[Nattlorden]

• 0

Har hört det förr.
Men trots det så finns det ibland stora skillnader på hur olika förstärkare presenterar ett och samma soundstage...

Jo, olika förstärkare färgar ofta signalen olika. Men till syvende och sist är det skillnader vi lyssnar efter, så om en soundstage överlagras på en annan så kommer du att höra en skillnad.

Sen finns det ju bara en presentation som är rätt. Logiskt sett är det den som uppnås om vi inte ändrar på något, eftersom vi inte kan veta något om just den musiken som passerar och det inte finns några andra generella parametrar som det finns någon konsensus om ett behov att skruva på (typ ett generellt fel i ALLA inspelningar).

Njae, du får nog backa upp påståendet om att färgningar adderas med lite mer om du vill få mej att tro att en liten dipp på 0,1dB skulle bekymmra mej mer än t.ex. en rumsresonans med en topp på över 10dB...

Fast du tänker ju galet nu. rumsresonansen har du alltid. (om du inte gör något annat åt situationen mha tubetrap eller DSP). I ditt rum är den en del av din referens. Men jämför du två stärkare däri som det skiljer 0,1dB på så kommer du troligen att höra en skillnad mellan dem - trots resonansen.

Och vad är det för trams med att avfärda en liten förbättring med "det är ju skit trots allt" (min tolkning av vad jag tycker du skriver) ? Du kan ju åtgärda det andra problemet för sig. Och när det inte längre är ett så stort problem, så blir du kanske glad över att du var så noga med att fixa det lilla problemet?

(Sen kan faktist ett litet problem i en förstärkare vara ett större problem för din njutning än enskilda stora dippar och toppar i "rumssvaret".)

Sen finns det ju alltid en njutning i sig själv att veta att man har en bra komponent, även om man är medveten om att resten (ännu) inte matchar. Det är ju liksom första steget på förbättringsstigen.

En depressiv inställning som "det är skit, det har alltid varit skit, det kommer alltid att vara skit" ställer jag inte upp på. The only way is up, man!

[Unregistered959]

• 0

Jo, olika förstärkare färgar ofta signalen olika. Men till syvende och sist är det skillnader vi lyssnar efter, så om en soundstage överlagras på en annan så kommer du att höra en skillnad.

Överlagras??

Vadå överlagras?

Lyssningsförstärkaren MASKERAR den potentiella förmåga till soundstage som testobjektet har. Det handlar inte om överlagring eller nå't...

[Nattlorden]

• 0

Överlagras??

Vadå överlagras?

Lyssningsförstärkaren MASKERAR den potentiella förmåga till soundstage som testobjektet har. Det handlar inte om överlagring eller nå't...

(Överlagras menar jag här med att en elektriskt signal påverkas av något som skiljer från en opåverkan av den. Additivt eller subtraktivt eller en kombination.)

Men snälla. Det är ström vi pratar om. Soundstage som du upplever det är den omkodning av ström till en ljudbild som sker i högtalaren (kombinerad med rummets påverkan prova gärna vad som händer med den med olika avstånd högtalare-bakvägg). Eventuella ändringar av denna som sker i förstärkaren sker som färgningar av ljudet såsom det representeras i elektrisk form. En förstärkare som ligger väldigt nära det optimala (typ det man skulle välja som förstärkare i riggen) kommer alltså i princip inte att påverka soundstage alls.

Var snäll och håll dig till fysikaliska lagar och tillskriv inte apparaterna några magiska förmågor. Berätta för oss hur en förstärkare ändrar på soundstage i elektriska termer.

Edit: rättstavning + tillagt om rummets bidrag

Redigerat av Nattlorden, 14 July 2008 - 13:01.

[Unregistered959]

• 0

(Överlagras menar jag här med att en elektriskt signal påverkas av något som skiljer från en opåverkan av den. Additivt eller subtraktivt eller en kombination.)

Men snälla. Det är ström vi pratar om.

Men snälla, det är inte ström du lyssnar på!

Det du lyssnar på är en produkt, vars kvalite beror på alla de ingående komponentera i ljudanläggningen och på hur de interagerar.

Soundstage som du upplever det är den omkodning av ström till en ljudbild som sker i högtalaren (kombinerad med rummets påverkan prova gärna vad som händer med den med olika avstånd högtalare-bakvägg). Eventuella ändringar av denna som sker i förstärkaren sker som färgningar av ljudet såsom det representeras i elektrisk form. En förstärkare som ligger väldigt nära det optimala (typ det man skulle välja som förstärkare i riggen) kommer alltså i princip inte att påverka soundstage alls.

Det sistnämnda låter i mina öron som ren spekulation...

Var snäll och håll dig till fysikaliska lagar och tillskriv inte apparaterna några magiska förmågor. Berätta för oss hur en förstärkare ändrar på soundstage i elektriska termer.

Varför ska jag berätta det?
Din förfrågan antyder att du inte alls tror att en förstärkare kan påverka hur soundstage låter.
Stämmer det?

Ni som företräder FE-metoden i denna tråden kan ju istället berätta vilka elektriska parametrar ni kontrollerar och varför just dessa kan ha en avgörande betydelse för hur soundstage låter...

Än så länge så har jag inte hittat något som antyder att FE-tester detekterar andra skillnader än just nivå-skillnader i frekvensgången.

Vilka andra skillnader detekteras med FE-metoden?

[Nattlorden]

• 0

Men snälla, det är inte ström du lyssnar på!

Det finns inget du lyssnar på som inte anländer till högtalarna som ström. Sluta tramsa!

Det du lyssnar på är en produkt, vars kvalite beror på alla de ingående komponentera i ljudanläggningen och på hur de interagerar.

Japp, men det är fortfarande rent elektriskt fram till högtalarna.

Det sistnämnda låter i mina öron som ren spekulation...

Tro vad du vill.

Varför ska jag berätta det?
Din förfrågan antyder att du inte alls tror att en förstärkare kan påverka hur soundstage låter.
Stämmer det?

Därför att du uttalar dig så självklart om det, så du måste ju besitta kunskapen om det för att våga påstå det.

Det stämmer inte. Däremot vill jag att du skall berätta hur... med tanke på oviljan du verkar ha mot tanken på ljud som enbart framburen till högtalarna som ström.

Ni som företräder FE-metoden i denna tråden kan ju istället berätta vilka elektriska parametrar ni kontrollerar och varför just dessa kan ha en avgörande betydelse för hur soundstage låter...

Det där ser ut som ett retoriskt trick att skicka tillbaka frågan där dem kom ifrån utan att svara. Betyder det att du inte vet?

Än så länge så har jag inte hittat något som antyder att FE-tester detekterar andra skillnader än just nivå-skillnader i frekvensgången.

Vilka andra skillnader detekteras med FE-metoden?

Nej, det har bara skrivits femtioelva gånger innan i tråden; svaret är fortfarande : SAMTLIGA SOM ÄR HÖRBARA.

Du som talar soundstage... om du får två signaler att flippa mellan... och i den ena låter flöjten 30 cm bred och i den andra en full meter. Hör du inte skillnad på dem då? Förmodar svaret är ja.... och följdfrågan är då - varför skulle inte LTS lyssnarpanel göra det?

Redigerat av Nattlorden, 14 July 2008 - 14:43.

[Unregistered959]

• 0

.... och följdfrågan är då - varför skulle inte LTS lyssnarpanel göra det?

För att FE-testernas känslighet har angetts till så små skillnader som 0,1dB och detta mått säger inte ett jota om soundstage och för att lyssningsförstärkaren sätter den absoluta begränsningen för hur soundstage presenteras...

Du som talar soundstage... om du får två signaler att flippa mellan... och i den ena låter flöjten 30 cm bred och i den andra en full meter.

OM flöjten nu skulle ha låtit som om den vore 1,5 meter bred istället så härrör begränsningen ifrån lyssningsförstärkaren. Testar man då en annan förstärkare som i en normal rigg faktiskt får flöjten att låta som om den är 1,5 meter bred, så kommer det ÄNDÅ bara att låta som om den är "en full meter"...

Skälet är maskering...

Inget magiskt eller fysikaliskt omöjligt utan tvärtom helt verkligt.

För att utesluta att detta scenarion kan hända, så måste man använda bästa tänkbara lyssnings-förstärkare, för att inte denna ska kunna maskera effekter som ovannämnda t.ex....

[KarlXII]

• 0

OM flöjten nu skulle ha låtit som om den vore 1,5 meter bred istället så härrör begränsningen ifrån lyssningsförstärkaren. Testar man då en annan förstärkare som i en normal rigg faktiskt får flöjten att låta som om den är 1,5 meter bred, så kommer det ÄNDÅ bara att låta som om den är "en full meter"...

Skälet är maskering...

Inget magiskt eller fysikaliskt omöjligt utan tvärtom helt verkligt.

För att utesluta att detta scenarion kan hända, så måste man använda bästa tänkbara lyssnings-förstärkare, för att inte denna ska kunna maskera effekter som ovannämnda t.ex....

Där tror jag du har fel.
För att använda flöjtexemplet: kopplar man in en förstärkare som krymper soundstage, dvs i detta märkliga exempel krymper flöjten, så gör den det hörbart även om flöjten skulle vara "förkrympt" i riggen. Och vice versa naturligtvis.
Maskeringen du talar om är bara i effekt om man spelar två anläggningar samtidigt.


Vad gäller de där grejerna, soundstage, frekvensgång osv så bör en F/E-rigg vara bästa sättet att utvärdera.
Det finns liksom inget skarpare instrument för att ta reda på detta.

Det är mer mjuka värden det brister på - som t.ex:
Gillar jag verkligen det här ljudet?
Kan jag leva med det?
Det kanske låter korrekt - men är det verkligen så jag vill ha det?

[Unregistered959]

• 0

Där tror jag du har fel.
För att använda flöjtexemplet: kopplar man in en förstärkare som krymper soundstage, dvs i detta märkliga exempel krymper flöjten, så gör den det hörbart även om flöjten skulle vara "förkrympt" i riggen. Och vice versa naturligtvis.
Maskeringen du talar om är bara i effekt om man spelar två anläggningar samtidigt.

Det är vad man gör i en FE-testrigg...

Källans analoga signal passerar ju två hela förstärkare innan den når högtalaren och den sista förstärkaren som signalen passerar är lyssnings-förstärkaren som i detta avseendet sätter den absoluta gränsen för hur väl ett soundstage kan förmedlas...

M.a.o. så har jag faktiskt inte fel. Tvärtom...

Tänk på att soundstage inte enbart handlar om att t.ex. en gitarr låter som om den är placerad till vänster om ljudbildens centrum. Till soundstage hör alla aspekter om gitarrens placering i både sidled, djupled och kanske tydligast, vad det gäller "skärpan" som gitarren kan lokaliseras med...

Den förstärkare i testriggen som presterar sämst med avseende på ovanstående parametrar är den förstärkare som främst sätter begränsningen i hur soundstage förmedlas. Råkar det vara lyssningsförstärkaren, som är den värsta flaskhalsen, så kommer man aldrig att få höra hur väl testobjektet kan presentera ett soundstage. Man kommer inte heller att få höra om testojbektet presenterar ett soundstage bättre än lyssningsförstärkaren, eftersom detta helt och hållet maskeras av lyssnings-förstärkaren...

Förutsätter man att lyssnings-förstärkaren med avseende på hur soundstage presenteras, är IDEALISK, så skulle jag VÄLDIGT gärna vilja veta vilken förstärkare det är som används som lyssnings-förstärkare...

[SvanteG]

• 0

Det som saknas i den här debatten är nog det som är kärnan i ingenjörskonsten, nämligen ett sinne för storleksordningar.

Det pratas väldigt mycket om huruvida en effekt finns eller inte finns, men det finns ingen rim och reson i hur stora respektive små effekterna behöver vara för att spela någon roll.

"Kan man överhuvudtaget tänka sig att den här effekten maskerar" - "Ja".

Borde vara:

"Är det troligt att den här effekten är så stark att den ger maskering" - "Nej"

Två olika svar på likartade frågor. Den senare är vettigare eftersom det finns en rimlighetsbedömning med. Hifiträsket är i det närmaste befriad från sådan rimlighetsbedömning verkar det som. Det gäller inte bara den här diskussionen. Det är liksom fint att komma på nån obskyr effekt som kanske skulle kunna vara hörbar om örat vore tusen gånger känsligare än det är osv osv.

[KarlXII]

• 0

Det är vad man gör i en FE-testrigg...

Källans analoga signal passerar ju två hela förstärkare innan den når högtalaren och den sista förstärkaren som signalen passerar är lyssnings-förstärkaren som i detta avseendet sätter den absoluta gränsen för hur väl ett soundstage kan förmedlas...

M.a.o. så har jag faktiskt inte fel. Tvärtom...

Tänk på att soundstage inte enbart handlar om att t.ex. en gitarr låter som om den är placerad till vänster om ljudbildens centrum. Till soundstage hör alla aspekter om gitarrens placering i både sidled, djupled och kanske tydligast, vad det gäller "skärpan" som gitarren kan lokaliseras med...

Den förstärkare i testriggen som presterar sämst med avseende på ovanstående parametrar är den förstärkare som främst sätter begränsningen i hur soundstage förmedlas. Råkar det vara lyssningsförstärkaren, som är den värsta flaskhalsen, så kommer man aldrig att få höra hur väl testobjektet kan presentera ett soundstage. Man kommer inte heller att få höra om testojbektet presenterar ett soundstage bättre än lyssningsförstärkaren, eftersom detta helt och hållet maskeras av lyssnings-förstärkaren...

Förutsätter man att lyssnings-förstärkaren med avseende på hur soundstage presenteras, är IDEALISK, så skulle jag VÄLDIGT gärna vilja veta vilken förstärkare det är som används som lyssnings-förstärkare...

Då förstår jag hur du menar med maskering. Jag vill hellre ha uttrycket till att omfatta bakgrundsljud från andra källor, men strunt samma. Du menar att felen på testobjektet drunknar - eller snarare kan drunkna - i felen på förstärkaren i riggen?

Jag tror ju förstås fortfarande att det är möjligt att uppfatta skillnader.
Kolla här, ett banalt exempel.

Riggförstärkaren är sunkig och har en kraftig dipp i frekvensgången i basen. Den är hela 10dB vid 60Hz.
Testobjektet har faktiskt exakt samma fel, men är bättre. Mycket bättre. Den dippar bara 3dB vid 60Hz.

Men det spelar ju ingen roll, eftersom testpanelen kommer att uppfatta att 60Hz dippar YTTERLIGARE 3 dB så fort den kopplas in. Det går från att låta lite apa till mycket apa.
Det kommer att bli samma sak på alla aspekter i frekvensgång eller soundstage, dist, krispighet, upplösning- de fel som föreligger på den testade förstärkaren kommer att höras som en skilnad i ljudet. Och det är ju bara det som testas. Finns det någon skillnad? Sen försöker man komma fram till vad som är skillnaden.
Egentligen är det ju inte så stor skillnad från vad man gör själv hemma i vardagsrummet, fast man växlar snabbare än man kan göra själv, man har ett bra material för ändamålet och några vana lyssnare.


Sen HUR stor skillnad som kommer att höras är en annan sak. Och hur man tar fram statistiken.
Och som sagt - det säger inte så mycket om hur bra det kommer att låta rent subjektivt för dig.

[SvanteG]

• 0

Riggförstärkaren är sunkig och har en kraftig dipp i frekvensgången i basen. Den är hela 10dB vid 60Hz.
Testobjektet har faktiskt exakt samma fel, men är bättre. Mycket bättre. Den dippar bara 3dB vid 60Hz.

Men det spelar ju ingen roll, eftersom testpanelen kommer att uppfatta att 60Hz dippar YTTERLIGARE 3 dB så fort den kopplas in. Det går från att låta lite apa till mycket apa.

Hehe, apa...

Det här är nog faktiskt ett exempel på när dippen på 10 dB skulle kunna maskera de 3 decibellen. Det blir ju så mycket svagare just där skillnaden finns. Skillnaden ska nu urskiljas i närvaro ett mycket starkare ljud. Som att höra en mygga medan man spelar Infected mushroom ungefär. Illa valt exempel, mao.

Hade du däremot skrivit att testriggen höjer 10 dB, allt annat lika, så hade den färgningen snarare ökat detektionsmöjligheterna.

Det är det här jag menar med storleksordningar och rimlighet. Testriggen ska vara bra. Men den behöver inte vara så bra att felen ligger under detektionströsklarna. Den ska bara inte undertrycka de frekvensområden där man kan förvänta sig detektion alltför mycket.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Jag hävdar bestämt att det inte finns någon som helst anledning att värdera ett resultat kommet av ett FE-test, högre än vilken provlyssning som helst.

Ovan är hämtat från trådens första inlägg och med undantag för ett "snedsprång" från dig där du påstod att öppna tester är klart mer opålitliga så har du tydligen samma ståndpunkt idag.

Jag tycker din slutsats är ologisk, speciellt med tanke på trådens evolution. Sannolikheten att ett öppet test är lika säkert som ett FE i frågan om att detektera hörbar påverkan kan knappast vara exakt lika stor. Det anser nog de flesta när man logiskt värderar skillnaderna i metod, tekniskt kunnande, utrustning och rum.
Att du överhuvudtaget inte värderar sannolikheten tyder på att du har en "hardcore-agnostisk" syn på det hela. Inget är bevisat och inget kan bevisas för dig så därför placerar du FE utförd av LTS och öppen lyssning utförd av vem som helst på samma nivå utan att ta hänsyn till sannolikheter.
Varför då överhuvudtaget diskutera ämnet?

[Nattlorden]

• 0

OM flöjten nu skulle ha låtit som om den vore 1,5 meter bred istället så härrör begränsningen ifrån lyssningsförstärkaren. Testar man då en annan förstärkare som i en normal rigg faktiskt får flöjten att låta som om den är 1,5 meter bred, så kommer det ÄNDÅ bara att låta som om den är "en full meter"...

Du skulle inte vilja svara på min fråga istället för att uppfinna ett annat fall? Jag berättade inte ens hur testuppställningen ser ut, om det var F/E, A/B eller två olika ljudspår. Det är i min fråga irrelevant, den gällde hörförmågan. Kan du svara på den utan att ändra eller brodera?

Om du inte orkar scrolla upp så kommer frågan här igen:
"om du får två signaler att flippa mellan... och i den ena låter flöjten 30 cm bred och i den andra en full meter. Hör du inte skillnad på dem då? Förmodar svaret är ja.... och följdfrågan är då - varför skulle inte LTS lyssnarpanel göra det?"

Edit: stavfel

Redigerat av Nattlorden, 15 July 2008 - 06:58.

[kaffekoppen]

• 0

Testriggen ska vara bra. Men den behöver inte vara så bra att felen ligger under detektionströsklarna. Den ska bara inte undertrycka de frekvensområden där man kan förvänta sig detektion alltför mycket.

Det här verkar vara svårt för en del kritiker att förstå, men ack så viktigt att du poängterade det.

[Unregistered959]

• 0

Det här verkar vara svårt för en del kritiker att förstå, men ack så viktigt att du poängterade det.

Ni pratar fortfarande om nivåskillnaderna!
Mina erfarenheter är att nivåskillnader mellan olika förstärkare inte har något större samband med hur förstärkarna presenterar ett soundstage.

Du skulle inte vilja svara på min fråga istället för att uppfinna ett annat fall?

Uppfinna ett annat fall?
Så det är OK för dej att uppfinna ett fall, som passar dina syften, men jag får inte utveckla det för att visa vad jag menar?

Åh nej, det går jag inte med på...

Ovan är hämtat från trådens första inlägg och med undantag för ett "snedsprång" från dig där du påstod att öppna tester är klart mer opålitliga så har du tydligen samma ståndpunkt idag.

...KAN vara mer opålitliga. KAN vara...
Ja, jag har samma ståndpunkt idag, med ett undantag och det handlar om vilket testresultat som i FE-riggen kan betraktas som säkerställt, nämligen närvaron av en "färgning".

Det anser nog de flesta när man logiskt värderar skillnaderna i metod, tekniskt kunnande, utrustning och rum.

Nä.
FE-metoden har brister, det tekniska kunnandet är mycket högt i många andra former av tester också, FE-testriggen har brister också.

Summa summarum är att det finns inte mycket hos FE-metoden som gör den bättre än andra metoder.
Skillnaden är att andra lyssnings-metoder baseras HELT på subjektiva intryck, medan FE-metoden har en objektiv aspekt. Ett slags mätvärde, men eftersom detta mätvärde praktiskt taget ALLTID blir detsamma oavsett vad man testar så blir detta mätvärde praktiskt taget oanvändbart...

Bortsett från ett konstaterande om en färgning hörs eller ej, så är FE-lyssnings-tester också bara en subjektiv lyssnings-metod och praktiskt taget alla de kritiska invändningar man har emot andra former av lyssnings-metoder, kan man överföra till FE-lyssnings testerna också...

I detta avseendet så ser inte jag någon som helst skillnad i pålitligheten hos FE-lyssnings-tester och andra former av lyssnings-tester...

Varför då överhuvudtaget diskutera ämnet?

Min åsikt är faktiskt inte öppen för diskussion!
De grunder som min åsikt baseras på är däremot öppna för diskussion, men än så länge så har inte dessa skjutits i sank direkt. Det finns EN punkt jag har förändrat ståndpunkt på och det är som sagt det faktum att FE-testresultat faktiskt innehåller en "objektiv" del, nämligen konstaterandet OM det hörs en färgning I TEST-RIGGEN, eller ej. I övrigt så är FE-lyssnings-tester fortfarande bara ett ovanligt tillkrånglat sätt att subjektivt bedöma testobjekt...

Värdet av ett komplett test av typen som publiceras i MoLT kan ju fortfarande vara högt, mina invändningar gäller fortfarande bara FE-lyssningstestet...

Nedan följer ett urklipp av vad jag skrev i mitt inledande inlägg:

• Med FE-metoden så bortser man ifrån det faktum att man inte vet om en hörbar skillnad beror på den testade förstärkaren eller samspelet mellan testobjektet och "lyssnings-förstärkaren". Ett samspel som anhängarna av FE-metoden mer än gärna refererar till i andra former av provlyssning.
  
  
• Man bortser dessutom ifrån det faktum att man helt frångår den allmänt vedertagna ambitionen att hålla analoga signalvägar så korta och enkla som möjligt.
  
  
• Utöver detta så bortser man ifrån det faktum att en konstlast aldrig är helt jämförbar med någon verklig högtalare, annat än vid generaliseringar och detta bortser man från när man försöker hitta unika, individuella skillnader hos förstärkare (allt annat än generellt m.a.o.).
  
  
• Till sist så hävdar man att metoden ger ett objektivt resultat, trots att det är människors subjektiva åsikter som ligger som grund för resultatet...

Jag hävdar bestämt att det inte finns någon som helst anledning att värdera ett resultat kommet av ett FE-test, högre än vilken provlyssning som helst.

Som sagt så är det den sista punkten som ska revideras, eftersom jag numera har erfarit att FE-testerna faktiskt KAN ge ett objektivt resultat också, nämligen konstaterandet om en färgning hörs eller ej. Tyvärr så är detta konstaterande oanvändbart vilket gör att punkten i min lista ändå får stå kvar, eftersom det blir den subjektiva bedömningen om testobjekt som de flesta uppskattar ändå.

Precis som i alla andra lyssningstester som helt och hållet är subjektiva vars resultat inte innehåller oanvänbar objektiv information...

[Nattlorden]

• 0

Ni pratar fortfarande om nivåskillnaderna!

Du förstår inte att vi pratar om mer än nivåskillnader?

Uppfinna ett annat fall?
Så det är OK för dej att uppfinna ett fall, som passar dina syften, men jag får inte utveckla det för att visa vad jag menar?

Jo, men kan vi följa en diskussion i hamn innan vi tar nästa? Som du gjorde nu så blev det ingen stegvis problemlösning gjord alls. *trist*

Om du är villig att försöka följa och förstå mitt resonemang i exemplet utan att dra iväg åt annat håll, så skall jag försöka följa ditt när vi kommit i mål med det första.

Åh nej, det går jag inte med på...

Skall jag tolka detta som att du inte vill ha några svar?

De grunder som min åsikt baseras på är däremot öppna för diskussion, men än så länge så har inte dessa skjutits i sank direkt. Det finns EN punkt jag har förändrat ståndpunkt på och det är som sagt det faktum att FE-testresultat faktiskt innehåller en "objektiv" del, nämligen konstaterandet OM det hörs en färgning I TEST-RIGGEN, eller ej. I övrigt så är FE-lyssnings-tester fortfarande bara ett ovanligt tillkrånglat sätt att subjektivt bedöma testobjekt...

Fast du kunde gott försöka vara lite mer öppen för att lyssna på argumenten... vissa saker som du inte förstått borde du kunna ställa följdfrågor om istället för att slå bort (utan motbevis).

Tillkrånglat ja, men så är möjligheterna att ställa rätt "subjektiva diagnos" destu bättre när de enskilda färgningarna isolerats på ett mycket tydligare sätt. (Dessutom backade med mätningar i testrapporten som oftast)

Värdet av ett komplett test av typen som publiceras i MoLT kan ju fortfarande vara högt, mina invändningar gäller fortfarande bara FE-lyssningstestet...

VIlket aldrig existerar som enskildhet. Vilket ju gör invändningen meningslös. Ingen får ju det resultatet i sin hand.

Precis som i alla andra lyssningstester som helt och hållet är subjektiva vars resultat inte innehåller oanvänbar objektiv information...

Så en subjektiv uppfattning uppbackad med en förklarande objektiv mätning är oanvändbar?

[KarlXII]

• 0

Hehe, apa...

Det här är nog faktiskt ett exempel på när dippen på 10 dB skulle kunna maskera de 3 decibellen. Det blir ju så mycket svagare just där skillnaden finns. Skillnaden ska nu urskiljas i närvaro ett mycket starkare ljud. Som att höra en mygga medan man spelar Infected mushroom ungefär. Illa valt exempel, mao.

Hade du däremot skrivit att testriggen höjer 10 dB, allt annat lika, så hade den färgningen snarare ökat detektionsmöjligheterna.

Det är det här jag menar med storleksordningar och rimlighet. Testriggen ska vara bra. Men den behöver inte vara så bra att felen ligger under detektionströsklarna. Den ska bara inte undertrycka de frekvensområden där man kan förvänta sig detektion alltför mycket.

Apa, ja.

Kanske inte det bästa exemplet, men jag valde ju också 60 Hz. Tror du inte man hör att discobumpet låter mindre starkt?

Redigerat av KarlXII, 15 July 2008 - 12:17.

[kaffekoppen]

• 0

Ni pratar fortfarande om nivåskillnaderna!
Mina erfarenheter är att nivåskillnader mellan olika förstärkare inte har något större samband med hur förstärkarna presenterar ett soundstage.

Nej, det var lite mer avancerat än just rena nivåskillnader.

Jag tycker Svante förklarade det rätt bra.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

...KAN vara mer opålitliga. KAN vara...

Nope. Du var betydligt tydligare än så. "Men helt öppna lyssningstester är verkligen opålitliga. Avsevärt mycket mer opålitliga än blinda tester, eller FE-tester..." Tycker det var ett logsikt och sannolikt resonemang som du tydligen tyvärr övergett.

FE-metoden har brister, det tekniska kunnandet är mycket högt i många andra former av tester också, FE-testriggen har brister också.

Ett bra exempel på det jag menar med att du ser klart agnostiskt på ämnet. Du skriver att det finns tekniskt kunnande i andra tester men bortser från värdet i att det naturligtvis är så att den överväldigande majoriteten av "vilka tester som helst" inte är i närheten i fråga om bra testförutsättningar. Det finns ingen logisk anledning till att tro att sannolikheten för att "vilket test som helst" utfört av "vem som helst" skall lyckas detektera färgning hos en apparat lika ofta som ett FE utfört av LTS.

[Unregistered959]

• 0

Du förstår inte att vi pratar om mer än nivåskillnader?

Nej, det var lite mer avancerat än just rena nivåskillnader.

VAD annat än nivåskillnader kan beskrivas med dB?

Ni har i tid och otid fallit tillbaka på att så små skillnader som 0,1dB går att detektera med en FE-testrigg och vad sjutton är det då för skillnader annat än nivåer ni syftar på?

Om ni tycker att jag har svårt att förstå så beror det på era hänvisningar till hur små skillnader som går att detektera...

Förstår inte NI det?

Jo, men kan vi följa en diskussion i hamn innan vi tar nästa? Som du gjorde nu så blev det ingen stegvis problemlösning gjord alls. *trist*

Trist?
Jovisst, det tyckte jag också för en sådär 700 inlägg sedan och praktiskt taget fram tills svante började gå på djupet i diskussionen...
Dessutom så var inte ditt "uppfunna" resonemang relevant för diskussionen.

Jag sa att när det gäller soundstage så utgör lyssningsförstärkaren den sista "tröskeln" för hur väl ett soundstage kan presenteras. OM testobjektet presenterar ett soundstage bättre än lyssningsförstärkaren klarar av att förmedla som kommer testobjektet i avseende på soundstage att upplevas transparant, även om det i avseende på t.ex. frekvensgång kan misstänkas färga ljudet.

Olika personer har olika tycke och smak och jag hör till de som prioriterar soundstage vilken dag som helst före frekvensgång (av naturliga skäl, då mitt rum ställer till med avsevärt större bekymmer än små avvikelser hos förstärkare). FE-tester kan inte säga ett jota om testobjekts förmåga att återge soundstage, när testobjekten i detta avseendet är bättre än lyssningsförstärkaren.

Vilket leder ofelbart till frågan om vilken extrem High End förstärkare som används som lyssningsförstärkare?

En fråga som för övrigt har varit uppe för diskussion tidigare (tror jag) och om jag inte minns helt fel så var det väl någon denon "surround-reciever" som användes. Eller hur?

Din fråga om huruvida mätgruppen vid ett FE-test inte skulle kunna höra skillnaden när en förstärkare är avsevärt sämre på att återge ett soundstage än lyssningsförstärkaren är därmed inte relevant, såvida det nu inte är så att den lyssningsförstärkaren som används faktiskt råkar vara en av de absolut bästa i världen på att återge ett soundstage...

Är den det?

[Chuck]

• 0

VAD annat än nivåskillnader kan beskrivas med dB?

En mängd saker, som tex "soundstage", detaljer, musikalitet, rytm och tajming.

Skillnader i ljudstyrka upplevs ofta och beskrivs som helt andra saker än just vad det är, skillnader i ljudvolym.

MVH
/Chuck

[Nattlorden]

• 0

VAD annat än nivåskillnader kan beskrivas med dB?

Ni har i tid och otid fallit tillbaka på att så små skillnader som 0,1dB går att detektera med en FE-testrigg och vad sjutton är det då för skillnader annat än nivåer ni syftar på?

Om ni tycker att jag har svårt att förstå så beror det på era hänvisningar till hur små skillnader som går att detektera...

Det är en förklaring på hur hög hörseltröskeln är för en viss typ av skillnader, häng inte upp dig på det.
Olika typer av skillnader mäts i olika enheter. Amplitudskillnader mäts lämpligtvis i dB.

Dessutom så var inte ditt "uppfunna" resonemang relevant för diskussionen.

Det vet du inte förrän du löpt linan ut.

Jag sa att när det gäller soundstage så utgör lyssningsförstärkaren den sista "tröskeln" för hur väl ett soundstage kan presenteras.

Du påstår det, jag ser minst tre trösklar senare.

Olika personer har olika tycke och smak och jag hör till de som prioriterar soundstage vilken dag som helst före frekvensgång (av naturliga skäl, då mitt rum ställer till med avsevärt större bekymmer än små avvikelser hos förstärkare).

IMO: En rak frekvensgång är en förutsättning för en korrekt soundstage.

Vad som gäller för en förändrad soundstage oavsett om någon tycker det låter bättre bryr jag mig faktiskt inte om.

FE-tester kan inte säga ett jota om testobjekts förmåga att återge soundstage, när testobjekten i detta avseendet är bättre än lyssningsförstärkaren.

När påstår du att detta hypotetiska fall inträffat?

Vilket leder ofelbart till frågan om vilken extrem High End förstärkare som används som lyssningsförstärkare?

Är det inte bättre att använda något för ändamålet lämpligt än något som bara är snyggt&dyrt?

En fråga som för övrigt har varit uppe för diskussion tidigare (tror jag) och om jag inte minns helt fel så var det väl någon denon "surround-reciever" som användes. Eller hur?

Det kan jag inte tro. Vad det gäller denon-receivrar så är det väl bara en modell som haft en bra förstegsdel, jag känner inte till någon denon-receiver som skulle ha en exceptionellt bra slutstegsdel.
(Det är väl rimligt att anta att Studio Blues egna slutsteg används snarare än att LTS släpat dit något annat.)

Din fråga om huruvida mätgruppen vid ett FE-test inte skulle kunna höra skillnaden när en förstärkare är avsevärt sämre på att återge ett soundstage än lyssningsförstärkaren är därmed inte relevant, såvida det nu inte är så att den lyssningsförstärkaren som används faktiskt råkar vara en av de absolut bästa i världen på att återge ett soundstage...

Är den det?

Du har alltså ännu inte förstått min fråga? Ganska förvånande för den är väldigt enkelt ställd. Kan du ta och sätta dig och läsa frågan några gånger till utan att tänka dit en massa extra? Det du skriver ovan har inget med min fråga att göra.

Svara ordentligt på min fråga, så skall du få ett svar på din.

[Unregistered959]

• 0

En mängd saker, som tex "soundstage", detaljer, musikalitet, rytm och tajming.

Skillnader i ljudstyrka upplevs ofta och beskrivs som helt andra saker än just vad det är, skillnader i ljudvolym.

MVH
/Chuck

Har du överhuvudtaget någonting som styrker detta?

Dessutom så var inte ditt "uppfunna" resonemang relevant för diskussionen.

Det vet du inte förrän du löpt linan ut.

Nu förolämpar du mitt intellekt (och förringar ditt eget).
Ditt exempel bygger på att lyssningsförstärkarens förutsättningar för att återge ett soundstage skulle vara bättre än testobjektets.

Min invändning däremot handlar om de fall då testobjektets förutsättningar för att återge soundstage kan vara bättre än lyssningsförstärkarens...

Därmed så var inte ditt påhittade scenario relevant för en fortsatt diskussion angående det faktum att lyssningsförstärkaren kan maskera ett testobjekts bättre förutsättningar för att återge ett soundstage...

Hängde du verkligen inte med där?

Jag sa att när det gäller soundstage så utgör lyssningsförstärkaren den sista "tröskeln" för hur väl ett soundstage kan presenteras.

Du påstår det, jag ser minst tre trösklar senare.

Det gör inte jag. Jag ser 3 klara "trösklar" i form av källa, testobjekt och lyssningsförstärkare där lyssningsförstärkaren är den sista i kedjan. Rummet bortser jag ifrån eftersom dess inverkan inte direkt har någon betydelse för den elektriska signalen vi pratar om. Jag kan sträcka mej till en slags "tröskel" efter lyssningsförstärkaren och det är högtalaren som också begränsar möjligheten att avgöra skillnader i soundstage...
För övrigt en ganska saftig begränsning även när det gäller en massa andra ljudmässiga parametrar, men den delen av diskussionen kan vi kanske ta när denna är klar...

IMO: En rak frekvensgång är en förutsättning för en korrekt soundstage.

Det tror jag säkert att du tycker eftersom du försvarar FE-metoden med näbbar och klor.
Det stämmer dock inte alls med mina erfarenheter. Jag har vid många tillfällen hört förstärkare som presterar renare klang, men som ändå inte förmår att återge ett soundstage med något vidare djup eller fokus och vice versa.

Ibland stämmer ditt resonemang men det finns nära nog lika många undantag, vilket bevisar att frekvensgången inte nödvändigtvis är relevant för hur soundstage presenteras. I vart fall inte den enda parametern och mest troligt inte ens som den enskilt viktigaste som påverkar presentationen av soundstage...

Du har alltså ännu inte förstått min fråga? Ganska förvånande för den är väldigt enkelt ställd. Kan du ta och sätta dig och läsa frågan några gånger till utan att tänka dit en massa extra? Det du skriver ovan har inget med min fråga att göra.

Nej det har det inte och anledningen är enkel.
Din fråga är inte relevant...

Svara ordentligt på min fråga, så skall du få ett svar på din.

Byteshandel?
...Tror inte det...
Jag känner mej alldeles för gammal för att ägna mej åt sådan diskussions-teknik...

[kribban]

• 0

hmmmm

Jag tycker att det är förvånansvärt hur denna tråd utvecklar sig. Efter att ha följt den senaste utvecklingen så måste jag säga att trådens titel är väldigt missledande. Min åsikt är att den bör heta "Info om FE-metodens fördelar". Jag kan inte annat än tacka Phon, Svante, Chuck, Kaffekoppens och Nattlordens inlägg då det upplyser om förträffligheten om att använda FE-lyssning.

Jag måste även tacka Krasse som startat tråden och fått upp mina ögon

MVH Kribban

[SvanteG]

• 0

Olika personer har olika tycke och smak och jag hör till de som prioriterar soundstage vilken dag som helst före frekvensgång (av naturliga skäl, då mitt rum ställer till med avsevärt större bekymmer än små avvikelser hos förstärkare). FE-tester kan inte säga ett jota om testobjekts förmåga att återge soundstage, när testobjekten i detta avseendet är bättre än lyssningsförstärkaren.

Hur har du kommit fram till det? Är det genom resonemang eller egna F/E-lyssningar?

Det finns massor med sådana där ljudbeskrivande ord, soundstage är en, och visst har de ett berättigande, absolut. Men man ska inte tro att de är någon separat magisk egenskap som passerar mätningar bara för att de beskrivs i den perceptuella domänen. Om du i ett blindtest kan skilja två förstärkare åt map "soundstage" eller vad som helst för annan perceptuell parameter så vågar jag sätta en krona på att jag kan hitta en mätmässig skillnad som förklarar det. Och att det hörs i en välgjord F/E-lyssning.

Det gör att om det finns en hörbar skillnad före och efter förstärkaren, map diskantrikedom, soundstage eller vad som helst så kommer man att höra skillnaden i en F/E-lyssning. Det finns förstås bivillkor på lyssningsriggen, men det är INTE som du säger att den måste vara bättre än testobjektet. Här kommer det här med ingenjörsmässigheten och rimligheten in, och erfarenhet.

Soundstage må vara en svårgreppad storhet, mättekniskt, men gör en förstärkare nåt med den, så märks även det i F/E.

Och som i alla andra fall, så bör man inte blanda in lyssnarnas smak i en diskussion om detektion eller icke-detektion av någon egenskap i ett F/E. Den blir intressant först när man vill beskriva påverkan som man har säkerställt.

Den här diskussionen är egentligen en repris av den tidigare, men nu med en annan parameter. "Soundstage" heter den nu, men det ändrar ingenting i sak. Det börjar likna utmattningsförsök.

[SvanteG]

• 0

Apa, ja.

Kanske inte det bästa exemplet, men jag valde ju också 60 Hz. Tror du inte man hör att discobumpet låter mindre starkt?

Mja, jo, med 3 dB skillnad kanske. Men det blir iaf svårare. Det beror ju på musiken också, finns det väldigt mycket av just 60 Hz i musiken så gör det ju mindre att det sänks just där.

[Unregistered959]

• 0

Olika personer har olika tycke och smak och jag hör till de som prioriterar soundstage vilken dag som helst före frekvensgång (av naturliga skäl, då mitt rum ställer till med avsevärt större bekymmer än små avvikelser hos förstärkare). FE-tester kan inte säga ett jota om testobjekts förmåga att återge soundstage, när testobjekten i detta avseendet är bättre än lyssningsförstärkaren.

Hur har du kommit fram till det? Är det genom resonemang eller egna F/E-lyssningar?

Simpel logik...

Det finns en given gräns för hur detaljerat ett soundstage presenteras med avseende på djup, bredd och skärpa (ibland även höjd), som en förstärkare kan återge...

Ungefär som den givna gränsen för hur stort frekvens-omfång eller dynamiskt omfång som en förstärkare klarar av att återge. Toner ÖVER (eller under) det frekvensomfång som förstärkaren kan spela kommer inte att återges oavsett vad ett testobjekt hittar på i dessa extrema register.

Om du i ett blindtest kan skilja två förstärkare åt map "soundstage" eller vad som helst för annan perceptuell parameter så vågar jag sätta en krona på att jag kan hitta en mätmässig skillnad som förklarar det.

Ingen hade varit gladare än jag om du verkligen kunnat påvisa någon mätmässig skillnad som förklarar presentationen av soundstage till fullo. Jag har som sagt klurat en del på detta och hittat några samband, men dock inget som förklarar det helt och hållet.

Samtidigt så låter det som att du utmanar mej?

Vilket får mej att fundera på om det betyder att du ifrågasätter mina upplevelser om skillnader i soundstage. Beror det isåfall på att du inte själv har upplevt skillnader i soundstage mellan olika förstärkare?

Soundstage må vara en svårgreppad storhet, mättekniskt, men gör en förstärkare nåt med den, så märks även det i F/E.

Inte om lyssningsförstärkaren maskerar skillnaderna!!!

Den här diskussionen är egentligen en repris av den tidigare, men nu med en annan parameter. "Soundstage" heter den nu, men det ändrar ingenting i sak. Det börjar likna utmattningsförsök.

Det tycker jag att era inlägg liknar också.

Ni vidhåller konsekvent fördelarna med FE-testerna, samtidigt som jag har fått bekräftat i stort sett alla de brister jag påpekade inledningsvis...

Jag fick inget svar på frågan tidigare om någon av er anser att impedans-karaktäristikan inte har någon betydelse för karaktären på "färgningen", något som jag hävdar att den har.

Jag fick inget relevant bemötande då jag försökte beskriva möjligheten att de två förstärkarnas distorsions-spektra (testobjekt och lyssningsförstärkare) öppnar möjligheten både för maskering, förstärkning av skillnaderna förutom en avgörande betydelse för färgningens karaktär, beroende på hur de båda apparaternas distorsions-produkter sammanfaller.

Jag fick efter många om och men en bekräftelse på att konstlastens betydelse, faktiskt kan innebära att t.o.m. det objektiva och statistiskt säkerställda resultatet av ett FE-test kan vara helt irrelevant i en vanlig ljudanläggning, men av någon outgrundlig anledning så finner ni något värde i detta trots det.

Jag fick också bekräftat att konstlasten ÄR en generalisering av högtalar-laster (därav resonemanget ovan), men det betraktar ni som en styrka hos FE-metoden?????

...Trots att konsekvensen kan bli resonemanget här ovan...

Och så tycker ni att jag kör med någon form av utmattnings-teknik???

Praktiskt taget allt jag hade invändningar emot i mitt första inlägg har blivit bekräftat och ÄNDÅ så framhärdar ni att FE-metoden skulle vara en lysande testmetod...

Enligt mitt sätt och se på hela den här diskussionen, så sopar ni samtliga problem under mattan, för att det inte stärker era åsikter om hur lysande FE-testerna är. Jag kan tyvärr inte undgå att se "mattans bula" och är därför fortfarande lika kritisk mot FE-testerna...

...I vart fall lyssnings-delen...

Jag kan bara beklaga om alla dessa "turer" hindrar andra från att inse att resultatet av ett FE-test kan vara totalt värdelöst för den som avser att uppgradera sin anläggning.

Redigerat av Unregistered959, 16 July 2008 - 02:28.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

En mängd saker, som tex "soundstage", detaljer, musikalitet, rytm och tajming.

Skillnader i ljudstyrka upplevs ofta och beskrivs som helt andra saker än just vad det är, skillnader i ljudvolym.

Har du överhuvudtaget någonting som styrker detta?

Men det är ju självklart. Har du verkligen inte själv upplevt hur stor skillnad det kan vara mellan olika, som Svante kallar det, perceptuella parametrar vid olika ljudvolym? Var inte länge sedan jag snabbt skulle jämföra ett par nya lurar med ett par väl inspelade. Jag kopplade fram och tillbaka mellan lurarna och anade jag inte där en rappare bas och mer detaljer överhuvudtaget hos de inspelade. Jag gjorde då det misstag som många andra hemmatestare säkerligen gjort. Med de inspelade inkopplade höjde jag volymen något för att "lättare" kunna bekräfta att så var fallet. Jo - nu blev skillnaden större.

Detta är ett, av sannolikt många, exempel på varför jag inte fattar hur du kan jämställa ett FE tests värde med ett test utfört av vem som helst. För att få fram ett vettigt resultat i min hörlurstest så brast jag i kunnande av hur exakt ett testförfarande måste vara för att inte bli missvisande. Att ett FE-test inte är helt perfekt betyder inte att det sannolikt är många gånger bättre än ett test utfört av "vem som helst" och därmed av klart större värde (beroende på vad man vill ha reda på).

[Nattlorden]

• 0

Nu förolämpar du mitt intellekt (och förringar ditt eget).
Ditt exempel bygger på att lyssningsförstärkarens förutsättningar för att återge ett soundstage skulle vara bättre än testobjektets.

Jag försöker enbart förenkla då de svårare koncepten inte verkar gå hem som de skall.

Nej, mitt exempel har varken testobjekt eller lyssningsförstärkare, exemplet hade två signaler. Jag har bett dig strunta i att peta in extra information i frågan än den jag skrev. Hur många gånger har jag nu behövt säga till dig att du ännu inte förstått min fråga? Tre? Är det inte dags att du fattar att du inte förstått frågan?

Min invändning däremot handlar om de fall då testobjektets förutsättningar för att återge soundstage kan vara bättre än lyssningsförstärkarens...

Och det kommer jag att berätta för vad man gör åt när vi lyckats ta småstegen dit, men eftersom du inte kunnat svara på min första fråga så har vi ingen möjlighet att komma hit ännu.

Därmed så var inte ditt påhittade scenario relevant för en fortsatt diskussion angående det faktum att lyssningsförstärkaren kan maskera ett testobjekts bättre förutsättningar för att återge ett soundstage...

Hängde du verkligen inte med där?

Jag förstår att du inte förstått min fråga. Jag förstår däremot inte vad som är svårigheten att förstå den.

Det gör inte jag. Jag ser 3 klara "trösklar" i form av källa, testobjekt och lyssningsförstärkare där lyssningsförstärkaren är den sista i kedjan. Rummet bortser jag ifrån eftersom dess inverkan inte direkt har någon betydelse för den elektriska signalen vi pratar om. Jag kan sträcka mej till en slags "tröskel" efter lyssningsförstärkaren och det är högtalaren som också begränsar möjligheten att avgöra skillnader i soundstage...

Suck. Soundstage _genereras_ i högtalaren. Den finns inte innan dess. Det som finns innan dess är de rester av rumsinformation som lyckats bevaras i signalen. Det är _bara_ högtalaren som är en ljudavkodare i kedjan, de övriga komponenterna är transmissionslänkar. Däremot kan de _per färgningar_ förändra hur högtalaren kommer att avkoda signalen, vilket kan resultera i skillnader i upplevd soundstage.

Det tror jag säkert att du tycker eftersom du försvarar FE-metoden med näbbar och klor.
Det stämmer dock inte alls med mina erfarenheter. Jag har vid många tillfällen hört förstärkare som presterar renare klang, men som ändå inte förmår att återge ett soundstage med något vidare djup eller fokus och vice versa.

Nja, det är inte FE som är huvudanledningen att säga så... Den är snarare rent återgivningsteoretisk.

Renare klang och mer en (närmre) transparent återgivning är troligtvis inte samma sak. Det som upplevs som renare brukar vara behäftat med en hel del färgning, framför allt i diskantområdet.

Ibland stämmer ditt resonemang men det finns nära nog lika många undantag, vilket bevisar att frekvensgången inte nödvändigtvis är relevant för hur soundstage presenteras. I vart fall inte den enda parametern och mest troligt inte ens som den enskilt viktigaste som påverkar presentationen av soundstage...

Exempel tack!

Min instiktiva gissning utan att ha experimenterat så mycket i frågan är nog att den enskilt viktigaste parametern (givet en vettig högtalare) för soundstage är avståndet högtalare - väggen bakom.

Byteshandel?
...Tror inte det...
Jag känner mej alldeles för gammal för att ägna mej åt sådan diskussions-teknik...

Vad skall jag göra då? Du bjuder ju inte till! Jag försöker för tusan så gott jag kan att få ut ett vettigt resultat här, men du hjälper inte till speciellt mycket. Det enda jag känner att jag kan göra för att förbättra diskussionsflödet är att renodla och minska ned variabelmängden... och det kan man göra genom att föra diskussionen i småkliv istället för att måla med breda penslar.

Men om du inte vill föra diskussionen, utan bara sabba det genom att svara "goddag yxskaft" så får jag självklart ge upp. Jag hoppas dock att så inte är fallet... för då faller meningen med hela den här tråden som någon form av practical joke.

Frågan var:
"om du får två signaler att flippa mellan... och i den ena låter flöjten 30 cm bred och i den andra en full meter. Hör du inte skillnad på dem då? Förmodar svaret är ja.... och följdfrågan är då - varför skulle inte LTS lyssnarpanel göra det? "

Vad är det som är svårt? Förstår du inte vad signaler är? I så fall menar jag alltså musik som matas in i dina högtalare. Exemplet säger ingenting om hur de skapats, vad de skickats genom. Du har dina högtalare och ett switch som bytar. Skillnaden på hur de låter beskrev jag i frågan.

Förväntat svar nr.1 : Ja
Förväntat svar nr.2 : Om jag hör det, så hör säkert de personerna som lyssnar i LTS lyssnarpanel det också.

Kan jag få de svaren av dig? Eller har du fortfarande inte förstått frågan?

[kaffekoppen]

• 0

hmmmm

Jag tycker att det är förvånansvärt hur denna tråd utvecklar sig. Efter att ha följt den senaste utvecklingen så måste jag säga att trådens titel är väldigt missledande. Min åsikt är att den bör heta "Info om FE-metodens fördelar". Jag kan inte annat än tacka Phon, Svante, Chuck, Kaffekoppens och Nattlordens inlägg då det upplyser om förträffligheten om att använda FE-lyssning.

Jag måste även tacka Krasse som startat tråden och fått upp mina ögon

MVH Kribban

Jag tackar för att det känns som om jag bidragit till att saker och ting blivit klarare, trots att tråden är lång och tidvis måste vara svår att följa.

[Chuck]

• 0

Har du överhuvudtaget någonting som styrker detta?

Givetvis har jag det, jag citeter Thomas Nousaine medlem i AES sedan lång tid tillbaka och har fått mängder med studier om ljudåtergivning publicerade i JAES. För att få något publicerat där så går alstret igenom förhållandevis hård granskning, något som kanske borde införas här med innan man påstår saker högt och lågt utan någon som helst förankring...

Följande citat är hämtat från The Audio Critic #28.

People are also quite prone to "overdetect" (thanks to Jim Johnston of AT&T Labs for the term) differences in sound. My own work shows that people will routinely describe differences in sound quality, often in great detail, when given two identical sound excerpts. They also confuse small differences in loudness with quality changes. In my experiment, subject preferences were strongly influenced by inserting a 1-dB loudness difference. But—no subject ever mentioned level change as a differentiating factor in either written or oral comments . Not surprisingly , the strength of the loudness effect was roughly doubled when the louder of two alternatives was given last.

Och eftersom jag antar att du ALDRIG genomfört ett nivåmatchat blindtest på några förstärkare är dina exotiska teorier om det nya modeordet "soundstage" inget annat än just spekulationer. Du har ALDRIG verifierat att det ens finns några hörbara skillnader map "soundstage" under några förhållanden som ens kan komma i närheten av ordnade.

Du försöker klyva hårstrån borton all rimlighet åt ena håller, men släpper igenom precis vad som helst när det gäller dina egna "erfarenheter". Det är där den ingenjörsmässiga erfarenheten inom ämnet bör låta sig komma till tals.

Jag kan bara beklaga om alla dessa "turer" hindrar andra från att inse att resultatet av ett FE-test kan vara totalt värdelöst för den som avser att uppgradera sin anläggning.

"Andra" har oftast något innanför pannbenet och kan nog uskilja vilja poster som är väsentliga och vilka som mest är trams. Faktum är att de t dubeskriver som uppgradringar i 9 fall av 10 inte har något med att oförvanskat återge det som finns på skivan, så självklart är F/E-tester inget som faller alla på läppen (uppenbarligen).

MVH
/Chuck

[Unregistered959]

• 0

Chuck om du hör till de som "har något innanför pannbenet" så borde t.o.m. du kunna utläsa av det du själv citerade att det inte finns något i den texten som hävdar att soundstage handlar om nivåer.

Jag försöker enbart förenkla då de svårare koncepten inte verkar gå hem som de skall.

Nej, mitt exempel har varken testobjekt eller lyssningsförstärkare, exemplet hade två signaler. Jag har bett dig strunta i att peta in extra information i frågan än den jag skrev. Hur många gånger har jag nu behövt säga till dig att du ännu inte förstått min fråga? Tre? Är det inte dags att du fattar att du inte förstått frågan?

Är det inte dags att du själv förstår att ditt exempel inte är relevant för diskussionen om lyssningsförstärkarens begränsade förmåga att återge ett soundstage kan maskera testobjektets...

Suck. Soundstage _genereras_ i högtalaren. Den finns inte innan dess. Det som finns innan dess är de rester av rumsinformation som lyckats bevaras i signalen.

För mej så är det EXAKT samma sak!

Det är en j-kla skillnad på t.ex. en 2 mikrofons inspelning av en kvartett som spelar klassiskt och en studioinspelning av popmusik där varje instrument och vokalist spelas in för sej.

Åtminstone vad det gäller "soundstage". Jag pratar alltså inte om några effekter som högtalare tillför eller liknande.
Detta "soundstage" påverkas i hög grad av olika förstärkare, även om högtalarnas förmåga har större betydelse.

...Suck...

[Chuck]

• 0

Chuck om du hör till de som "har något innanför pannbenet" så borde t.o.m. du kunna utläsa av det du själv citerade att det inte finns något i den texten som hävdar att soundstage handlar om nivåer.

Det exakta ordet "soundstage" används inte, men väl ljudkvalité.

Självklart handlar upplevt soundstage om nivåer, och en hel drös andra parametrar, det är ju ingen fysisk storhet direkt.

MVH
/Chuck

Detta "soundstage" påverkas i hög grad av olika förstärkare, även om högtalarnas förmåga har större betydelse.

...Suck...

Och hur har du kommit fram till det?

MVH
/Chuck

[Squeezemaster]

• 0

Detta "soundstage" påverkas i hög grad av olika förstärkare, även om högtalarnas förmåga har större betydelse.

...Suck...

Och det är ju därför man vill ha en transparent förstärkare, så att inte soundstage blir mer försämrat mot det som ligger på skivan än nödvändigt?! Eller?
Man kan ju aldrig förbättra en inspelning och det som ligger på skivan, bara försämra.

[Sir Anselm]

• 0

Och det är ju därför man vill ha en transparent förstärkare, så att inte soundstage blir mer försämrat mot det som ligger på skivan än nödvändigt?! Eller?
Man kan ju aldrig förbättra en inspelning och det som ligger på skivan, bara försämra.

Precis så tycker jag med...

Krasse: Om du kör en CD-skiva i en CD-spelare så får du från CD-spelaren två separata signaler, eller hur? Hur menar du att förstärkaren ska försämra eller förbättra det du kallar för "soundstage"? Varje påverkan blir ju en försämring, iallafall om man vill ha en exakt återgivning av det som finns på skivan. Som jag ser det ska källan skicka två separata signaler till förstärkaren som i sin tur förstärker de två signalerna och sedan skickar dem till högtalarna. Så det jag direkt kan se påverka "soundstage" är ju inspelningen i sig, alltså hur studion ser ut och dess utrustning, sedan uppspelningshögtalarna i samverkan med rummet.

[Nattlorden]

• 0

Är det inte dags att du själv förstår att ditt exempel inte är relevant för diskussionen om lyssningsförstärkarens begränsade förmåga att återge ett soundstage kan maskera testobjektets...

Exemplet är nödvändigt för att kunna gå en logisk slutledning mot målet att diskuttera den frågan. Någonstans i steg 3 eller fyra hade vi kommit fram till något du skulle se var relevant. De första stegen behövs dock för att etablera en grundplatform.
...Men jag börjar betvivla att vi skulle kunna lyckas med det om du inte ens kan svara på en så enkel fråga nu när jag t.o.m. hjälpt dig med svaren på den.

För mej så är det EXAKT samma sak!

Ja, det är väl det felaktiga antagandet som gör att vi inte kommer vidare här. Att du inte skiljer på orsak & verkan, och hävdar verkan där det bara finns en orsak.

Det är en j-kla skillnad på t.ex. en 2 mikrofons inspelning av en kvartett som spelar klassiskt och en studioinspelning av popmusik där varje instrument och vokalist spelas in för sej.

Ja, självklart ser den elektriska vågformen olika ut när det är olika innehåll som skall skickas vidare.

Åtminstone vad det gäller "soundstage". Jag pratar alltså inte om några effekter som högtalare tillför eller liknande.

Detta tyder på att du inte riktigt förstår högtalarnas funktion i sammanhanget.

Detta "soundstage" påverkas i hög grad av olika förstärkare, även om högtalarnas förmåga har större betydelse.

Självklart påverkas den elektriska signalen om förstärkaren färgar. Detta kan påverka _resulterande soundstage_ lika väl som det kan påverka något annat. Vilket kan medför att en förstärkare kan upplevas som bättre pga ett fel än en som inte har ett fel. Men då är vi inne i subjektiviteter. Dessutom är det inte rimligt att anta att samma fel "förbättrar" soundstage på alla inspelningar, utan troligtvis bara på vissa typer, medan andra försämras i liknande grad.

[KarlXII]

• 0

Nu börjar känslorna svalla här så jag tycker vi svalkar av oss med en liten film i ämnet.

[SvanteG]

• 0

Man kan ju aldrig förbättra en inspelning och det som ligger på skivan, bara försämra.

Åjo. Om tex en klåfingrig mastrare har höjt diskantnivån så blir det bättre om man sänker lika mycket.

[SvanteG]

• 0

Krasse: får jag gissa. När du har jämfört soundstage mellan olika förstärkare, har jag fel om jag säger att du inte har matchat nivåerna så hemskt noga? Alltså, utan att mäta?

Om inte, hur kan du veta att dina jämförelser INTE har tagit intryck av nivåskillnaden? Är det kanske så att dina upplevelser av soundstage som du förknippar med olika förstärkare är nåt så simpelt som en nivåändring?

Jag har otaliga gånger under F/E-lyssning tyckt mig höra skillnader som låter som rumsinformation när nivån inte har varit matchad. När man närmar sig gränsen för det hörbara (i nivåskillnad) är det utomordentligt lätt att tycka sig höra "nåt annat" än just en nivåändring. Skillnaderna försvinner ofta när man fixar nivåskillnaderna, vilket får mig att tro att en nivåskillnad just kan provocera fram en upplevd skillnad i rumsinformationen.

Springande punkten här är att så länge du inte har matchade nivåer (vilket du kanske har, vad vet jag) så kan du inte säga att olika förstärkare ger stor påverkan i "soundstage". Samma sak gäller blindhet. Ska man undersöka soundstage så är det i min mening extra viktigt att ha koll på "vanliga fel" (tonkurva, nivå) och placebo.

Det är sånt här "fluff" (ursäkta) som man får koll på när man ser till att de vanliga simpla förändringarna som nivå och små tonkurvefel är eliminerade i ett F/E. Och oftast blir det inte mycket kvar, när man väl har gjort det. En och annan förstärkare distar lite för mycket, men annars så är det inget hokuspokus.

[Unregistered959]

• 0

Krasse: får jag gissa. När du har jämfört soundstage mellan olika förstärkare, har jag fel om jag säger att du inte har matchat nivåerna så hemskt noga? Alltså, utan att mäta?

Om inte, hur kan du veta att dina jämförelser INTE har tagit intryck av nivåskillnaden? Är det kanske så att dina upplevelser av soundstage som du förknippar med olika förstärkare är nåt så simpelt som en nivåändring?

Det är helt korrekt att jag inte med mätinstrument har mätt upp nivåerna och därmed verifierat att de är identiska, men...

...Vad jag däremot har gjort är att jag har "rattat" på volymen...

Jag har inte testat 256 olika nivåer eller något annat större antal nivåer, men när jag har provlyssnat förstärkare så har jag naturligtvis justerat nivån till den volym där jag har tyckt att ljudet (och framförallt soundstage, 3D-nisse som jag är) har blivit bäst. Det förutsätter lite labbande, eftersom för hög nivå tenderar att platta till ljudkulissen och för låg nivå tenderar att skapa "oskärpa", framförallt på objekt som låter som om de är längre bort.

Denna manöver har jag praktiskt taget alltid ägnat en stund åt när jag provlyssnat förstärkare. Blir då resultatet att en av de förstärkarna jag provlyssnar mer eller mindre hela tiden (oberoende av nivån) alltid levererar ett klarare och mer detaljerat soundstage, så är det min slutsats att denna förstärkaren helt enkelt ÄR bättre på att återge soundstage. Ibland är det svårare, men det är enligt mina erfarenheter ganska sällsynt.

Konsekvensen av dessa erfarenheter är att nivåerna faktiskt hör till de mindre viktiga parametrarna för hur soundstage upplevs.

Det må vara att frekvensgången kan ha en betydelse för hur soundstage upplevs, men det finns mer som talar för att det främst är andra parametrar som avgör presentationen av soundstage.

VILKA dessa andra parametrar är, kan inte jag ge några raka svar på, men å andra sidan så anser jag inte att jag behöver göra det heller.

Av samma anledning som man inte behöver kunna förklara varför en fin sommarhimmel faktiskt är blå för att ändå kunna konstatera att den faktiskt är blå, så känner jag inte något påtagligt behov av att kunna redogöra för samtliga parametrar som påverkar soundstage. Jag konstaterar bara väldigt enkelt att det faktist finns skillnader som till synes inte har något direkt samband med diverse nivåskillnader.

Simpel logik leder sedan till det faktum att en ljudanläggnings potentiella förmåga att återge ett soundstage så opåverkat som möjligt först och främst avgörs den "största flaskhalsen" i ljudanläggning. Den enhet som degraderar soundstage mest är den enhet som s.a.s. lägger ribban för hur trovärdigt ett inspelat soundstage kan återges. Ligger den största begränsningen redan hos cd-spelaren, så spelar det inte någon som helst roll hur bra förstärkeri och högtalari man har. Det kommer aldrig att låta bättre än vad cd-spelaren förmår att återge. Samma sak med förstärkeriet och även med högtalariet.

Men nu handlade diskussionen om förstärkare eller rättare sagt FE-tester av förstärkare och i en FE-testrigg så kopplar man in ytterligare en förstärkare EFTER testobjektet, vilket faktiskt innebär att soundstage ALDRIG kan låta bättre än vad lyssningsförstärkaren förmår att återge. Det är en logisk omöjlighet...

Man kan reducera denna brist genom att använda den lyssningsförstärkaren som är bäst i världen på att återge soundstage (eller något åt det hållet), men än så länge så är det ingen som ens har vågat yppa vilken förstärkare som används i FE-testriggen. Det är inte vidare tillmötesgående...

Faktum är att jag börjar bli ruskigt trött på hur samtliga av mina "kombatanter" tvärvägra att ens försöka förstå min kritik istället för att "in absurdum" vända på det jag säger, eller hitta på egna exempel som inte är relevanta för kritiken.

Det är DEFINITIVT Inte välvilja som ligger bakom den motsträvighet kritiken har blivit bemött med och det är definitivt inte av välvilja som jag hur många gånger som helst har blivit i det närmaste idiotförklarad genom uttryck som t.ex. "förstår du inte", "du förstår inte" o.s.v....

Som sagt så har praktiskt taget alla de punkter jag kritiserade metoden för inledningsvis bekräftats i den här tråden. Nu orkar jag inte med det här tramset längre. Jag har ett faktiskt ett liv vid sidan om och mitt engagemang och intresse för att förse människor med relevant information har faktiskt en gräns och den är redan passerad för länge sedan...

Vad det gäller debatt-tekniska poäng så kan ni därför betrakta er som segrare. ER utmattnings-teknik har nu gett er det önskvärda resultatet.

Ajöss!

EDIT.
Sug i er av allt beröm som I.Ö. med kompani nu kommer ösa över er prestation i någon av Faktiskt.se's trådar. Ni lyckades "döda" mitt engagemang i denna tråden iallafall...

Redigerat av Unregistered959, 16 July 2008 - 19:28.

[Chuck]

• 0

Faktum är att jag börjar bli ruskigt trött på hur samtliga av mina "kombatanter" tvärvägra att ens försöka förstå min kritik istället för att "in absurdum" vända på det jag säger, eller hitta på egna exempel som inte är relevanta för kritiken.

Det är lite lustigt det där, jag tycker det är precis tvärt om.

Spelar ingen roll vad tex Svante skriver, du lyckas ändå vrida runt det och ifrågasätta precis ALLT. Du har fruktansvärt höga krav på objektivitet och statistiskt säkerställt material för att ta emot ett enda argument när det framförs, för att sedan själv känna att Dina erfarenheter av öppna lyssningar utan någon som helst verifikation ska väga lika tungt. Förstår du inte att det kan framstå som aningen snedvridet?

Simpel logik leder sedan till det faktum att en ljudanläggnings potentiella förmåga att återge ett soundstage så opåverkat som möjligt först och främst avgörs den "största flaskhalsen" i ljudanläggning. Den enhet som degraderar soundstage mest är den enhet som s.a.s. lägger ribban för hur trovärdigt ett inspelat soundstage kan återges. Ligger den största begränsningen redan hos cd-spelaren, så spelar det inte någon som helst roll hur bra förstärkeri och högtalari man har. Det kommer aldrig att låta bättre än vad cd-spelaren förmår att återge. Samma sak med förstärkeriet och även med högtalariet.

Det du skriver tycker jag är rimligt.

Men det hela faller som ett korthus när man INTE under ordnade föhållanden verkligen konstaterat att "soundstage" påverkas av apparaten så mycket som du vill låta göra gällande. Det är liksom steg 1. Allt annat blir bara snårig spekulation, vi vet noll och inget om storleksordningen på denna "degradering" av soundstage, eller vilken mjuk parameter det nu handlar om.

"Ska man vara med i leken får man leken tåla" är ett gammalt ordspråk, och det gäller även här med. Vill du att Dina teorier som du senare vilt extrapolerar till näst intill sanningar, ska accepteras så får Du liksom lägga fram något i lnje med det Du själv kräver i bevisföring åt andra hållet. Det blir inte juste annars.

"Ratta" på volymkontrollen duger inte.

Som sagt så har praktiskt taget alla de punkter jag kritiserade metoden för inledningsvis bekräftats i den här tråden.

Tyvärr tror jag du är ganska ensam om att se det så krasse.

MVH
/Chuck

[Fribbe]

• 0

Det tog 940 inlägg innan trådskaparen tröttnade och gav upp, tyvärr lärde han sig ingenting trots alla möjligheter han gavs, att andra okunniga stöttade gjorde sitt till.
Vad som saknas hos trådskaparen är avancerat logiskt tänkande (normalt logiskt tänkande finns), öppet sinne och kritiskt tänkande åt alla håll.
Inte som här, att dom inlägg som gick emot honom var falskt och det kritiska tänkandet var till för att verifiera sin egen ståndpunkt. Nu är han trött och sur men ändå stärkt i sin övertygelse.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Som sagt så har praktiskt taget alla de punkter jag kritiserade metoden för inledningsvis bekräftats i den här tråden.

Så bra om det funkade så att man själv kan bekräfta sin ståndpunkt och det sanna i sin argumentering. Du inser väl att det inte funkar så. I ditt fall gäller det framför allt din åsikt att ett FE inte är värt mer än en öppen lyssning utförd av vem som helst i frågan om detekterbar färgning av apparater. Den punkten är inte bekräftad vilket säger sig självt i och med det orimliga i påståendet. Däremot har du väl och med viss precision pekat på att man inte skall överskatta ett FE men det är något annat.

Sug i er av allt beröm som I.Ö. med kompani nu kommer ösa över er prestation i någon av Faktiskt.se's trådar. Ni lyckades "döda" mitt engagemang i denna tråden iallafall...

Det där var tämligen barnsligt. Ger ett annat ljus över ditt syfte med denna tråd än att "förse oss med relevant information". Din superagnostiska inställning (varken det ena eller det andra går att bevisa säkert och därför har det ena inget större värde än det andra) har naturligtvis starkt bidragit till skyttegravsargumenteringen. Inte alls märkligt att den debatt som ett tag var på bra nivå nu har förtvinat. Får ändå tacka för en i många inlägg intressant diskussion från bl.a. dig , Svante och Phon.

[SvanteG]

• 0

Det må vara att frekvensgången kan ha en betydelse för hur soundstage upplevs, men det finns mer som talar för att det främst är andra parametrar som avgör presentationen av soundstage.

VILKA dessa andra parametrar är, kan inte jag ge några raka svar på, men å andra sidan så anser jag inte att jag behöver göra det heller.

Av samma anledning som man inte behöver kunna förklara varför en fin sommarhimmel faktiskt är blå för att ändå kunna konstatera att den faktiskt är blå, så känner jag inte något påtagligt behov av att kunna redogöra för samtliga parametrar som påverkar soundstage. Jag konstaterar bara väldigt enkelt att det faktist finns skillnader som till synes inte har något direkt samband med diverse nivåskillnader.

Simpel logik leder sedan till det faktum att en ljudanläggnings potentiella förmåga att återge ett soundstage så opåverkat som möjligt först och främst avgörs den "största flaskhalsen" i ljudanläggning. Den enhet som degraderar soundstage mest är den enhet som s.a.s. lägger ribban för hur trovärdigt ett inspelat soundstage kan återges. Ligger den största begränsningen redan hos cd-spelaren, så spelar det inte någon som helst roll hur bra förstärkeri och högtalari man har. Det kommer aldrig att låta bättre än vad cd-spelaren förmår att återge. Samma sak med förstärkeriet och även med högtalariet.

Nej du har ingen plikt tala om vad soundstage-påverkan beror på. Men om du inte gör det, så kan man heller inte utesluta att det beror just på nivå eller tonkurveskillnader. Eller placebo, i ditt fall med öppen lyssning. Om du har andra teorier om vad det beror på så kan du ju inte vänta dig att bli trodd bara för att du säger att du har andra teorier. Det behövs substans.

Men nu handlade diskussionen om förstärkare eller rättare sagt FE-tester av förstärkare och i en FE-testrigg så kopplar man in ytterligare en förstärkare EFTER testobjektet, vilket faktiskt innebär att soundstage ALDRIG kan låta bättre än vad lyssningsförstärkaren förmår att återge. Det är en logisk omöjlighet...

Inte alls. Säg att upplevd soundstage försämras av tex en bredbandig dipp på 2 dB i frekvensgången vid 2 kHz. Säg sedan att vi kopplar in ett testobjekt med motsvarnade bredbandiga topp, när vi då lyssnar med objektet inkopplat så är ursprungssignalen återställd och det låter bättre än vad riggen gjorde.

Skillnaden kommer att detekteras i uppställningen, trots att riggen var "dålig".

Man kan reducera denna brist genom att använda den lyssningsförstärkaren som är bäst i världen på att återge soundstage (eller något åt det hållet), men än så länge så är det ingen som ens har vågat yppa vilken förstärkare som används i FE-testriggen. Det är inte vidare tillmötesgående...

Faktum är att jag börjar bli ruskigt trött på hur samtliga av mina "kombatanter" tvärvägra att ens försöka förstå min kritik istället för att "in absurdum" vända på det jag säger, eller hitta på egna exempel som inte är relevanta för kritiken.

Ja, det är nog rätt ömsesidigt. Jag förstår din kritik, men förstår också att den är en skrivbordsprodukt i stora stycken.

När man gör lyssningstester ska man anstränga sig så långt det går att eliminera felkällor. Man behöver en klar frågeställning och man behöver se till att man testar för just den ha klart för sig att det gäller just den. Man behöver blindhet. Man behöver ha en tillräckligt bra rigg och man behöver ha kunskap om vad det innebär. Gör man så så kan man landa i LTS F/E-uppställning och tillvägagångssätt. Den är resultatet av mycket praktiskt experimenterande.

Det finns felkällor kvar och dem har vi diskuterat, och jag har frågat dig om du har idéer om hur man skulle kunna göra testerna bättre (för att svara på de frågor som vi ställer i LTS). Du föreslår då öppna A/B-tester.

Det är DEFINITIVT Inte välvilja som ligger bakom den motsträvighet kritiken har blivit bemött med och det är definitivt inte av välvilja som jag hur många gånger som helst har blivit i det närmaste idiotförklarad genom uttryck som t.ex. "förstår du inte", "du förstår inte" o.s.v....

Som sagt så har praktiskt taget alla de punkter jag kritiserade metoden för inledningsvis bekräftats i den här tråden. Nu orkar jag inte med det här tramset längre. Jag har ett faktiskt ett liv vid sidan om och mitt engagemang och intresse för att förse människor med relevant information har faktiskt en gräns och den är redan passerad för länge sedan...

Ja, du har pekat på svagheter, men har du gett alternativ? Inte för att man måste ha alternativen klara för att kunna kritisera något, men i "försvaret" av den kritiserade metoden måste det ingå att "det finns inget bättre".

Om man gör det bästa möjliga (för den givna frågeställningen) och någon ändå kritiserar svagheterna så är det inte rimligt att göra metoden sämre, bara för det.

Vad det gäller debatt-tekniska poäng så kan ni därför betrakta er som segrare. ER utmattnings-teknik har nu gett er det önskvärda resultatet.

Ajöss!

EDIT.
Sug i er av allt beröm som I.Ö. med kompani nu kommer ösa över er prestation i någon av Faktiskt.se's trådar. Ni lyckades "döda" mitt engagemang i denna tråden iallafall...

Nu har haft rätt hetsiga debatter med honom också och jag tror inte att jag får beröm av honom för detta. Eller är jag kanske "kompani"?

Redigerat av SvanteG, 16 July 2008 - 23:41.

[lille_man]

• 0

Nu börjar känslorna svalla här så jag tycker vi svalkar av oss med en liten film i ämnet.

Jag fick inte din länk att funka, men jag gissar på att det var den här du ville visa???
http://www.grapheine...e3e56fb4e96940e

Helskön film med mycket humor och en stor koppling till tråden

[phon]

• 0

Oj, såg att Krasse sagt ajöss.

Tar bort inlägg ......

Redigerat av phon, 18 July 2008 - 00:42.

[Patrik_F]

• 0

Givetvis har jag det, jag citeter Thomas Nousaine medlem i AES sedan lång tid tillbaka och har fått mängder med studier om ljudåtergivning publicerade i JAES. För att få något publicerat där så går alstret igenom förhållandevis hård granskning, något som kanske borde införas här med innan man påstår saker högt och lågt utan någon som helst förankring...

Det är där den ingenjörsmässiga erfarenheten inom ämnet bör låta sig komma till tals.

"Andra" har oftast något innanför pannbenet och kan nog uskilja vilja poster som är väsentliga och vilka som mest är trams. Faktum är att de t dubeskriver som uppgradringar i 9 fall av 10 inte har något med att oförvanskat återge det som finns på skivan, så självklart är F/E-tester inget som faller alla på läppen (uppenbarligen).

MVH
/Chuck

Har du sett AES publicera nåt om FE/testning med transparens som mått nångång... ? För att passera granskningen i en tidskrift som är mån om sin renommé skulle sådant kunna accepteras om det handlade om preferensundersökning eller liknande.
Det kan kanske vara så att man ska vara lite mer försiktig att använda sina ingenjörsmässiga erfarenheten när det gäller mäniskor och hur dom upplever och istället använda dom där dom hör hemma, nämligen på apparaters funktion .

[Chuck]

• 0

Har du sett AES publicera nåt om FE/testning med transparens som mått nångång... ?

Nej.

Det kan kanske vara så att man ska vara lite mer försiktig att använda sina ingenjörsmässiga erfarenheten när det gäller mäniskor och hur dom upplever och istället använda dom där dom hör hemma, nämligen på apparaters funktion

Ja, i många fall skulle kanske en hjärnskrynklare behövas för att bättre förklara paranormala fenomen.

MVH
/Chuck

[SvanteG]

• 0

Det kan kanske vara så att man ska vara lite mer försiktig att använda sina ingenjörsmässiga erfarenheten när det gäller mäniskor och hur dom upplever och istället använda dom där dom hör hemma, nämligen på apparaters funktion .

Det är väl alldeles självklart att man kan använda ingenjörsmässighet när man undersöker vad människor tycker. Ingenjörerna behöver dock ta hjälp av statistiker, men likafullt finns det många uppgifter för en ingenjör där.

[Patrik_F]

• 0

När man gör lyssningstester ska man anstränga sig så långt det går att eliminera felkällor. Man behöver en klar frågeställning och man behöver se till att man testar för just den ha klart för sig att det gäller just den. Man behöver blindhet. Man behöver ha en tillräckligt bra rigg och man behöver ha kunskap om vad det innebär. Gör man så så kan man landa i LTS F/E-uppställning och tillvägagångssätt. Den är resultatet av mycket praktiskt experimenterande.

Lustigt Detta är ju en upprepning av mina obesvarade frågor fast här i form av tomma men vackra påståenden, som nån sorts garanti för metodens kvalitet.
*Vilken är den klara frågeställningen? Går den att formulera som en tydlig hypotes?
*Hur har ni sett till att ni "testar för just den ha klart för sig att det gäller just den"? (förstod inte riktigt den meningen.
*Hur vet ni att riggen är tillräckligt bra för ändamålet, och vad innebär det?
*Kan du beskriva vad det praktiska experimenterandet har ledit till och vad har den lärt er i form av undvikande av felkällor etc, och hur har det gått till?

Det finns felkällor kvar och dem har vi diskuterat,

Antagit at felkällorna nog inte spelar nån roll ja.