-lyssning helt OK när färgning hittas, men eftersom man inte alltid hittar färgning så är det i dessa enstaka fall en ointressant information. Att man inte hittade färgningen kan ju bero på maskeringseffekter. Jag accepterar det, även om jag inte håller med.

Nej, jag tycker inte att det är till nån hjälp överhuvudtaget. Bara bortkastad energi.
Du behöver väl inte skriva vad jag tycker och sedan svara på det Det har inte lyckats så bra hittills.

Kan du gå med på följande snälla formulering?

"En FE-lyssning som inte funnit en färgning, kan innebära att det fortfarande finns en färgning, men att man missat den på grund av brister i testmaterialet eller hos lyssningsgruppen, eller på grund av maskeringseffekter. Dock är det naturligtvis positivt för apparaten i fråga, ur transparenssynvinkel, att färgning inte har gått att detektera."

Nej, varför skulle det vara positivt ur transparenssynvikel om apparaten inte hördes färga enbart pga färgningens samverkan med referensanläggningens?

[Patrik_F]

• 0

Det praktiska värdet av en FE-lyssning är som störst för dem som eftersträvar transparens.

Vilket jag hävdar är att jaga nåt som varken finns eller går att uppnå.

[Kimpost]

• 0

Jag tror att det är dags att ge upp. Ha det bra...

[Unregistered959]

• 0

Det kan naturligtvis hända. T ex om min utrustning i övrigt inte är transparent. Eller om min last är lättare, villket kanske är ett vanligare scenario. En förstärkare som färgar vid svår last kanske inte färgar alls vid lätt last. Men det här är ju inget problem, eftersom jag ju känner till min egna last, och kan sätta FE-lyssningen i relation till detta.

Det praktiska värdet av en FE-lyssning är som störst för dem som eftersträvar transparens.

Jo, det kan väl hända, men det betyder att det praktiska värdet av en FE-lyssning är betydligt mindre om man istället eftersträvar så bra ljud som möjligt i sin egen anläggning!!!

"Transparans" förringas då till ett slags "akademiskt begrepp" som i många verkliga situationer saknar relevans. Eller rättare sagt, avsaknaden av transparans enligt ett FE-test blir ett begrepp som saknar relevans i många verkliga scenarion.

Precis vad jag hela tiden har hävdat...

[phon]

• 0

Det praktiska värdet av en FE-lyssning är som störst för dem som eftersträvar transparens.

Jo, det kan väl hända, men det betyder att det praktiska värdet av en FE-lyssning är betydligt mindre om man istället eftersträvar så bra ljud som möjligt i sin egen anläggning!!!

Precis vad jag hela tiden har hävdat...

Aha, du har alltså hela tiden hävdat att transparens är motsatsen till bra ljud.

Att det inte går att få bra ljud ur en transparent anläggning.

Då förstår jag att du inte har användning för F/E-lyssnade grejor. Den metoden går ju ut på att skaka fram grejor som färgar så lite som möjligt.

Det är alltså mycket färgning som ger bra ljud, transparens är rena skiten.

Och är transparens skit, så måste ju alla metoder som får fram transparenta grejor också vara skit.

F/E-lyssning tar bara fram skitgrejor.

Logiskt och självklart.

.

Redigerat av phon, 13 July 2008 - 08:24.

[Unregistered959]

• 0

Din logik är verkligen luddig...

Aha, du har alltså hela tiden hävdat att transparens är motsatsen till bra ljud.

Jag har hela tiden hävdat att ett testobjekt som inkopplat i en FE-testrigg som påvisar färgning fortfarande kan leverera ett alldeles utmärkt ljud i många andra anläggningar. T.o.m. bättre än de förstärkare man kanske vill uppgradera genom att skaffa sej "testobjektet".

Av detta så kan du inte dra den logiska slutsatsen att transparans är motsatsen till bra ljud.

Det är ett uttryck för logik lika luddig som följande:

Sven är blond och blåögd och kör en seat toledo, därmed så är alla som kör seat toledo blonda och blåögda!

Så kan man inte resonera om man vill stödja sej på logik...

[Squeezemaster]

• 0

Jag har hela tiden hävdat att ett testobjekt som inkopplat i en FE-testrigg som påvisar färgning fortfarande kan leverera ett alldeles utmärkt ljud i många andra anläggningar. T.o.m. bättre än de förstärkare man kanske vill uppgradera genom att skaffa sej "testobjektet".

Menar du som ett exempel nu att en förstärkare har F/E testats och blivit sågad för att den spelar säg +3b mellan 12.000 och 14.000hz samt och -2db mellan 200-500hz.
Sen kombinerar man den med en cdspelare som spelar -3db mellan 12.000-14.000hz samt +2db mellan 200-500hz?

Och då låter det kanon i alla fall?

edit: Förutsatt att man vill återge det som finns på skivan utan att lägga till och ta bort. HiFi helt enkelt.

Redigerat av Martin, 13 July 2008 - 10:52.

[Nattlorden]

• 0

Exemplet ovan funkar ju... ett tag i alla fall... sen skär mekaniken på cd-spelaren och så stoppar man in en ny som mäter rakt... och då plötsligt dyker en elak färgning upp. Vet man då inte om VAR färgningen sitter, så är den logiska slutsatsen att den nya cd-spelaren är kass... och så får man låna hem massor av maskiner för att försöka hitta en som hade samma fel som den gamla.

[Squeezemaster]

• 0

Exemplet ovan funkar ju... ett tag i alla fall...

Jo det var precis det jag tänkte på, det verkar ju inte vara en bra lösning.
I alla fall inte om man är intresserad av HiFi.

Redigerat av Martin, 13 July 2008 - 12:38.

[Unregistered959]

• 0

Så jag skulle inte vara intresserad av HIFI?
Är det mina ynka 4½ tusen hifirelaterade inlägg, som får er att tro att jag skulle vara ointresserad av HIFI, eller är det för att jag bara har intresserat mej i ca 20 år av hifi, som jag skulle vara mindre intresserad av hifi än de som tycker att FE-metoden är alldeles lysande???

Nu får ni skärpa er...

[Nattlorden]

• 0

Krasse - jag tror posten gällde om man använder ordets egentliga betydelse "hög ljudtrohet". Idag används ordet ofta slarvigt, ibland t.o.m. till att betyda "musikanläggning"...

Är du intresserad av hög ljudtrohet? Eller av att själv tycka det låter bra?

Edit: värdeord borttaget + stavningskontroll

Redigerat av Nattlorden, 13 July 2008 - 14:03.

[Squeezemaster]

• 0

Jag försöker bara förstå vad du är ute efter Krasse, och det är inte lätt. Men jag tar för givet att du är intresserad av HiFi!

Men vad är HiFi för dig, säkerligen står det någonstans redan, men du kan väl ta det igen.

När det låter som allra bäst i dina öron antar jag? Men vad är det, murrigt och beslöjat (aka varmt ljud) som typ Vienna.
Eller kanske klart och framfusigt (i mina öron påträngande diskant som ger lyssningströtthet) typ Klipsch eller Audiovector.

Tar högtalare först och främst som exempel pga egen erfarenhet att det ger absolut stört påverkan i ljudkedjan.

Eller gillar du att höra det som finns på skivan, men tycker bara att F/E-tester inte klarar av att plocka fram apparater och högtalare som verkligen är transparenta?

[kribban]

• 0

Jag har hela tiden hävdat att ett testobjekt som inkopplat i en FE-testrigg som påvisar färgning fortfarande kan leverera ett alldeles utmärkt ljud i många andra anläggningar.

Är det någon som sagt något annat?

[Patrik_F]

• 0

Jag försöker bara förstå vad du är ute efter Krasse, och det är inte lätt. Men jag tar för givet att du är intresserad av HiFi!

Men vad är HiFi för dig, säkerligen står det någonstans redan, men du kan väl ta det igen.

När det låter som allra bäst i dina öron antar jag? Men vad är det, murrigt och beslöjat (aka varmt ljud) som typ Vienna.
Eller kanske klart och framfusigt (i mina öron påträngande diskant som ger lyssningströtthet) typ Klipsch eller Audiovector.

Tar högtalare först och främst som exempel pga egen erfarenhet att det ger absolut stört påverkan i ljudkedjan.

Eller gillar du att höra det som finns på skivan, men tycker bara att F/E-tester inte klarar av att plocka fram apparater och högtalare som verkligen är transparenta?

Antingen gillar man skrikigt, beslöjat eller transparent(som det är) ! Jag känner igen sättet att tänka och argumenten. Jag känner också igenom reklamtexterna tankarna kommer ifrån.
Vem bestämmer vad som finns på skivan? Det är information som är tänkt att spelas upp i folks vardagsrum oftast.

[Unregistered959]

• 0

Det har inget med den här tråden, men för mej handlar HIFI-teknologi om ljudåtergivning som i största möjliga mån kan skapa något av en illusion. Nämligen illusionen av att vara på platsen för inspelningen.

Det ÄR tekniskt möjligt att bygga en ljudanläggning som förmår att skapa en illusion så trovärdig så att åtminstone mina sinnen inte kan avgöra om det är en ljudanläggning jag lyssnar på eller om det är ett live-band som framträder framför mej.

Men av alla mina samlade erfarenheter så är inte några specifika lyssningstester, vare sej det handlar om FE-tester eller andra något som alltid hjälper en till denna illusion.

Den enda metod jag har funnit som alltid fungerar, är att använda sina egna öron.
Ibland så kan publicerade tester vara till en hjälp, men oftast så kan bara publicerade lyssnings-tester ge en liten "ledtråd", ett uppslag som kan vara värt att vidareutforska.

Tekniska mätningar gillar jag i högre utsträckning än andras provlyssningar, eftersom tekniska mätresultat inte har några subjektiva åsikter och inte behöver överväga vad som är "politiskt korrekt" eller liknande.

Eftersom jag som så många andra har en begränsad budget, så kan inte jag heller springa iväg och köpa mej min dröm-anläggning på en gång, vilket innebär att hela min hobby och mitt intresse egentligen bara är en pågående process där målet är en så natur-trogen illusion som min ekonomi klarar av. Det betyder rent konkret att jag har köpt det t.ex. förstärkare efter min ekonomiska förmåga och därefter uppgraderat när ekonomin har tillåtit.

De objekt som kommer in i mitt hem är de som JAG personligen upplever ger mest välljud per krona, när jag uppgraderar. Och ur detta perspektivet så är det TOTALT ointressant huruvida en förstärkare som jag köper har klarat ett FE-test väl eller ej.

Tester som väcker min nyfikenhet och som stimulerar mej till att ta mej en närmare titt på vissa förstärkare är BRA tester, men när ni börjar tala om transparans (som inte går att påvisa med ett FE-test) istället för välljud, som ett ideal värt att följa, så stämmer inte era åsikter med mina erfarenheter längre.

VARFÖR de inte stämmer har jag redan visat.

Vad jag inte kan förstå är hur ni hela tiden fokuserar på klangen ifrån förstärkare? Dippar i frekvensgången så små som 0,1dB t.o.m.
Blir skillnaderna riktigt små, så minskar ju dessutom FE-metodens tillförlitlighet radikalt när det gäller att "gradera" färgningen, eftersom detta är ett subjektivt omdöme. Inte ens omdömet "totalt transparant" är helt pålitligt eftersom detta omdömet snarare antyder bristerna i metoden än något om förstärkaren som testas.

Ni hänger upp er på EN parameter av många som man kan värdera en förstärkares ljudåtergivning på och inte ens på den parametern går det att utesluta att ett FE-test resultat kanske vara missvisande...

Av med skygglapparna boy's och inse att världen är bra mycket större än både LTS och FE-metoden. Ta gärna intryck av de erfarenheterna som FE-tester kan förmedla, men för jösse namn, ta inte testresultaten ifrån FE-tester som något slags slutgiltigt bevis på något alls...

Dessa testresultat ger bara en av många "ledtrådar" till det som kommer att bli er egen samlade erfarenhet om ett "testobjekt"...

[Squeezemaster]

• 0

Vem bestämmer vad som finns på skivan? Det är information som är tänkt att spelas upp i folks vardagsrum oftast.

Inspelningsteknikern såklart, det är ju inget som du kan påverka hemma annat än att förvärra det som ligger pressat på skivan.

Det har inget med den här tråden, men för mej handlar HIFI-teknologi om ljudåtergivning som i största möjliga mån kan skapa något av en illusion. Nämligen illusionen av att vara på platsen för inspelningen.

Då har vi i alla fall samma mål

[Unregistered959]

• 0

I strävan efter drömmen om den perfekta illusionen, så är jag övertygad om att det finns gott om förstärkare som inte presterar speciellt väl i ett FE-test men som ändå kan vara fullständiga överdängare på att skapa den här illusionen.

Jag har nämligen väldigt svårt att se varför en nivåskillnad på så lite som t.ex. 0,1dB vid någon specifik frekvens skulle påverka förstärkarens förmåga att skapa en ljudmässig illusion...

Därav att jag frågade tidigare OM man vid FE-tester försöker hitta skillnader i soundstage också. En ganska dum fråga egentligen eftersom "ribban" för hur bra soundstage det går att få ur testriggen till sist avgörs av lyssnings-förstärkaren.

Det går omöjligtvis att få höra en bättre presentation av ett soundstage än vad lyssningsförstärkaren förmår att prestera under de bästa tänkbara förutsättningarna. Kopplar man in ett testobjekt som kanske briljerar just i detta avseendet, så lär man inte märka några skillnader i just hur soundstage presenteras, även om man kanske kan detektera avvikelser i nivå på någon eller flera frekvenser.

Som sagt.

Jag är främst en 3D-nisse och accepterar vilken sekund som helst en mindre avvikelse i frekvensgången om 3D-perspektivet istället är desto bättre.

Framförallt med tanke på hur frekvensgången VERKLIGEN ser ut i mitt och vilket normalt hem som helst.

VEM bryr sej om en förstärkare har en dipp på kanske så mycket som 1dB vid en given frekvens, när ljudet i ens eget rum har dippar och toppar på långt över 10dB (faktor 10) ibland...

Inte ens väldigt extrema akustik åtgärder kan kompensera bort så stora variationer i frekvens-gången som finns i ett rum....
Och så "styrks" FE-metodens förträfflighet med beskrivningar om att man kunnat detektera skillnader i frekvensgången så små som 0,1dB...

Jag tror inte ens att ett riktigt seriösa och "akustiskt döda" testrum klarar av att förhindra variationer så små som 0,1dB...

Redigerat av Unregistered959, 13 July 2008 - 23:08.

[Nattlorden]

• 0

Därav att jag frågade tidigare OM man vid FE-tester försöker hitta skillnader i soundstage också. En ganska dum fråga egentligen eftersom "ribban" för hur bra soundstage det går att få ur testriggen till sist avgörs av lyssnings-förstärkaren.

Avkodningen av soundstage sker i högtalaren, inte i förstärkaren. Förstärkaren hanterar bara elektrisk signal.

F/E-lyssning lyssnar efter FÖRÄNDRINGAR. ALLA FÖRÄNDRINGAR. Föränding i soundstage är en förändring, alltså lyssnar man i F/E-lyssning efter det.

Det går omöjligtvis att få höra en bättre presentation av ett soundstage än vad lyssningsförstärkaren förmår att prestera under de bästa tänkbara förutsättningarna. Kopplar man in ett testobjekt som kanske briljerar just i detta avseendet, så lär man inte märka några skillnader i just hur soundstage presenteras, även om man kanske kan detektera avvikelser i nivå på någon eller flera frekvenser.

Du kan inte briljera mer i soundstage hos en förstärkare än att inte förändra signalen. I alla fall inte om det är en äkta soundstage du vill ha och inte specialeffekter.

VEM bryr sej om en förstärkare har en dipp på kanske så mycket som 1dB vid en given frekvens, när ljudet i ens eget rum har dippar och toppar på långt över 10dB (faktor 10) ibland...

Därför att förändringen trots det är hörbar.

Bättre än så går det att få till.

Inte ens väldigt extrema akustik åtgärder kan kompensera bort så stora variationer i frekvens-gången som finns i ett rum....
Och så "styrks" FE-metodens förträfflighet med beskrivningar om att man kunnat detektera skillnader i frekvensgången så små som 0,1dB...

Det styrker ju definitivt metoden. Du skriver ju här att metoden är känsligare än vad som behövs. Hur mycket mer bekräftelse än det kan vi önska. Tack!

Jag tror inte ens att ett riktigt seriösa och "akustiskt döda" testrum klarar av att förhindra variationer så små som 0,1dB...

Vaddå förhindra? Nu slog du nog en mental kullerbytta. Färgningar adderas. Det är inte så att högtalare och rum sväljer en färgning om den blir liten nog...

[Unregistered959]

• 0

Avkodningen av soundstage sker i högtalaren, inte i förstärkaren. Förstärkaren hanterar bara elektrisk signal.

Har hört det förr.
Men trots det så finns det ibland stora skillnader på hur olika förstärkare presenterar ett och samma soundstage...

Därför att förändringen trots det är hörbar.

Mygg är också märkbara, men det är inte myggen du besväras av när en elefant sitter på dej...

...Eller det är det kanske?

Vaddå förhindra? Nu slog du nog en mental kullerbytta. Färgningar adderas. Det är inte så att högtalare och rum sväljer en färgning om den blir liten nog...

Mental kullerbytta?

Njae, du får nog backa upp påståendet om att färgningar adderas med lite mer om du vill få mej att tro att en liten dipp på 0,1dB skulle bekymmra mej mer än t.ex. en rumsresonans med en topp på över 10dB...