[Unregistered59dcaef6]

• 0

Hmmm... Kryllar av referenser till att 2.2 skulle vara optimalt. Men, men, vi har väl läst på olika ställen då. Men bl.a. så säger de på AVIA att 2.2 är det korrekta, men att 2.5 kan vara bättre i ett rum med mörkare omgivning. Det står t.o.m. i Poyntons dokument att FCC har fastsslagit att NTSC skall ha en gamma på 2.2.
I kalibreringsverktyget som följer med Spyder 2 så förekommer endast 2.2 som refernsgamma för både PAL och NTSC etc...
Så det saknas inte referenser direkt...

Ang. 30-100 IRE och snittgamma... Det kan inte ha att göra med det som Poynton skriver om att man i en digital framställningskedja behöver justera gamman ngt i de lägre områdena och därmed hamna på 0.5 i snitt istället för det ursprungliga 4.5?

Använder själv ett väldigt populärt Excel-ark (som jag faktiskt inte kommer ihåg vem som är upphovsman till, men han har fått hjälp med det av lite ISF-folk) och där räknas gamman ut med alla mätpunkter, inte bara 30-100.
Dessutom står 2.2 som default gamma på alla flikar i arket (det finns olika flikar för GetGrey, DVE, AVIA etc.). Ytterligare en referens alltså...

Varför skulle en högre gamma funka sämre på en digital display? Jo:
Tänk dig att du kalibrerar en digital display till 2.2 och en likadan som står bredvid till 2.5. I de mörkaste områdena så kommer detaljer (mest bildbrus troligen) att vara svårare att urskilja på den med 2.5. Eftersom alla digitala displayer vilar på en gråpedestal (svart är aldrig i närheten av att vara svart, utan snarare grått, och då definierar jag i detta fall "svart" som den luminans som skärmen/duken har då maskinen är avslagen vilket är det korrekta för en CRT), så kommer denna gråpiedestal att i snitt täcka större bildyta än vad den gör på displayen som har 2.2.
Den subjektiva effekten lär då bli att genomsnittsupplevelsen är att det är mer "ickesvart" på den display som har 2.5. Den som har 2.2 kommer dock i jämförelse att upplevas som om att den helt enkelt har ngt mer detaljer i de mörkaste områdena. Att dessa detaljer till 99% består av skräp, i form av brus och digital blocking etc., ja det kanske man inte inser i första taget. Man kommer troligtvis ändå att föredra den som har 2.2 eftersom den har mindre av det "grå" och den verkar ha mer detaljer totalt.
Om man jämför en CRT med gamma 3 och t.ex. en LCD med gamma 3 så ser båda galna ut, men CRT:n kommer att ge en bild som åtminstone har en mkt imponerande svärta (om än felaktig) medans LCD:n bara kommer att se grå och löjlig ut.

Har aldrig läst (jo, EN gång!) att gamma 2.2 skulle vara det optimala. Personligen tycker jag det är på tok för lågt btw.

Vad som dock kan vara intressant att veta är att de Sony (och Ikegami) CRT-monitorer som används vid film-mastring är digitalt korrigerade för att ligga på exakt 2.20. Iaf enl vad de båda företagen själva uppgett och vad de blivit uppmätta till.

Av nån märklig anledning som jag inte riktigt fått grepp på är att det är "ingen" som vill ha det på sin display. Hur det lirar med ovanstående displayer får nån gärna förklara. Men iaf, oftast förespråkas, av bland andra Joe Kane, en gamma 2.5-2.6. Så njae, särskillt oense är det nog inte. (och ja, är övertygad om att han kan den teorin som presenteras i dessa dokument utan och innan - och mer därtill) 

Trodde förövrigt att lägre gamma var svårt för displayer med ej optimal svärta men perras display har visat att den idén kan man slänga åt helsike...minst sagt. 

En aparantes, vet inte om det stämmer men jag läste i en feting artikel i WSR att den uppgivna (snitt) displaygamman baseras på gamman vid 30-100 IRE, alltså inte hela skalan.

<{POST_SNAPBACK}>

[pacman]

• 0

Jo det kryllar av referenser till att 2.2 ska vara standarden för NTSC. Vilket inte är så konstigt eftersom standarden, i regel, är definerad så.

Men det är en helt annan sak än att påstå att det är optimalt, vilket jag aldrig sett (förutom en gång, i det fallet för CRT dessutom). Vad som är optimalt i praktiken överensstämmer inte med en exakt siffra, oavsett om vi pratar om NTSC eller PAL (tror ingen påstått att 2.8 är optimalt för ALLA PAL displayer - trots att standarden säger så).

Och jag ser heller inget samband med 2.2 och att "digitala displayer blev vanligt" vilket du påstår.

Sanningen är att siffran 2.2 inte har ett dugg med vilka displaytekniker det funnits på marknaden. Den har funnits där sen urminnes tider. Skulle vilja säga att det är tvärtom, pga av den variation av displaytyper och prestandaparametrar som uppkommit har den blivit ett mer diskuterat ämne än nånsin.

Men ja, att gå ur svart tidigt/brantare är ett välkänt knep inom digitala displayer ja. Digitala displayer i det här fallet är endast DLP och Plasma. Detta eftersom de bygger på PWM-teknik vilket i lågdagrar innebär väldigt mkt off-tid och väldigt lite on-tid. Den lilla mängden on-tid kan skapa artefakter och tricket för att motverka det är att stiga snabbare (lägre gamma strax över 0) vilket i sin tur ger mer on-tid.

Använder alla detta knep? Nej. Måste man det? Nej. Tvärtom finns det gott om exempel på projektorer vars gamma är betydligt närmare 2.5 (eller tom över) än 2.2.

Dessutom kan man vända på det. Den "grey pedistal" du pratar om introducerar ett färgfel i bilden i form av felaktig mättnad (eftersom "vitt" adderas till bilden). Detta kan man motverka genom att lägga sig på en högre gamma varför en högre gamma snarare skulle vara en fördel på digitala displayer (det går iofs att kompensera på andra sätt).

Med andra ord finns det än rad parameter som styr vilken gamma som är optimal för en viss display (OCH rum!). Antar att det är just därför man valt att inte definera nån exakt idealisk gamma utan istället, precis som perra sa, sätta reglerna inte lika exakta som andra standarder.

Den subjektiva effekten lär då bli att genomsnittsupplevelsen är att det är mer "ickesvart" på den display som har 2.5. Den som har 2.2 kommer dock i jämförelse att upplevas som om att den helt enkelt har ngt mer detaljer i de mörkaste områdena. Att dessa detaljer till 99% består av skräp, i form av brus och digital blocking etc., ja det kanske man inte inser i första taget

Eftersom nivåerna lyffts "snabbare" vid en lägre gamma kommer ALLA displayer verka ha fler detaljer i de mörkaste områdena. Så det du säger är sant oavsett vilken teknik man använder.

Man kommer troligtvis ändå att föredra den som har 2.2 eftersom den har mindre av det "grå" och den verkar ha mer detaljer totalt.

Hade du sett gamma 2.5 på en digital display som klarar det bra och sedan växlat över till 2.2 skulle du inse att rent subjektivt, i ett mörkt rum, är 2.5 att föredra, oavsett bildteknik. Precis som Avia bland många andra säger.

Varför skulle en högre gamma funka sämre på en digital display?

Funka sämre än vad? Att 2.2 alltid är bättre än 2.5? Nix.
Vad du säger är att en icke-perfekt svärta är sämre än "perfekt" svärta. Hmm, ärligt talat, det var väl ingen nyhet? Det tjatar ju CRT-folket om varje dag.

Redigerat av pacman, 16 August 2006 - 15:16.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Hmmm... Ja, det gillar vi att tjata om.

Förstår fortfarande inte varför man har satt 2.2 som standard för NTSC. Men, men...

Nog om det. Jag vill ändå få reda på hur man försäkrar sig om att ens display inte autojusterar svartnivån. Kan vara kul att veta.

[PsychoCheF]

• 0

Väljer alternativ 1. MEN vad kostar det då?

[pacman]

• 0

Förstår fortfarande inte varför man har satt 2.2 som standard för NTSC. Men, men...

<{POST_SNAPBACK}>

inte jag heller. eller varför PAL har just 2.8.
Enligt Joe är iofs gamman enl standard "2.2 minus 0.0 plus 0.6" vilket räcker gott för mig (även om det är en nagel i ögat då det tillåter väldigt stora variationer i intensitet, kontrast, färgmättnad och toning osv osv...). Och han borde iaf veta vad standarden säger, har ju varit hans jobb under flera år, inte minst som ordförande i SMPTE.

och varför proffs-monitorerna är 2.2, kan det bero på hur man kommit fram till gamman, 0-100 eller 30-100?

Fortsättning lär följa...

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Det är ju iaf förvirrande för stackare som försöker sig på lite hemmakalibrering...
Jaja, jag får väl förlita mig på att Excel-arken är korrekt uppställda, det ser iaf bra ut när man följer dem.

Förresten... Har väldigt svårt att förstå att man fastställer en standard för ett värde, fast man anser att ett annat värde egentligen är optimalt. Märkligt är bara förnamnet...

Hmmm... Nu blir det lite förvirrande här.

Hörde, från en säker källa, att man på ISF-kursen i Sthlm för ett par veckor sedan fick lära sig att gamma 2.2 är det enda rätta.
Var ni inte där, paccis och Perra?

[Perra1]

• 0

Historien om Gamma är lång, och jag vill inte riskera att bli kallad "dryg" och få "vet hut" slängt på mig igen - så jag väljer därför att inte beskriva den mer i detalj här, men följande information delar jag gärna med mig av.

Då hörde din "säkra" källa (Conny!?) fel - Vad de sade var att gamma är "tycke och smak", vilket jag personligen tycker är fel! Jag anser att en siffra så högt som möjligt mellan 2.2 + 0.6 - 0.0 är mer riktigt, och jag anser att man (om det går) skall anpassa den till rummet, då det är väsentligt för hur bilden presterar.

Vilken gamma man har beror på displayen - på en CRT är den naturligt oprecis - på en projektor med lampa så får man vad man betalar för, dvs där emuleras den på ett liknande vis som hos en CRT display. Hur den kan emuleras beror på dynamiken i projektorn, dvs de med en bra dynamik klarar högre gamma. Vad som är viktigast att förstå är att en gammakurva inte är EN kurva utan ett medel av tre R'G'B'

Att sedan gamman räknas fram genom ett antal punkter är en självklarhet - att funktionen (dvs siffran) beror av ett medel är också viktigt att veta. Gamma 2.2 innebär inte alltid detsamma...

mvh

/Pär

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Nej, det var inte Conny. Det var ngn som jag vet att du har betydligt mer förtroende för. En som platsar i din "Component-sekt".

Lustigt att du här "anser" en massa saker, när du i vanliga fall brukar klamra dig fast vid dogmer så länge du kan.

[Perra1]

• 0

Det är för att det inte finns en entydig standard som är korrekt - om du inte har sett skillnader mellan t ex 2.2, 2.5 och 2.7 på samma display under både samma och olika omständigheter så förstår jag din undran. Om du inte har förstått vad den praktiska skillnaden är (vilket inte alls är något konstigt då det är oerhört komplext) så förstår jag även det - Jag kan även poängtera att hur Gamma beskrevs av Tom & Wim som höll i ISF certifieringen var både otydligt samt virrigt.

Det är mycket tal om gamma nu, och det är väl inte riktigt vad denna tråd handlar om - Jag diskuterar gärna detta på en mer lämpligt plats...

Att jag skulle ha en sekt antar jag är ett skämt, och det lämnar jag okommenterat....

mvh

/Pär

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Givetvis är det ett skämt. Dock är det en person med väldig tyngd i detta forum rent historiskt och även i andra, närliggande sammanhang. F.ö. en person som jag också har haft många egendomliga debatter med tidigare... Vem skall jag tro på, honom eller dig?

Tsv väljer jag att tro på Poynton, läser man det han skriver så inser man att allt annat än 2.5 är tossigt att ha som ideal.

Gamma är allt när man kalibrerar en display, så det är väl iofs inte konstigt att man vill diskutera det ämnet.
Har man "rätt" svart- och vitpunkt och korrekt gamma på resp. färg - ja då är man i hamn.
(Förutsett att man inte har ngn sorts möjlighet att justera primärfärger och color decoding också, men det är ju mer ovanligt att den möjligheten lämnas.) Dårå...

på en CRT är den naturligt oprecis

Jag hoppas att du menar CRT-projektor nu..? En CRT-monitor kan nämligen aldrig ha ngt annat än 2.5, om den är korrekt inställd i övrigt.
Att CRT i allmänhet skulle ha ngn sorts "flytande" gamma är en av de myter som Poynton avlivar i sin skrift. Du hade läst den ja?

Och jo, jag har sett skillnad på alla möjliga gamma på en och samma display. Vad får dig att göra sådana antaganden?

[Perra1]

• 0

Ja, jag menade CRT projektor - även om jag varken har sett en CRT TV med "perfekt" 2.5 gamma, eller kalibrerat en sådan. Vad jag menar är att en CRT har den gamma som den presterar med avseende på funktionen ljusflöde per ökning av spänning - vilket varierar med brinntid och en del andra faktorer!

Vad gäller vad du sett eller inte så förutsätter jag aldrig något - och menar inte något illa med vad jag säger, vilket du alltid verkar förutsätta... Det tycker jag är synd

Det känns faktiskt som om det är bättre att vi inte diskuterar något mer - eftersom du verkar vara mer intresserad av konfrontation än att försöka förstå, eller förutsätta konflikt före funktion....

Du har ju dessutom hittat sanningen i Poynton - så då är det ju ingen idé att ta diskussionen utanför de ramarna Läs, tro och praktisera - Till var och en sitt eget

mvh

/Pär

[Unregistered47efd78c]

• 0

Tänkte faktiskt låta bli att kommentera i denna tråd då det är lite infekterat, men när det felrefereras till information som var på den första riktigta ISF-kursen i norden så kan jag inte hålla mig.

Det sas ingenstans på ISF-kursen att gamma 2.2 är det korrekta, det är alltid roligt med "ryktesinformation". Jag vet för jag var där. Jag umgicks också mycket med instruktörerna eftersom det var vi som huserade kursen.

Ge upp denna diskussion om gamma nu, för det är inte så att en viss gamma är perfekt för alla displayer och därav så finns det utrymme för att laborera med vilken gamma som är bäst beroende på omständigheter. Tex gamma 2.2 i ett perfekt hemmabiorum med mörka väggar kommer se hemskt urvattnat ut, men om man vill hålla fast vid det så får man väl helt enkelt lida av sämre bild.

Har på senaste haft både Joe Kane och nu senast ISF-certifierade instruktörerna hos oss och speciellt Joe har mer trovärdighet ang detta än så gott som någon annan. Joe Kane är om ni missat det den ena grundaren av just ISF, som det hänvisas friskt till, och hans ideal är 2.6, inte 2.2. Han bör också veta rätt väl hur det ser ut i standarden eftersom har suttit med i flertalet av kommiteerna som tagit fram standarderna och i fallet av amerikanska HDTV standarden var han ordförande.

Sen är det viktigare att se till att gamma-kurvan är korrekt och inte S-formad eller avvikande i vissa delar för det påverkar bilden mycket mer än om man lyckas kalibrera in en avikande kurva på som påminner om 2.2, 2.5 eller 2.6.

Så släpp detta nu och kom fram till att ni har olika ideal och att det inte finns något helt rätt i denna fråga.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Och detta är... Öööhhh... Det är inte ett diskussionsforum eller?
Eller vad menar du havocsi?
Var står det i forumets regler att det finns en gräns för hur många gånger man får skriva ordet "gamma" samt att man aldrig, aldrig får ifrågasätta Perra1?

Och ang. det som du kallar rykte, tja, jag kan eventuellt ge dig namnet på den som sagt det. Du kommer att bli förvånad. Måste dock först kolla så att det är ok med den som har berättat det för mig, är inte så säker på att denne vill att jag avslöjar det. Men du kan vara heeeelt säker på att det inte är så att jag sitter och hittar på detta.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Perra1>> Jag diskuterar gärna med dig, fast du diskuterar inte. Du domderar. Senast i dag så har du hoppat in i en tråd där jag försökte svara en snubbe som undrade om kontrast och sprutat en massa kommentarer på det som jag skrivit för att få mig att verka okunnig.
Vem är det egentligen som är ute efter konfrontation?

Men men... Fortsätt ni att bära Perra i sin kungatron. Personligen föredrar jag att ifrågasätta och inte nöja mig med att "Perra säger att det är så".

[Unregistered47efd78c]

• 0

Och detta är... Öööhhh... Det är inte ett diskussionsforum eller?
Eller vad menar du havocsi?
Var står det i forumets regler att det finns en gräns för hur många gånger man får skriva ordet "gamma" samt att man aldrig, aldrig får ifrågasätta Perra1?

Och ang. det som du kallar rykte, tja, jag kan eventuellt ge dig namnet på den som sagt det. Du kommer att bli förvånad. Måste dock först kolla så att det är ok med den som har berättat det för mig, är inte så säker på att denne vill att jag avslöjar det. Men du kan vara heeeelt säker på att det inte är så att jag sitter och hittar på detta.

<{POST_SNAPBACK}>

Självklart ska saker diskuteras, var inte så jag menade. Men just nu är det mest banka huvudet i en vägg och upprepa samma saker om och om och det framkommer inte direkt nått nytt annat än att ni gått i klinch å vägrar släppa taget om varandra.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Håller med... Skall sluta banka.

[ZoomAir]

• 0

Jag kommer inte ihåg att dom sa att 2,2 var det enda rätta, kommer ihåg en disskution.

2,5-2,7 är min ideal gamma, gillar inte 2,2, kan dock vara nödvändigt i ett "sämre" rum.

När jag kalibrerar satsar jag på en gamma på mellan 2,2-2,6, men spannet av alla siffror jag hört är 2,2-2,8.

Min slutsats är att gamman är lite individuell men mest så är det rummet och projjen o.s.v. som avgör vilken gamma jag väljer.

Lite synd med "component sekt" skämtet, tycker det är lågt att slänga ur sig något sådant, även om du skämtar är det helt onödigt.

Redigerat av ZoomAir, 20 August 2006 - 23:34.

[Perra1]

• 0

Perra1>> Jag diskuterar gärna med dig, fast du diskuterar inte. Du domderar. Senast i dag så har du hoppat in i en tråd där jag försökte svara en snubbe som undrade om kontrast och sprutat en massa kommentarer på det som jag skrivit för att få mig att verka okunnig.
Vem är det egentligen som är ute efter konfrontation?

Men men... Fortsätt ni att bära Perra i sin kungatron. Personligen föredrar jag att ifrågasätta och inte nöja mig med att "Perra säger att det är så".

<{POST_SNAPBACK}>

Arioch, jag domderar inte - jag beskriver på ett så korrekt vis jag kan en tydlig standard, något som du kontinuerligt försöker att gå runt, mjuka upp eller hävda motsatsen. Jag kan lyfta fram åtskilliga trådar med allt från D65, grå rutor och andra ämnen...

Om du skriver något som är direkt fel måste du - lika väl som jag - stå för det. Tycker du att det är hjälp att ge fel information? Jag var dessutom tydlig att be dig förklara vad du egentligen menade - men då gick du i direkt klinch...

Att insinuera saker om "kungatroner" och sekter samt kalla mig dryg och be mig veta hut gör att jag helt enkelt tappar lusten att försöka dela med mig - Men varför inte leva upp till det meddelande som du skickade till "mina Component gossar" via PM för ett tag sedan!?! Det skulle ju lösa den gordiska knuten....

mvh

/Pär

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Se mitt senaste inlägg.

[pacman]

• 0

Så slutsatsen är att ingen ISF-snubbe har sagt att 2.2 är optimalt. Alright, som väntat då, move along, nothing to see.

[Mummra]

• 0

Vågar man posta här månne.. ..

Nåväl, ville bara informera om att jag fick min "Distanstunade" (läs cine4home) HS60 nu och jag är skitnöjd med bilden. Det kostade mig 200Euro för tuning.

[ZoomAir]

• 0

Vågar man posta här månne.. ..

Nåväl, ville bara informera om att jag fick min "Distanstunade" (läs cine4home) HS60 nu och jag är skitnöjd med bilden. Det kostade mig 200Euro för tuning.

<{POST_SNAPBACK}>

200euro för distans tuning trodde det kostade 49 euro som det stod i en annan tråd.

Hur som helst är HS60 en av de svåraste projjarna att kalibrera och man kan bl.a. göra mycket i service menyn som gör bilden mycket bättre.

För dom pengarna (lite mer) kunde du fått en kalibrering på plats vilket är överlägset.

Hur som helst kul att du är nöjd

Redigerat av ZoomAir, 21 August 2006 - 13:26.

[Unregistered47efd78c]

• 0

Eftersom vi är inne på vad som sades på ISF-kursen så hade vi uppe diskussionen om fjärrkalibrerade projektorer, eftersom det används som marknadsföring, och de enda de kunde säga om det var ungefär: (med himlande ögon) "Jaha, hoppas kunderna förstår att man inte kan utföra en korrekt kalibrering på något annat ställe än hemma hos dom, för det är så mycket aspekter som väger in för att det ska bli korrekt".

[Colamannen]

• 0

Trodde inte heller det rörde sig om så mycket Mummra.
Men jag säger som Zoom: Kul att du är nöjd!
I ditt fall är det ju faktisk så (rätta mig gärna om jag har fel) att du inser vikten av kalibrering och har tittat på skillnaderna men är tveksam till priset av en sådan. I detta fallet kom du ju undan med ungefär halva pengen vilket är grymt. Den naturliga följdfrågan blir ju dock såklart om VÄRDET av det du gjort står i proportion till besparingen du gjort, och där skilljer vi oss ordentligt.

Att förprogrammera en bil för en bana fungerar hyffsat sålänge man håller sig där, men om man byter bana... Hur blir det då? Vad väldigt många har svårt att greppa (mig själv inkluderad) är vilken oerhörd vikt gamman har för totalbilden. Gamman påverkas i sin tur jättemycket av svart och vitnivåerna som förändras med rummets situation. Du har som bekant tre stora faktorer som gör det svårt (IMO omöjligt) att distanskalibrera:
1. Rummet och Ambient Light - situationen
2. Källan och transport av densamma (kablar)
3. Duken med avseende på färg, ton, gain, osv.

Av dessa tre så hävdar en del att rummet blir försumbart om man kan mörklägga hyffsat. Till dessa vill jag gärna visa hur en relativt liten gammaförändring ger stora avvikelser i gråskalan.
Källan ger såklart stora variationer beroende på hur videosignalen outputtas (vilken gammanivå, vilken färgmättnad, vilka nyanser, vilken svartnivå, om man använder headroom eller inte, osv, osv, the list goes on). Vår sista utpost innan bilden når oss är förmodligen den mest underskattade, nämligen duken. Förändringar i dukmaterial ger självklart avvikelser i slutresultatet, vare sig det rör sig om att gå från vitt till grått eller mellan vita tex från Draper till Da-Lite.

Om tanken med distanskalibrering är att ge en bättre bild så är den god om än naiv och närmast ouppnålig. Om tanken är att få en korrekt bild med D65 gråskala så är den direkt felaktig vilket jag har gott om kött på benen för att bevisa. Om man tycker en distans tuning är prisvärd beror alltså på vad man är ute efter, men får jag dela med mig av min egen åsikt så står jag bakom ZoomAir till 100%:
Med risk för felcitering
Projektor - 50kkr
Duk - 20kkr
Källa - 10kkr
Korrekt bild - Priceless!

Med den filosofin så finns det bara ETT sätt. Kalibrering i den för displayen avsedda miljön med tilltänkta källor och runt-omkring-utrustning.


______________________________________________________________________


Angående Gamma:

Jag har hört en förklaring på varför 2.2 blev valt till NTSC referens men jag kan inte erinra mig vart eller när. Det jag dock kommer ihåg var att det blev en omöjlighet att ändra värdet varpå den något bizarra tumregeln 2.2 (+0,6 -0,0) infördes, och utmed denna skala där tolkningfrihet snabbt blev gällande är jag HELT inne på Perras linje att anpassa den så högt som rummet tillåter, när man har valmöjligheten i kjedjan. Högre gamma ger mer djup åt bilden och 3D-känslan ökar markant! Jag ansåg själv att rekomendationen för PAL med en gamma på 2.8 var på tok för hög eftersom alla svartdetaljer i lågdagrar beckade igen. Detta baserat på mina erfarenheter med displayer i allmänhet. Denna upfattning ändrades radikalt när jag med egna ögon fick se en display som klarade av en så hög gamma (mycket tackvare sin CRT emulerade kurva) och en helt ny värld öppnades där 2.8 plötsligt blev den bästa gammakurva jag sett. Bilden var/är stunning!

Med detta vill jag säga att vår kunskap och erfarenhet ökar (förhoppningsvis) hela tiden vilket gör att våra åsikter och ståndpunkter givetvis oxå förändras med tiden. Jag kommer förmodligen att se tillbaka på saker som jag tyckt och tänkt (och varit dum nog att dokumentera) om ett par år och fundera på om jag skämtat eller om jag verkligen var så dum. Andra mindre omvälvande insikter kanske bara gör att man svagt flyttar sin possition. Hur som helst så ju mer man lär sig desto mer ökar förståelsen för hur saker och ting hänger ihop och i samband med det förändras vikten av olika parametrar.

Gamman är ett lysande exempel på en sådan parameter. Ju mer kläm man får om bild och "video" desto mer inser man att gamman är galet viktig för upplevelsen. En förändring i gamman på verkar MASSOR av andra parametrar vilket gör den till en hörnsten som måste läggas före man kan börja bygga väggar. Begränsningarna för gamman ligger förutom mjukvarumässigt i kontrasten på en display. (Självklart kan man få en hög gammakurva ur en display med låg kontrast, missförstå mig rätt, men kurvan kommer aldrig kunna spänna över ett så stort dynamikområde).


______________________________________________________________


Sålänge Perras teorier stämmer i praktiken (där de kan upprepas om och om igen) samt hela tiden håller upp för och tål noggrann granskning, har en saklig grund och inte kan motbevisas så väljer jag gärna att tro på dem. Att jag själv använder och utgår från samma teorier gör såklart mig otroligt partisk, men låt mig få förklara vidare...
Varför Perras teorier "alltid håller", är just för att de (i 9 fall av 10) inte är teorier! De är fakta hämtade från en kunskapsbank bestående av massor av källor med en övergripande blick för hur olika områden påverkar varandra.
Faran om man ska in och "domdera" (för att använda ett uttryck som Arioch själv använde) när man INTE har 100% koll och överblick i det aktuella ämnet är att man allt som oftast ger felaktiga svar vilket absolut inte leder frågeställaren framåt utan tvärtom vilseleder och förvirrar. Det finns tyvärr alldeles för många sådana personer på forumet. De förvirrar mer än hjälper, varför det vore bättre om de inte sa något alls.


Sedan vet jag inte om Perra håller som kung. Han har ju inte ens koll på vad "El Classico" är för något. För det borde han straffas med tio piskrapp, vilka jag själv gärna utfördat... bara jag inte hade så förgjordat ont i ryggen efter att ha släpat runt på tronen hela veckan.


MVH
/Jakob

[Mummra]

• 0

Vågar man posta här månne.. ..

Nåväl, ville bara informera om att jag fick min "Distanstunade" (läs cine4home) HS60 nu och jag är skitnöjd med bilden. Det kostade mig 200Euro för tuning.

<{POST_SNAPBACK}>

200euro för distans tuning trodde det kostade 49 euro som det stod i en annan tråd.

Hur som helst är HS60 en av de svåraste projjarna att kalibrera och man kan bl.a. göra mycket i service menyn som gör bilden mycket bättre.

För dom pengarna (lite mer) kunde du fått en kalibrering på plats vilket är överlägset.

Hur som helst kul att du är nöjd

<{POST_SNAPBACK}>

Trodde inte heller det rörde sig om så mycket Mummra.
Men jag säger som Zoom: Kul att du är nöjd! 
I ditt fall är det ju faktisk så (rätta mig gärna om jag har fel) att du inser vikten av kalibrering och har tittat på skillnaderna men är tveksam till priset av en sådan. I detta fallet kom du ju undan med ungefär halva pengen vilket är grymt. Den naturliga följdfrågan blir ju dock såklart om VÄRDET av det du gjort står i proportion till besparingen du gjort, och där skilljer vi oss ordentligt.

MVH
/Jakob

<{POST_SNAPBACK}>

Tack bägge två. Jo skönheten sitter i betraktarens ögon. Och än så länge är jag kär .Jag vet ju inte vad jag går miste om jämfört med en "hemma hos" kalibrering.

Jo, de (läs cine4home) har varit inne och pillat i Servicemenyn enligt protokollet. Något som heter Weissabgleich (vitbalans? ) och Farbtemperatur. I andan att föra detta trevliga ämne framåt så delar jag gärna med mig av inställningsprotokollet. Projjen är i cine4home tradition försedd med färgfilter. PM'a mig så ordnar vi det.

Tyvärr fick jag inget mätprotokoll som jag blev utlovad , så jag vet ju inget om vad de uppnådde för värden.

Cola, pris för tuning, jo där skiljer vi oss åt, det stämmer. Mycket säger du? Det är ju mindre än hälften av vad du erbjöd....vad mer att säga...affären uteblev...

Zommair, nej, för 1900:- (200Euro) kunde jag inte få min tysklandinköpta 18000 kronors (exl tuning) nya HS60'a kalibrerad hemma i Sverige. Bästa erbjudande var 4500:-.

Jag har inte rört några inställningar. Mitt erbjudande står kvar. Vill någon seriös (läs utbildad) bild-tunare ställa sina "prestanda" mot en cine4home tunad, så skulle jag kunna tänka mig ställa upp med att låta någon tuna "user2" på HS60'an hemma hos mig för att ge våra lokala tunare mer argument för sin sak. Men då snackar vi givetvis långt lägre än 4500:- i kompensation från min sida. I scratch your back..osv...Ett öppet förslag från min sida.

[BioBanditen]

• 0

Jag vill minnas att Perra1 mätt upp en distanstunad proj (ej hs60) med resultatet att den var sämre än "out of the box"...
En distanstunad proj är som att köpa en lott och hoppas att det ska funka men det kan likagärna göra skada som nytta. Vad är det för poäng att få papper på värden då dom ändå inte har något att göra med värdena som du har när du använder projektorn i ditt hem?

[pacman]

• 0

Jag hoppas att du menar CRT-projektor nu..? En CRT-monitor kan nämligen aldrig ha ngt annat än 2.5, om den är korrekt inställd i övrigt.
Att CRT i allmänhet skulle ha ngn sorts "flytande" gamma är en av de myter som Poynton avlivar i sin skrift. Du hade läst den ja?

<{POST_SNAPBACK}>

Läser i Poyntons dokument nu:
"Gamma of a properly adjusted conventional CRT varies anywhere between about 2.35 and 2.55"
Varför skulle alla CRT ha exakt 2.5? Skulle väl i praktiken innebära att ALLA CRTs elektronkanoner har exakt samma voltrespons och exakt samma toleranser osv osv? Låter inte så troligt.

Korrekt inställd ja. CRT-proffs monitorer från Sony och Ikegami har fortfarande 2.2 (digital justerade). Slutsatsen är att man inte kan ange något exakt värde för gamman. Vad Poynton däremot säger är att en CRT har en assumed 2.5 gamma. Det betyder inte att alla har det.

Insåg precis att anledning till att proffsmonitorerna har 2.2 är att man i de miljöer de används vill man uppnå en systemgamma på 1.0 (0.45 i kameran gånger 2.2 i display = 1.0). I mörka biorum är dock högre att föredra, av flera anledningar Har dock inte sett Poynton, eller nån annan, påsta att en systemgamma på exakt 1.2 (displaygamma 2.5) är optimalt, alltid, för alla displayer. Men jag vet inte, var många sidor i dokumentet, mkt möjligt jag missat nått.

Vad har du för displaygamma på din CRT btw?

Redigerat av pacman, 22 August 2006 - 09:52.

[Unregistered595b73fd]

• 0

Att en korrekt film genom en korrekt kedja till en korrekt kalibrerad display är förutsättningen för korrekt bild antar jag att alla förstår Låt oss nu förutsätta att Donnie Darko inte är korrekt, men att en klar majoritet av filmer är det - diskvalificerar då "Donnie" alla anledningar till en bättre och mer korrekt upplevelse genom att ha en korrekt kalibrerad display? Det tycker iaf inte jag

Till var och en sitt eget

<{POST_SNAPBACK}>

Att en korrekt film genom en korrekt kedja till en korrekt kalibrerad display som dessutom klarar att återge signalen korrekt är förutsättningen för korrekt bild, det är precis det jag också försökte säga. Men är det inte lite naivt att tro att man kan uppnå den bilden?

Eller är det när man uppnår just den bilden man får ”en bättre och mer korrekt upplevelse”? Men vad är då en korrekt upplevelse?

Även om själva frågeställningen kanske är lika naiv som påståendet så vore det, om inte annat än ur diskussionsperspektiv, trevligt med ett svar annorlunda än ”till var och en sitt eget”.

http://www.google.co...v&...nG=Sök&lr=

[ZoomAir]

• 0

Att en korrekt film genom en korrekt kedja till en korrekt kalibrerad display är förutsättningen för korrekt bild antar jag att alla förstår Låt oss nu förutsätta att Donnie Darko inte är korrekt, men att en klar majoritet av filmer är det - diskvalificerar då "Donnie" alla anledningar till en bättre och mer korrekt upplevelse genom att ha en korrekt kalibrerad display? Det tycker iaf inte jag

Till var och en sitt eget

<{POST_SNAPBACK}>

Att en korrekt film genom en korrekt kedja till en korrekt kalibrerad display som dessutom klarar att återge signalen korrekt är förutsättningen för korrekt bild, det är precis det jag också försökte säga. Men är det inte lite naivt att tro att man kan uppnå den bilden?

Eller är det när man uppnår just den bilden man får ”en bättre och mer korrekt upplevelse”? Men vad är då en korrekt upplevelse?

Även om själva frågeställningen kanske är lika naiv som påståendet så vore det, om inte annat än ur diskussionsperspektiv, trevligt med ett svar annorlunda än ”till var och en sitt eget”.

http://www.google.co...v&...nG=Sök&lr=

<{POST_SNAPBACK}>

Vi kan disskutera detta länge men jag fårstår inte riktigt vad du menar.

Det finns en standard som vi får anta att alla i branschen följer.

Detta disskuterades på ISF kursen där en av "lärarna" hade en bakgrund inom telecine branschen. han sa att alla är mänskliga och kan göra misstag, men att det finns klara riktlinjer för hur dom skall arbeta.

Visst kan några filmer bli fel i nån aspekt men den stora majoriteten av filmerna blir rätt och följer de regler som finns.

Om du sitter på nån annan info så är det väldigt intressant eftersom det kan visa på att en hel bransch jobbar fel och producerar produkter som är felaktiga.

Som sagt det finns säkert material som är fel producerat men så länge du inte har nån data på att massor med filmer där ute är helt fel så ser jag inte varför man är naiv om man tror att man kan få korrekt bild.

Jag har en korrekt kedja som mäter korrekt när jag mäter på slutprodukten, d.v.s. bilden som reflekteras av duken. Jag har sett massor med filmer och har alltid varit nöjd och inte stött på det som du syftar på.

Så min kedja är så "korrekt" den kan bli, den enda biten jag inte har kontroll över är materialet som spelas, men jag antar att branschen följer de regler som de själva satt upp, och jag har inte sett eller hört nått annat.

Detta är ett masskommunikations systemet, och precis som i alla andra masskommunikations system så finns det brister, men system som helhet fungerar ändå.

Visst är man naiv om man tror att allt är perfekt och korrekt för det är det självklart inte, men systemet som helhet fungerar och det är det enda som är intressant egentligen.

Redigerat av ZoomAir, 22 August 2006 - 21:35.

[Perra1]

• 0

Att en korrekt film genom en korrekt kedja till en korrekt kalibrerad display är förutsättningen för korrekt bild antar jag att alla förstår Låt oss nu förutsätta att Donnie Darko inte är korrekt, men att en klar majoritet av filmer är det - diskvalificerar då "Donnie" alla anledningar till en bättre och mer korrekt upplevelse genom att ha en korrekt kalibrerad display? Det tycker iaf inte jag

Till var och en sitt eget

<{POST_SNAPBACK}>

Att en korrekt film genom en korrekt kedja till en korrekt kalibrerad display som dessutom klarar att återge signalen korrekt är förutsättningen för korrekt bild, det är precis det jag också försökte säga. Men är det inte lite naivt att tro att man kan uppnå den bilden?

Eller är det när man uppnår just den bilden man får ”en bättre och mer korrekt upplevelse”? Men vad är då en korrekt upplevelse?

Även om själva frågeställningen kanske är lika naiv som påståendet så vore det, om inte annat än ur diskussionsperspektiv, trevligt med ett svar annorlunda än ”till var och en sitt eget”.

http://www.google.co...v&...nG=Sök&lr=

<{POST_SNAPBACK}>

Just till var och en sitt eget är något som passar alldeles utmärkt, speciellt på denna sajt, där standards görs om för att passa plånbok och/eller förstånd

Hursomhelst - jag tycker inte att det är "naivt" att begära från tillverkare av produkter, hårdvara eller mjukvara, att de skall utföra dem efter de standards som faktiskt är basen för vad allting handlar om.

Video är ett kommunikationssystem - där transparens måste gälla för att inget skall gå förlorat i processen.

En regisör använder sig av en palett av bild och ljud för att skapa en atmosfär, den mystik och magiska värld som faktsik film är. Många månader, dagar, timmar och en hel del konstnärsskap går åt för att skapa en illusion, något som vi sedan njuter av i form av film. För att kunna återge denna illusion behöver vi i våra hem ha ett system som på ett riktigt vis återskapa det som regisören har tänkt - varje nyans i ljud och bild är det viktigt att återge så korrekt som möjligt.

Man kan likna det vid att endast tala engelska i frankrike, eller att "autotune" funktionen för din TV inte ställer in kanalerna helt korrekt så att bilden flimmrar... Alla förstår ju problemet, dvs att kommunikationen inte fungerar, man ser inte vad som händer.

Vad jag menar är att det är helt OK för dig, eller alla andra att ställa in er TV så att bilden flimmrar - eller att åka på en örfil när ni försöker köpa baguett Det enda jag önskar är att ni innan ni avfärdar kvällskursen i franska, eller struntar i att man kan manuellt tuna in kanalerna rätt, vet vad ni missar.

Jag antar att vad du är ute efter är att jag skall säga något i stil med "Läget är hopplöst, det finns inte några filmer som är rätt, ingen display som är korrekt och definitivt inga korrekta dukar eller möjligheter att ställa in detta så att det blir bra". Om det är vad du väntar dig så måste jag göra dig besviken - Jag har hemma en videokedja som är helt korrekt.... Jag vet detta eftersom jag kan skicka samma signal från min DVD, min scaler och min projektor - och jag har även utrustning att mäta detta mycket precist. Jag har dessutom tillgång till en waveform monitor där jag kan studera signaler för att bedömma korrektheten.

Men nog om vad jag har, det är mer intressant att förstå hur och vad som kan göras med alla andras utrustning - och frågan är om det är möjligt eller ens intressant att försöka komma så nära korrekt som möjligt. Mitt svar på den frågan är, JA, JA och JA igen - det är både möjligt och ofta nödvändigt för att maximera livstiden på en display - för att inte tala om den skillnad som faktiskt gemene man kommer att uppleva i en förhöjd upplevelse av bättre bild.

Min fråga till dig, som tycker att konceptet verkar vara bortkastat pga av att du anser att det finns några filmer som bryter en standard - tycker du verkligen att man skall förkasta korrekt bild pga av en minoritet? Om du använder det konceptet på andra situationer i livet blir jag lite orolig

-> Slänga alla äpplen i påsen för att ett är dåligt!
-> Sluta läsa tidnigar för att en var dålig!
-> Sluta fråga andra om råd för att du fått ett dåligt råd!
-> Förkasta mänskligheten för att några människor är dåliga!

Jag har alltid försökt tala om "bang-for-the-buck" - oavsett om något kostar femsiffriga belopp eller några få kronor så försöker jag att vara medveten om dess kvalitet, och om det går att "optimera" detta förhållande på något sätt så är jag definitivt en av de första i linjen att försöka hitta detta. Detta avspeglar sig i vad jag har jobbat med de senaste nära 20 åren, det avspeglar sig i hur jag lever mitt liv och vad jag försöker förmedla med min medverkan på denna sajt och naturligtvis Component.se som jag tillsammans med andra har byggt från grunden.

Jag anser att alla skall få en ärlig chans att se hur korrekt bild ser ut - att man dessutom skall förstå vilka standarder som ligger bakom och varför dessa har kommit till. Jag vill förmedla hur man själv kan påverka, till mycket låg kostnad, både bild och ljud för att bättre kunna ta del av den magiska upplevelse som jag fortfarande tycker att film är. Och jag tycker också att det, för de som tycker att en så korrekt bild som möjligt faktiskt är värt att betala för, är viktigt att förmedla kunskapen, möjligheten och tillfället att få uppnå det.

Jag försöker också att vara tydlig när vad som är felaktig information sprids, eftersom det kan, och förmodligen kommer att medverka till att en osäkerhet sprids om vad egentligen korrekt bild är och hur man når den.

Jag känner mig dock relativt ensam i min "quest", även om det finns en minoritet som verkar vilja försöka förstå - men ärligt talat så är forum som detta där "tycke-och-smak" och "gör-som-du-vill" regerar över vedertagna fakta och nogranna standarder - och inte minst där priset är viktigare än kvalitén på en produkt något som jag inom kort kommer att minska och succesivt lägga ner.... Det tar för mycket tid och kraft att svara på inlägg, och helt ärligt är jag dessutom lite trött på att höra att jag är "dryg", "domderar", "hittar på" eller att jag skall "veta hut". Jag tror att jag kan räkna ordet "tack!!" på ena handen, och då känner jag att min tid är bättre spenderad på andra ställen - om man är intresserad av att diskutera på en mer mogen nivå vet man säkerligen var min hittar mig....

Med risk för att upprepa mig - till var och en sitt eget....

mvh

/Pär

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Hmmm... Är det ok om jag svarar?
Ber om ursäkt ifall det är så att det var ok för vissa att fortsätta att "banka" ämnet gamma men inte ok för mig, bortse isåfall ifrån detta inlägg.

Kan inte få det till ngt annat i Poyntons dokument än att 2.5 är det som är korrekt på displaysidan och därmed mätbart och kontrollerbart. Däremot nämner han "Gamma 2.2", men det är mer en fråga om en korrektion som sker innan displaystadiet, och bara i vissa sammanhang.

If you think of encoding in physical terms, you could consider a video
image to be encoded such that a 2.0-power function would reproduce
physically-correct luminance at the display. (The NTSC video standard is
often said to have gamma of 2.2, because the FCC standards described
gamma in this way.) However, I think it is more evocative consider the
application of the power function at the encoder to impose a rendering
intent upon the image data. The encoding assumes the image is to be
reproduced in a subjectively-acceptable manner through a physical
2.5-power function at the display.
Detta kan väl knappast betyda ngt annat än att det som man verkligen får ur displayen skall ha 2.5 i gamma.

Det verkar inte heller vara exakt så (som jag skrev innan) att man skall ha exakt den inverterade "kameragamman" i displayen:
In
a closed system employing an alternate display technology, you might
be tempted to use of a transfer function at encoding that is the inverse
of the transfer function at the display. However, if the transfer function
of the display was very different than a 2.5-power function, more than
8 bits would be required to code luminance.
Alltså betyder detta att vid t.ex. gamma 2.2 så räcker inte 8 bitar till. 8 bitar funkar om man har 2.5 vid renderingen av bilden - alltså mätbart på displayen.

Och japp - han skriver att gamma varierar mellan 2.35 och 2.55, men man behöver inte vara raketingenjör för att snabbt inse att han menar att 2.5 är idealet:

A CRT’s response is very nearly the inverse of the lightness sensitivity of
vision: When image data is coded for perception at the encoder – for
example, by the Rec. 709 transfer function graphed in Figure 9 above –
the coding is inverted by the CRT, without the necessity to dedicate any
circuitry to the task. The fact that a CRT’s transfer function is very
nearly the inverse of the lightness sensitivity of vision is an amazing,
and fortunate, coincidence! The Rec. 709 transfer function standardized
for 525/59.94 studio video, 625/50 studio video, and HDTV.
Allså, den generiska gamman hos ett friskt bildrör är precis rätt för människans synsystem.
Och:
A conventional CRT has a power-law response to voltage: Luminance
produced at the face of the display is approximately the applied voltage
raised to the five-halves power. The numerical value of the exponent of
this power function, 2.5, is colloquially known as gamma.
...och:
However, if the transfer function
of the display was very different than a 2.5-power function, more than
8 bits would be required to code luminance.
More significantly, there is a huge installed base of encoding and
decoding equipment that assumes image coding similar or identical to
that of video. The installed base includes roughly 1,300,000,000 television
receivers, 400,000,000 VCRs, 250,000,000 camcorders, and
300,000,000 desktop computers. These devices are all, in effect, wired
to directly reproduce R’G’B’ signals encoded according to Rec. 709.
Any proposal for a new encoder transfer function would compromise
the interchange of images among these systems.
Alltså, all video är kodad för att återges med en 2.5-faktor.

"Gamma 2.2" är ngt helt annat, ngt som händer innan "renderingen"/uppritningen på skärmen. En Mac har t.ex. 1.8 i sin lookup table, sålänge den förlitar sig på Quickdraw, men mäter man på testbilder som är korrekt skapade just för denna lookup table, ja då får man inte en gamma på 1.8 utan snarare en som ligger just mellan 2.35 och 2.55, men förhoppningsvis exakt på 2.5.

Såhär tolkar jag Poyntons dokument och det är faktiskt det enda logiska, annars skulle t.ex. en Macintosh displaya bilder helt galet, och det gör de ju faktiskt inte... Däremot ser bilder som är skapade med gammakorrektion för Windows (2.2) rätt så tossiga ut på en Mac och vice versa.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Och allvarligt talat killar... I en värld som är full med DVD-utgåvor med felaktigt fördelade IPB-frames, felaktiga GOPs, felaktiga transferformler som resulterar i helt galnad färger, överdriven EE etc. etc.
Varför skulle det inte kunna förekomma utgåvor med felaktig svartnivå? Det är väl fullkomligt självklart att även det kan förekomma..?

[Perra1]

• 0

Och allvarligt talat killar... I en värld som är full med DVD-utgåvor med felaktigt fördelade IPB-frames, felaktiga GOPs, felaktiga transferformler som resulterar i helt galnad färger, överdriven EE etc. etc.
Varför skulle det inte kunna förekomma utgåvor med felaktig svartnivå? Det är väl fullkomligt självklart att även det kan förekomma..?

<{POST_SNAPBACK}>

Det är väl ingen som har förnekat - frågan är om man skall förkasta en korrekt bild med avseende på ett fåtal inkorrekta filmer, eller om man skall njuta av den stora mängd korrekta som faktiskt finns? Och hur kan man avgöra vad som avviker om man inte vet vad som är korrekt??

mvh

/Pär

[ZoomAir]

• 0

Jag säger det igen.

Det är ett masskommunikations system och det är inte perfekt men fungerar som helhet.

Vill ni förkasta detta system p.g.a. dess brister får ni göra det.

Jag gör inte det och njuter av en bild som är så korrekt jag kan få den till, mer än så kan jag inte göra, resten är upp till branschen och jag är inte missnöjd med resultatet.

Jag fattar vad ni säger men jag fattar inte vart ni vill komma.

Allt material är inte korrekt, visst ingen har sagt att det är så, men vad är poängen att kalibrering inte är viktigt?

Redigerat av ZoomAir, 22 August 2006 - 22:37.

[B8]

• 0

Jag känner mig dock relativt ensam i min "quest", även om det finns en minoritet som verkar vilja försöka förstå - men ärligt talat så är forum som detta där "tycke-och-smak" och "gör-som-du-vill" regerar över vedertagna fakta och nogranna standarder

<{POST_SNAPBACK}>

Fast lite kanske din quest har gått igenom iaf. Även om de flesta inte har möjlighet att kalibrera helt hundraprocentigt med mätverktyg eller få hem någon som kan göra det åt dem, tycker jag allt att det är fler och fler som trycker på vikten av att åtminstone göra så gott det går med en bra kalibreringsskiva. Mycket mer och mycket oftare än för ett par år sedan.

PS. För övrigt vill jag säga tack för ett gäng intressanta, lärorika och informativa inlägg!

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Det är väl ingen som har förnekat - frågan är om man skall förkasta en korrekt bild med avseende på ett fåtal inkorrekta filmer, eller om man skall njuta av den stora mängd korrekta som faktiskt finns? Och hur kan man avgöra vad som avviker om man inte vet vad som är korrekt??

Exakt samma argument kan man använda mot det som ni verkar hävda:
Att en gamma är bra för en miljö och en gamma är bra för en annan.
Men det kanske är så enkelt att vi pratar om äpplen och päron? Ni kanske menar gammakorrektion? Jag har hela tiden talat om perceptuell/mätbar gamma, alltså hur det ser ut på displayat material.
För det kan omöjligen vara så att man skall ha ngn annan mätbar gamma än den som källmaterialet är kodad för.

Givetvis kan man tvingas till drastiska åtgärder ifall man försöker få till en vettig projektion i en aldeles för ljus miljö, men personligen tycker jag att man helst skall undvika projektor om man inte har någorlunda vettig miljö för ändamålet...

Allt material är inte korrekt, visst ingen har sagt att det är så, men vad är poängen att kalibrering inte är viktigt?

Och nej, jag förkastar verkligen inte kalibrering. Jag finner ämnet oerhört intressant och viktigt, annars skulle jag aldrig tillbringat en minut i en tråd som denna.
Vet inte hur det är med Frallan, men jag tror inte han förkastar kalibrering heller. Tror bara att han ville lyfta upp en problematik, men jag kanske har fel... Det får Frallan svara på.

För övrigt är jag sjukt trött på att hela tiden bli anklagad för att "inte vilja förstå"... Jo, en sak vill jag inte förstå; hur man kan dra sådana slutsatser och hur man har mage att påstå det. Ovärdigt... Och kommentarer som:

Jag känner mig dock relativt ensam i min "quest", även om det finns en minoritet som verkar vilja försöka förstå - men ärligt talat så är forum som detta där "tycke-och-smak" och "gör-som-du-vill" regerar över vedertagna fakta och nogranna standarder

Kan svårligen tolkas på annat sätt än:
Håller man inte med mig i det jag skriver så är man en i pöbeln och detta forum kryllar av pöbel.
Elitism kallas det. Inte kul alls.

Bara för att bita tillbaka mot all skit som jag fått i denna tråd...

[Perra1]

• 0

För övrigt är jag sjukt trött på att hela tiden bli anklagad för att "inte vilja förstå"... Jo, en sak vill jag inte förstå; hur man kan dra sådana slutsatser och hur man har mage att påstå det. Ovärdigt... Och kommentarer som:

Jag känner mig dock relativt ensam i min "quest", även om det finns en minoritet som verkar vilja försöka förstå - men ärligt talat så är forum som detta där "tycke-och-smak" och "gör-som-du-vill" regerar över vedertagna fakta och nogranna standarder

Kan svårligen tolkas på annat sätt än:
Håller man inte med mig i det jag skriver så är man en i pöbeln och detta forum kryllar av pöbel.
Elitism kallas det. Inte kul alls.

Bara för att bita tillbaka mot all skit som jag fått i denna tråd...

<{POST_SNAPBACK}>

Tolkningen står fri - du gör ditt val, och jag mitt.... Jag vet inte var jag pekat ut dig för att inte vilja förstå, men om du känner dig träffad kanske det finns någon sanning i det - men det får du själv avgöra.

När det gäller frågan om gamma så börjar det likna D65 vs. 6500k och alla andra diskusioner vi har haft - jag vet att det inte lönar sig att ta det längre eftersom du kommer att hänga kvar vid motsatsen till vad jag säger oavsett vilka fakta som läggs fram, eller hur det presenteras.

Förövrigt kan man ju fundera över vem som har utdelat mest skit i denna och andra trådar - kanske någon kan göra en omröstning om det

Om du väljer att tolka fakta på andra sätt än vad de var menade för och en majoritet av världens specialister gör, och dessutom känner dig förorättad genom att jag påpekar detta så är det inget jag kan göra utom det jag nu gör.... jag släpper nu diksussioner i detta forum och övergår till andra platser där jag "blir buren på tron" och har "min egen sekt", samt "lär mig veta hut" och kan utöva min "elitism" och behålla min "mage"....

Må väl alla, och ha det bra - hoppas att ni reder ut begreppen, det finns ju faktiskt en massa kunniga personer som kanske inte är lika "dryga" som jag

Som avslutning säger jag den numera klassiska:

Till var och en sitt eget... det är vad jag väljer nu

mvh och tack!

/Pär

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Tja, det är nog ganska lätt (för den som nu orkar = ingen) att kolla kronologiskt i vilken ordning olika "påhopp" har kommit. Rätt ointressant egentligen...
Nog om det, mer ointressant diskussion för övriga medlemmar får man nog leta efter...

Däremot är ämnet intressant och det vore fräscht ifall man fick diskutera det utan att bli bemött med "så är det inte, punkt slut" m.m.
Det skulle ju faktiskt kunna vara så att du, Perra, missförstått vissa saker inom detta ämne.
Det kan också vara så att du missförstår det jag skriver och att jag missförstår det du skriver.
Men det är ytterst sällan som du faktiskt förklarar hur du menar, du säger alltid bara:
"Till var och en sitt eget..." som faktiskt inte tillför ett dyft...
Jag lovar att jag inte är helt IQ-befriad och jag lovar att jag inte försöker sprida irrläror, det är snarare så att jag också har en "quest", den består bl.a. i att försöka förstå varför digitala displayer alltid, alltid ser så himla onaturliga ut... Det är synd tycker jag, eftersom analoga displayer har problem med t.ex. instabilitet i form av bildbrus, geometriproblem, fokus/skärpa etc. Jag hade älskat att hitta en digital display som funkar enligt mina ideal, men det ser aldrig naturligt ut... "Naturligt" är alltså mitt personliga ideal då det gäller bildåtergivning, annat kommer i andra hand. Det är faktiskt viktigare än "korrekt", av den anledningen att det spelar liksom ingen roll ifall jag vet att en display är helt korrekt - om bilden hela tiden känns onaturlig och digitalt processad. Det förstör upplevelsen tycker jag. Ungefär som med ljudåtergivning - en 100% korrekt frekvensgång med acceptabel ljudnivå hela vägen garanterar ju inte att det låter bra.
Detta med gamman börjar jag förstå mer och mer att är en del av problemet med digitala displayer.
Jag lägger alltså ett pussel som är lite större än "korrekt mätt bild"...
LTS verkar ju kunna allt om tekniken bakom ljudåtergivning, men det är mkt svårt att hitta en audiofil som tycker att deras budskap är ngt att ha. Jag är definitivt videofil - och för mig innefattar det mkt mer än bara "korrekt mätt bild", för jag ser ju med mina egna ögon att det inte alltid räcker till...

Fast du är kanske inte intresserad av en sådan diskussion? Någonstans känns det ändå som att den hör hemma i en tråd som denna.

Vad har du för displaygamma på din CRT btw?

Uj, missade att svara på detta...
Ja, tyvärr är ju inte bildrören i en CRT-projektor lika välsignade som de i en CRT-monitor och de har var för sig olika gamma, vilket inte gör kalibreringen enklare direkt...
De ligger, med den bästa bias/gain som jag har lyckats pricka in på runt 2.7-2.8, vilket är för mörkt. Detta då mätt med Spyder2 monterad på min bakprojektionsskärm.
Tack och lov kan man få till kurvorna på pricken rätt med hjälp av Lumagen - vilket jag vill tacka Perra för! Det var du som tipsade mig om denna sagolika scaler. Den kommer nog att leva med mig genom många projektorbyten misstänker jag...

Fast det är inga problem att komma lägre i gamma om man låter svartpunkten vara en gråpunkt. Då kan man lätt komma ner till 2.2, fast då blir det ju lite väl LCD:ig svärta.

Se'n har jag också lagt märke till att gamman förändras rätt så drastiskt beroende på vilken typ av signal som jag matar den med. Den sjunker en del när jag matar den med en DVI-D->VGA-transcoder jämfört med 5 BNC direkt från Lumagen... Dock misstänker jag att det uppstår felaktigheter i transcodern, men jag har inte hunnit göra en fullständig mätning med den inkopplad än...

Just nu håller jag på och försöker trimma in en nollgradig projektionsvinkel vilket inte är en barnlek då man skall "vika" projektionen med en ytreflekterande spegel... Puh... Fast snart e jag klar med det.

Åsså har man ju det gamla vanliga CRT-projektorproblemet att brottas med... Att det blå röret är väldigt trilskande och har en "puckel" i mitten, som förvisso inte påverkar dess individuella gamma tror jag, men däremot påverkar det gråbalansen vääääldigt mkt. Det går att lösa genom att defokusera det blå ngt, men om man inte vill det så kan man få problem... Fast även detta går att lösa med Lumagen, så det är lungt...

[ZoomAir]

• 0

Jag är definitivt videofil - och för mig innefattar det mkt mer än bara "korrekt mätt bild", för jag ser ju med mina egna ögon att det inte alltid räcker till...

<{POST_SNAPBACK}>

Jag tror du blandar ihop lite nu.

Visst du kan ha korrekt gråskala, gamma o.s.v. på en skärm med 200:1 och sunkig konvergens etc. och även om bilden mäter "korrekt" så ser den ut som sk*t.

Tror inte att någon påstår nått annat.

Korrekt bild är ett mervärde till en skärm, d.v.s. det gör skärmen bättre än vad den kanske är.

Du kan inte med kalibrering förändra skärmens karaktär i den bemärkelsen att en skärm med sunkig kontrast helt plötslig får CRT svärta.

Mycket av det som du tycker ser onaturligt ut med digitala displayer beror bl.a. på dålig gamma och annat, men mycket beror även på att det är "digitalt" och ännu väldigt "nytt".

Kolla t.ex. bara på gamla DLP:er.

Synliga pixlar, bandning, onaturlig i rörelser med motion blur, massor med brus o.s.v. hur korrekt den skärmen än mäter kommer den se "digital" ut.

En skärms uppgift är att skapa en illusion av verkligheten och en analog skärm har ett stort försprång där den är väldigt nära vad som är "naturligt" i tekniken, detta är väldigt tydligt i jämförelse mot digitala apparater när dessa är nya.

Alla kommer ihåg digitalkameran när den var "ny" och hur onaturliga och digitala korten såg ut, men allt eftersom tekniken utvecklades så blev korten mer och mer "naturliga".

Det jag försöker säga är att kalibrering och "korrekthet" är ett "tillägg" och du kan förbättra en skärm i fråga om naturlighet med hjälp av en bra kalibrering men du kan inte förändra begränsningar i själva systemet som tillför en onaturlig look.

Digitala displayer har mycket kvar att förbättra och jag håller med om att många ser onaturliga ut, men det blir bättre och bättre hela tiden, men det betyder inte att man inte skall kalibrera dom.

En "korrekt" 200:1 LCD är fortfarande bättre än en okalibrerad.

Redigerat av ZoomAir, 23 August 2006 - 00:32.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Håller med om allt du skriver där tror jag, låter mkt förnuftigt, men jag förstår inte vad det är som du menar att jag blandar ihop?
Givetvis kan en digital display se "bättre ut" och kanske t o m "naturligare" ut med korrekt kalibrering, men det är omöjligt att förändra den grundläggande karaktären.
MEN i och med att man förstår mer om ämnet "korrekt bild" så förstår man ju också mer om varför dessa negativa delar i karaktären hos en display påverkar helheten.
Alltså; t.ex. att digital gammakompensation ofta orsakar bandning/steg i övergångar m.m.
Så visst, jag blandar ihop delen "korrekt bild" med helheten "idealisk filmupplevelse", men det tänker jag nog fortsätta med.

En "korrekt" 200:1 LCD är fortfarande bättre än en okalibrerad.

Inte om det orsakar fler digitala artefakter. Då är det bättre att ha en lite för hög gamma t.ex. Det är min åsikt, digitala artefakter (så som gammarelaterad banding) förstör upplevelsen och distraherar och påminner om att det bara är en bildåtergivning man sitter och glor på.

Om det inte orsakar fler digitala artefakter - ja.

En CRT-projektor är förresten ett lysande exempel på hur det kan bli sämre med "korrekt"...
Som jag nämnde tidigare så kan man genom att bumpa brightness, så att man får grå svärta, få en mer korrekt gamma ifall man har problem med det i sin setup.
Men det orsakar ju i sin tur att man tappar den största fördelen som finns med CRT-projjar - den extrema svärtan (eller on/off contrast om man nu vill kalla det så).
Tror inte att det finns ngn som skulle föredra en CRT med 2.5 i gamma på alla rören (=perfekt färgbalans) gentemot en CRT med t.ex. 2.72, 2.67, 2.85 på rören (=ganska taskig färgbalans och lite väl mörk bild) ifall den med 2.5 har blaskig svärta och den med kajko värden har riktig "CRT-svärta".
Så, jo, man kan absolut förstöra en display genom att göra den "korrekt".
Återigen, man bör nog inte glömma av helheten och för och nackdelar med resp. displayteknologi.
Tycker jag iaf.

Mycket av det som du tycker ser onaturligt ut med digitala displayer beror bl.a. på dålig gamma och annat

Här är du och sniffar på ngt som nog är vääldigt nära pudelns kärna tror jag...
Alltså, vad är "dålig gamma" i en digital display? Jo det är antagligen i de flesta fall att man har applicerat icke adekvata gammakorrektionsformler på insignalen och att det därför blir galet - men det är, som jag ser det, också ganska ofta så att de digitala artefakter som uppstår vid gammakorrektion är oundvikliga.
Jag har sett två digitala projjar där jag inte kunde se spår av dessa gamma-artefakter, det var Marantz S2 och det var Ruby:n. Dock var ingen av dem särskilt roliga då det gäller dynamiken i bilden.

...också en av nackdelarna med Lumagen, digitala artefakter som garanterat inte finns i källmaterialet, blir rätt så påtagliga då man använder den gammakorrektion som är inbyggd i Lumagen.
Mycket lätt att demonstrera med en CRT-projje iom att den i mångt och mycket visar det den får.

Fast Lumagen är ändå grym, sålänge man inte korrigerar COLTEMP allt för mkt.

[pacman]

• 0

En "korrekt" 200:1 LCD är fortfarande bättre än en okalibrerad.

Inte om det orsakar fler digitala artefakter. Då är det bättre att ha en lite för hög gamma t.ex. Det är min åsikt, digitala artefakter (så som gammarelaterad banding) förstör upplevelsen och distraherar och påminner om att det bara är en bildåtergivning man sitter och glor på.

<{POST_SNAPBACK}>

Om du efter kalibrering har fler artefakter så är det en dålig kalibrering - simple as that. Alternativt en dålig display. Rätt vanligt det med.

För en "idealisk filmupplevelse" (för att använda dina ord, vilket beskriver det hela ganska bra) räcker det inte med korrekt kalibrering. Man måste ha prestanda oxå.

Tricket är att anpassa kalibreringsriktlinjer (dvs standarder) till den prestanda som finns att tillgå. Ibland måste man frångå standarden. Ofta, skulle jag vilja säga, av flera olika anledningar.

Ett exempel är gråskala. Låt oss ta Sanyo Z3 som exempel. Röd störtdyker på denna över ca 70-80 IRE. Drar jag då ner "total-gain" så pass mycket så att jag når D65 upp till 100 IRE eller gör jag valet att frångå standarden över 80 IRE tillförmån för en bättre totalbild? Har själv snurrat på Z3, jag tar det sistnämda 8 dagar i veckan.

Betyder det att kalibrering efter standarder är "skit"? Nej, det betyder att du har att göra med en dålig display.

edit:

Om det inte orsakar fler digitala artefakter - ja.

med min ringa erfarenhet så är det just minskning av digitala artefakter en vanlig sidoeffekt efter en kalibrering. "allt" faller på plats lixom. inte omöjligt att det finns undantag men i så fall är det troligt att det snarare är kass kalibrering eller kass display som är orsaken.

En CRT-projektor är förresten ett lysande exempel på hur det kan bli sämre med "korrekt"...
Som jag nämnde tidigare så kan man genom att bumpa brightness, så att man får grå svärta, få en mer korrekt gamma ifall man har problem med det i sin setup.
Men det orsakar ju i sin tur att man tappar den största fördelen som finns med CRT-projjar - den extrema svärtan (eller on/off contrast om man nu vill kalla det så).

Well, genom att "bumpa brightness" har du ju redan där gjort en inkorrekt kalibrering så jag förstår inte riktigt vad du menar...

Tror inte att det finns ngn som skulle föredra en CRT med 2.5 i gamma på alla rören (=perfekt färgbalans) gentemot en CRT med t.ex. 2.72, 2.67, 2.85 på rören (=ganska taskig färgbalans och lite väl mörk bild) ifall den med 2.5 har blaskig svärta och den med kajko värden har riktig "CRT-svärta".

Tjaa, det där var väl ett exempel på att 2.5 inte alltid är det optimala. Anpassning efter omständigheter och display som sagt.

Så, jo, man kan absolut förstöra en display genom att göra den "korrekt". Återigen, man bör nog inte glömma av helheten och för och nackdelar med resp. displayteknologi.
Tycker jag iaf.

Säg bara "resp. display" och jag håller med dig till 100%.
Det är väl det som utmärker en toppkalibrerare, dvs en person som kan registera displayens karaktärstik och prestandabegränsingar och baserat på detta utföra kalibreringen. För att nå ditt krävs mer än en ISF-kurs eller att rabbla koordinaterna för EBU baklänges. Det krävs mycket erfarenhet och förståelse om vad som "faktiskt händer". Själv siktar jag på att nå dit, om 30 år kanske man är där.

Så visst, jag blandar ihop delen "korrekt bild" med helheten "idealisk filmupplevelse", men det tänker jag nog fortsätta med

Som sagt, mitt förslag, gör vad du vill med det, är att se det såhär:
"topp prestanda" + "korrekt bild" = "idealisk filmupplevelse"

Så som jag ser det finns det ingen display med topp, eller ska vi säga idealisk prestanda. Varje display har olika prestanda för- och nackdelar. Det "vi" egentligen borde "träta" om, och som vi faktiskt gör (vilket jag inte ser som något negativt) är vilka prestandakompromisser vi kan tänka sig.
Person A som föredrar display AB pga att han kan tänka sig prestandakompromiss AC.
Person B som föredrar display BB pga att han kan tänka sig prestandakompromiss BC.
osv
Kan vara svårt att säga om A eller B har "rätt". Däremot kan vi ge oss f*n på att A och B kommer diskutera sitt val av AC vs BC. Det är väl en vanlig dag på forumen...typ. Gött så, sålänge de inser att "korrekt bild" är något bra har jag inget ytterliggare att tillägga.

Redigerat av pacman, 23 August 2006 - 06:54.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Tror inte att jag ngn gång har hävdat att kalibrering är sk*t, eller att korrekt bild är överflödigt (valde f.ö. alternativ ett i omröstningen i denna tråd ).

Håller med om det mesta som du skriver i detta sista inlägg, förutom att en "korrekt" kalibrering oftast förbättrar helhetsupplevelsen.
Vad jag menar är att många (allt för många) displayer p.g.a. av sin uppbyggnad, begränsningar och karaktär faktiskt presterar som bäst om man ligger några snäpp ifrån det "korrekta".
Ni är ju själva inne på samma spår iom att ni menar att det inte finns en "rätt gamma". Rent tekniskt, vetenskapligt kan det omöjligen vara så att det inte finns en rätt gamma iom att det finns en "gamma-avsikt" eller ett "gammamål" i allt kodat material - däremot så kan man tvingas göra valet att göra avsteg i många fall.
Och att göra avsteg från "gammamålet" är inte en liten sak. Det påverkar resultatet enormt mkt, på en digital display skulle jag våga påstå att det påverkar i stort sett allt, eftersom man inte har en omätbar svartpunkt (som oftast är fallet med en CRT) så har man ett enormt spann längs vilket man kan lägga bias och svartpunkt för att hamna på den gamma man väljer. Glöm inte att 2.5 funktionen dessutom är baserad på en extremt ljusfattig svartpunkt - som är omöjlig att uppnå med de flesta digitaler och är helt omöjlig så fort man inte har ett optimalt rum, oavsett projektor.
Så, iom att ni är villiga att göra avsteg från gamma, som egentligen beskriver 99,9% av hur bilden ter sig, så har ni redan där sagt precis samma sak som t.ex. Frallan - att den optimala bilden ändå inte går att uppnå.
Det är min poäng.

Alltså:

1. Ett gammamål finns, låt oss ponera att det är 2.5 för varje grundfärg och dessutom baserat på en bild med omätbar svartpunkt, vilket jag anser framgår ur Poyntons skrift.

2. Så länge man inte kan mäta upp det som beskrivs under 1. så har man redan där gjort ett avsteg från "korrekt" och låtit personliga preferenser spela in.

Mitt resonemang faller enbart ifall jag har fel ang. att det finns ett gammamål kodat i allt material.
Jag tror inte att jag har fel på den punkten, skulle jag ha det så finns det verkligen verkligen ingen standard att gå efter och då famlar vi i blindo.
(Att jag kommer fram till att svartpunkten skall vara omätbar beror på att Poynton hela tiden refererar till CRT:ns egenskap att släppa 0 i ljus vid svart - alltså att intensiteten hos skärmen/duken är den samma som om displayen vore avstängd. På en CRT-monitor eller en duk i ett optimalt rum så lär detta vara helt omätbart med de colorimeters som vi rör oss med.)

Går det att förstå vad jag menar?

[FinnGus]

• 0

Pac och Arioch börjar plocka pudelkärnor på löpande band...

Jag tolkar nog Pacman bokstavligen: att en korrekt kalibrerad bild oftast förbättrar, dvs omvänt att många bildvisare ligger så långt ifrån både "korrekt" eller "bra" att en kalibrering definitivt för dem närmare bägge målen.

Pacman säger ju, som Arioch, att man utgår från "korrekt" och därefter anpassar till realiteterna (bildvisarens begränsningar, miljö och tycke) så att bilden blir "bra".

Vi rör oss ju på ett område som idag kan ingå i begreppet High Fidelity - HiFi, såsom det ursprungligen avsågs: Naturtrogenhet. Paralleller kan ju dras till den enbart audiella sidan, där somliga enbart går efter mätningar, andra helt efter tycke och smak (för att nämna ytterligheterna).

Samma tankar filosofier skönjs i tråden, även om jag inte vill placera någon helt i ett läger.
Vi kommer nog att få se motsvarande grupperingar inom hemaudiovideo (H-AV) som i "hemaudio" allteftersom det blir vanligare med projektor (eller storbildsskärm) och hemmabioljud i hemmen (tautologi).

Jag kan bara se framför mig High-Endisterna, som nångång i framtiden ser på film projicerad med en Krellprojektor med diskreta komponenter, motsols tvinnade silverkablar, på en duk i afghansk jakull, osv... en hisnande tanke...

Nej men tillbaks till nutiden: Det är bra att vi som konsumenter och kunder kräver mer kunnig personal inom hemmabio (eller HB), så att fler människor får upp ögonen för en god bild - rimligt kalibrerad (mätbart) och angenäm (subjektivt) samt möjligheterna och hjälpen att själv påverka bilden (och ljudet) till det önskade .

Redigerat av FinnGus, 23 August 2006 - 09:15.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Allt det du skriver där är väldigt, väldigt långt ifrån att kunna ha etiketten "korrekt".
Detta är vad jag har problem med, att man menar att man kan laborera fram en "korrekt" bild, samtidigt som man är villig att göra stora avsteg från ngt så viktigt som gamman.

"Prestandaoptimering" eller ngt liknande hade varit mkt lämpligare anser jag.

Det är rent av ologiskt att säga att man följer en standard och kalibrerar upp "korrekt bild" samtidigt som man väljer att inte följa en av de viktigaste standarderna för bildåtergivning - gamma.

[pacman]

• 0

Tror inte att jag ngn gång har hävdat att kalibrering är sk*t, eller att korrekt bild är överflödigt (valde f.ö. alternativ ett i omröstningen i denna tråd ).

<{POST_SNAPBACK}>

Sorry, my bad, var aldrig meningen att det skulel verka så heller. Ser dock nu att det kan te sig så. Anledningen att jag skrev så var att förtydliga för "övriga" läsare att även om man tvingas kringå standarderna så är det inget fel med att ha standarderna som målbild. Med det jag skrev raderna innan kanske man kunde tro att vilda västern ändå är tillåtet - ville få resonemanget "on track" igen.

Håller med om det mesta som du skriver i detta sista inlägg, förutom att en "korrekt" kalibrering oftast förbättrar helhetsupplevelsen.

Har ännu inte sett något exempel på där en display har blivit sämre efter en kalibrering utförd efter den målbild standarden, dvs "det korrekta" föreskriver. Men visst, kanske finns nån/några...

Vad jag menar är att många (allt för många) displayer p.g.a. av sin uppbyggnad, begränsningar och karaktär faktiskt presterar som bäst om man ligger några snäpp ifrån det "korrekta".

Håller med. Helt klart en prestandabrist som sagt.

Och att göra avsteg från "gammamålet" är inte en liten sak. Det påverkar resultatet
enormt mkt, på en digital display skulle jag våga påstå att det påverkar i stort sett allt, eftersom man inte har en omätbar svartpunkt (som oftast är fallet med en CRT) så har man ett enormt spann längs vilket man kan lägga bias och svartpunkt för att hamna på den gamma man väljer.

Skulle vilja säga att man har ett väldigt litet spann var man lägger bias och svartpunkt. Springer du iväg kommer du klippa det "digital omfånget" vilket inte är speciellt trevligt. Förövrigt är väl detta typ punkt 1A i guiden på DVE.

Skulle du däremot justera bias för försöka uppnå en viss gamma, ja DÅ är du väldigt snett ute...ett bra exempel på kass kalibrering.

Skulle vilja vända på det. Du VÄLJER svartpunkten, DÄREFTER blir du mer eller mindre TILLDELAD dig en gamma som beror på displayens egenskaper. Du får den gamma du har betalt för, så att säga. Kan du ändra den utan att introducera artefakter som t.ex. banding? Fine, gör det om du finner det lämpligt. Ska du ändra den till 2.5? Beror på displayen och övriga omständigheter det.

Glöm inte att 2.5 funktionen dessutom är baserad på en extremt ljusfattig svartpunkt - som är omöjlig att uppnå med de flesta digitaler

Ja, och i så fall borde det väl vara dumt att påstå att gamma 2.5 är optimalt för alla displayer? Eftersom inte alla har samma svartpunkt.

Är den högre svartpunkten en brist som hindrar oss att nå den optimala bilden? Japp, men det är väl ingen nyhet direkt... Vad är det? En prestandabrist.

...och är helt omöjlig så fort man inte har ett optimalt rum, oavsett projektor.

japp och därför rekommenderar man inte samma gamma till alla rum...

Så, iom att ni är villiga att göra avsteg från gamma, som egentligen beskriver 99,9% av hur bilden ter sig, så har ni redan där sagt precis samma sak som t.ex. Frallan - att den optimala bilden ändå inte går att uppnå.
Det är min poäng.

Egentligen är nog ingen villig att göra "avsteg från gamma". Däremot är avsteg från 2.5 inte omöjligt. Vilket inte är så lustigt då många inte anser att exakt 2.5 alltid är ett måste. Du nämner "ologiskt" i nästa inlägg. Tycker det är rätt ologiskt att alltid följa 2.5 om inte det anses vara optimalt.

Ang. Frallans exempel. Det finns säkert andra hinder förutom prestanda ja. Ser inte hur det gör nödvändigheten med korrekt kalibrering mindre dock. För det är väl det tråden handlar om? Men visst, en intressant side-note är det.

Går det att förstå vad jag menar?

Jag tror det. Tro mig, bland det första jag frågade mig är "gamman påverkar massor, varför finns det då inget holy grail gammavärde?". Vad jag luskat fram so far är att det är direkt olämpligt att definera en exakt gamma. Däremot förspråkar många lite mer exakta riktlinjer men jag har inte sett nån som påstått att exakt gamma X är optimalt för alla displayer och i alla situationer. Detta TROTS ett ev. "gamma-mål" i källan. Weird? Tycket jag med ibörjan, efterhand har det släppt då man inser att det i praktiken kanske inte är så tillämpligt ändå.

Med det sagt så tycker jag du gör helt rätt att ifrågasätta denna något, iaf för mig, luddiga del av standarden. Vill du tro på 2.5 som Holy Grail, var så god. Ska inte "bråka" mer om det, bara du inte alltid använder bias för att uppnå den så.

[sir_a]

• 0

Hahaha... jag ska inte ens försöka avsluta den här "diskussionen", men jag tänkte se om det gick att få ett svar på en fråga innan ni fortsätter... Som newbie, vad behöver man investera i för att åtminstonde kunna låtsas att man har den "perfekta" bilden utifrån sin "kedja"? Om man vill göra det själv alltså...

Räcker det med att jag köper en Colorvision SpyderTV så kan jag greja runt med den och sedan vara nöjd, eller vad rekommenderar ni som onekligen (utan att ens låtsas att jag kan säga vem som har rätt, eller ens låtsas att jag förstår vad ni pratar om;) ) ... är insatta i ämnet.

Sen undrar jag... fungerar den på samma sätt på en projektor? den hänger bara på tv-apparater på deras hemsida...
Bara att hänga upp på duken och börja köra?

...och (nu är jag ute på tunn is) om den mäter färgerna som visas på skärmen/duken spelar det då ingen roll om man har en film som är dåligt mastrad eller dålig kvalitet när man kör inställningarna? mot om man sedan sätter på en "perfekt" film?

Räcker det isf att köpa det paketet för €179
http://shop.colorvis...Prod=105&xSec=6
eller rekommenderar ni några tillbehör som man "inte klarar sig utan"?

Eller vad ska man köpa?

tack å hej

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Skulle du däremot justera bias för försöka uppnå en viss gamma, ja DÅ är du väldigt snett ute...ett bra exempel på kass kalibrering.

Detta stämmer på digitala displayer, men på en CRT så är det kritiskt att bias ligger rätt och det påverkar gamman i allra högsta grad.
På en CRT-monitor är detta sällan ett problem, och om det är det så kan man oftast inte göra ngt åt det, men på en begagnad CRT-projektor är det å andra sidan väldigt ofta ett problem och man måste laborera med bias för att hamna nära ngn sånär vettig gamma...
Så det skiljer en del där...
Fast givetvis kan man också lämna gain/bias där de är då man får sin CRT-projje och enbart köra med extern gammakorrigering. Det jag talar om är dock reglering av spänningen på rören bias/cutoff gain/drive... Low-level calibration alltså.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

sir_a>> Frågar du mig så anser jag att man kommer mkt långt med en SpyderTV. Själv har jag ett Spyder Pro-paket, men det skiljer inget i själva hårdvaran. Däremot har jag hört ett rykte om att det är så att de spindlar som skickas med i SpyderTV är de som mäter sämst efter tillverkning, de som kommer med Spyder Pro är de som är mittemellan och de som kommer med Colorfacts är de som är mest lyckade i tillverkningen... Vet inte om det är sant, men jag har hört det ryktas som sagt.

Dock finns det mkt bra mjukvara och hjälpmedel i form av ett Excel-ark som antagligen är mkt enklare och vettigare att använda än den medföljande mjukvaran. Lyckman här på forumet har t.ex. gjort ett litet program som förenklar avläsningen avsevärt...

[sir_a]

• 0

okej, det lät ju inte så lustigt, om det är sant... Men hur är det med en "sådan grej"... är den framtidssäker... (dum fråga) men en sådan kommer typ "alltid" att funka... iaf så länge vi håller oss till nån form av projektion eller tv... och inte hologramprojektorer... fast den kanske borde funka till det oxå ---

hmmm... vad är det jag vill säga? typ att i stort sett oavsett vad de hittar på i nästa (och nästa) modell av tv och proj så kommer jag (med största sannorlikhet) att kunna använda mig utav min spyder för att kalibrera fram "bästa" bilden?

hehe... lite rörigt... menmen

tack
/a

[FinnGus]

• 0

Arioch! (och övriga som träffas av min trubbiga pil...)

Nu blev jag förvirrad...eller blev jag...?

Jag försökte flytta era argument upp från detaljnivå (gamma 2,5, D65) till principnivå (korrekt och bra bild). Jag trodde att även justering av gamma ingick i kalibreringen av en bild.

Sedan är väl en av frågorna om det är relevant HUR man skapar en (möjligast) korrekt bild, om man bara lyckas skapa den och den är korrekt i varje given stund under återgivningen.

Grundfrågan som även Arioch svarade JA på var väl ändå huruvida folk ansåg en korrekt bild viktig och viktig nog att betala för kalibrering.

I en idealisk värld har man väl en signalväg (bild och/eller ljud) som inte förvränger signalen av det inspelade objektets information, från upptagningstillfället till återgivningstillfället.

I verkligheten distorteras signalen under hela kedjan och måste (?) korrigeras under en eller flere faser av kedjan. Därav kalibrering av projektorn - för att kompensera för de fel som uppstått tidigare och senast mellan DVD-skiva (-spelare-kabel-ev scaler-kabel-projektor-lins-rum) och duk (-rum-öga).

Jag tycker ändå att Arioch och Pacman (och många andra) till syvendes och sist strävar till att få en möjligast korrekt bild till stånd. Somliga har mätutrustning till sitt förfogande, andra "enbart" en kalibreringsskiva och sina ögon. En del går enbart efter sina ögon. Ändå tror jag att de allra flesta vill ha en bra bild, dvs en bild som enbart de själva kan avgöra är bra eller inte, eftersom det är ren subjektivitet. - härav detdär allra sista tweakandet, kompromissandet, prestandaoptimerandet eller vad man nu vill kalla det.

Diskusionen liknar till stor del en del diskusioner som förs i ett antal högtalarfora, där även Ino Audio-högtalare är involverade, samt diskusioner som fördes på åttiotalet kring bl.a. equalizers vara eller icke vara - skulle man rätta till brister i en signal eller i en transducer genom motsatta kompensationer. Skall man kompensera ett för tunt mellanregister genom att använda en kabel med fylligt mellanregister eller en högtalare med motsvarande egenskaper. Jag vill absolut inte håna, gör enbart denna observation och drar dessa paralleller.

...jag som inte ens ännu har köpt min första projektor...