[Unregistered959]

• 0

Den här typen av inlägg är inte riktigt min stil, men Nin anser tydligen att jag skriver för mycket text, så därför gör jag nu mitt yttersta att skriva så kortfattat som möjligt...

Jag är dock helt och fullständigt övertygad om att hela den här tråden blir skit i vilket fall som helst. Jag tror inte att det har någon som helst betydelse om jag skriver kortfattat och på extremt barnslig nivå, eller om jag skriver på en avsevärt mer mogen nivå och lite mer komplett där jag inte bara presenterar min åsikt utan dessutom refererar till mina egna och andras erfarenheter, fakta, naturlagar och logik.

Det spelar helt enkelt inte någon roll hur jag uttrycker mej, så länge jag inte hyllar Nins "hjältar" så kommer tråden likförbannat att flippa ut.

Hittills har jag medvetet försökt hålla mej ifrån trådar som Nin har härjat i, men fan...

Det känns inte rätt att jag som HAR kött på benen och gärna vill argumentera sakligt, ska behöva ducka och smyga undan bara för att Nin inte kan hålla stilen när hans egen kompetens inte räcker till...

Detta inlägg är bara en kort förklaring till mina senaste inlägg i kortversion (och eventuellt de kommande korta inläggen från min sida)...

EDIT

Sparar mitt försvarstal , men det främsta skälet är faktiskt att jag numera har gott hopp om att tråden faktiskt kan fortsätta i lite mer konstruktiv anda...

Redigerat av Unregistered959, 12 April 2007 - 22:11.

[mr-välljud]

• 0

Så barnsligt resonemang av en del. "min pappa är starkare än din"

[QUOTE]Detta tycker jag mej faktiskt känna igen. Små tillverknings-serier hos mer eller mindre fabrikörer har av någon anledning per automatik högre anseende än t.ex. de stora giganterna som t.ex. Sony, Pioneer och liknande.
[/QUOTE

Jag tror att en del av förklaringen till detta är sk Ljudideal. Ta Japanska maskiner som ju har sitt lite mer japanska ljud. Lite laidback och rätt neutralt inte sticka ut för mycket. Det låter på sitt sätt. Detta anses inte vara det "korrekta" hifiljudet bland de invigda. Medan typisk engelsk ljud är med korrekt eller fett amerikaskt ljud. Tväranalytiskt svenskt ljud har sin typiska karraktär likt Tyskland och österrike. Bland Audiofiler blir vissa ideal mer eller midre ansedda så vill man vara inne måste man följa nått av dessa ideal.

[Unregistered959]

• 0

Jag tror att en del av förklaringen till detta är sk Ljudideal. Ta Japanska maskiner som ju har sitt lite mer japanska ljud. Lite laidback och rätt neutralt inte sticka ut för mycket. Det låter på sitt sätt. Detta anses inte vara det "korrekta" hifiljudet bland de invigda. Medan typisk engelsk ljud är med korrekt eller fett amerikaskt ljud. Tväranalytiskt svenskt ljud har sin typiska karraktär likt Tyskland och österrike. Bland Audiofiler blir vissa ideal mer eller midre ansedda så vill man vara inne måste man följa nått av dessa ideal.

Detta är också något jag känner igen och till viss del kan jag väl medge att även jag tyvärr lider av dessa "fördomar", för det är vad det egentligen är...

Allt amerikanskt låter definitivt inte "fett" och allt japanskt är definitivt inte "laid back". Är det någon som har lyssnat på någon av de äldre Sony ES cd-spelarna? Det är mer Arcam-stuk hos dessa än "laidback".

Jag har själv generaliserat lite på detta viset ett antal gånger, men fördomar kan vara ett misstag att bära på och det finns som sagt undantag även i dessa fallen...

Det är därför som jag så ofta rekommenderar folk att lyssna själva...

[mr-välljud]

• 0

de äldre Sony ES cd-spelarna? Det är mer Arcam-stuk hos dessa än "laidback".

Visst är det väl mycket status i alla fördommar. Vissa prylar har helt enkelt hög status och ger "respekt" medan andra prylar hur bra de än må vara ger ingen.

[Unregisteredb38af287]

• 0

Det är väl där en del av prispengarna hamnar vissa gånger också, som ni tidigare nämnt i tråden.
Att lägga pengar på att nischa sig eller en design, vilket kan vara nog så knivigt för att särskilja sig och på samma gång få konsumenternas gillande, är ju en fråga om att hålla sig attraktiv och konkurrenskraftig på marknaden.
Lite av en livsnödvändig grej för företagen. Jag menar, du eller jag väljer ju helt klart till stor del med ögonen i många fall. Ärligt talat...

Jag exempelvis, tyckte mitt slutsteg (Classic 8.0) var grymt snyggt och stilrent (jämför gärna med Audionet) och tog då helt sonika och plockade ur allt i innanmätet och lade det i en kartong, och byggde därefter nytt och bättre. Värre.
Var det värt det? Går det att motivera tekniskt?

[Unregistered959]

• 0

Det som ibland retar mej är att det finns några få konstruktioner som kostar skjortan där det höga priset är en del av produkten...

Jag menar produkter som nischas som extrem High End med hjälp av ett omotiverat högt pris...

Jag har sett exempel på detta, som tur är så är det enligt min mening ganska ovanligt...
När vi pratar om High End så betalar man inte bara för hög ljudkvalite, om det nu är en ljudprodukt. Man betalar faktiskt för design och en hel del annat också. Därav att jag till viss del inte har den respekt för t.ex. Bose's lyxigare grejer eller Bang o Lufsen som jag kanske borde ha...

OBS detta är ingen generalisering kring alla Bose's och Bangolufsen prylar. Jag har inte erfarenheter av alla deras produkter, men några få av deras produkter har gjort mej minst sagt fundersam...

[mr-välljud]

• 0

En sak som kan störa mig är ta en Cd t.ex. Musical Fidelity. Låter jättebra kostar 15000:- under skalet är det n pytteliten ringkärna, Små närkondingar. Philipsverk moddat STD. Ett kort på 2x2cm med lite ynkliga kretsar. 95% luft. Väger 5kg. Vart är pengarna man lägger ut.

Visst är det i så fall som krasse säger att värdet är kontruktörens kunskap att hitta rätt layout och komponentval. Det totala ljudet är bra. Men man kan ju minst sagt känna sig blåst.

En Yamaha cdx-1110 med dubbla kaplsade trafos metallverk och 200 komponenter väger 15kg kostar typ 8000:- eller 800:- beggad känns mer prisvärd Annat ljud inte lika fastnaglat och attakerande. Men väldigt mjukt och tervligt. Olika väldigt olika.

[mr-välljud]

• 0

Slänger in en bild på detta mästerverk.

 1338_Musical_Fidelity.jpg   40.91K   0 Antal nerladdningar

[Unregistered43b822d3]

• 0

Jag vet inte om jag ska kalla mig realist men utan att röra upp känslorna säger min erfarenhet mig att det som avgör ljudkvaliteten hos förstärkare, men även andra produkter är:

*Konstruktion (skärmning etc)
*Komponentval
*Nätdel
*Ljudmässigt ideal hos konstruktören

Vissa verkar försöka bortförklara ovanstående på olika vis men det går ju inte komma ifrån att dessa saker är det som avgör resultatet. Är den rätt konstruerad? Är komponentvalet genomtänkt? Är nätdelen bra? Klarar den att driva högtalarna på ett bra sätt?

Vissa märken erbjuder högre pris/prestanda än andra, något som kan uppnås genom att skala bort mellanhänder och leverera från fabrik till butik och vidare till kund. Görs det rätt kan man teoretiskt erbjuda "dyra apparater billigt" eller snarare prisvärt. Men även om man tar bort mellanhänder och ger det till kunden kvarstår ju fortfarande faktum att apparaten måste hålla god kvalitet och vara genomtänkt.

Vill man komma riktigt prisvärt undan är mitt tips att köpa modeller precis i slutet av livscykeln när de reas ut. Bästa klippet är att köpa en produkt för 7000 kronor t.ex som kostat 13000 kronor.

[Chuck]

• 0

Nu frågar jag helt öppet och utan förutfattade meningar.

Är det så att ett märke har ett visst "sound"? Och är det så att tillverkaren strävar efter just det målet, att det ska låta speciellt på något sätt?

För mig låter det helt galet, en förstärkare borde väl i rimlighetens namn förstärka signalen, thats it, no more no less. Borde det inte vara varje tillverkares mål att INTE påverka signalen?

MVH
/Chuck

[mr-välljud]

• 0

Nu frågar jag helt öppet och utan förutfattade meningar.

Är det så att ett märke har ett visst "sound"? Och är det så att tillverkaren strävar efter just det målet, att det ska låta speciellt på något sätt?

För mig låter det helt galet, en förstärkare borde väl i rimlighetens namn förstärka signalen, thats it, no more no less. Borde det inte vara varje tillverkares mål att INTE påverka signalen?

MVH
/Chuck

Helt klart. Bara smart företagspolitik. Om alla var lika i ljudet skulle man bara köpa den som var billigast.. Lite kommunism över detta. Enkelt ex på detta Typ Linn. Linnister en hel religion som så smart bara handlar Linn-Ljudet . En referens sen är man körd då man mäter allt ljud efter sin egen referens. = Man handlar mer osv. Soudshaping kallas det.
Lite som bilar. Klart alla märken idag kan gör vettiga prylar men det lilla x-tra som ger märket sin charm är det som gör en Saab till en Saab och får märket troget med nya saabkunder.

[Chuck]

• 0

Men är det verkligen så...vi kanske är så dumma att vi går på strategin och tror vi köper ett sound när vi i själva verket köper en helt vanlig signalförstärkare som låter precis som alla andra.

Det håller jag mer troligt. Och det baserar jag såklart på mina egna erfarenheterm och de faktiska tester som gjort på människans förmåga att skilja på förstärkare.

MVH
/Chuck

[mr-välljud]

• 0

Men är det verkligen så...vi kanske är så dumma att vi går på strategin och tror vi köper ett sound när vi i själva verket köper en helt vanlig signalförstärkare som låter precis som alla andra.

Jag tror du får bredda dig lite. Jag har ägst så sjukt mycket elektronik. Helt klart är att de riktigt stora skillnader är på högtalarna men även förstärkare har klara soundkarraktärer.

litet urval 1

Litet urval 2

Litet urval 3

Litet urval 4

Litet urval 5

Sen har jag en del till som inte är utlagd här och det är vad jag äger just nu.
Tror jag har hört lite skillnader

[Unregistered959]

• 0

En sak som kan störa mig är ta en Cd t.ex. Musical Fidelity. Låter jättebra kostar 15000:- under skalet är det n pytteliten ringkärna, Små närkondingar. Philipsverk moddat STD. Ett kort på 2x2cm med lite ynkliga kretsar. 95% luft. Väger 5kg. Vart är pengarna man lägger ut. 

Det finns nästan lika många teorier och filosofier kring hur man uppnår ljudnirvana, som det finns konstruktörer. Vissa har hängt upp sej på ett välbekant faktum, nämligen att risken för ljudmässiga problem ökar (nästan exponentiellt) med antalet komponenter och konstruerar därmed elektronik i minimalistisk anda. Därav att det t.ex. finns ett antal helt passiva försteg (i princip bara en analog volymkontroll av ytterst hög klass och en ingångs-väljare.

Ingen kan påstå att dessa konstruktörer är helt ute och cyklar för deras konstruktioner låter oftast väldigt bra.

Det är ju trots allt inte i första hand antalet komponenter man betalar för, marknadsvärdet styrs i hög grad av det ljudmässiga resultatet.

Visst kan en tillverkare hoppas på att ta ut hutlöst för mycket betalt för en komponent, men om inte kunderna är tillräckligt nöjda med det ljudmässiga resultatet så kommer försäljningen att dala ganska snart. Detta tack vare den konkurrens som trots allt finns...

Ni behöver ju inte gå längre än till er själva. Om ni har köpt något som ni trodde skulle vara så urbota bra och så småningom märker att ni faktiskt skulle kunna få ännu bättre resultat för ungefär samma pengar, så är det ju bara en tidsfråga innan ni till sist tar steget och säljer ut prylen och byter till någon annan. Större utbud på begagnat marknaden tenderar att dra ner nypriset också. Kolla bara begagnat marknaden för t.ex. dvd-spelare. Om inte den vore så stor med så bra priser, så skulle inte tillverkarna tvingas att byta ut sina modeller varje år...

Jag vet inte om jag ska kalla mig realist men utan att röra upp känslorna säger min erfarenhet mig att det som avgör ljudkvaliteten hos förstärkare, men även andra produkter är:

*Konstruktion (skärmning etc)
*Komponentval
*Nätdel
*Ljudmässigt ideal hos konstruktören

Så kan man också se på saken och detta sätt känns också helt rätt enligt min mening. Det är bara det att jag gärna lägger till utvecklings-kostnaden till denna lista. Nya konstruktionslösningar har ofta föregåtts av ett kostsamt utvecklings-arbete...

Vissa märken erbjuder högre pris/prestanda än andra,

Detta tycker jag är ett ganska vanskligt påstående, trots sin enkelhet...

Orsaken till det är för att det finns en stor variation i begreppet prestanda. Ljud kan värderas och bedömas på en mängd olika parametrar och även om de flesta blir bättre med stigande pris, så finns det ändå alltid en variation mellan t.ex. olika förstärkare på dessa parametrar. Vissa stärkare låter bättre med avseende på vissa saker och andra förstärkare låter bättre med avseende på andra saker.

Därför anser jag att pris/prestanda förhållandet väldigt många gånger är ytterst personligt.

Jag som är en 3D-nisse värderar t.ex. förstärkare som främst är duktiga på att återge ett 3dimensionellt ljud. Samma förstärkare kan nedvärderas kraftigt av någon annan för att klangen kanske inte är den bästa alltid...

För att göra det än mer komplext så finns det ju enormt stor variation när det gäller vilka förutsättningar som olika förstärkare serveras. Rum, högtalare, placering, kringutrustning i övrigt spelar ju också en stor roll för det slutgiltiga resultatet...

Suck...

Som inte det räckte med att våra personliga åsikter ibland är lite olika...

något som kan uppnås genom att skala bort mellanhänder och leverera från fabrik till butik och vidare till kund. Görs det rätt kan man teoretiskt erbjuda "dyra apparater billigt" eller snarare prisvärt.

Detta är ett försäljnings-argument som jag är starkt kritisk mot...

Praktiskt taget ALLA företags största kostnader brukar vara personal-kostnader. Om man "trollar" bort ett mellanled som t.ex. svarar för distributionen av en produkt, så kan man ju fortfarande inte trolla bort det arbete som mellanledet har svarat för. Någon måste ju trots allt göra jobbet med att distribuera produkterna.
Eftersom jag kallt räknar med att ingen gärna jobbar gratis så betyder det att den absolut största "fördyringen" mellanledet har stått för fortfarande kommer att finnas kvar, trots att mellanledet "på papperet" har försvunnit i kedjan...

På sin höjd så tror jag att den nettovinst som ett "mellanled" tidigare har velat ha, kan rationaliseras bort när ett mellanled "trollas bort", men den kostnaden är marginell.

Bokstavligen talat (med tanke på begreppet "marginal")...

Så när t.ex. elgiganten talar om sina enormt stora inköp av produkter och samtidigt hävdar att den "raka" vägen från tillverkare till konsument ska hålla priset nere, så har jag svårt för att svälja deras argument. De enorma inköpen de gör, ställer enorma krav på hela distributions-apparaten. Vare sej de håller i detta "ledet" själva eller någon annan gör det så lär det påverka slutpriset till konsument ungefär lika mycket ändå...

Av detta så drar jag slutsatsen att eliminering av "mellanled" i slutändan, med moms och alla andra avgifter i stil med tull och liknande, inte gör speciellt många procent på priset...

Om ens några hela procent alls...

Men det låter ju bra iallafall att man har plockat bort några mellanled och därmed kan ge kunderna ett bättre pris. I själva verket så tror jag det helt enkelt handlar om att företaget vill försöka maximera sin egen vinst...

Nu frågar jag helt öppet och utan förutfattade meningar.

Är det så att ett märke har ett visst "sound"? Och är det så att tillverkaren strävar efter just det målet, att det ska låta speciellt på något sätt?

För mig låter det helt galet, en förstärkare borde väl i rimlighetens namn förstärka signalen, thats it, no more no less. Borde det inte vara varje tillverkares mål att INTE påverka signalen?

Jag förstår inte varför du tycker att det låter galet...

Vi drar en parallell till bilbranschen...

Säg att du provkör en sprillans ny saab och strax efter provkör en sprillans ny volvo. Båda har lika många mil på mätaren, samma antal hästkrafter o.s.v....

Hur stor chans tror du att det är att båda dessa bilarna ska kännas exakt likadana att köra?

Deras "uppgift" är ju trots allt exakt densamma. De ska ta dej från punkt A till punkt B (helst i laglig hastighet), that's it!

Den absolut största skillnaden på dessa bilar är förmodligen "upplevelsen", hur de känns att hantera...


Nu överför vi detta resonemang rakt av till hifi-branschen....
Skillnaden mellan många förstärkare behöver på papperet inte vara så stor, inte ens när man lyfter på locket och tittar på konstruktionen rent generellt. Alla har en nätdel, volymkontroll m.m....

Likväl så låter de annorlunda.

Visst de gör sitt jobb båda två, fast i detta fallet är det inte att flytta på en lyssnare från punkt A till punkt B, men upplevelsen som de levererar kan variera trots att en mängd uppgifter till synes är väldigt lika (för att inte påstå identiska)...

Om du stoppar in och låter totalförlamade Börje åka med i de två tidigare nämnda bilarna och hand dessutom är både blind och döv så lär han få det väldigt svårt att avgöra vilken bil som var vilken.

Samma sak med hifi-prylar.

Gamla lomhörda moster agda vars största intresse är knyppling och kaffe med påtår, lär ju inte heller lägga märke till några större skillnader mellan två högklassiga förstärkare.

Men detta betyder givetvis inte att det nödvändigtvis saknas skillnader mellan olika jämförbara förstärkare.

Hur man sen värderar de skillnader man hör (eller knappt tycker sej höra) är ju en helt annan fråga...

Då är vi tillbaka på konstruktörens egna ljudideal...

Självfallet så kommer ju en seriös konstruktör försöka bygga en förstärkare som låter så nära konstruktörens eget ljudideal. Allt annat vore ju synnerligen konstigt...


Beklagar att inlägget blev lite långt, men jag ville ju så gärna kommentera flera olika saker som sagts sen sist...

[Ageve]

• 0

Nu frågar jag helt öppet och utan förutfattade meningar.

Är det så att ett märke har ett visst "sound"? Och är det så att tillverkaren strävar efter just det målet, att det ska låta speciellt på något sätt?

Det stämmer åtminstone delvis. Men egentligen handlar det mer om ljudet hos vissa produktserier,
inte allt från en viss tillverkare. Ändå generaliserar många rejält ibland, t ex H/K låter loudness,
NAD låter murrigt, Rotel låter kallt, Denon låter tråkigt osv.

Självklart stämmer det inte, utan handlar isåfall om enstaka produkter.

För mig låter det helt galet, en förstärkare borde väl i rimlighetens namn förstärka signalen, thats it, no more no less. Borde det inte vara varje tillverkares mål att INTE påverka signalen?

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Håller med, det finns andra komponenter som kan skapa en viss karaktär, t ex högtalarna.

Om en förstärkare inte är någorlunda neutral så kommer man inte att höra lika stor skillnad
mellan olika högtalare, CD-spelare osv (och musik för den delen).

Därmed inte sagt att det är enkelt att bygga en helt neutral förstärkare.

Säg att du provkör en sprillans ny saab och strax efter provkör en sprillans ny volvo. Båda har lika många mil på mätaren, samma antal hästkrafter o.s.v....

Hur stor chans tror du att det är att båda dessa bilarna ska kännas exakt likadana att köra?

Deras "uppgift" är ju trots allt exakt densamma. De ska ta dej från punkt A till punkt B (helst i laglig hastighet), that's it!

Om du drar paralleller mellan bilar och hifi så innebär det isåfall att en förstärkare bara ska
skicka ut ljud, det spelar ingen roll hur det låter (enligt din jämförelse).

Ska jämförelsen vara relevant får man ju ta med parametrar som vägbuller, sittkomfort,
klimatanläggning, precision i styrning, växellåda, motor osv.

Om alla dessa parametrar är identiska blir åkupplevelsen också ungefär den samma.


En Trabant tar dig från A till B om du har tur. En Denver CD-radio spelar upp en hel CD-skiva,
om du har tur

Redigerat av Ageve, 12 April 2007 - 02:00.

[Unregistered959]

• 0

En förstärkares arbetsuppgift är bara att förstärka den elektriska signalen.
En bils arbetsuppgift är bara att flytta förare och passagerar från a till b.

Det jag försökte belysa var att det trots den väldigt förenklade arbetsbeskrivningen finns väldigt stora skillnader i hur de utför sina arbetsuppgifter och att hur man upplever dessa skillnader till stor del beror på ens egen uppfattningsförmåga, något som oftast är präglat av intresset.

Är man fullständigt ointresserad och dessutom med begränsad uppfattningsförmåga, kanske just p.g.a. det bristande intresset, upplever man skillnaderna som mycket mindre och ibland inte alls.

Oavsett om vi pratar om bilar eller förstärkare...

Men precis som du själv påpekar så finns det ju stora skillnader mellan olika bilar. Enligt min mening så finns det också stora skillnader mellan olika förstärkare.

[Chuck]

• 0

Liknelsen med bilen finner jag föga relevant, även om det kan vara rolig att fundera över.

Krasse, du pratar om ointresse och dålig hörsel. Nu är det ju faktiskt så att det finns de som är intresserade, OCH inte tycker valet av förstärkare och deras "sound" är någon att lägga stort bemödande på. Jag antar att dom då degraderas till begränsad uppfattningsförmåga?

Jag är helt med på noterna om att det visst är skillnad (mätbar, hörbar) på förstärkare A och förstärkare B.

Men om vi nu kvantifierar dessa skillnader och sätter dem i perspektiv till; 1) rummet 2) högtalarna 3) signalkällen, hur skulle du då ranka skillnaden i låt säga procent mellan förstärkare? Att sedan den hugade spekulanten är beredd att lägga xxxxx kr som det kostar för att få den här eventuella skillnaden i nyans är en helt annan femma.

Men borde det inte ligga i alla konstruktörers intresse att påverka signalen så lite som möjligt? Hela idén med High Fidelity borde ju gå om intet med någon annan policy.

MVH
/Chuck

[Unregisteredb38af287]

• 0

Om man inte läser allt bokstavligen så förstår man, med lite god vilja, vad Krasse menar...

Jag är själv inne på samma linje.

Det här är något jag tycker man kan fundera på, har själv skrivit liknande och tror att det ligger en del i det. > " Är man fullständigt ointresserad och dessutom med begränsad uppfattningsförmåga, kanske just p.g.a. det bristande intresset, upplever man skillnaderna som mycket mindre och ibland inte alls. "

[Unregistered959]

• 0

Liknelsen med bilen var bara ett annat sätt att beskriva det faktum att det finns skillnader, ett sätt som kanske är lättare att ta till sej, eftersom skillnaderna mellan olika förstärkare kan upplevas som lite mer abstrakta jämfört med skillnaderna mellan olika bilar som är väldigt konkret...

Det var kanske ingen bra liknelse, så vi kan ju lämna den därhän...

Krasse, du pratar om ointresse och dålig hörsel. Nu är det ju faktiskt så att det finns de som är intresserade, OCH inte tycker valet av förstärkare och deras "sound" är någon att lägga stort bemödande på. Jag antar att dom då degraderas till begränsad uppfattningsförmåga?

Både jag och nej.

Har du hört uttrycket: "man hör vad man vill höra"?
Egentligen pratar jag inte om Ointresse och dålig hörsel utan snarare om varierande grad av intresse och tillika varierande uppfattningsförmåga.

Ordet uppfattningsförmåga är visserligen ganska omfattande, och dessutom kanske lite "värdeladdat" då många gärna misstolkar ordet som att de inte skulle "fatta" något, men jag använder alltså inte ordet med denna negativa värdeladdning. Jag syftar på den varierande förmågan att uppfatta olika stora hörbara skillnader hos olika ljudanläggningar...

De flesta i min bekantskaps-krets hör till kategorin som utan problem kan hävda att det låter "tillräckligt bra för mej", vilket oftast innebär i praktiken att de inte längre kan höra någon nämnvärd förbättring om de skulle uppgradera inom deras budget-ramar...

Jag tror intresset har en stor betydelse på denna punkt.
Med större intresse, så tillåts ofta hobbyn ha lite större budget och framförallt med större intresse så brukar man lyssna mer engagerat och detta är en grundförutsättning för att kunna höra skillnader på t.ex. förstärkare när vi kommer upp lite i prisklass...

Var gränsen går för hur små skillnader en människa kan höra låter jag vara osagt. Sannolikt så finns det en gräns, men med tanke på hur min egen uppfattnings-förmåga har förändrats under åren, trots mina begränsade möjligheter så har jag inga problem med att föreställa mej att extrema entusiaster med väldigt stora ekonomiska resurser mycket väl kan uppfatta extremt små skillnader och dessutom värdera dessa också efter sin egen smak...

Men om vi nu kvantifierar dessa skillnader och sätter dem i perspektiv till; 1) rummet 2) högtalarna 3) signalkällen, hur skulle du då ranka skillnaden i låt säga procent mellan förstärkare?

I verkligheten så är detta en ganska svår fråga, men sedan ett antal år så har jag bildat mej en uppfattning baserad på framförallt mina egna erfarenheter, men även till viss del baserat på andras erfarenheter.

Jag vill påstå att man kan betrakta alla dessa delar som länkar i en kedja och att skillnaderna i den totala ljudupplevelsen är större när man uppgraderar de länkar som är närmast öronen (den sista länken i kedjan), jämfört med när man uppgraderar en länk tidigare i kedjan.

"Kedjan" börjar enligt min mening med källan, sen förstärkeriet, sen högtalarna, rummet och till sist våra öron.

Kraftigt förenklad beskrivning, eftersom man skulle kunna dela upp kedjan i ännu mindre steg. T.ex. försteg, slutsteg, kablage o.s.v....

Så om jag då ska ge mej på att kvantifiera detta på något sätt så kan vi väl utgå från 100% och bestämma att 100% ljudkvalitet innebär att det inte längre låter som en ljudanläggning utan det låter som du vore på plats. Så till den milda grad övertygande så att man nästan riskerar att bli ett psykfall, för att två olika sinnen säger två helt olika saker till vårt medvetande...

Då skulle jag vilja påstå att skillnader hos källan svarar mot ungefär 5 - 10 % av den totala ljudupplevelsen, förstärkeriet runt 10 -15 %, högtalarna står för 20 - 30 % och rummet för 30 - 40% av betydelsen för hur man till sist upplever ljudet ifrån anläggningen...

Det betyder att om man hittar den "perfekta" källan (för en astronomisk summa pengar) så ger en sådan uppgradering ändå inte mycket mer ljudmässig förbättring än typ 5 - 10 %. I en direkt jämförelse med vad en uppgradering av t.ex. högtalare eller rummet hade inneburit...

En intressant aspekt om man åskådliggör betydelsen av varje länk på detta viset är att man snabbt inser det ljudmässiga summan, mycket väl kan hamna långt under 50% av idealet, den totala illusionen...

Med hänsyn tagen till det faktum att priset ökar exponentiellt när man ska jaga de sista procent-enheterna i jakten på "Ideal-ljud" så förstår man också att det är mer ekonomiskt effektivt att lägga pengarna på att uppgradera rummet i första hand, högtalarna i andra hand, sen förstärkeriet och till sist källan.

Samtidigt inser man av denna modellen att det är fullständigt omöjligt att uppnå "ljudnirvana" utan hänsyn tagen till de föregående länkarna...

Jag menar om man nu mot förmodan skulle bemöda sej med skapa det "ideala" rummet som inte degraderar ljudkvaliten något alls (100% perfektion) så lär ju inte anläggningen förmedla mer än ca 60-70% av ideal-ljudet ändå...

Summa summarum av detta resonemang är att det mest kostnadseffektiva är att ta ALLA länkarna i beaktande och försöka minska graden av degradering hos alla länkarna. En liten förbättring av både signal-källan, förstärkeriet, högtalarna och rummet kan generera en markant förbättring av det resulterande ljudet...

Tyvärr så kan man ju inte alltid uppgradera cd-spelaren, bara "lite" s.a.s...

Men man kan många gånger förbättra kvaliten avsevärt genom att t.ex. köpa begagnat, mecka lite på egen hand (framförallt när det gäller optimering av rummet) och därmed tjäna en hel del kvalite för ganska lite pengar...

[Unregistered959]

• 0

Det här är något jag tycker man kan fundera på, har själv skrivit liknande och tror att det ligger en del i det. > " Är man fullständigt ointresserad och dessutom med begränsad uppfattningsförmåga, kanske just p.g.a. det bristande intresset, upplever man skillnaderna som mycket mindre och ibland inte alls. "

Detta är ett mycket välkänt fenomen som också har fått namnet: "Selektiv perception"....

Ingen hör och ser allt som våra sinnen ändå registrerar. Vårt medvetande (och undermedvetande) filtrerar det våra sinnen upppfattar så att endast det av intresse (för stunden) verkligen når fram till vårt medvetande.

Ett klassiskt exempel på detta är när man t.ex. är hungrig som tusan och får se en bild med massor av olika föremål. Råkar det finnas med en god maträtt på bilden någonstans, så nog tusan la man märken till den, men det som är mest ointressant har man överhuvudtaget inte "sett".

Ett "skolboks-exempel" på begreppet selektiv perception går ut på att en tjej och en kille går längs med en gata. Vid slutet av gatan frågas de ut om vad det har sätt längs med vägen.

Killen har sett bilhandlaren, hifibutiken, pizzerian och blondinerna vid korvkiosken.
Tjejen har sett underklädesrean, en ny typ av barnvagn, muskelbyggarna i gymmets fönster och "slamporna" vid korvkiosken...

Selektiv perception.

Inga konstigheter. Vad som däremot är konstigt är att många gärna vill bortse ifrån detta ytterst vanligt förekommande begrepp, när vi börjar prata om hifi-prylar.

Man är inte dummare än någon annan för att man kanske inte lägger märke till några nämnvärda skillnader, det tyder bara på att ens "omvärlds-uppfattning" inte så överdrivet inriktad på att höra skillnader på t.ex. förstärkare ...
Det betyder också att man lite hjälp och träning faktiskt kan lära sej att höra mindre och mindre skillnader på olika komponenter.

OM man vill.

Alla vill ju inte det och jag kan ärligt talat inte rekommendera någon att anstränga sej för mycket heller. När inte ekonomin står i paritet med de skillnader man kan höra, så kan uppfattnings-förmågan nästan kännas som ett handikapp ...

[zlay3r]

• 0

Ja, det är jag. Knoppen är testledare för LTS och har mer koll. Så är det

Snacka om "min pappa är bättre än din pappa", Hur kan du nin avgöra vem som har mest kompetens? Skulle vara roligt att veta vad du baserar din "fakta" på. Bara för att knoppen är testledare i LTS behöver han väl inte ha mera kompetens?

Väx upp nin! Fast det kanske redan är försent? Det är väl som dom säger, Det är svårt att lära gamla hundar sitta

Edit: Kom på en härlig jämförelse. LTS börjar nästan ha så stor inverkan på vissa så att om dom skulle säga "hugg av öronen så låter det bättre" då skulle nog vissa göra det. Börjar lika den där Ufo sekten, Självmordsekten m.f. Där deras ledares ord är den rätta vägen att gå oavsett vad andra säger. Läraren har alltid rätt oavsett vad som sägs!

Redigerat av zlay3r, 12 April 2007 - 12:00.

[zlay3r]

• 0

Jag håller på och det kan jag då erkänna iaf. Hela livet är en lärdom. Ta det i beaktning.

Nin: Lika bra du lägger ner din profetsia eftersom du klart och tydligt inte kan styrka den själv utan blir tvungen att hänvisa till andra, Det beror med största sannolikhet på okunskap eller så förstår du helt enkelt inte vad "dom andra" säger och blir därför tvungen att hänvisa till dom. Men då är du inte heller rätt man för att tala om deras "uttalanden, Mätningar och diverse" eftersom du klart inte förstår dom själv.

Och nej, Jag är inte lika insatt som vissa andra, Finns många fler som har mycket större kunskap än mej, Men då hävdar jag inte heller att dom har fel, Men jag kan ändå vara tveksam till det dom presenterar och håller öppet att dom kan ha fel, För någon kanske kommer och motbevisar deras teori.

Så du verkar vara på took för intryck i andras åsikter även fast du själv troligen inte vet vad dom menar med dom. Så lägg ner ditt eviga tjat och sluta hänvisa till andra om det ämne du förspråkar men kan inte styrka.

Edit: Det jag grundar dessa uttalanden på är att du inte lyckas presentera egna fakta utan blir tvungen att hänvisa till andras uttalanden. Alltså du är inte nog insatt i vad dom säger för att kunna presentera det dom säger och därför ska du inte heller göra det. Visa att du har lite mognad och inse att du är ute på för djupt vatten där du inte kan försvara dej med argument från något du inte har förstått själv. Låt andra som är mera insatt försvara det dom själv har kommit fram till så slipper vi denna otroliga irretation av att du säger att alla andra har fel men du kan inte styrka det själv utan måste hänvisa till någon annan som ska styrka dina uttalanden som du inte har förstått.

Här snackar vi dagis nivå på allra högsta grad! Visa att du har lite erfarenhet istället och motbevisa mej genom att presentera egen fakta.

Återigen vill jag påpeka att jag själv inte alltid sitter på kunskapen för att göra uttalanden som du gör.

Redigerat av zlay3r, 12 April 2007 - 13:14.

[Chuck]

• 0

Selektiv perception.

Inga konstigheter. Vad som däremot är konstigt är att många gärna vill bortse ifrån detta ytterst vanligt förekommande begrepp, när vi börjar prata om hifi-prylar.

Precis, man hör det man vill höra.

Och tror man att det är stor skillnad mellan två välkonstruerade förstärkare kommer man "höra" det oavsett om det stämmer eller inte.

Straffspark.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 12 April 2007 - 13:25.

[zlay3r]

• 0

Nin: Det har jag aldrig sagt. Läs det jag skrev så ser du att jag endast har sagt att du inte kan säga att Knoppen på LTS är mera kunnig än vad Krasse är. Eftersom jag antar att du inte känner någon av dem personligt. Dom har inte jämfört kunskaper, Eller för den delen gjort något kunskaps test som styrker ditt påstående.

Krasse kan vara minst lika erfaren och ha lika mycket kunskap som knoppen det vet du ju inte. Inte jag heller. Men en sak har jag märkt när krasse lägger sej i en diskution och det är att han är tvärsäker på det han skriver annars skriver han inte. Men du gör ju tvärtom. Du skriver utan att verkligen förstå vad du skriver.

Har jag också gjort några gånger men jag börjar bli bättre på att hålla käft om det jag inte vet eller om jag kan påvisat annat.

Ta dej en funderare på hur mycket du tillför i trådarna? Du kan ju inte ens svara på en enkel fråga. Utan vänder och kastar skit tillbacks istället för att svara. Och kommer ett mindre otrevligt svar från dej är det en hänvisning till annat forum och en annan person som ska svara på dina påståenden.
Du startar flertalet trådar där allting har sin koppling mot LTS och deras uttalanden, Alla trådar där du möts av kritik där blir det genast en hänvisning till LTS forum.

Du borde ju rimligen vara insatt i det du själv skriver i trådarna. Men tydligen är du ju inte det när dom enda svar man kan få av dej är:

zlay3r, Lägg ner ditt tjat istället. Vad är det DU bygger på att du anser Krasse är mer kunnig då?

Undrar vem som ska växa upp

Finns ingen fakta som styrker det där

Subjektiva åsikter, Ingen fakta alls

Vilka svar man får, Och definitivt fina förklaringar på vad du menar och vad du baserar dina uttalanden på.

Du som alltid förespråkar objektiviteten tillämpar det inte så mycket själv faktiskt. Mycket av det du säger är subjektivt och ren galla.

Redigerat av zlay3r, 12 April 2007 - 14:44.

[Tomas_D700]

• 0

Med tanke på att både modereringar och avsaknaden av dem ofta resulterar i mängder av klagomål så tänkte jag, som ett litet experiment, kolla hur medlemmarna själva tycker att vi bör hantera denna tråd. För att den inte ska spåra ur pga. omröstningen så kan man för tillfället inte skriva några inlägg. Ett dygn låter väl som en lagom tid för en omröstning

Okej, omröstningen är avslutad och medlemmarna har bestämt följande:

 Screenshot___2007_04_13___15_55_36.jpg   37.36K   0 Antal nerladdningar

Tråden kommer att öppnas igen inom det närmaste dygnet

Edit 070414:

Så där ja, medlemmarna har sagt sitt. I brist på lediga moderatorer så öppnar jag ändå tråden för fortsatta diskussioner i en förhoppning att ni respekterar våra regler och fortsätter ovan ordväxlingar via pm eller på annat sätt som följer reglerna. Håll er även till trådens ämne eller i dess omedelbara närhet för att göra kommande moderering så enkel som möjlig, Tack!

Kommentarer som rör detta pilotförsök till MBL-moderering undanbedes i denna tråd men ni får givetvis diskutera det i forumet off topic om ni känner för det och har åsikter i ämnet

Trevlig helg på er alla, oavsett vad ni röstat på

Redigerat av Tomas_D700, 14 April 2007 - 10:07.

[mr-välljud]

• 0

Tack Tomas.

Skall bli spännande och se om någon vill ta upp tråden igen.
Ser fram mot lite debatt..

[Unregistered959]

• 0

Tack så mycket Tomas.

Då kör vi så det ryker igen ...

Precis, man hör det man vill höra.

Och tror man att det är stor skillnad mellan två välkonstruerade förstärkare kommer man "höra" det oavsett om det stämmer eller inte.

Straffspark.

Nä, det är inte selektiv perception. Det är placebo som du pratar om. Selektiv perception innebär inte att man kan uppfatta något som inte finns, utan att man modifierar sitt individuella informations-filter så att man uppfattar saker som det "undermedvetna" i andra fall hade "filtrerat" bort som ovidkommande information...

zlay3r. Jag håller faktiskt inte med dej helt och hållet. Jag tycker det är helt ok att diskutera och ifrågasätta saker även om man inte är fullt insatt i ämnet. Jag gör det själv väldigt ofta. Men grejen är den att jag tycker man ska ifrågasätta när man uppfattar något som "rimmar illa". D.v.s. när man serveras ett resonemang som innehåller "logiska hål".

Syftet är ju egentligen inte att provocera eller irritera någon utan helt enkelt för att få så mycket information så att de "logiska hålen" i resonemanget försvinner och så att man själv får den där klassiska "Aha-upplevelsen" av att själv förstå...

Jag kan själv vara en riktig "pain in the ass" vid de tillfällen de "logiska hålen" jag hittar i resonemang inte täpps till. Ett resonemang som inte håller ur ett logiskt perspektiv kan jag inte ta till mej.

I bästa fall noterar jag bara för mej själv att det finns ett sådant resonemang. I värsta fall så "underkänner" jag både resonemanget och alla slutsatser man kan komma fram till om resonemanget har allvarliga "logiska hål". Det är lite det som pudelns kärna till varför Nin och jag har hetsat upp oss ett antal gånger.

Den berömda F/E-metoden har enligt mej ett antal sådana här logiska hål och därför hävdar jag att man inte bör fästa för stor vikt vid de resultat som denna metod ger. Jag vill inte underkänna metoden helt och hållet eftersom den egentligen bara är en av många testmetoder och även om denna i likhet med många andra inte kan "säga hela sanningen" så är den trots allt mer genomtänkt än en del andra tester. Men så länge så har jag inte fått information som har lyckats täppa till "hålen" och jag tror inte det heller är möjligt, eftersom bristerna i resonemanget har grova och grundläggande fel, så anser jag trots allt att man bör ta resultaten av ett F/E-test men ungefär samma nypa salt som t.ex. tidnings-tester...

[mr-välljud]

• 0

Den berömda F/E-metoden har enligt mej ett antal sådana här logiska hål och därför hävdar jag att man inte bör fästa för stor vikt vid de resultat som denna metod ger. Jag vill inte underkänna metoden helt och hållet eftersom den egentligen bara är en av många testmetoder och även om denna i likhet med många andra inte kan "säga hela sanningen" så är den trots allt mer genomtänkt än en del andra tester. Men så länge så har jag inte fått information som har lyckats täppa till "hålen" och jag tror inte det heller är möjligt, eftersom bristerna i resonemanget har grova och grundläggande fel, så anser jag trots allt att man bör ta resultaten av ett F/E-test men ungefär samma nypa salt som t.ex. tidnings-tester...

Dessa hål kommer du inte att få svar på eftersom det är hål som det inte finns möjlighet att fylla dem.

[Chuck]

• 0

Ok, Krasse, vi kallad det placebo istället.

Jag är inte alls insatt i den biten, men i fallet med Hi-Fi tycker jag det är precis tvärt om mot vad du beskriver. De flesta är totalt inställda på att det är stora skillnader i "förstärkarljud". Majoriteten tror inte att skillnaden är marginell, fast (falskt eller inte) den kan vara det.

MVH
/Chuck

[HiFi nooBen]

• 0

Vem avgör om ett ljud är bra? En del kanske inte gillar ljudet ur en "high end" komponent utan istället föredrar kraftfulltljud med mycket tryck ur en PA- förstärkare.
Dumt exempel att jämföra.... men det är ju ens egna öra som ska uppfatta vad som låter bra för EN SJÄLV och inte prislappen. Kanske därför en del blindtester är väldigt tillintetsägande eftersom vissa föredrar en annan karaktär än andra.

[Chuck]

• 0

Förstår inte vad det har med saken att göra i det här fallet?

Frågan är väl om det faktiskt ÄR stor skillnad mellan olika förstärkare. Att folk föredrar olika "sound" tar jag för givet. Håller dock med dig i sak, om det sen går under high fidelity är väl en annan femma...

MVH
/Chuck

[mr-välljud]

• 0

Tror du inte att det är någon skillnad mellan en apparat för 10 kontra 20k ?

[Chuck]

• 0

Tror du inte att det är någon skillnad mellan en apparat för 10 kontra 20k ?

<{POST_SNAPBACK}>

Jo, visst tror jag det, absolut.

Men det behöver ju inte vara det, lika lite som det behöver vara stor skillnad mellan ett par högtalare för 10' kr jämfört med 20' kr. Däremot tror jag man generellt kan förvänta sig att skillnaden i uppleven ljudkvalité är större med det sistnämnda.

MVH
/Chuck

[mr-välljud]

• 0

Tänkte väl och håller med. Visst finns det apparater som inte håller måttet och apparater som presterar bättre än de kostar. Det behöver inte vara dyrt att bygga välljud men som regel är det andra saker som styr prisklassificeringen.

[GForce]

• 0

Jag har fått för mig att skillnaderna i ljud är störst i själva förstegen och att skillnader i slutsteg mest påverkar dynamik, eller?

[mr-välljud]

• 0

Grundat på mer tekniska detaljer skulle jag säga att det är kluvet som bakat eftersom för och slutsteg skall ses som en enhet. Ett passivt försteg gör knappast någon förändring t.ex. Ett steg med 7komponenter är troligen bara en ren effekthöjare osv.

Redigerat av mr-välljud, 14 April 2007 - 21:30.

[HiFi nooBen]

• 0

Förstår inte vad det har med saken att göra i det här fallet?

Frågan är väl om det faktiskt ÄR stor skillnad mellan olika förstärkare. Att folk föredrar olika "sound" tar jag för givet. Håller dock med dig i sak, om det sen går under high fidelity är väl en annan femma...

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

vad jag menar är... Det är skillnad på ljudet, men för vissa kanske ljudskillnaderna speglas negativt. Så för vissa kanske inte den dyra uppfattas som den bättre. Det är den ju bara enligt dem preferenser som tillverkaren går efter som anses bättre.

Redigerat av HiFi nooBen, 14 April 2007 - 21:36.

[Chuck]

• 0

Jag har fått för mig att skillnaderna i ljud är störst i själva förstegen och att skillnader i slutsteg mest påverkar dynamik, eller?

<{POST_SNAPBACK}>

Det är min åsikt i stort också.

I det här fallet diskuteras ju den integrerade varianten vad jag förstår och då tycker iaf jag att dessa är mer benägen att påverka ljudet mer än olika varianter på slusteg.

MVH
/Chuck

[Tomas_D700]

• 0

Vad trevligt med en lugn och sansad diskussion som ju t.o.m. håller sig i närheten av ämnet

Tror du inte att det är någon skillnad mellan en apparat för 10 kontra 20k

Jo, minst 10k

[mr-välljud]

• 0

Ahh. Det gör inget. Tog ett kort från under min säng.



 NYHETER_04s19_pengar_33_368.jpg   18.07K   0 Antal nerladdningar

[GForce]

• 0

Grundat på mer tekniska detaljer skulle jag säga att det är kluvet som bakat eftersom för och slutsteg skall ses som en enhet. Ett passivt försteg gör knappast någon förändring t.ex. Ett steg med 7komponenter är troligen bara en ren effekthöjare osv.

<{POST_SNAPBACK}>

Fast ett aktivt försteg, eller förstegsdelen i en integrerad kan väl "shape:a" signalen via op-ampar och på så sätt manipulera ljudet medans slutstegets uppgift, eller slutstegsdelen i en integrerad egentligen bara ska förstärka signalen?
Jag inbilliar mig också att det är svårare att bygga ett bra försteg än ett rent slutsteg, samt att hålla försteget fritt från slutstegets störningar i en integrerad.

Ang. passiva försteg, finns det bra sådana? Känns lite som en stor volymratt.

[mr-välljud]

• 0

Tror du tänker rätt men det är ju att medvetet färga ljudet. Har du passivt försteg får man ju en ren signal. Färgar inte steget torde detta ju vara en obehagligt neutral skapelse.

Passiva försteg är väldigt dyra volympottar. typ 11000 för maccormac.

[Unregistered959]

• 0

Hey, vad ni ångar på så fort man vänder ryggen åt datorn en liten stund ...

Jag är inte alls insatt i den biten, men i fallet med Hi-Fi tycker jag det är precis tvärt om mot vad du beskriver.

Vänta nu lite...
Du skulle inte vilja förtydliga dej lite ...
Vilken bit var det du inte var insatt i och på vilket sätt hade den inte med Hi-Fi att göra? Jag har helat tiden pratat om Hi-Fi (eftersom det är det som intresserar mej)...

Citera gärna den beskrivning som jag skrivit som du inte håller med om (blir lite lättare att följa) ...

(mr-välljud @ Apr 14 2007, 22:10 )]
Tror du inte att det är någon skillnad mellan en apparat för 10 kontra 20k ?

Jo, visst tror jag det, absolut.

Men det behöver ju inte vara det, lika lite som det behöver vara stor skillnad mellan ett par högtalare för 10' kr jämfört med 20' kr. Däremot tror jag man generellt kan förvänta sig att skillnaden i uppleven ljudkvalité är större med det sistnämnda.

MVH
/Chuck

Ähum.
Jag reagerar instinktivt på uttryck som t.ex. "stor skillnad"...
Håller ni inte med mej om att detta är en "subjektiv" bedömning. Vad jag menar är att man riskerar att trilla i en slags "fallgrop" om man inte är uppmärksam på att det som den ena personen anser vara stor skillnad inte nödvändigtvis måste upplevas som stor skillnad av en annan person.

Detta är inte ovidkommande, eftersom t.ex. Mr X med lång erfarenhet av anläggningar för halvmiljonen kanske inte har riktigt samma syn på saken som grabben H som har 2 års erfarenhet av en paket-stereo från pioneer (värd 4,5 tusen kronor), när diskussionen halkar in på just skillnader mellan olika komponenter...

Nog för att jag kan hålla med om att det är sannolikt att ljudet ifrån högtalare för dubbla priset visar på större skillnader än vad t.ex. cd-spelare för dubbla priset kan leverera. Men grejen är den att inte ens detta är en 100%-igt hållfast regel...

Det behöver inte vara dyrt att bygga välljud men som regel är det andra saker som styr prisklassificeringen.

Jag skulle inte våga påstå att det är mer en regel än ett undantag att andra saker än just ljudkvaliten avgör priset. I vissa prisklasser så håller jag fullständigt med (och framförallt när vi pratar om hembio-recievrar), men i högre prisklasser så lutar jag nog mer åt att det är kvaliten på upplevelsen (det kan ju handla om både ljud och/eller bild) som i första hand avgör priset och inte andra saker.

Jag känner till flera fall då en ny produkt har lanserats med ett bestämt pris, som sedan fått "justeras" för att marknaden (d.v.s. kunderna) inte har uppfattat att produkten levererade den kvalite som priset antyder.

På ren svenska så betyder detta att konkurrerande produkter med liknande egenskaper och funktioner har helt enkelt levererat högre kvalite till samma eller lägre pris och därmed så har producenten varit tvungen att "justera" sitt pris för att motverka vikande försäljnings-siffror...

Jag tror att detta är extremt vanligt, faktiskt...

Alla producenter (mer eller mindre) har ett rekommenderat pris som de informerar butikerna om, men så fort indikationerna från butikerna dyker upp och visar på att produkten blir svårsåld för det priset, så börjar priserna dala...

Tack konkurrensverket för det

Grundat på mer tekniska detaljer skulle jag säga att det är kluvet som bakat eftersom för och slutsteg skall ses som en enhet.

Oopss...
VARFÖR ska ett försteg och slutsteg betraktas som EN enhet?

Deras arbetsuppgifter har egentligen inget med varandra att göra, deras funktioner är helt olika och deras förusättningar och problem-områden är också helt annorlunda...

Självklart kan man se dessa som två helt olika enheter, för det är ju precis vad de råkar vara. Förvisso finns båda dessa enheter ofta i samma låda, men det gör ju ofta radio-delen också (i en reciever) och det är väl inte alls lika självklart att radion och förstärkaren ska betraktas som en enda enhet?

Jag har fått för mig att skillnaderna i ljud är störst i själva förstegen och att skillnader i slutsteg mest påverkar dynamik, eller?

Min första spontana reaktion på denna fråga är JA, baserat på mina egna erfarenheter...

Men...
är jag jobbig nu

...Flaskhalsar...

De största flaskhalsarna är de man retar sej på mest. Om problem i ett slutsteg råkar vara den största flaskhalsen och man helt plötsligt kan bli befriad från detta problem, så är man nog mer benägen att tycka att slutsteget är den komponent som kan ge den största skillnaden.

När jag uppgraderade min egen anläggning (en duktig onkyo-reciever) genom att hänga på ett slutsteg, så blev det ett jätte-lyft av ljudkvaliten. Framförallt tack vare att jag kunde ge mina trögdrivna högtalare ännu mer kraft med mindre medföljande förvrängning.

Men det lät fortfarande onkyo om ljudet, trots att det lät bättre på alla sätt och vis.

Ljudets karaktär förändrades inte så mycket m.a.o.
Detta är iochförsej ett ganska gott betyg på slutsteget, eftersom det antyder att steget i sej inte bidrar med så mycket färgning (glad nu Nin ?)

Den stora förändringen av ljudets karaktär kom inte förrän jag bytte ut onkyo-recievern mot ett dedikerat försteg.

Detta betyder ju att vissa väldigt uppenbara brister i ljudet blev mindre uppenbara med uppgraderingen av slutsteget och att ändringen av ljud-karaktären kom när jag bytte ut försteget.
Självfallet blev ljudet också väldigt mycket bättre samtidigt som karaktären förändrades när recievern byttes ut mot ett försteg.

Å andra sidan så bytte jag ut en reciever som har kostat strax över 10.000:- mot en för- och slut-stegs kombo som har kostat strax under 30.000:-. Nog sjutton vore det märkvärdigt om inte ljudkvaliten också blev en aning bättre, förutom att ljudets karaktär ändrades ...

Det roliga för min del var att denna uppgradering kostade mej 12.500:- istället för 30.000:-, fast det har inte med saken att göra ...

[mr-välljud]

• 0

Oopss...
VARFÖR ska ett försteg och slutsteg betraktas som EN enhet?

Deras arbetsuppgifter har egentligen inget med varandra att göra, deras funktioner är helt olika och deras förusättningar och problem-områden är också helt annorlunda...

Självklart kan man se dessa som två helt olika enheter, för det är ju precis vad de råkar vara. Förvisso finns båda dessa enheter ofta i samma låda, men det gör ju ofta radio-delen också (i en reciever) och det är väl inte alls lika självklart att radion och förstärkaren ska betraktas som en enda enhet?

Vad tjänar man på att bygga för och slutstegs kombon ? iförhållande till integrerade. Mer pengar. Coolare. De hör ihop eftersom om dessa inte lirar tillsammans ger detta ett dåligt ljud. Ingångimpedanser ,utgångssignaler karraktärer om sådana finnes. Ett företag kan välja lika enkelt att "färga" försteget som slutsteget eller vilja ha ett neutralt ljud. Vilkesom om inte apparaterna lirar får du ingen bra fuktion. Därför byggs försteg till slutsteg. Sen har du rätt i att dessa arbetar på olika sätt osv vidare men hör ju ihop. Arbetar för varandra.

[Unregisteredd1e47e2b]

• 0

Law of diminishing returns. Har för mig att denna teori slår som mest mot high-end segmentet. Vid vilken prisnivå skulle ni säga att just DU skulle traskat över denna lag (om vi förutsätter att den stämmer)?

Ja jag vet att det är en subjektiv bedömning vilket är anledningen varför jag skriver "DU" och inte "man". Skulle vara kul att få veta om det finns någon generell gräns där man drar ett streck och säger, "Skillnaden mellan att lägga en krona mer och det jag får i välljud är så liten att jag inte gör det".

[mr-välljud]

• 0

20k. per enhet. Därefter stiger priset enormt och prestanda stiger knappt. Väldigt subjektivt och generellt. .

Vad tror du själv då?

Redigerat av mr-välljud, 14 April 2007 - 22:58.

[Unregisteredd1e47e2b]

• 0

Intressant. Jag själv har lyssnat för lite på olika förstärkare enligt mig själv för att kunna göra en sådan gränsdragning. Jag vet att jag tycker att ljudet på en Denon 4306 inte var tillräckligt mycket bättre än 2807 för att jag skulle kunna motivera den dyrare recievern i förhållande till den jag till slut köpte. Därmed inte sagt att 10k är min gräns eftersom jag inte lyssnat på speciellt många andra märken eller prissegment (speciellt inte i den absoluta toppklassen.

[mr-välljud]

• 0

Jag mäter så klart endast 2k prylar. Så det int eblir några tolkningsmissar.