[Droppy]

• 0

The Class B Amplifier

To improve the full power efficiency of the previous Class A amplifier by reducing the wasted power in the form of heat, it is possible to design the power amplifier circuit with two transistors in its output stage producing what is commonly termed as a "push-pull" type amplifier configuration. Push-pull amplifiers use two "complementary" or matching transistors, one being an NPN-type and the other being a PNP-type with both power transistors receiving the same input signal together that is equal in magnitude, but in opposite phase to each other. This results in one transistor only amplifying one half or 180^o of the input waveform cycle while the other transistor amplifies the other half or remaining 180^o of the input waveform cycle with the resulting "two-halves" being put back together again at the output terminal. Then the conduction angle for this type of amplifier circuit is only 180^o or 50% of the input signal. This pushing and pulling effect of the alternating half cycles by the transistors gives this type of circuit its amusing name, but these types of audio amplifier circuit are more generally known as the Class B Amplifier as shown below.
Class B Push-pull Transformer Amplifier Circuit

The circuit above shows a standard Class B Amplifier circuit that uses a balanced centre-tapped input transformer, which splits the incoming waveform signal into two equal halves and which are 180^o out of phase with each other. Another centre-tapped transformer on the output is used to recombined the two signals providing the increased power to the load. The transistors used for this type of transformer push-pull amplifier circuit are both NPN transistors with their emitter terminals connected together. Here, the load current is shared between the two power transistor devices as it decreases in one device and increases in the other throughout the signal cycle reducing the output voltage and current to zero. The result is that both halves of the output waveform now swings from zero to twice the quiescent current thereby reducing dissipation. This has the effect of almost doubling the efficiency of the amplifier to around 70%.
Assuming that no input signal is present, then each transistor carries the normal quiescent collector current, the value of which is determined by the base bias which is at the cut-off point. If the transformer is accurately centre tapped, then the two collector currents will flow in opposite directions (ideal condition) and there will be no magnetization of the transformer core, thus minimizing the possibility of distortion. When a signal is present across the secondary of the driver transformer T1, the transistor base inputs are in "anti-phase" to each other as shown, thus if TR1 base goes positive driving the transistor into heavy conduction, its collector current will increase but at the same time the base current of TR2 will go negative further into cut-off and the collector current of this transistor decreases by an equal amount and vice versa. Hence negative halves are amplified by one transistor and positive halves by the other transistor giving this push-pull effect. Unlike the DC condition, these AC currents are ADDITIVE resulting in the two output half-cycles being combined to reform the sine-wave in the output transformers primary winding which then appears across the load.
Class B Amplifier operation has zero DC bias as the transistors are biased at the cut-off, so each transistor only conducts when the input signal is greater than the base-emitter voltage. Therefore, at zero input there is zero output and no power is being consumed. This then means that the actual Q-point of a Class B amplifier is on the Vce part of the load line as shown below.
Class B Output Characteristics Curves

The Class B Amplifier has the big advantage over their Class A amplifier cousins in that no current flows through the transistors when they are in their quiescent state (ie, with no input signal), therefore no power is dissipated in the output transistors or transformer when there is no signal present unlike Class A amplifier stages that require significant base bias thereby dissipating lots of heat - even with no input signal present. So the overall conversion efficiency ( η ) of the amplifier is greater than that of the equivalent Class A with efficiencies reaching as high as 70% possible resulting in nearly all modern types of push-pull amplifiers operated in this Class B mode.
Transformerless Class B Push-Pull Amplifier

One of the main disadvantages of the Class B amplifier circuit above is that it uses balanced centre-tapped transformers in its design, making it expensive to construct. However, there is another type of Class B amplifier called a Complementary-Symmetry Class B Amplifier that does not use transformers in its design therefore, it is transformerless using instead complementary or matching pairs of power transistors. As transformers are not needed this makes the amplifier circuit much smaller for the same amount of output, also there are no stray magnetic effects or transformer distortion to effect the quality of the output signal. An example of a "transformerless" Class B amplifier circuit is given below.
Class B Transformerless Output Stage

The Class B amplifier circuit above uses complimentary transistors for each half of the waveform and while Class B amplifiers have a much high gain than the Class A types, one of the main disadvantages of class B type push-pull amplifiers is that they suffer from an effect known commonly as Crossover Distortion.
We remember from our tutorials about Transistors that it takes approximately 0.7 volts (measured from base to emitter) to get a bipolar transistor to start conducting. In a pure class B amplifier, the output transistors are not "pre-biased" to an "ON" state of operation. This means that the part of the output waveform which falls below this 0.7 volt window will not be reproduced accurately as the transition between the two transistors (when they are switching over from one to the other), the transistors do not stop or start conducting exactly at the zero crossover point even if they are specially matched pairs. The output transistors for each half of the waveform (positive and negative) will each have a 0.7 volt area in which they will not be conducting resulting in both transistors being "OFF" at the same time.
A simple way to eliminate crossover distortion in a Class B amplifier is to add two small voltage sources to the circuit to bias both the transistors at a point slightly above their cut-off point. This then would give us what is commonly called an Class AB Amplifier circuit. However, it is impractical to add additional voltage sources to the amplifier circuit so pn-junctions are used to provide the additional bias in the form of silicon diodes.
The Class AB Amplifier

We know that we need the base-emitter voltage to be greater than 0.7v for a silicon bipolar transistor to start conducting, so if we were to replace the two voltage divider biasing resistors connected to the base terminals of the transistors with two silicon Diodes, the biasing voltage applied to the transistors would now be equal to the forward voltage drop of the diode. These two diodes are generally called Biasing Diodes or Compensating Diodes and are chosen to match the characteristics of the matching transistors. The circuit below shows diode biasing.
Class AB Amplifier

The Class AB Amplifier circuit is a compromise between the Class A and the Class B configurations. This very small diode biasing voltage causes both transistors to slightly conduct even when no input signal is present. An input signal waveform will cause the transistors to operate as normal in their active region thereby eliminating any crossover distortion present in pure Class B amplifier designs. A small collector current will flow when there is no input signal but it is much less than that for the Class A amplifier configuration. This means then that the transistor will be "ON" for more than half a cycle of the waveform but much less than a full cycle giving a conduction angle of between 180 to 360^o or 50 to 100% of the input signal depending upon the amount of additional biasing used. The amount of diode biasing voltage present at the base terminal of the transistor can be increased in multiples by adding additional diodes in series.
Class B amplifiers are greatly preferred over Class A designs for high-power applications such as audio power amplifiers and PA systems. Like the Class A Amplifier circuit, one way to greatly boost the current gain ( A_i ) of a Class B push-pull amplifier is to use Darlington transistors pairs instead of single transistors in its output circuitry.

Redigerat av Droppy, 21 October 2011 - 13:15.

[Sir Anselm]

• 0

Lika med högtalare. För de pengarna jag hade åsidosatt blev jag sagd att jag absolut skulle slå till på ett par Pi60 eller något än värre från IÖ. Men det var aldrig något alternativ för mig heller, inte för jag tror eller tycker att hans produkter är dåliga, utan för att det var inte det jag kände jag ville ha, och kunde tänka mig att leva med (utseendemässigt och känslomässigt), samt att jag redan hittat det ljud jag ville ha matchat med den elektroniken jag ville ha.

Jag menar, hallå, en stacke svarata lådor med en grönt skimmrande Naimlogga är ju fräckt! ;-)

He he, jag vill minnas att jag sade att jag tyckte att du absolut borde lyssna på ett par pi60 innan du slutgiltigt bestämde dig!

Naim är ju snygga helt klart, men när vi kopplade in dina nya fina högtalare på min Onkyo 807:a så lät det ju lika bra där, iallafall för mig

Vi var ju även iväg för länge sedan och lyssnade på ett par rejäla system från Naim och Hegel, trots att vi var väldigt medvetna om vilket system som spelades kunde vi ju knappast peka ut några stora skillnader.

Jag sållar mig väl till den skaran som tycker att det är helt okej om man väljer att lägga massa pengar på fina märken och flashiga lådor, men man bör vara medveten om att den ökade kostnaden inte automatiskt är lika med bättre ljud.

[AlexanderE]

• 0

Då slutar vi upp med fånerierna och diskuterar på en vettig och seriös nivå nu. Inget mer larv.

[Unregisteredaa866b49]

• 0

Det känns som att denna tråd redan spårat ut för några sidor sedan.

[Droppy]

• 0

Någon som kan eller vill kommentera att Naim skulle vara en Class B amp (push and pull) och därför är effekt/watt inte jämförbart med en Class A amp.

Jag forskar vidare på vad som skiljer Naims konstruktion mot t ex Nad och Denon

[Mr_Tom]

• 0

AVR4000: En kort kommentar till något du skrev tidigt i det första av de där långa inläggen: Det är ingenting som hindrar dig att lyssna in dig på objekt A och objekt B öppet, för att förvissa dig om dess skillnader. När du kan dem borde det gå bra att plocka ut dem i blindtestet.

Att bara börja gissa hejvilt låter som ett dåligt förfarande. Om man nu alls ska blindtesta seriöst.

Låter som en ganska vettig metod. Först bestämmer man "skillnaderna", helt öppet. Sedan får man se om dom "finns kvar" när man testar blint.
Om man kör blint direkt är det nog betydligt svårare att upptäcka små skillnader och då kan slutsatsen bli, kanske felaktigt, att skillnader inte finns.

Sedan kan man diskutera tester och skillnader hur länge som helst. Och det har väl tråden också bevisat.

Redigerat av Mr_Tom, 21 October 2011 - 16:45.

[robert293]

• 0

on topic.

naim 5i är övereklamerad då det påstås att dess teknik är överlägsen (vilket alla tillverkare påstår mer eller mindre)
så är ej fallet enl min "tro/erfarenhet" då naim knappast har mer forskning/ekonomi/kunnigt folk resurser än tex sharp som knappast är känt för hifi men folk o resurser har dom.... de har dock en mini modell som heter sm-sx1/sm sx100 vilka är erkänt att vara över både krell och mark levinson mfl enl de största tidningarna...detta är stärkare som ger 50 resp 100w och lika stora som naim storleks mässigt.

detta är OM man tror på tidningarna....

jag skulle dock vilja påstå att tex min lilla tag mclaren 60 håller minst lika hög klass som sm-sx1 vilket även enl mig inte slår naim på fingrarna eller någon annan 50-60-70w med "bra konstruktion"

jag kan ju nämna några småttingar som presterar oerhört bra nedan:

* cyrus 8
* audiolab 8000s
* tag mclaren 60
* marantz pm 17 (om man gillar denna färgning av ljudet...klart färgat men lyckat sådant)
* till sist...sparar alltid det bästa till sist musical fidelity electra...en liten integrerad 70wattare.

alla dessa är inom ramen för effekt kontra pris jämnfört med naim...vad i hela friden är det naim klarar som inte musical fidelity eller cyrus klarar....skulle ingen av dessa kunna tillverka en apparat som mäter neutralt när ett "spela högt" märke som nad fixar biffen????

lägg tid på det akustiska istället och försök matcha stärkare o talare istället för att gapa hit o dit om vad som är bäst o inte....vem i tusan kan säga till mig tex vilken förstärkare som presterar bäst ihop med mina talare....allt har olika parametrar och det gäller att matcha dessa!

Redigerat av robert293, 21 October 2011 - 19:09.

[Lo-Fi Heroes]

• 0

Whathifi om Rega brio r, bra nog att utmana Naim nait 5i och det gör den till ett fantastiskt köp. kanske är värt att kolla in. Kanske ett lustigt uttalande men i alla andra länder verkar det som att brion kostar 6000. Brio Dac kanske är den bästa omvandlaren för 6000kr.

Whathifi hyllar alltid eng märken som just Rega, men också monitor audio, audiolab, Naim mm. Det är säkert en bra stärkare, men kanske inte för att just dom säger det.

[Droppy]

• 0

Kanske är tjatig men

Date: March 29, 1998 03:55 AM
Author: julian vereker
Subject: Bias

All Naim power amps are class B and they have as low a bias as we
can manage, just a few milliamps.

There are two reasons for doing this, in order to make a good
push/pull power amp, the two halves need to match very closely
since there is only one common feedback loop - this applies whatever
the 'class' of the amp. If one achieves this degree of precision
then one only needs a very small bias current.

Also it is extremely wasteful of resources making class A power
amps, since they use large amounts of electricity even when they
are not playing music, this means the waste heat has to be dissipated
into the atmosphere without overheating the components and thus
shortening their lives, which implies large heatsinks, big heavy
and expensive in terms of resources pieces of equipment.

There are quite a few power amps about, that are called class A
for marketing reasons, but are in fact to all intents and purposes,
class B. (Save the planet - buy class .

julian

[Mr_Tom]

• 0

on topic.

naim 5i är övereklamerad då det påstås att dess teknik är överlägsen (vilket alla tillverkare påstår mer eller mindre)

Som du säger, innebär inte det att "alla" prylar i så fall är mer eller mindre överreklamerade ?
Jag tror aldrig jag har sett en annons där man hänvisar till konkurrenten om man vill ha bättre valuta för pengarna .

Redigerat av Mr_Tom, 21 October 2011 - 21:12.

[Droppy]

• 0

Som du säger, innebär inte det att "alla" prylar i så fall är mer eller mindre överreklamerade ?
Jag tror aldrig jag har sett en annons där man hänvisar till konkurrenten om man vill ha bättre valuta för pengarna .

Det kan vara något för reklammakarna att jobb på, den nya reklamen.

du får betalt av konkurrenten när du gör reklam för dem...nice trick

Redigerat av Droppy, 21 October 2011 - 21:30.

[Ageve]

• 0

Någon som kan eller vill kommentera att Naim skulle vara en Class B amp (push and pull) och därför är effekt/watt inte jämförbart med en Class A amp.

Jag förstår inte riktigt vad du försöker komma fram till.

Klass AB är det vanligaste sättet att bli av med problemen som Klass B ger, dvs övergångsdist mellan trissorna (AB arbetar också med Push-pull, dvs en trissa som förstärker vågformen "uppåt" och en som förstärker den "neråt", men de använder en högre tomgångsspänning för att ge en jämnare övergång mellan de båda.

Det beskrivs på ett enkelt sätt på Wikipedia:

Class B and AB
Class-B or -AB push–pull circuits are the most common design type found in audio power amplifiers. Class AB is widely considered a good compromise for audio amplifiers, since much of the time the music is quiet enough that the signal stays in the "class A" region, where it is amplified with good fidelity, and by definition if passing out of this region, is large enough that the distortion products typical of class B are relatively small. The crossover distortion can be reduced further by using negative feedback. Class-B and -AB amplifiers are sometimes used for RF linear amplifiers as well. Class-B amplifiers are also favored in battery-operated devices, such as transistor radios.

Skillnaden i effektivitet mellan AB och B är mycket liten (försumbar), eftersom tomgångsspänningen är låg.

[Droppy]

• 0

Jag förstår inte riktigt vad du försöker komma fram till.

Klass AB är det vanligaste sättet att bli av med problemen som Klass B ger, dvs övergångsdist mellan trissorna (AB arbetar också med Push-pull, dvs en trissa som förstärker vågformen "uppåt" och en som förstärker den "neråt", men de använder en högre tomgångsspänning för att ge en jämnare övergång mellan de båda.

Det beskrivs på ett enkelt sätt på Wikipedia:

Class B and AB
Class-B or -AB push–pull circuits are the most common design type found in audio power amplifiers. Class AB is widely considered a good compromise for audio amplifiers, since much of the time the music is quiet enough that the signal stays in the "class A" region, where it is amplified with good fidelity, and by definition if passing out of this region, is large enough that the distortion products typical of class B are relatively small. The crossover distortion can be reduced further by using negative feedback. Class-B and -AB amplifiers are sometimes used for RF linear amplifiers as well. Class-B amplifiers are also favored in battery-operated devices, such as transistor radios.

Skillnaden i effektivitet mellan AB och B är mycket liten (försumbar), eftersom tomgångsspänningen är låg.

Jag försöker lära mig mer om det teoretiska......för att förstärka min tro på mina öron. vad det nu ska tjäna till.

[Ageve]

• 0

Jag försöker lära mig mer om det teoretiska......för att förstärka min tro på mina öron. vad det nu ska tjäna till.

Bara det inte blir som när troende försöker hitta bevis för arken osv

Skämt och sido, Naim använder Klass B, men de har inte noll i tomgångspänning eftersom det hade gett alldeles för hög dist (i PA-steg osv spelar det mindre roll. Ingen lär märka det ändå eftersom högtalarna de använder distar mycket mer).

Jag är inte helt säker på vilken tomgångsspänning Naim använder, men det handlar om mellan 5 och 10 millivolt. Rotel RB-1080 har som jämförelse en tomgångsspänning på 7 millivolt.

[Droppy]

• 0

Bara det inte blir som när troende försöker hitta bevis för arken osv

Skämt och sido, Naim använder Klass B, men de har inte noll i tomgångspänning eftersom det hade gett alldeles för hög dist (i PA-steg osv spelar det mindre roll. Ingen lär märka det ändå eftersom högtalarna de använder distar mycket mer).

Jag är inte helt säker på vilken tomgångsspänning Naim använder, men det handlar om mellan 5 och 10 millivolt. Rotel RB-1080 har som jämförelse en tomgångsspänning på 7 millivolt.

Vet inte men detta kanske kan bidra till något..
http://www.acoustica.../naim/bias.html

[Ageve]

• 0

Vet inte men detta kanske kan bidra till något..
http://www.acoustica.../naim/bias.html

Japp, det verkar rimligt:

"Absolute minimum distortion occured in the range 7.0-7.5mV"

RB-1080 och RB-1090 är slutsteg och dessa går dessutom inte att köpa nya. Som sagt vad har en Denon receiver för halva priset för trafo? Det har hela tiden varit snack om att Denon för halva priset pissar på Naim 5i för 10 000:-. Sen att det finns gamla biffiga slutsteg är en annan sak.

RB-1080 säljs fortfarande. De har bara bytt namn och låda (RB-1582).

Sen vet jag inte om någon har påstått att en receiver för 5000kr skulle "pissa" på 5i. Effektmässigt, i 2-kanalsdrift är det inget problem, men distmässigt är det inte lika säkert.

Redigerat av Ageve, 21 October 2011 - 22:24.

[el julio]

• 0

Japp, det verkar rimligt:

"Absolute minimum distortion occured in the range 7.0-7.5mV"




RB-1080 säljs fortfarande. De har bara bytt namn och låda (RB-1582).

Sen vet jag inte om någon har påstått att en receiver för 5000kr skulle "pissa" på 5i. Effektmässigt, i 2-kanalsdrift är det inget problem, men distmässigt är det inte lika säkert.

Men denna Rotel kostar ju nästan 15 000...

[Droppy]

• 0

Men denna Rotel kostar ju nästan 15 000...

plus att ett försteg kan behövas.
lite konstigt att jämföra Nait 5i med ett slutsteg från Rotel

Redigerat av Droppy, 22 October 2011 - 10:37.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Att försöka finna och studera vraket av Noaks ark ser jag inget fel i. Det finns förövrigt indikationer på att fartyget befinner sig någonstans på berget Ararat och jag har även läst ett vittnesmål från 1800-talet från personer som faktiskt lyckats studera det.

Det är inte vetenskapligt att avfärda en sak som denna utifrån någon form av ateistisk ideologi (d.v.s att händelser etc i religiösa böcker inte skall undersökas arkeologiskt eftersom det är fel med religion). Studier av det hela är absolut intressant.

[Ageve]

• 0

plus att ett försteg kan behövas.
lite konstigt att jämföra Nait 5i med ett slutsteg från Rotel

Någon nämnde "gamla slutsteg", därav svaret.

Att försöka finna och studera vraket av Noaks ark ser jag inget fel i. Det finns förövrigt indikationer på att fartyget befinner sig någonstans på berget Ararat och jag har även läst ett vittnesmål från 1800-talet från personer som faktiskt lyckats studera det.

Tillåt mig småle. Vilka indikationer är det du tänker på, och om någon har studerat vraket på 1800-talet, hur kan det då komma sig att ingen vet var det finns idag? Så stort är inte berget Ararat. De flesta kristna övergav tron om Noaks ark för många år sedan (1800-talet?). Det ses mer som en berättelse om förlåtelse och att få en ny chans. De anser med andra ord inte att det ska tas bokstavligt, vilket är förståeligt eftersom det är en av de mest orimliga historierna i Bibeln. Inspirationen till berättelsen kommer troligtvis från en lokal (katastrofal för de som levde där) översvämning i området kring Ararat.

Och du har helt rätt, jag är inte troende. Frågan är bara vad det har med denna tråden att göra.

[Droppy]

• 0

Ja det är ju mycket som inte hör hemma i tråden men den är klart underhållande.
Vi kan kanske summera det hela med att Naim Nait 5i inte är överreklamerad utan
är en förträflig svart låda som spelar väldigt bra på alla punkter och är prisvärd.

Gå och lyssna och upplev musik.

Redigerat av Droppy, 22 October 2011 - 18:10.

[Simon76]

• 0

Ja det är ju mycket som inte hör hemma i tråden men den är klart underhållande.
Vi kan kanske summera det hela med att Naim Nait 5i inte är överreklamerad utan
är en förträflig svart låda som spelar väldigt bra på alla punkter och är prisvärd.

Gå och lyssna och upplev musik.

Hehe..
Det tycker jag verkar vara en bra summering av hela tråden!

[Unregistered52a88696]

• 0

Vi kan kanske summera det hela med att Naim Nait 5i inte är överreklamerad utan
är en förträflig svart låda som spelar väldigt bra på alla punkter och är prisvärd.

Det var ju en ngt lätt färgad summering...

[Donmeta]

• 0

Cyrus 8 - 12995kr (14995 för SE)
Audiolab 8200A – 8000kr
Tag Mclaren 60- hittade inget pris
Marantz pm17 – hittade inget pris (Marantz pm-ki pearl 2*70W 9990, standard pris verkar vara 11890kr)
Musical fidelity electra – hittade inget pris (Musical fidelity Mi3 kostar 12995kr och har 2*70W)
Naim Nait 5i – 9990kr

Då undrar jag: På vilket sätt är Naim nait 5i överprissatt ?
Din slutsats är det jag sagt hela tiden: ut och lyssna, hitta den förstärkare som passar dig och dina högtalare bäst, köp.

[Audio One]

• 0

Ärligt talar har jag inte en aning om vilken teknik som finns i min Naim SuperNait,, och jag bryr mig inte heller.
Huvudsaken är att den låter grymt bra, och det gör den i mina öron.

[Unregistered40880]

• 0

He he, jag vill minnas att jag sade att jag tyckte att du absolut borde lyssna på ett par pi60 innan du slutgiltigt bestämde dig!

Naim är ju snygga helt klart, men när vi kopplade in dina nya fina högtalare på min Onkyo 807:a så lät det ju lika bra där, iallafall för mig

Vi var ju även iväg för länge sedan och lyssnade på ett par rejäla system från Naim och Hegel, trots att vi var väldigt medvetna om vilket system som spelades kunde vi ju knappast peka ut några stora skillnader.

Jag sållar mig väl till den skaran som tycker att det är helt okej om man väljer att lägga massa pengar på fina märken och flashiga lådor, men man bör vara medveten om att den ökade kostnaden inte automatiskt är lika med bättre ljud.

Jo Precis! Men Pi60 var inget alternativ p.g.a att jag inte gillar designen. Det enda som skulle va trist är väl om man nu skulle komma över ett lyssningstillfälle och de skulle låte SJUKT mycket bättre, vilket ju diskuterats här att de antagligen inte gör då "allt låter lika" ;-)

Dessutom vettu tusan om det kostnadsmässigt inte skulle hamnat på samma pengar om man lagt det på att få en schysst finish på Pip 60 lådorna?

Jo Onkyon lät bra, och naimriggen lät bra. subtila subjektiva skillnader får man avgöra och leta efter själv =)

Vid nermare eftertanke vore det najs om vi ansträngt oss och ställt upp grejerna bättre =/ Nu hamnade soffan mitt framför ena Ht (iof hamnade mellanregister diskant över kanten, men ändock) samt att vi båda två i stort sett satt utanför stereobilden på var sin sida =)

Opinionen har minst sagt vänt, idag är det mer regel än undantag att man per automatik "måste föredra det billigare/prisvärda alternativet som minst lika bra eller bättre? (bara en känsla iof) =)

[Sir Anselm]

• 0

Jo Precis! Men Pi60 var inget alternativ p.g.a att jag inte gillar designen. Det enda som skulle va trist är väl om man nu skulle komma över ett lyssningstillfälle och de skulle låte SJUKT mycket bättre, vilket ju diskuterats här att de antagligen inte gör då "allt låter lika" ;-) Dessutom vettu tusan om det kostnadsmässigt inte skulle hamnat på samma pengar om man lagt det på att få en schysst finish på Pip 60 lådorna? Jo Onkyon lät bra, och naimriggen lät bra. subtila subjektiva skillnader får man avgöra och leta efter själv =) Vid nermare eftertanke vore det najs om vi ansträngt oss och ställt upp grejerna bättre =/ Nu hamnade soffan mitt framför ena Ht (iof hamnade mellanregister diskant över kanten, men ändock) samt att vi båda två i stort sett satt utanför stereobilden på var sin sida =) Opinionen har minst sagt vänt, idag är det mer regel än undantag att man per automatik "måste föredra det billigare/prisvärda alternativet som minst lika bra eller bättre? (bara en känsla iof) =)

Ha ha, ja det får jag väl säga, Focal är snyggare än pi60, även om jag tycker det finns en viss charm med deras design också. Men det är nog ingen som säger att alla högtalare låter lika

Naim är också betydligt snyggare än Onkyo helt klart, så det är väl värt en del pengar bara det. Men min känsla var att om det fanns några skillnader ljudmässigt så var de väldigt små. För små för att jag skulle lägga pengar på att uppgradera min förstärkare, då det isåfall bara vore kosmetiskt.

[MKarlsson74]

• 0

Ja, vill man se hifi fanatiker så kan man titta in denna tråden. Vissa (dubbelnick) medlemmar ger fundamentalismen ett dåligt namn och knappat hjälper Naim som märke.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Ja, vill man se hifi fanatiker så kan man titta in denna tråden. Vissa (dubbelnick) medlemmar ger fundamentalismen ett dåligt namn och knappat hjälper Naim som märke.

Samma sak gäller förövrigt en del Denon-ägare.

[Zartok]

• 0

Ingen som är sugen att blindtesta efter all denna trashtalk?

[Unregistered2010]

• 0

Vad bra, då lägger vi ner forumet då det är konstaterat att allt låter lika.

Så börjar vi samla på frimärken...

[Bongo_Mongo]

• 0

Ingen som är sugen att blindtesta efter all denna trashtalk?

Nä, lusten för det minskar stadigt.

[Unregisteredcc128e50]

• 0

Nä, lusten för det minskar stadigt.

Liksom lusten för att aktivera sig på forumet...

[Johan_i_burken]

• 0

Vad bra, då lägger vi ner forumet då det är konstaterat att allt låter lika.

Så börjar vi samla på frimärken...

Det finns väl ingen som har sagt att allt låter lika?

[MKarlsson74]

• 0

Vad bra, då lägger vi ner forumet då det är konstaterat att allt låter lika.

Så börjar vi samla på frimärken...

Nej, allt låter inte lika. Men du är alltså totalt ointresserad av verklig information och fakta? Inget får ifrågasätta påståenden, som ofta kommer från bolagen själv? Då lär du vara bolagens bästa kund, aldrig ifrågasätter något.

[Sir Anselm]

• 0

Nä, lusten för det minskar stadigt.

Nu vet inte jag om du är allvarlig, men det finns ju om inte annat flera i tråden som verkar sky blindtestning som pesten.

Det är en inställning som jag förundras över. Hur kommer detta sig? Är man bara rädd för att man ska få reda på att sin nya dyra förstärkare inte alls hade det där magiska ljudet som säljaren lovade, och som man ju så tydligt hörde själv där i hifi-butiken?

Själv är jag nyfiken av naturen och skulle mer än gärna utmana mina sinnen och fördomar genom blindtestning. Placebo är ju en effekt som det inte råder några tvivel om att den finns, oavsett vad man tycker om den. Ungefär som evolutionsteorin

[MKarlsson74]

• 0

Nä, lusten för det minskar stadigt.

Av vilken anledning? Att du sätter prestige i påstående som du sen inte vill "käka upp" om du inte kan visa upp dom under kontrollerade former?

[Bongo_Mongo]

• 0

Av vilken anledning? Att du sätter prestige i påstående som du sen inte vill "käka upp" om du inte kan visa upp dom under kontrollerade former?

För att ingen har presenterat en metodbeskrivning. Mycket snack och liten verkstad som
vanligt.

Redigerat av Bongo_Mongo, 25 October 2011 - 10:39.

[Falcy]

• 0

För att ingen har presenterat en metodbeskrivning. Mycket snack och liten verkstad som vanligt.

Varför inte själv presentera en metodbeskrivning då?

[Bongo_Mongo]

• 0

Varför inte själv presentera en metodbeskrivning då?

Öhhh..... jag vet inte hur det ska gå till. Därav frågar jag.

Redigerat av Bongo_Mongo, 25 October 2011 - 10:57.

[MKarlsson74]

• 0

För att ingen har presenterat en metodbeskrivning. Mycket snack och liten verkstad som
vanligt.

Behövs det verkligen förklaras? Blint, eller helst dubbelblint, nivåmatchat i en serie som ger en statistisk konfidens.

[ljudfantasten]

• 0

Nu vet inte jag om du är allvarlig, men det finns ju om inte annat flera i tråden som verkar sky blindtestning som pesten.

Det är en inställning som jag förundras över. Hur kommer detta sig? Är man bara rädd för att man ska få reda på att sin nya dyra förstärkare inte alls hade det där magiska ljudet som säljaren lovade, och som man ju så tydligt hörde själv där i hifi-butiken?

Själv är jag nyfiken av naturen och skulle mer än gärna utmana mina sinnen och fördomar genom blindtestning. Placebo är ju en effekt som det inte råder några tvivel om att den finns, oavsett vad man tycker om den. Ungefär som evolutionsteorin

Då är vi 2 som är öppna för blindtest

[gsson]

• 0

Behövs det verkligen förklaras? Blint, eller helst dubbelblint, nivåmatchat i en serie som ger en statistisk konfidens.

Men lägg upp en guide om det är så enkelt då :/
Vad är blint
vad är dubbelblint
varför ska man använda det ena hellre än det andra
Vilka fallgropar finns det
Hur nivåmatchar man
Var nivåmatchar man
vad nivåmatchar man
varför nivåmatchar man
Vad är en statistisk konfidens?
Hur uppnår man statistisk konfidens?
Varför ska man uppnå statistisk konfidens
Vilka fallgropar finns det när man beräknar fram den statistiska konfidensen?
Hur lägger man upp testet
vad gör man efter testet är genomfört
Vad kan man göra med datat efteråt?

[Bongo_Mongo]

• 0

gsson: + 1

men jag lämnar tråden och googlar istället.

Oftast när jag träffar mina få hifivänner så hinns det inte med, men en vacker
dag kanske det finns tid och intresse.

Redigerat av Bongo_Mongo, 25 October 2011 - 12:16.

[Sir Anselm]

• 0

Jag tror ärligt talat att man inte behöver krångla till det så mycket. Se bara till att ha förstärkarna i samma rum med samma högtalare, ställ in volymen så det låter lika högt från båda, sätt på dig en ögonbindel, låt en polare växla mellan förstärkarna lite hur han vill.

Jag lyssnade på Naim och Hegel helt öppet men kunde ändå inte höra någon skillnad, kanske beroende på att jag inte hade några förväntningar varken på den ena eller den andra. Vissa skulle säkert säga att jag har dålig hörsel

[Bongo_Mongo]

• 0

Det värsta är att man nog måste "krångla till det" mer än så, Anselm.
Det vill säga om det ska hålla rent vetenskapligt. Annars har jag inga
problem med det du skriver.

Men jag vill i alla fall dela med mig av en tråd jag hittade på fikarasten. Verkar
lovande om man är intresserad av metoder och slikt...

http://www.stereo.ne...ussion-(for-GTG)

Redigerat av Bongo_Mongo, 25 October 2011 - 13:39.

[Unregistered2010]

• 0

Nej, allt låter inte lika. Men du är alltså totalt ointresserad av verklig information och fakta? Inget får ifrågasätta påståenden, som ofta kommer från bolagen själv? Då lär du vara bolagens bästa kund, aldrig ifrågasätter något.

Allt du inte tycker om är ju antingen för dyrt eller låter "lika" som något billigare.

Det har ju framkommit i massor av trådar...

Personligen så bryr jag mig inte om företags marknadsföring, det är ju precis vad det heter "marknadsföring".

Jag lyssnar istället och tycker jag sedan något är bra så köper jag det, priset är sekundärt.

[MKarlsson74]

• 0

Det värsta är att man nog måste "krångla till det" mer än så, Anselm.
Det vill säga om det ska hålla rent vetenskapligt. Annars har jag inga
problem med det du skriver.

Men jag vill i alla fall dela med mig av en tråd jag hittade på fikarasten. Verkar
lovande om man är intresserad av metoder och slikt...

http://www.stereo.ne...ussion-(for-GTG)

Nej, det behöver du inte. Man kan börja så som anselm skriver, det kan räcka för ett nollresultat. Många hamnar nog där direkt. Lyckas man höra en skillnad så kan man börja ta bort fallgrop efter fallgrop tills man kan med säkerhet bortse från inbillning eller olika nivå.

Allt du inte tycker om är ju antingen för dyrt eller låter "lika" som något billigare.

Det har ju framkommit i massor av trådar...

Personligen så bryr jag mig inte om företags marknadsföring, det är ju precis vad det heter "marknadsföring".

Jag lyssnar istället och tycker jag sedan något är bra så köper jag det, priset är sekundärt.

Men du lyssnar ju inte bara. Du är även medlem här och skriver, och förhoppningsvis läser, i olika trådar. Det påverkar också.

[Unregistered43b822d3]

• 1

För min del faller hela "obefintliga skillnader-diskussionen" på det problematiska faktum att det drivs en tes (om obefintliga skillnader) vilken sedan skall bevisas medelst slumpgenerator.

Utgångspunkten blir då att det är obefintliga skillnader och att ett test som påvisade skillnad då kom fram till fel resultat. Det felaktiga resultatet är att skillnad hördes. Då måste det felaktiga testet avfärdas och ersättas med ett slumpgeneratortest för att få fram det "rätta" resultatet som brukar innebära att skillnad ej hördes.

Ställer man då inte upp på slumpgeneratortest är man offer för s.k "prestige".

Jag ser inte denna förenkling som rimlig, d.v.s att skillnaderna är helt obefintliga och att det därmed enbart finns ett "korrekt" resultat: att skillnad ej detekterades. Övriga resultat (att skillnad detekterades) blir således felaktiga per automatik och måste åtgärdas med slumpgenerator. D.v.s hörs skillnaderna om man slumpar fram testobjekten?

Ett annat problem med detta synsätt är att det plockar ut en enda egenskap hos en apparat och bortser från övriga egenskaper. För min del är ljudet enbart en del av en helhet där övriga punkter handlar om handhavande, hållbarhet (kvalitet) o.s.v. En apparat som ger ett dåligt kvalitetsintryck faller bort direkt från listan oavsett om ett slumpgeneratortest visar att den "låter identiskt" med en annan produkt.

Det spelar heller ingen roll om en produkt "låter identiskt" om den måste åka till verkstad ett antal gånger p.g.a konstruktionsfel såsom Denon 2105 eller NAD 208. Det spelar heller ingen roll för min del om den "låter identiskt" när den slutade tillverkas för 10 år sedan. Då köper jag något nytt istället.

Förövrigt skulle jag inte pyssla med HiFi ö.h.t om jag ansåg att alla produkter mer eller mindre är likvärdiga och att man därmed bör köpa den billigaste. Då skaffar jag mig en annan hobby inom något område där det faktiskt finns skillnader. Det resonemang som förs fram i trådar som denna antyder närmast att HiFi är ungefär som miniräknare. Det spelar ingen roll vad man väljer, ta något billigt "som fungerar" för skillnaderna mellan förstärkare och signalkällor är obefintliga.

Förövrigt bör evolutionsteorin benämnas "evolutionen" då det tydligen verkar vara skrivet i sten att den är sann. Det är alltså ingen teori utan ett faktum som man inte får tvivla på. Inga andra förklaringsmodeller är acceptabla utan skall avfäras.

Precis som med HiFi: det finns enbart en sann förklaringsmodell och det är att skillnaderna är obefintliga med följden att skillnader är ett resultat av felaktiga testmetoder. Provar man två förstärkare och hör skillnad är den enda förklaringen placebo p.g.a att testet skedde öppet. Några andra förklaringar finns inte utan det är alltid placebo.

Det är enbart om skillnad EJ hördes som testet kan vara korrekt.

Edit: Bästa prestanda per krona får man med en mikrostereo för 2000 kronor. Det finns ingen HiFi-anläggning som kan matcha den prestandan för det priset, framförallt inte vid nyköp.

Slutsatsen av dessa trådar blir således att köpa en mikrostereo och vara nöjd.

Använder man vanlig hederlig logik är mikrostereon den logiska slutsatsen.

Om verkligheten (den slumpgeneratortestade) säger att skillnaderna är obefintliga och att placebo genom tidskrifter, forum o.s.v är ett så pass stort problem att tester blir felaktiga (skillnad detekterades) - då finns det ingen anledning att köpa annat än just mikron. Då får man en utmärkt stereo som spelar musik, tycker man att det låter dåligt kan man kanske bota det genom att köpa en större modell.

Det är också mycket intressant att notera att teorin går ut på att högtalare är mycket dyra och komplicerade saker, det finns ett litet sammanträffande att just Ino Audios produkter faller in här.

Det är inte utan att det uppstår en viss misstanke att teorin om de obefintliga skillnaderna går ut på att man skall spendera största delen av HiFi-budgeten på högtalare p.g.a att Ino Audio föredrar att sälja fler dyra modeller istället för att pengarna går till andra tillverkare, t.ex genom s.k "felaktig" budgetering.

Men så ofina tankar får man inte tänka utan det är bara att köpa läran rakt av.

Redigerat av Unregistered43b822d3, 25 October 2011 - 18:50.

[Zartok]

• 0

jag är också för ett krångelfritt blindtest. man behöver inte göra den akademiska fyrdubbelblindtesten som krävs för vissa prover, utan man kan gott köra med två förstärkare och koppla om ljudet enkelt via ett par bananer som förs över samt en optisk sladd (eller analog) för att det ska gå snabbt att koppla. det behövs inte mer. då får individer som säger att naim är asbra vatten på sin kvarn om dom i en rad tester kan urskilja det bättre ljudet (vilket då måste vara naim) och kritikerna får rätt om naimarna inte gång på gång kan återge det bättre ljudet från naim.

svårare än så behöver det inte vara. ni som bor söderöver har inte så långt att åka alla gånger, så gör en setup, låt en opartisk person växla och låt kritiker och naimare säga sitt om dom olika ljuden. det enda som krävs är att testpersonen vet hur testet ska genomföras och dennes uppgifter i testen. är detta solklart så ser jag ingen anledning till varför det här skulle vara så svårt att få ihop. kom igen nu, vi vill alla se testerna så att den här tråden ska få sitt svar. jag menar, teorier kan disskuteras i evigheter, ett testresultat är fakta =)