[Unregistered1064]

• 0

Jepp, tar oxå gärna emot en sådan förklaring, då jag funderat på det.

För egen del är det högtalarna och deras placering som påverkat
ljudbilden i bredd, höjd och djup. Om man med soundsstage menar
utplaceringen av instrument/sång så har dock förstärkare
påverkat. Men i den meningen att ljudet blivit klarare samt
att konerna inte får härja fritt (mer kraft). Och då är
det lättare att höra inspelningarnas holografi, om man får
uttrycka sig så. Men storleken på ljudbilden: Nej.

Och sen bekänner jag mig till källan ( . Även där har rumsinformationen
i inspelningar samt soundtstage förändrats med tiden. Men bredd/djup/höjd: Nej

[Unregistered1197]

• 0

Min erfarenhet är den radikalt motsatta...

Jag har lyssnat på många förstärkare i mina da'r och enligt min mening så är det just hur 3D-perspektivet presenteras av en förstärkare som variera allra mest när man jämför förstärkare.

Det är inte bara bredden, djupet och höjden som varierar kraftigt, det är saker som hur skarpt utmejslade ljud-detaljerna blir. De allra flesta förstärkare "adderar" en slags akustisk "suddighet" kring konturerna på de ljudkällor som finns utplacerade i soundstage och hur mycket av denna "oskärpa" eller "suddighet" varierar KRAFTIGT mellan olika förstärkare. Djupet är också en av de detaljer som varierar väldigt kraftigt mellan olika förstärkare. De flesta klarar dock av att återge en "bredd" iallafall, men mycket återstår ändå för att det ska bli den där illusionen av att man verkligen har orkestern i sitt eget rum.

Det stämmer med vad jag har märkt vid lyssning.

Hemma har jag för närvarande tre olika tvåkanalsanläggningar som står uppe. Ibland brukar jag roa mig med att byta en del, t.ex. förstärkaren för att höra hur ljudet påverkas. Eftersom jag är inlyssnad på alla tre anläggningarna märker man även små skillnader ganska tydigt. När man byter förstärkare slås man först av hur bredden i ljubilden förändras. En del förstärkare ger bredare eller snävare ljud utan att man flyttar högtalarna. Därefter brukar man märka skillnader i utmejslingen av ljuden och klangen, d.v.s. hur instrumenten låter tillsammans. Sist, eftersom det är mest diffust brukar man märka skillnaderna i djup som kan vara lika stora.

Samma effekter kan man få när man byter CD-spelare eller högtalare men att säga att förstärkaren inte påverkar soundstage är helt enkelt fel.

[Unregistered1483]

• 0

Jag vill förtydliga mina inlägg i mitten av tråden. Jag hävdar att i kedjan: a)instrument/röst/placering - b)mikrofon ink placering - c)inspelningmedium - d)mix - e)mastering/tillverkning av medium - f)uppspelningskälla - g)förstärkare - h)högtalare - i) rummet - j)örat, är förstärkarens roll inte särskilt framträdande. Den borde i vart fall inte vara det.

Följande är en rätt vild generalisering: Jag dristar mig att påstå att ju närmre slutet eller början av kedjan a) - j) ovan en viss faktor befinner sig, desto viktigare är den faktorn för ljudbilden (gäller dock inte f), som är jätteviktig), i den mening som ljudbilden nu diskuteras. Var och en av a) -j) har sina egna tekniska problem/förutsättningar och man kan säkert lägga till eller dra bort någon.

Det kanske är fel att säga att förstärkarens roll är marginell, eftersom en synonym är "obetydlig". Men om en förstärkare lämnar en särskild ljudbild, som ingen utom den som gjort förstärkaren kan påverka, kan den ju s a s luras. Förut fanns det rätt ambitiösa system där man kunde trycka på knappar där det stod: concert hall, rock, classical, disco etc för att få precis rätt soundstage...

Däremot köper jag naturligtvis att en förstärkare kan återge det som hänt tidigare i kedjan bra eller dåligt och även påståendet att det är viktigt att komponera rätt, inkl val av gardiner;).

Från att hävda att förstärkaren har en marginell roll hävdar jag att den är och måste vara mindre viktig.

[Unregistered1197]

• 0

Gör samma test som jag beskriver ovan så kommer du att inse att även förstärkaren har en viktig roll i ljudåtergivningen. Man kan faktisk bli förvånad över hur olika det låter med olika förstärkare och allt annat oförändrat.

Det finns helt enkelt ingen del i kedjan som man kan hoppa över eller betrakta som mindre viktig om man vill ha ett bra slutresultat.

Man måste ägna samma omsorg åt alla delarna.

[Unregistered1483]

• 0

Chris,

jag tror att vi är helt överens. De delar man kan påverka skall man påverka. Med omsorg om helheten.

[Unregistered1483]

• 0

Chris!

Jag var ouppmärksam och märkte inte att du bjöd hem mig!

Var bor du och när skall jag komma?

[Unregistered1064]

• 0

När jag marginaliserar förstärkaren är det bredden och höjden
jag menar. Holografin och därmed djupet i ljudbilden däremot
har blivit bättre och bättre med uppgraderingar av stärkeriet.

Och som Ni skriver. Matchning är A och O. Jag blev så förtvivlad
på dom försteg jag testat i våras, så nu kör jag DAC och Riaa rakt
i slutsteget tillsvidare. Att ett ynka försteg kan sabba så mkt.
Det är bara att spara pengar....

MVH/Pseudoskägget

[Unregistered1197]

• 0

Det var resolut. Har du volymkontroll på DAC och RIAA eller kör du allt på full fräs?

[Unregistered1064]

• 0

Hallo Chris,

Volymkontroll i DACén utan fjärr. Ett Riaasteg med fjärrstyrd volym
på väg över atlanten. http://www.psaudio.c...o_amplifier.asp

Jag delar oftast upp lyssningskvällarna så jag får flytta kablarna
mellan DAC och Riaa. Inte så farligt bökigt.

Nä, försteg är ett kapitel för sig... Att köra via min Denon Receiver är
bara att glömma. Som att slänga en filt över högtalarna. Hittills har ett
gammalt Krellförsteg funkat bäst. Men det var 10 år gammalt och utan
fjärr. Kanske jag permanentar lösningen utan försteg. Har börjat
blänga efter cdspelare med volymkontroll. Wadia, mmmm...

[Unregistered1197]

• 0

Det är en lockande tanke att skippa försteget. Ju kortare signalväg och ju mindre skrot i vägen desto bättre ljud, har jag alltid sagt.

[Audio Code 3]

• 0

Det är en lockande tanke att skippa försteget. Ju kortare signalväg och ju mindre skrot i vägen desto bättre ljud, har jag alltid sagt.

Det är du inte ensam om.

[Unregistered959]

• 0

Jag vill förtydliga mina inlägg i mitten av tråden. Jag hävdar att i kedjan: a)instrument/röst/placering - b)mikrofon ink placering - c)inspelningmedium - d)mix - e)mastering/tillverkning av medium - f)uppspelningskälla - g)förstärkare - h)högtalare - i) rummet - j)örat, är förstärkarens roll inte särskilt framträdande. Den borde i vart fall inte vara det...
...Från att hävda att förstärkaren har en marginell roll hävdar jag att den är och måste vara mindre viktig.

Jag är benägen att hålla med dej. Om man jämför skillnader mellan olika led i ljudkedjan OCH utgår ifrån att alla leden håller relativt jämn kvalite och dessutom håller sådan nivå så att komponenterna åtminstone kan betraktas som hyffsat seriösa av de flesta...

Utifrån de förutsättningarna så stämmer det väl med mina erfarenheter att en förändring av förstärkeriet inte ger lika stora skillnader som t.ex. en förändring av högtalariet. Så länge vi håller oss till det vi själva kan påverka så är det min mening att störst inverkan på ljudet får man när man förändrar förutsättningarna i rummet. T.ex. genom att byta rum.

Dessutom så är mina erfarenheter att om man betraktar hela kedjan av ljudpåverkande "komponenter" så minskar inverkan på ljudet ju längre ifrån öronen man kommer i kedjan. Således stämmer detta ganska väl med min uppfattning om att störst förändring av ljudet får man när man ändrar i rummet, därefter så upplever man de näst största skillnaderna när man förändrar högtalariet o.s.v...
Detta resonemang leder då till att de minsta skillnaderna upplever man när man förändrar källan på något sätt.

Lägg märke till att jag gärna utelämnar de leden som finns före källan och anledningen är att vi helt enkelt inte kan påverka faktorerna tidigare. Det enda vi kan göra är att försöka återge inspelningarna med så liten degradering av ljudet som möjligt. Håller inspelningarna tekniskt hög ljudkvalite så levererar också våra egna komponenter ett ganska trevligt ljud, men är en inspelning med avseende på soundstage t.ex. riktigt dåligt, så kan vi inte trolla fram ett mer trovärdigt soundstage hur vi än gör. Då låter det också illa om anläggningen är riktigt bra.

Men att gå från denna insikt till att anta att förstärkeriet skulle vara mer eller mindre oväsentligt när det t.ex. gäller soundstage tycker jag vore ett grovt misstag. Men visst, om man står i valet och kvalet att uppgradera antingen högtalarna eller förstärkeriet utan vidare hänsyn till andra faktorer, så lär man nog få mer väl-ljud i slutändan genom att uppgradera högtalarna. Det finns dock undantag ifrån detta också och det är om man genom att uppgradera högtalarna får en anläggning där högtalarna är REJÄLT mycket bättre än resten av anläggningen. Bättre ljud får man av uppgraderingen ändå, men det blir kanske inte så mycket bättre trots att högtalarna har en väldigt stor "potential" för välljud. Man får då helt enkelt en ny flaskhals i form av de leden i ljudanläggningen som finns före högtalarna...

Det betyder att det är inte någon större vits med att byta ut sina gamla genexxa högtalare till VonSchweikerts mest extrema högtalare om man fortfarande driver anläggningen med en 500:- kronors cd-spelare från maxi och förstärkare från Fisher inköpt för 30 år sedan ifrån Ellos...
Bättre ljud får man, men inte på långa vägar så bra som högtalarna skulle kunna prestera.

Det är en lockande tanke att skippa försteget. Ju kortare signalväg och ju mindre skrot i vägen desto bättre ljud, har jag alltid sagt.

Det är du inte ensam om.

Verkligen inte. Jag håller med helt och fullt. Lite lustigt dock att det här "poppar" upp precis efter att jag har varit inne på det här med rena signalvägar alldeles nyligen i en annan tråd ...

Jepp, tar oxå gärna emot en sådan förklaring, då jag funderat på det.

Jag vet inte om är riktigt nöjd med det jag skrev här ovan. Men förutom erfarenheter av stora variationer (relativt då alltså) mellan olika förstärkare så har jag dessutom upplevt liknande variationer i soundstage även hos olika källor. Vid en av mina senaste provlyssningar jämförde jag t.ex. Denons 3910 med Denons 2910 (japp, det var ett par år sedan) och upplevde några nya märkliga skillnader i soundstage som jag inte upplevt tidigare...

2910'an och 3910'ans soundstage var i det närmaste identiskt när det gäller "bredden". Vad det gäller djupet så levererade 3910'an ett något större djup än 2910'an, men det märkliga var att djupledsperspektivet hos 2910'an var indelat i 3 väl avgränsade sektioner? Längst fram stod solisten och sjöng, sen var det ett hopp bakåt och lite snett bakom solisten fanns det några gitarrister och någon basist längre ut på kanten och sen var det hopp till och rakt bakom solisten satt trummisen. Men grejen var den att ljudet i varje sektion kändes väldigt platt och "hoppen" var markanta, det var precis som om det fanns ett akustiskt dött utrymme just i hoppen och det mest anmärkningsvärda var att hoppet till sektionen som trummisen satt i var rejält mycket längre än det första hoppet. Det första hoppet från solisten till de övriga musikanterna upplevde jag som att det handlade om kanske en meter eller så, men hoppet till trummisen kändes som att det handlade om 10-15 meter istället.

Mycket märkligt.

När jag sen provlyssnade 3910'an så var djupet i soundstage bara något större än hos 2910'an, men nu var inte djupledsperspektivet sektionerat på något sätt. Det hördes inte några ljudmässiga hopp utan skillnaderna i avstånd mellan de olika instrumenten i orkestern var betydligt mycket mer "nyanserade". Dessutom så presenterade 3910'an ett soundstage med rejält mycket bättre skärpa kring de olika ljudkällorna. Ungefär som att från början ha tittat ut genom ett lätt frostat fönster till att öppna fönstret och titta direkt ut i verkligheten...

Grejen med hela den här "utläggningen" om mina upplevelser om variationer i soundstage redan hos källor, innebär på sätt och vis att om man kan uppleva sådana här skillnader hos olika källor, så kan man det säkerligen även när man jämför förstärkare...

Nu hör det till saken att jag erkänner mej vara en veritabel 3D-nisse. Just soundstage är det jag prioriterar högst hos en ljudanläggning. Jag kan t.o.m. acceptera ganska grava brister i klangen om bara soundstage levererar en acceptabel illusion...

Kanske är jag därför lite mer uppmärksam på just sådana här detaljer än den som prioriterar annorlunda än vad jag gör...

[Unregistered1197]

• 0

Känner igen Krasses beskrivningar av djupfenomen.

Det är rätt vanligt att man kan höra minst tre led på djupet med hyfsade grejor och inspelningar. Däremot är det vanligt att leden för sig låter lite platta, som en utsmetad kuliss.

Därför har jag personligen fastnat för Marantz CD-spelare eftersom de ofta målar upp mer fysiska ljudobjekt med volym och tyngd. En kontrabas kan låta som en snedställd cylinder och ligga bakom en trumpet som låter som ett klot, om ni förstår vad jag menar

Redigerat av Unregistered1197, 26 June 2008 - 16:26.

[mr-välljud]

• 0

Detta är din subjektiva åsikt, bara för att du tycker så behöver inte betyda att det verkligen är så

hehe... I det quotade fallet föreligger det nog MYCKET placebo.

[Unregistered1064]

• 0

Det är en lockande tanke att skippa försteget. Ju kortare signalväg och ju mindre skrot i vägen desto bättre ljud, har jag alltid sagt.

Har kört utan försteg en månad nu. Detta efter att ha provat köra DAC rakt i sluttrinnet.
Det blev en öronöppnare om man säger så. För mig är det också en ekonomisk fråga. Jag
skulle behöva ett försteg med två balanserade ingångar + hemmabiobypass. Dessutom nåt
som inte skitar till ljudet. Jag hamnade uppåt minst 20000 Kr + 2 par balanserade kablar
till. Bättre då att lägga det på en cdspelare med volymkontroll, då även en cdspelare
finns på den framtida inköpslistan. Jag spanar efter begagnad Wadia 302 eller bättre, Cary SACD,
Meridian 808.