[Unregistered959]

• 0

Nej det gör de inte men då finns det som bekant bara en ljuskälla - här finns tre.

Och visst byggs bilden upp av att sekventiellt tända och släcka dioderna, men som jag har förstått det så kan detta ske snabbare än vad ett färghjul klarar att snurra vilket gör att rbe minskar på samma sätt som det minskar genom att öka hastigheten på ett färghjul.

Fast nu var det inte RBE-problemet jag hade i åtanke utan snarare tanken på hur man kom upp i 700 Lumen som uppskattad ljus-styrka.

Om det bara är EN sådan lysdiods-panel i taget som lyser, så kan man ju inte summera deras ljusflöde för att få ett totalt ljusflöde högre än vad varje panel förmår. 200 Lumen x 3 paneler kan alltså inte bli 600 Lumens eftersom dom inte lyser samtidigt.

I en DLP-projje med vanlig lampa så låter man ett färghjul avgöra vilken färg som DMD-panelen ska skapa en bild av. Med lysdiods-tekniken så slipper man färghjulet, men tänder och släcker den ena panelen efter den andra istället. Konsekvensen blir att bara en panel i taget är tänd och då kan det ju inte gärna blir 600 Lumen om var och en av panelerna bara kan leverera 200 Lumen. Då blir det totala ljusflödet istället bara 200 Lumen.

Fördelarna med lysdiods-paneler var visst istället att man kan tända och släcka dessa mycket snabbare än vad ett färghjul förmår att växla färgerna.

Mja, men min poäng var att de är mer effektiva på riktat ljus, inte generellt. En glödlampa släpper ljus ganska lika åt alla håll, medans en LED har ett mkt mer riktat ljus.
Så man kanske helt enkelt inte behöver alls lika mkt LUMEN (ljus ut från projektorn) med en LED som med en lampproj? 100 LED-LUMEN kanske motsvarar 300 LAMP-LUMEN (vild gissning) eller ngt i den stilen.

Enligt chalmer-dokumentet så behöver vi inte gissa. Dokumentet beskriver skillnaderna i verknings-grad såhär:

En glödtrådlampa har en mycket låg verkningsgrad på mellan 1.9 % och 2.6
% för eekter mellan 40 till 100 W. Detta motsvarar mellan 12.6 lm/W och
17.5 lm/W [2]. Lysdioden och lysröret har betydligt högre verkningsgrad, ca. 12
%, vilket motsvarar 82 lm/W.

Uppenbart så ligger den stora skillnaden i verkningsgrad här. Det är förvisso sant att vanliga glödlampor sprider ljuset hyffsat homogent, men det tror jag inte är något större bekymmer, eftersom de flesta "effektiva" lampor som drivs av vanliga glödlampor, nästan alltid har någon form av reflektorer också.

Det var visst för övrigt en av sakerna som Luminus hade förbättrat hos sina lysdioder.
Lysdioder sprider OCKSÅ ljuset hyffsat homogent omkring den dopade övergången, vilket innebar att inte fullt hälften av ljuset absorberades av halvledaren. Nu har dom tydligen utvecklat tekniken så att det finns ett slags reflektor under lysdioderna ljuskälla som också hjälper till att styra ljusflödet, ungefär som man gör med vanliga glödlampor...

Betänk att det är få hembioprojjar idag som kan leverera 500+ ANSI kalibrerade.

Detta gäller alltså projjar kalibrerade för film i ett mörkt rum.

För att på en 80" duk nå riktvärdet 12fL så krävs endast ca 250 ANSI, så upp till ca 100" så räcker det med 400ANSI om man går efter riktvärdet 12fL.

Om dessa LED projjar kan producera ca 300ANSI kalibrerade så är det mycket intressant och inte speciellt mycket sämre ljusmässigt än allt annat som finns idag.

Om jag inte missförstår det totalt Zoomis, så pratar du om ANSI Lumen och så vitt jag vet så var det alltså skillnad på ANSI-lumen och Lumen.

Jag har ett svagt minne av att det i början av Hembio-projjarnas era pratades en hel del om Lumen specifikationer hos vissa projjar, men efter att det blev uppenbart för fler människor att "Lumen-siffror" oftast var större än andra proj-tillverkares "ansi-lumen siffror", så började folk få en uppfattning om att Lumen-siffror var mindre relevanta och snarare dåliga marknadsförings-argument. Efter det så började i stort sett alla projje-tillverkare att speca sina projjar med ANSI-lumen istället. CRT-kanonernas specar var nog de som envisast höll kvar i sina Lumen-specifikationer. Men å andra sidan så förstår jag dom, eftersom CRT-projjar har ett naturligt problem med att fläska på med hysterisk ljus-styrka.

Exakt hur sambandet mellan Lumens och ANSI-lumen var kommer jag inte ihåg och den dåliga "status" som Lumen-specifikationer fick tycker jag kanske är lite orättvis, eftersom det enligt mitt sätt och se på saken bara handlar om två olika metoder för att mäta ljus-styrkan.

Ungefär som med jämförelser mellan DIN-watt och FTC-watt när det gäller förstärkares uteffekter.
Många betraktar DIN-watt som något slags "fusk-watt", medan nära nog alla betraktar "FTC-watt" som "ärliga", så är inte heller detta fullständigt korrekt. Det handlar bara två olika sidor av samma mynt, s.a.s....

EDIT.

Enligt min uppfattning så mäts Lumen genom att man mäter ljusflödet i en punkt i ljusets strål-knippe och tar hänsyn till ljus-strålarnas spridnings-vinkel (Steradianer). En metod som i princip ska leda till samma värde oavsett om man sprider ljuset ifrån en projje över en stor yta eller över en väldigt liten yta.

Medan Ansi-lumen mäts genom att man mäter ljuset som reflekteras ifrån en duk (förmodligen med standardiserad storlek och gain).

Kan någon verifiera detta eller korrigera det, så att vi kan låta denna delen av diskussionen få avslutas.

Om det stämmer så betyder det att Lumen och ANSI-lumen egentligen inte har något självklart samband och därmed inte helt enkelt kan jämföras.

I princip så skulle man med dessa två helt olika metoder kunna komma fram till en siffra på 700 Lumen enligt gällande metod, samtidigt som en mätning enligt ANSI-metoden kanske inte uppnå mer än 250 ANSI-lumen, trots att det är samma ljusstyrka hos projjen man mäter...

Det är just därför som jag tycker det känns viktigt att vi får denna biten avklarad, så att inte missförstånd om LED-projjarnas ljus-styrka beror på förväxling av ANSI-lumen och lumen...

Redigerat av Unregistered959, 08 September 2008 - 18:58.

[Unregistered7c5139ba]

• 0

Resonemanget håller ju när man säger full-on då alla lyser för att producera vitt ljus. VIktigt att inte blanda ihop de olika mätvärdena för kontrasten samt ljusflödet

LOL! Klart det är så!
Så om man tittar på svart/vit film ger projen 700 lumen. Alla tre dioder öser på för fullt hela tiden och DMDn jobbar ensam med att bygga upp gråskalorna i bilden (absolut zero RBE garanterat ). Men tittar man på färgfilm så vipps, en diod åt gången och du får 233 lumens. Långnäsa!

Och visst byggs bilden upp av att sekventiellt tända och släcka dioderna, men som jag har förstått det så kan detta ske snabbare än vad ett färghjul klarar att snurra vilket gör att rbe minskar på samma sätt som det minskar genom att öka hastigheten på ett färghjul.

Jo, och jag har för länge sedan hört att LED+DLP-tekniken kan öka på hastigheten så att det skulle motsvara ett färghjul med 48x spin. Rätt hyffsad ökning. Och det är inte LEDarnas förmåga att tända/släcka i tillräckligt hög frekvens som är flaskhalsen utan det är speglarnas spoke-time på DMDn som sätter gränsen, men 48x borde räcka...

[Drexler]

• 0

Enligt chalmer-dokumentet så behöver vi inte gissa. Dokumentet beskriver skillnaderna i verknings-grad såhär:

"En glödtrådlampa har en mycket låg verkningsgrad på mellan 1.9 % och 2.6
% för eekter mellan 40 till 100 W. Detta motsvarar mellan 12.6 lm/W och
17.5 lm/W [2]. Lysdioden och lysröret har betydligt högre verkningsgrad, ca. 12
%, vilket motsvarar 82 lm/W."

Uppenbart så ligger den stora skillnaden i verkningsgrad här. Det är förvisso sant att vanliga glödlampor sprider ljuset hyffsat homogent, men det tror jag inte är något större bekymmer, eftersom de flesta "effektiva" lampor som drivs av vanliga glödlampor, nästan alltid har någon form av reflektorer också.

Men nu ær inte en traditionell projektorlampa byggd som en glødlampa heller. Projektorlampor har mycket høgre verkningsgrad en glødlampor så det ska tydligen inte finnas någon direkt vinst i verkningsgrad/effektivitet att gå från en traditionell projektorlampa till en LED, iaf nær det gæller ljusstyrka/W. Ni kan læsa mer om det på AVSforum dær LED DLPs avhandlas rætt friskt.

[pacman]

• 0

Enligt min uppfattning så mäts Lumen genom att man mäter ljusflödet i en punkt i ljusets strål-knippe och tar hänsyn till ljus-strålarnas spridnings-vinkel (Steradianer). En metod som i princip ska leda till samma värde oavsett om man sprider ljuset ifrån en projje över en stor yta eller över en väldigt liten yta.

Medan Ansi-lumen mäts genom att man mäter ljuset som reflekteras ifrån en duk (förmodligen med standardiserad storlek och gain).

Kan någon verifiera detta eller korrigera det, så att vi kan låta denna delen av diskussionen få avslutas.

Nej, lumens och ANSI lumens är samma sak, har samma definition, skillnaden är att man i den senare mer noggrant har definerat hur mätningen ska gå till (flera mätzoner, 95 vs 100 IRE synligt osv) för att få in några fler video-mässiga aspekter som kan påverka.

Ang det där med CRT så är det nog "Peak lumens" och "ANSI lumens" du tänker på. Peak var "fusk" på så sätt att man bara lät en liten area av fosforet stå för ljusflödet.

Redigerat av pacman, 09 September 2008 - 12:29.

[Unregistered959]

• 0

Du har inte någon länk till en något fylligare info om skillnaderna mellan ANSI-lumen och "vanliga" lumen?
Det "känns" inte riktigt som att din beskrivning "rimmar" med de gamla minnesbilderna jag har av skillnaderna. Det är fullt möjligt att jag minns fel, så lite fylligare info kunde varit till god hjälp för att friska upp minnet...

[ZoomAir]

• 0

Du har inte någon länk till en något fylligare info om skillnaderna mellan ANSI-lumen och "vanliga" lumen?
Det "känns" inte riktigt som att din beskrivning "rimmar" med de gamla minnesbilderna jag har av skillnaderna. Det är fullt möjligt att jag minns fel, så lite fylligare info kunde varit till god hjälp för att friska upp minnet...

Min uppfattning är samma som Pacs, ljusstyrka från en projj mäts i Lumens, ANSI Lumens är en standardiserad process av denna mätning för att ge konsumenter ett värde som är rättvisare när dom jämför (precis som ANSI kontrast)

Följer du processen så får du säga att ditt värde är i ANSI lumens annars bara lumens, det är i alla fall inte två skilda mätvärden.

Vet inte om Paccis sitter på en bra källa att redovisa men jag delar hans uppfattning.

Redigerat av ZoomAir, 09 September 2008 - 23:32.

[jonsod76]

• 0

Du har inte någon länk till en något fylligare info om skillnaderna mellan ANSI-lumen och "vanliga" lumen?

Amerikanska wikipedia tar upp både lumens, ansi-lumens och peak-lumens.

Länk: Wikipedia - Lumen


Edit:
Vid en närmare titt verkar som både pac och krasse till viss del har rätt.
ANSI-lumen mäts enligt en strikt standard från 9 olika zoner (pac) av projektordukens reflekterande ljus (krasse).

Redigerat av jonsod76, 10 September 2008 - 09:47.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Står väl tydligt att man mäter på duken då man mäter ANSI LUMEN men inget motsvarande under LUMEN? Därmed kan man i en LUMEN-angivelse mäta ALLT ljust som eminerar från projektorn, det behöver alltså inte ens vara reflekterat.
Eller läser jag som en kratta nu?
Som jag tolkar det (och minns det från ISF-kursen) så kan en LUMEN-angivelse från en projektor vara mätt på det direkt emitterade ljuset och därmed kan allt spill-ljus m.m. vara med.
ANSI LUMEN måste mätas från duken.
Är inte det en stor skillnad?
Samt:
Ger inte det en mer "riktningseffektiv" teknik ett övertag?

Redigerat av Unregistered59dcaef6, 10 September 2008 - 07:35.

[Dreadlock]

• 0

Och som jag kommer ihåg det från halvledarfysiken så överstiger själva diodens livslängd med drivaren men kräver ofta att man byter hela paketet - och isåfall så borde lvislängder på 10 år+ vara rent teoretiska siffror. Vidare kommer jag ihåg att verkningsgraden inte på något sätt är 100-procentig utan egentligen inte är där själva vinsten ligger - utan i den teoretiska livslängden?

[Drexler]

• 0

Och som jag kommer ihåg det från halvledarfysiken så överstiger själva diodens livslängd med drivaren men kräver ofta att man byter hela paketet - och isåfall så borde lvislängder på 10 år+ vara rent teoretiska siffror. Vidare kommer jag ihåg att verkningsgraden inte på något sätt är 100-procentig utan egentligen inte är där själva vinsten ligger - utan i den teoretiska livslängden?

Samt ett smalare spektrum antar jag och dærmed møjlighet till renare, mer mættade færger?

Førøvrigt filtraras massa våglængder bort eller tæmjs från en lampa och man får en rejælt sænkt ljusstyrka. Detta borde væl inte drabba LED projar?

Redigerat av Drexler, 10 September 2008 - 14:53.

[Unregistered959]

• 0

Står väl tydligt att man mäter på duken då man mäter ANSI LUMEN men inget motsvarande under LUMEN? Därmed kan man i en LUMEN-angivelse mäta ALLT ljust som eminerar från projektorn, det behöver alltså inte ens vara reflekterat.
Eller läser jag som en kratta nu?
Som jag tolkar det (och minns det från ISF-kursen) så kan en LUMEN-angivelse från en projektor vara mätt på det direkt emitterade ljuset och därmed kan allt spill-ljus m.m. vara med.
ANSI LUMEN måste mätas från duken.
Är inte det en stor skillnad?
Samt:
Ger inte det en mer "riktningseffektiv" teknik ett övertag?

Jamen då var jag inte galet på det iallafall.

Jag är VÄL medveten om att ANSI föreskriver att man mäter ljuset i flera olika zoner, det jag var osäker på var om man mäter ljuset direkt i strålknippet eller om man mäter det reflekterade ljuset. Den frågan verkar vi ju ha fått svar på.

Såvitt jag vet när det gäller LUMEN så mäts detta direkt i strålknippet vilket innebär att det inte handlar om något reflekterat ljus. Betydelsen av strålknippets spridning elimineras genom att man multiplicerar mätvärdet med strålknippets spridningsvinkel (Steradianer). Smalare vinkel och mer samlat ljus ger en mindre multiplikator, men högre exponeringsvärden och vidare vinkel ger en högre multiplikator men samtidigt lägre exponeringsvärde.

Om jag fattat principen rätt så ska tanken vara att spridnings-vinkeln blir oväsentlig.

Samtidigt betyder det att LUMEN är ett mått på det totala ljusflödet ifrån en projjes lins. Helt utan hänsyn tagen till en duks reflektionsgrad, uniformitet o.s.v.

Medan ANSI-lumen istället beskriver ett medelvärde av ett antal mätpunkter på en duk med bestämd reflektionsgrad och storlek.

Inte konstigt om siffrorna kan skilja sej radikalt mellan Lumen och ANSI-lumen då!

Oavsett hur liten duken blir i praktiken så kommer man ALDRIG att få ett mätvärde som antyder det maximala ljusflödet ur en projektor med ANSI-lumen. I teorin så skulle man ju kunna föreställa sej en oändligt liten duk och då börjar antalet ANSI-lumen närma sej antalet Lumen. Men det är i teorin alltså...

I verkligheten så betyder spridningen av ljus över en duk att ljus-styrkan i en liten avgränsad mätpunkt minskar radikalt när ljuset sprids och ju större spridning desto större blir minskningen. Det hjälper inte ens att man tar ett medelvärde enligt ANSI-standarden. Det blir en praktisk omöjlighet att kunna presentera ANSI-lumen siffror lika stora som Lumen-siffror...

Därmed så är infon om 3000 lumens vid 8000 K tämligen ojämförlig med de ANSI-lumen specarna vi är vana vid.

Ungefär som äpplen och päron...

...typ...

[Unregistered4b026b86]

• 0

Lite aktuellare källor angående LED och "dålig" ljusstyrka ;-)

By improving all the technologies involved in the manufacture of LEDs, OSRAM development engineers have achieved new records for the brightness and efficiency of white LEDs in the laboratory. Under standard conditions with an operating current of 350 mA, brightness peaked at a value of 155 lm, and efficacy at 136 lm/W. White prototype LEDs with 1 mm2 chips were used. The light produced had a color temperature of 5000 K, with color coordinates at 0.349/ 0.393 (cx/cy). Potential applications include general illumination, the automotive sector and any applications that call for large high-power LEDs.

Osram pressrelease
Lysdioden i testet gav ifrån sig 500 Lumens vid 1,4 A (se grafen)!


För att ge en bättre känsla för hur mycket ljus dom här LED dioderna numera trycker ur så så kanske ett par mer praktiska exempel kan lysa upp tillvaron lite:
Seoul Semiconductors senaste diod som nått marknaden (typ P7) är egentligen 4 dioder på ett chip men den lyckas faktiskt med konststycket att få ur sig 700 lumens (bästa sorteringarna faktiskt upp till 900 lumens (drivna med ca 2,8A och ca 3,6Volt =10Watt)
Här sitter en P7 diod i en 3D-cells MAGlite (avståndet till skogen ca 95m)

Här är en likadan 3D-cells MAGlite fast med den vanlig lampan (samma slutartid och bländare):


Ps. hoppas StefanFS ursäktar att jag lånat hans bilder som exempel

Redigerat av Unregistered4b026b86, 10 September 2008 - 21:42.

[Dreadlock]

• 0

MEN

Det ni glömmer är att man inte kan jämföra en LED i en ficklampa och en LED i en projektor. Du accepterar visst flimmer i din ficklampa och du är inte speciellt intresserad om din ficklampa lyser 7700K eller 8100K eller hur? Vart jag vill komma är att felmarginalerna tillåts vara betydligt större i applikationer som ficklampor och annan belysning än inom projektorer. Och med det konstaterat är det lättare att köra större strömmar genom din LED för att få bättre ljusstyrka ut från den då det inte finns några direkta krav på stabilitet.

Redigerat av Dreadlock, 11 September 2008 - 06:30.

[Unregistered4b026b86]

• 0

MEN
Det ni glömmer är att man inte kan jämföra en LED i en ficklampa och en LED i en projektor. Du accepterar visst flimmer i din ficklampa och du är inte speciellt intresserad om din ficklampa lyser 7700K eller 8100K eller hur? Vart jag vill komma är att felmarginalerna tillåts vara betydligt större i applikationer som ficklampor och annan belysning än inom projektorer. Och med det konstaterat är det lättare att köra större strömmar genom din LED för att få bättre ljusstyrka ut från den då det inte finns några direkta krav på stabilitet.

MEN....
jag glömde ingenting......det bara en jämförelse för att visa ljusflödet som LED numera är kapabelt till.
Självklart finns det högre krav på ljusspektrum och stabilitet vid en projektor application.
Med det sagt så accepterar JAG inget synbart flimmer och bryr mig visst om om min ficklampa lyser med så horribelt blått ljus som 8100K..............(ficklampsnörd och hemmabionörd....javisst)
P7 LED:en i ficklampan har en färgtemperatur på 6300K..........inte så illa va?

21.01.2008 - P7 - New LED of Seoul Semiconductor W724C0 (Z-POWER LED Series)
November 2007 - Seoul Semiconductor CO., LTD put on the market new LED with super high Flux up to 670 Lumens! New LED of Seoul Semiconductor W724C0 (Z-POWER LED Series) emits 385 lm at current 1.4A and forward voltage 3.45 V.

Correlated Color Temperature of this LED is 6300 K (pure white), view angle is 110 deg. The luminous flux can be increased up to 670 lm at current 2.8A and forward voltage 4 V.
Z-Power series is designed for high current operation and high flux output applications. Z-Power LED's thermal management perform exceeds other power LED solutions. It incorporates state of the art SMD design and thermal emission material.
Z Power LED is ideal light sources for general illumination applications, Automotive interior / exterior lighting, Automotive signal lighting, Automotive forward lighting, General Torch, Architectural lighting, LCD TV / Monitor Backlight, Projector light source, Traffic signals, Task lighting, Decorative / Pathway lighting, Remote / Solar powered lighting, Household appliances.
The detail information about Z-POWER LED and Technical Datasheet for W724C0 can be obtained at website of company www.zled.com

Ni läste väl "Projector light source" va??

Redigerat av Unregistered4b026b86, 11 September 2008 - 14:37.

[Drexler]

• 0

Såvitt jag vet när det gäller LUMEN så mäts detta direkt i strålknippet vilket innebär att det inte handlar om något reflekterat ljus. Betydelsen av strålknippets spridning elimineras genom att man multiplicerar mätvärdet med strålknippets spridningsvinkel (Steradianer). Smalare vinkel och mer samlat ljus ger en mindre multiplikator, men högre exponeringsvärden och vidare vinkel ger en högre multiplikator men samtidigt lägre exponeringsvärde.

Om jag fattat principen rätt så ska tanken vara att spridnings-vinkeln blir oväsentlig.

Samtidigt betyder det att LUMEN är ett mått på det totala ljusflödet ifrån en projjes lins. Helt utan hänsyn tagen till en duks reflektionsgrad, uniformitet o.s.v.

Medan ANSI-lumen istället beskriver ett medelvärde av ett antal mätpunkter på en duk med bestämd reflektionsgrad och storlek.

Lumen ær en enhet som anger lux-kvadratmeter. Dvs, det inget som sæger hur du ska mæta dina lumens lika lite som det finns något som sæger hur du ska mæta din vikt. Det kan vara med eller utan klæder, med rycksæck, med våg eller vad som, det finns inget definierat eftersom det bara ær en enhet. Lumen kan alltså vara samma sak som ANSI lumen (som mæts med en standardiserad metod) men det behøver inte vara det.

[Unregistered959]

• 0

Lumen ær en enhet som anger lux-kvadratmeter. Dvs, det inget som sæger hur du ska mæta dina lumens lika lite som det finns något som sæger hur du ska mæta din vikt. Det kan vara med eller utan klæder, med rycksæck, med våg eller vad som, det finns inget definierat eftersom det bara ær en enhet. Lumen kan alltså vara samma sak som ANSI lumen (som mæts med en standardiserad metod) men det behøver inte vara det.

Definitionen på lumen som jag hittade sa att lumen var antalet candela x steradianer...

Det går att räkna om till kvm, men så stod det inte i definitionen som jag hittade.

Jag har inte hittat någon ny info om HUR man mäter lumen, det är ett gammalt minne jag har om förfarings-sättet. Man håller upp någon form av exponerings-mätare i ljusflödet, gör en avläsning och multiplicerar med ljusflödets vinkel angiven i steradianer...

Jag reserverar mej naturligtvis för eventuella felaktigheter, mitt minne är verkligen inte perfekt...

[ZoomAir]

• 0

Definitionen på lumen som jag hittade sa att lumen var antalet candela x steradianer...

Det går att räkna om till kvm, men så stod det inte i definitionen som jag hittade.

Jag har inte hittat någon ny info om HUR man mäter lumen, det är ett gammalt minne jag har om förfarings-sättet. Man håller upp någon form av exponerings-mätare i ljusflödet, gör en avläsning och multiplicerar med ljusflödets vinkel angiven i steradianer...

Jag reserverar mej naturligtvis för eventuella felaktigheter, mitt minne är verkligen inte perfekt...

Som jag förstått det så finns det inget standardiserat sätt att mäta Lumens, en metod som nämns är att sätta ljuskällan i någon form av sfär, den metoden används t.ex. för ficklampor.

Enligt Wiki så är en definition av Lumens "Luminous flux is often used as an objective measure of the useful power emitted by a light source"

Frågan är då vad som menas med Useful, precis som någons vikt i exemplet ovan kan mätas på olika sätt, är det full beklädd vikt etc.

Några andra "förklaringar" till lumens är:

"This can be thought of as the amount of light that actually falls on a given surface."

"A lumen is a way of measuring how much light gets to what you want to light"

Att mäta Lumens på en projj enligt metoden för en ficklampa d.v.s. man är intresserad av ALLT ljus som kommer ur källan blir lite knasigt då allt ljus som kommer från en projj inte nödvändigtvis är "användbart", bara det som används för att belysa duken. Således oavsett om man mäter Lumens eller ANSI Lumens så bör mätningen göras vid duken för att få ett vettigt resultat när det gäller en projj.

Lumens och Ansi Lumens är samma sak per definition, den senare är bara ett specificerat sätt att mäta gällande video.

Så självklart kan det variera på Lumens siffror på en projj och ANSI lumens siffror, men det förstnämnda är inte av värde då man inte har en aning om hur det är uppmätt medans ANSI lumens verkligen visar på mängden "användbart" ljus.

Redigerat av ZoomAir, 11 September 2008 - 19:26.

[Unregistered959]

• 0

Jag har också stött på begreppet om en sfär i samband med förklaringen till Lumens, men då handlade om en "total-absorberande" sfär där man har ett litet öppet fönster som ljuset strålar ut genom.

Som jag förstår det så handlar det alltså inte om att mäta ALLT ljus ifrån ljus-källan utan att mäta opåverkat ljus i en riktning.

När det handlar om projjar, så är resonemanget om en sfär överflödigt. Resonemanget om sfären handlar om lampor som sprider ljus mer eller mindre i alla riktningarna. En projje gör inte det, vanligtvis. Handlar det om att mäta antalet Lumens ifrån en projje, så räcker det troligtvis med att hålla upp en ljusmätare i ljusflödet och sen mäta spridningsvinkeln och multiplicera denna i steradianer med antalet uppmätta candela!

Jag fick precis en SI-handbok på jobbet och ska kolla lite närmare i den imorgon.

Där står iochförsej förmodligen inte mycket om mätteknik, men kanske en klar definition av candela.


Förresten...

Varför är ni så motsträviga? Är det bara jag som kommer ihåg förvirringen kring olika projjars angivna ljusstyrka, då vissa angav ljusstyrkan i lumen och andra i ansi-lumen. Diskussionen då gick ut på att dessa två siffror inte på något sätt var jämförbara.

Har de blivit de på sistone?

[ZoomAir]

• 0

Jag har också stött på begreppet om en sfär i samband med förklaringen till Lumens, men då handlade om en "total-absorberande" sfär där man har ett litet öppet fönster som ljuset strålar ut genom.

Som jag förstår det så handlar det alltså inte om att mäta ALLT ljus ifrån ljus-källan utan att mäta opåverkat ljus i en riktning.

När det handlar om projjar, så är resonemanget om en sfär överflödigt. Resonemanget om sfären handlar om lampor som sprider ljus mer eller mindre i alla riktningarna. En projje gör inte det, vanligtvis. Handlar det om att mäta antalet Lumens ifrån en projje, så räcker det troligtvis med att hålla upp en ljusmätare i ljusflödet och sen mäta spridningsvinkeln och multiplicera denna i steradianer med antalet uppmätta candela!

Jag fick precis en SI-handbok på jobbet och ska kolla lite närmare i den imorgon.

Där står iochförsej förmodligen inte mycket om mätteknik, men kanske en klar definition av candela.


Förresten...

Varför är ni så motsträviga? Är det bara jag som kommer ihåg förvirringen kring olika projjars angivna ljusstyrka, då vissa angav ljusstyrkan i lumen och andra i ansi-lumen. Diskussionen då gick ut på att dessa två siffror inte på något sätt var jämförbara.

Har de blivit de på sistone?

Jag håller med om att ANSI lumens och lumens inte nödvändigtvis skall betinga likvärdiga värden och skall inte heller jämföras, med lumens är ju risken att man får med strö-ljus och annat ljus som inte är "användbart" då man inte vet hur mätningen gått till.

En projj sprider ju inte ljuset som en lampa t.ex. och således så är allt ljus som inte används för att belysa duken oanvändbart och missvisande i en eventuell mätning.

Det är väl som att mäta kontrast på ett checkerboard och ett ANSI checkerboard, båda är en kontrastmätning men den senare möjliggör jämförelser (om andra följer standarden) medans att bara säga att man har en "checkerboard contrast på 500:1" säger inget då man inte har nån aning om hur många rutor det fanns med, hur det mättes etc.

Att säga att ANSI lumens och lumens är samma sak är rätt då båda är en lumens mätning, men det kan även ge intrycket av att man borde få samma värden vilket inte är fallet.

Men när man pratar om lumens för en källa som med hjälp av optik etc riktar ljuset så är det smartast att mäta vid det objekt som skall lysas upp (i detta fall duken) då det är det enda ljuset som är användbart.

Detta skulle kunna jämföras med hästkrafter på en bil, två bilar som på pappret har 200HK behöver inte ha 200HK vid hjulen, nu vet jag inte om det finns standardiserade metoder att mäta HK med på en bil men en "ANSI HK" mätning skulle då vara en standardiserat metod för att mäta det faktiska antalet HK som arbetar på hjulen. Medans en "Lumens HK" mätning kan skilja sig då det är mätt på ett annat sätt och således får man även med HK som inte är direkt användbara.

Haltande jämförelse kanske

Redigerat av ZoomAir, 11 September 2008 - 20:09.

[Unregistered959]

• 0

Ja, det är en haltande jämförelse.

Här har du en bättre...

...Du tar en slang, delar den och kopplar in en massflödesmätare i skarven. Sen sätter du på vattnet och läser av hur stort flödet är per sekund.

Detta motsvarar en lumens mätning.

Ansi-lumens mätningen motsvarar att du monterar ett dusch-munstycke i slangens ända och sen placerar du ett mätglas i var och en av de ANSI deklarerade zonerna. Sen spolar du rakt över alla mätglasen i en sekund och räknar ut genomsnittet på det vatten som samlats upp av mätglasen.

Det finns inte en chans i världen att du kommer att komma fram till samma antal liter per sekund jämfört med när du mäter det totala flödet...

Så enkelt är det, enligt mitt sätt att se på saken...

Äpplen och päron, alltså...

EDIT:
Vänta lite nu, jag missade nog en sak...

Jag håller med om att ANSI lumens och lumens inte nödvändigtvis skall betinga likvärdiga värden och skall inte heller jämföras, med lumens är ju risken att man får med strö-ljus och annat ljus som inte är "användbart" då man inte vet hur mätningen gått till.

Hur menar du att strö-ljus och annat ljus skulle kunna "komma med" i en lumens-mätning då den utförs genom att man placerar en ljusmätare mitt i ljusflödet ifrån projjen?

Är det inte betydligt större risk för att strö-ljus, indirekt ljus m.m. stör en ANSI-mätning, eftersom skillnaden mellan ströljus och direkt ljus vid en ansi-mätning blir avsevärt mycket mindre än om man t.ex. mäter ljusstyrkan en meter ifrån projjens lins och därefter m.h.a. vinkeln beräknar antalet lumens?

Hur menar du?

Men när man pratar om lumens för en källa som med hjälp av optik etc riktar ljuset så är det smartast att mäta vid det objekt som skall lysas upp (i detta fall duken) då det är det enda ljuset som är användbart.

Jag håller med om att det VAR smartare i projjarnas ungdom att mäta ansi-lumen. Vid en Ansi-lumen mätning så påverkar ljusflödets uniformitet värdena medan en lumen-mätning inte tar någon som helst hänsyn till uniformiteten, utan istället ger ett samlat värde för det totala ljusflödet, istället för ett genomsnitt av 9 mätpunkter, troligtvis med rejält mycket svagare intensitet p.g.a. ljuset spridning...

Redigerat av Unregistered959, 11 September 2008 - 21:37.

[ZoomAir]

• 0

Ja, det är en haltande jämförelse.

Här har du en bättre...

...Du tar en slang, delar den och kopplar in en massflödesmätare i skarven. Sen sätter du på vattnet och läser av hur stort flödet är per sekund.

Detta motsvarar en lumens mätning.

Ansi-lumens mätningen motsvarar att du monterar ett dusch-munstycke i slangens ända och sen placerar du ett mätglas i var och en av de ANSI deklarerade zonerna. Sen spolar du rakt över alla mätglasen i en sekund och räknar ut genomsnittet på det vatten som samlats upp av mätglasen.

Det finns inte en chans i världen att du kommer att komma fram till samma antal liter per sekund jämfört med när du mäter det totala flödet...

Så enkelt är det, enligt mitt sätt att se på saken...

Äpplen och päron, alltså...

Håller inte med då det inte finns en standard för hur en Lumens mätning skall gå till.

Innan det hette ANSI lumens så kallades det lumens d.v.s. om samma mätning görs av någon som inte har någon aning om vad Ansi lumens är så skulle han/hon kalla det lumens.

D.v.s. Ansi lumens och lumens är per definition samma sak.

Du kan mycket enkelt komma till exakt samma värden då båda är lumens.

Vänta lite nu, jag missade nog en sak...
Hur menar du att strö-ljus och annat ljus skulle kunna "komma med" i en lumens-mätning då den utförs genom att man placerar en ljusmätare mitt i ljusflödet ifrån projjen?

Är det inte betydligt större risk för att strö-ljus, indirekt ljus m.m. stör en ANSI-mätning, eftersom skillnaden mellan ströljus och direkt ljus vid en ansi-mätning blir avsevärt mycket mindre än om man t.ex. mäter ljusstyrkan en meter ifrån projjens lins och därefter m.h.a. vinkeln beräknar antalet lumens?

Hur menar du?


Jag håller med om att det VAR smartare i projjarnas ungdom att mäta ansi-lumen. Vid en Ansi-lumen mätning så påverkar ljusflödets uniformitet värdena medan en lumen-mätning inte tar någon som helst hänsyn till uniformiteten, utan istället ger ett samlat värde för det totala ljusflödet, istället för ett genomsnitt av 9 mätpunkter, troligtvis med rejält mycket svagare intensitet p.g.a. ljuset spridning...

Då du säger att din Lumens mätning är allt ljus som kommer ut från projjen så tolkar jag det som att det inkluderar strö-ljus, men då det inte finns en standard för hur en lumens mätning skall gå till så vet jag inte vilken sorts mätning du syftar på och vad du får med i din mätning.

Att placera mätaren en meter från linsen är ingen standard på en lumens mätning, du kan införa denna metod och kalla den "krasse-lumens" om du vill det, men det är inte närmare lumens än vad ANSI lumens är för att du mäter mot projjen en meter från linsen. Allt är fortfarande lumens bara olika sätt att mäta det på.

ANSI lumens är inte perfekt på något sätt men då den tar hänsyn till videonivåer etc så är den bättre att använda ur jämförelsesynpunkt när man mäter på projjar.

Precis som ANSI-kontrast och "kontrast", du kan skapa din egen checkerboard och mäta hur du vill och kalla det kontrast eller så kan du följa ANSI riktlinjer och mäta på deras sätt, båda är fortfarande kontrast, bara att den ena har riktlinjer för hur mätningen skall gå till, då det generellt inte finns riktlinjer för hur kontrast skall mätas så kan du mäta hur du vill, med 10000 rutor, med 2 rutor etc, mot linsen, mot duken etc. Nu råkar det vara så att några ville att man skulle ha ett rättvist värde att jämföra och införde riktlinjer för hur kontrast skall mätas och kallade det sedan ANSI-kontrast, vilket bl.a. innebär 16 rutor.

Låt säga att du följer ANSI riktlinjerna till punkt och pricka men mäter på bara 8 zoner och får ett värde som är extremt likt ANSI lumens värdet, men du får då inte kalla det ANSI lumens utan måste kalla det lumens, och i detta fall kommer ju denna mätning vara närmare ANSI lumens än "krasse-lumens".

Redigerat av ZoomAir, 11 September 2008 - 22:13.

[Unregistered959]

• 0

Om vi kan vara överens om att Lumen per definition är antalet Candela x steradianer så har jag en fin bild på en mätning av candela:


Enligt mina ögon så ser det faktiskt ut som att man placerar en ljusmätare i ljusflödet och inget annat!

Multiplicerar man sedan ljusflödets vinkel i steradianer med antalet candela (enligt definitionen) så får man Lumens.

Det är alltså inte något medelvärde EFTER att ljuset har tillåtits sprida sej och alltså inte på något sätt jämförbart med ANSI-lumen. De enda två likheterna med ANSI-lumen är namnet Lumen och det faktum att det ska vara ett mått på ljusstyrkan (och inte belysningen om nu någon trodde det).

Behöver jag leta upp fler bilder?

EDIT:
Millimeter och Mil är också två mått på en och samma storhet (längd), men det är fortfarande en relativt stor skillnad på en mil och en millimeter...

Drygt 9.999.999 mm som skiljer, skulle jag tro...

Redigerat av Unregistered959, 11 September 2008 - 23:18.

[ZoomAir]

• 0

Ser fortfarande ingen standardiserad mätning, låt säga att ANSI folket hade sagt att ANSI lumens är en mätning som är gjord genom att placera mätaren på 2meters avstånd från källan mitt i ljusbanan i ett rum på 25 grader.

Hade du då sagt att ANSI lumens och lumens var mer lika?

Vart går gränsen för att en mätning skall få kallas lumens, om man mäter mot duken är det inte lumens då?

Om nu ANSI folket aldrig funnits och någon gjorde en likadan mätning (9 zoner etc) och ville publicera siffran i ett reklamblad för en projj, skulle han/hon inte få kalla det lumens då?

MÅSTE man mäta enligt bilden ovan för att få kalla det lumens? vad kallar man det om man avviker från det?

Om jag sätter en mätare rakt mot duken och mäter bara i mitten och får fram värdet "500" vad skall jag kalla det?, jag får ju inte kalla det ANSI lumens, och enligt dig får jag inte heller kalla det lumens då jag inte mätt enligt bilden ovan så vad har jag mätt "500 vad"?

Din referens till Mil och millimeter haltar då jag kan uttrycka Mil i Millimeter och tvärtom d.v.s. 1 mil = 10.000.000 Millimeter.

1 ANSI lumen = ? lumens

Redigerat av ZoomAir, 12 September 2008 - 01:53.

[jonsod76]

• 0

Utan att undersökt saken närmare så skulle jag vilja tillföra en tanke i diskussionen.

Om man anger Lumen för en projektor så skulle/kan väl detta värde kunna missbrukas ganska rejält. Siffror säljer och det gör höga siffror för ljusflöden också. För Lumen finns ingen som helst garanti för ett homegent ljusflöde. Säg att ett företag använder en lampa som med en reflektor centrerar ljusflödet på så sätt att ljusfödet är större i mitten än vid sidan av den centrala projektorstrålen. Då skulle de kunna mäta antalet Candela där ljusstrålen är som starkast och sedan multiplicerar det värdet med antalet steradianer, detta skulle ge fler Lumen än vad lampan egentligen avger. Alltså ett "falskt" värde men som en dock säljer projektorer...

Det finns förvisso ingen garanti för att en projektor har homogent ljusflöde för ANSI-Lumen heller. Men eftersom ANSI-Lumen både är standardiserat och tar hänsyn till ljusflödet på nio utspridda zoner på duken så borde detta värde vara ett värde som man kan "lita på". Det är trovärdigt och jämförbart för oss konsumenter.

Eller?

[Drexler]

• 0

Definitionen på lumen som jag hittade sa att lumen var antalet candela x steradianer...

Det går att räkna om till kvm, men så stod det inte i definitionen som jag hittade.

Candela x steradianer och lux x kvadratmeter är samma sak, precis som att man kan ange tryck i PSI, atmosfärer eller Pascal.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lux

[Unregistered959]

• 0

Ser fortfarande ingen standardiserad mätning, låt säga att ANSI folket hade sagt att ANSI lumens är en mätning som är gjord genom att placera mätaren på 2meters avstånd från källan mitt i ljusbanan i ett rum på 25 grader.

Hade du då sagt att ANSI lumens och lumens var mer lika?

Nej det tycker jag inte. Eftersom ANSI förutsätter att man beräknar ett medelvärde av många olika mätningar, medan definitionen av Lumen förutsätter att man ÖKAR siffran för den uppmätta ljusstyrkan genom att multiplicera med antalet steradianer.

Den enda gången ANSI-lumen hade haft en chans att komma i närheten av samma höga siffror som lumen, hade varit om man hade fokuserat ljuset ifrån en projje så mycket så att dess spridnings-vinkel hade varit nära noll (eller åtminstone i närheten av 1 steradian), då hade siffrorna för ansi-lumen varit nära de motsvarande siffrorna för lumen.

Men å andra sidan så blir det nog väldigt svårt att definiera 9 olika zoner i ett så smalt strål-knippe...

[ZoomAir]

• 0

Nej det tycker jag inte. Eftersom ANSI förutsätter att man beräknar ett medelvärde av många olika mätningar, medan definitionen av Lumen förutsätter att man ÖKAR siffran för den uppmätta ljusstyrkan genom att multiplicera med antalet steradianer.

Den enda gången ANSI-lumen hade haft en chans att komma i närheten av samma höga siffror som lumen, hade varit om man hade fokuserat ljuset ifrån en projje så mycket så att dess spridnings-vinkel hade varit nära noll (eller åtminstone i närheten av 1 steradian), då hade siffrorna för ansi-lumen varit nära de motsvarande siffrorna för lumen.

Men å andra sidan så blir det nog väldigt svårt att definiera 9 olika zoner i ett så smalt strål-knippe...

Men jag skrev ju OM det vore så att ANSI var en mätning likt den i din bild mitt i ljusbanan, ok om det var otydligt säger jag det nu, inga medelvärden bara en mätning 2m från linsen i ett rum med 25grader tempratur, hade det vart mer likt lumens då?

Sen alla andra frågor i mitt inlägg?

Om ANSI snubbarna aldrig funnits, vad hade man då kallat en sådan mätning?

Vad kalla jag en mätning om jag mäter rakt mot duken i mitten, inte ANSI lumens i alla fall, om jag mäter 8 Zoner eller 50 zoner vad kallar jag det då? o.s.v.

Ansi lumens och lumens är samma sak bara att det förstnämnda har ett standardiserat sätt att mäta det på.

Det du kan säga är att ANSI lumens skiljer mot att mäta direkt i ljusbanan riktat mot projjen, men du kan inte säga att ANSI lumens och lumens alltid är olika saker för det är dom inte.

Redigerat av ZoomAir, 12 September 2008 - 07:02.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Sikken skön diskussion.
Det är väl klart som korvspad att dessa två sätt att mäta kan ge helt olika resultat och att AL-mätning är mer intressant då vi pratar projektorer?

Just eftersom det inte finns ngn standardiserad metod för att mäta LUMEN så blir ju alla sådana mätningar av projjar totalt ointressanta.
Och även om det hade funnits standardiserade sätt att mäta LUMEN så hade det fortfarande varit ointressant sålänge man inte mäter på duken.

Peak Lumen är mer intressant än LUMEN, men ANSI LUMEN är troligen det mest intressanta.

Och då kommer frågan; hur många LUMEN ger en laser om man mäter 20 cm ovanför dess emitterande punkt? Inte särskilt många antagligen, men i stort sett vilken traditionell projje som helst ger säkert runt 5 LUX (gissning) vid denna position.
Är då projjarna effektivare på att lysa upp det mål de riktas mot än vad lasern är? Sannolikt inte.
Och det är väl det som är det intressanta här? Hur effektiv är en LED då det gäller att lysa upp precis de punkter på duken som vi vill att den ska lysa upp? Eller är jag ute och cycklar?

Redigerat av Unregistered59dcaef6, 12 September 2008 - 09:38.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Det du kan säga är att ANSI lumens skiljer mot att mäta direkt i ljusbanan riktat mot projjen, men du kan inte säga att ANSI lumens och lumens alltid är olika saker för det är dom inte.

Detta är kanske delvis rätt, men i praktiken är det ointressant eller hur?

Det är ur en logisk synvinkel helt uppenbart att de faktiskt är helt olika saker, annars hade texterna på Wikipedia och på andra ställen beskrivit dem med exakt samma text, eller hur?
Bara det faktum att AL har en standardiserad mätmetod gör att det genast går att särskilja från LUMEN i dess vida begrepp.
Att se'n LUMEN faktiskt går att mäta på samma sätt som AL förhindrar inte att de faktiskt är olika saker om man tittar på deras totala definition.
Faktum är ju att om man mäter LUMEN på exakt samma sätt som man mäter AL - ja då är det ju plötsligt en ANSI LUMEN-mätning man har gjort, men bara då, aldrig annars.

Ganska meningslös diskussion som jag ser det. Helt enkelt eftersom begreppen inte är helt utbytbara, för då hade man kunnat skriva LUMEN = ANSI LUMEN = LUMEN i alla texter som beskriver dessa och det har jag ännu inte sett någon som har gjort.

Om ANSI snubbarna aldrig funnits, vad hade man då kallat en sådan mätning?

Om LUMEN-snubben inte hade funnits, vad hade man då kallat en sådan mätning?

Tja... Your guess is as good as anyones. Men är det verkligen intressant i praktiken?

Redigerat av Unregistered59dcaef6, 12 September 2008 - 08:54.

[ZoomAir]

• 0

Detta är kanske delvis rätt, men i praktiken är det ointressant eller hur?

Det är ur en logisk synvinkel helt uppenbart att de faktiskt är helt olika saker, annars hade texterna på Wikipedia och på andra ställen beskrivit dem med exakt samma text, eller hur?
Bara det faktum att AL har en standardiserad mätmetod gör att det genast går att särskilja från LUMEN i dess vida begrepp.
Att se'n LUMEN faktiskt går att mäta på samma sätt som AL förhindrar inte att de faktiskt är olika saker om man tittar på deras totala definition.
Faktum är ju att om man mäter LUMEN på exakt samma sätt som man mäter AL - ja då är det ju plötsligt en ANSI LUMEN-mätning man har gjort, men bara då, aldrig annars.

Ganska meningslös diskussion som jag ser det. Helt enkelt eftersom begreppen inte är helt utbytbara, för då hade man kunnat skriva LUMEN = ANSI LUMEN = LUMEN i alla texter som beskriver dessa och det har jag ännu inte sett någon som har gjort.


Om LUMEN-snubben inte hade funnits, vad hade man då kallat en sådan mätning?

Tja... Your guess is as good as anyones. Men är det verkligen intressant i praktiken?

Det jag säger är att en Lumens mätning INTE är av värde då du inte vet hur den är uppmätt, så om någon säger, kolla min projj har 500 lumens, jaha?

Har du mätt i ljusbanan, mot duken, använt en sfär som fångar allt ljus, det säger liksom inget då det inte finns någon standard för det.

I teorin är lumens och Ansi lumens per defintion samma sak, men självklart i praktiken så vet man man inte hur en lumens mätning gått till, men man vet hur en ANSI lumens mätning gått till.

Det jag menade med att om ANSI snubbarna inte funnits är att en mätning med 9 zoner etc kallats lumens.

Redigerat av ZoomAir, 12 September 2008 - 16:10.

[Unregistered959]

• 0

ANSILumen och lumen är mått på samma storhet.

Nämligen ljusflödet. Men måttenheterna är radikalt olika. Därför blir inte siffrorna jämförbara.

Ungefär som att mäta en sträcka i centimeter eller tum. Det är en grov skillnad på siffran 25 (cm) och 10 (tum), medan sträckan faktiskt är densamma (mer eller mindre)...

Samma storhet, men olika enheter.

[ZoomAir]

• 0

ANSILumen och lumen är mått på samma storhet.

Nämligen ljusflödet. Men måttenheterna är radikalt olika. Därför blir inte siffrorna jämförbara.

Ungefär som att mäta en sträcka i centimeter eller tum. Det är en grov skillnad på siffran 25 (cm) och 10 (tum), medan sträckan faktiskt är densamma (mer eller mindre)...

Samma storhet, men olika enheter.

Det är här du tänker fel Krasse, eftersom det inte finns en standard för hur en lumens mätning skall gå till så kan du inte säga att dom är radikalt olika.

Du kan mäta på precis enligt ANSI rekommendationen men att du använder 8 zoner istället, då får du inte kalla det ANSI lumens utan då måste du använda lumens. Denna mätning kommer ju vara närmare ANSI lumens än din mätning mitt i ljusbanan trots att den heter lumens?

Ser du vad jag menar.

Dina liknelser med Mil, Millimeter, cm etc. håller inte då dessa är standarder och kan uttryckas i varandra som jag påpekade ovan.

1 meter = 100 cm

Du kan även omvandla 1 tum = 2,54cm

1 ANSI lumens = ? lumens, du kan inte svara på denna fråga då lumens inte är en standardiserat sätt att mäta.

I vissa fall kanske 1 ANSI lumens = 0,5 lumens (om man mäter i ljusbanan kanske man får dubbelt så mycket ljus)

I ett annat fall kanske 1 ANSI lumens = 0,95 lumens (om du mäter 8 zoner och får ett väldigt likvärdigt värde trots att du inte får kalla det ANSI lumens).

I ett fall kanske 1 ANSI lumens = 1 lumens (detta om någon valt att mäta enligt ANSI men inte vill ha med ANSI vilket verkligen inte är ett måste utan bara en rekommendation).

Det kan skilja radikalt och det kan vara nästan samma värde, detta vet du inte då det inte finns ett standardiserat sätt att mäta lumens, och det är av denna anledning som ANSI folket ville ha fram en standardiserat metod.

Att någon nämner lumens betyder inte att man mätt i ljusbanan.

Så jag frågar dig igen Krasse, vad kallar jag en mätning som är gjord på duken men i 6 zoner i stället för 9(allt annat stämmer med ANSI rekommendationen).

Jag får inte kalla det ANSI lumens, vad skall jag då kalla det?

Redigerat av ZoomAir, 12 September 2008 - 16:28.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Det jag säger är att en Lumens mätning INTE är av värde då du inte vet hur den är uppmätt, så om någon säger, kolla min projj har 500 lumens, jaha?

Håller med.

I teorin är lumens och Ansi lumens per defintion samma sak,

Nej, nej... Man mäter ju inte helt och hållet samma sak. Man mäter delvis samma sak, men AL mäter mer än bara LUMEN, därav att det har ett annat namn. Med ditt resonemang så skulle candela och candela per kvcm vara samma sak också. Eller kilometer och kilometer per timme, är det också samma sak för dig?

men självklart i praktiken så vet man man inte hur en lumens mätning gått till, men man vet hur en ANSI lumens mätning gått till.

Jepp. Och praktik är nog det som är mest intressant om man ska lägga X tusenlappar på en projje.

Det jag menade med att om ANSI snubbarna inte funnits är att en mätning med 9 zoner etc kallats lumens.

Jojo... Det är såklart möjligt, men det blir ju en väldigt konstig diskussion minst sagt. Det kunde lika gärna kunnat kallas "Prisjakt Lumens" eller "Zoomair Lumens" också. Eller inte... Men vi människor har ju en tendens att vilja sätta namn på saker så jag tror faktiskt att om ngn annan än ANSI-snubbarna hade gjort ett experiment med samma metod och kommit fram till att det var ngt vettigt så hade det nog fått något sorts namn iaf som särskiljde det från bara LUMEN.

Nä, tar man bort "ANSI" från ANSI LUMEN - då är det samma sak. Inte annars.

Men ja, det är ljus man mäter i båda fallen, så långt håller jag med dig.

Varför fortsätter jag tjata om detta då? Jo för att jag tror att det finns något väldigt centralt i just skillnaden mellan dessa två saker (L och AL) som kanske kan göra hela skillnaden då det gäller lampa kontra LED.
Eller vad tror alla andra om det?

[ZoomAir]

• 0

Håller med.


Nej, nej... Man mäter ju inte helt och hållet samma sak. Man mäter delvis samma sak, men AL mäter mer än bara LUMEN, därav att det har ett annat namn. Med ditt resonemang så skulle candela och candela per kvcm vara samma sak också. Eller kilometer och kilometer per timme, är det också samma sak för dig?


Jepp. Och praktik är nog det som är mest intressant om man ska lägga X tusenlappar på en projje.


Jojo... Det är såklart möjligt, men det blir ju en väldigt konstig diskussion minst sagt. Det kunde lika gärna kunnat kallas "Prisjakt Lumens" eller "Zoomair Lumens" också. Eller inte... Men vi människor har ju en tendens att vilja sätta namn på saker så jag tror faktiskt att om ngn annan än ANSI-snubbarna hade gjort ett experiment med samma metod och kommit fram till att det var ngt vettigt så hade det nog fått något sorts namn iaf som särskiljde det från bara LUMEN.

Nä, tar man bort "ANSI" från ANSI LUMEN - då är det samma sak. Inte annars.

Men ja, det är ljus man mäter i båda fallen, så långt håller jag med dig.

Varför fortsätter jag tjata om detta då? Jo för att jag tror att det finns något väldigt centralt i just skillnaden mellan dessa två saker (L och AL) som kanske kan göra hela skillnaden då det gäller lampa kontra LED.
Eller vad tror alla andra om det?

Japp håller med och det var det jag menade med att kalla krasses mätning för "Krasse lumens"

Att dom per definition är samma sak var slarvigt sagt, det jag menade var att båda är "lumens" och att man inte kan säga att det alltid skiljer mycket mellan ANSI lumens samt lumens då man inte har en aning om hur en lumens mätning gått till.

Det enda jag vill ha sagt är lumens inte behöver vara en mätning utförd i ljusbanan och då man inte vet hur mätningen gått till så vet man inte heller att det skiljer radikalt från ANSI lumens eller inte.

Att höra 500 Lumens säger egentligen inget då det kan vara mätt i ljusbanan, mot duken, enligt ANSI fast i 8 zoner (och måste då kallas lumens), i en sfär som dom gör med ficklampor etc. etc.

[Unregistered959]

• 0

Åkaj.

Det må vara att alla inte är fullständigt överens om att SI-systemet ska betraktas som en standard (typ, england och usa som helst kör sitt eget race), men i stort sett resten av världen betraktar SI-systemet som en standard.

ANSI är OCKSÅ en standard. Faktum är att ANSI är en förkortning för:
"American National Standards Institutes"

Det är här du tänker fel Krasse, eftersom det inte finns en standard för hur en lumens mätning skall gå till så kan du inte säga att dom är radikalt olika.

Detta måste väl var fel, eftersom både SI-systemet är en standard såväl som ANSI...

1 ANSI lumens = ? lumens, du kan inte svara på denna fråga då lumens inte är en standardiserat sätt att mäta.

Jag vet inte om detta var en fråga, men som jag ser det så bör väl den vara besvarad enligt ovan, nu va?

Så jag frågar dig igen Krasse, vad kallar jag en mätning som är gjord på duken men i 6 zoner i stället för 9(allt annat stämmer med ANSI rekommendationen).

Jag förstår inte hur frågan kan vara relevant. ANSI ÄR en standard, avviker du ifrån det standardiserade mätförfarandet så är det inte ANSI-lumen du mäter...

Lumen är inte någon ANSI standard. Det är en SI-standardiserad måttenhet och metoden som gäller är att man multiplicerar värdet ifrån en photometer (candela) med antalet steradianer som ljusflödet sprids med.

Skriver jag otydligt, eller något?

Jag tycker det känns som att jag har upprepat formeln för Lumens hur många gånger som helst nu...

Ärligt talat...
...Under tiden jag skrev ovanstående så började kugg-hjulen i huvet snurra åt andra hållet ett litet tag.

Jag tror jag förstår vad det är du hänger upp dej på Zoomis...

Rätta mej om jag har fel, men enligt dej så är ansi-lumen medelvärdet av ett antal "lumen-mätningar"?
I såfall förstår jag varför du reagerar.

Nu får du försöka förstå mej också.

Jag har under mina efterforskningar upptäckt att det förekommer en hel del motsägelsefulla definitioner på nätet, eller så är det bara jag som inte orkar följa med i resonemangen längre.

Enligt en av definitionerna av ANSI-lumen stod det att man skulle multiplicera det framräknade medelvärdet med projektions-arean. Stämmer detta så får man faktiskt ett värde som ökar med en större spridning av ljuset, vilket i princip innebär att måttet blir jämförbart med Lumen.

Jag har också hittat förklaringar av metoden bakom ANSI-lumen, där detta inte omnämns alls utan metoden istället beskrivs som att man helt enkelt räknar fram ett medelvärde av de tal som en photometer ger när man placerar den i vart och ett av de av ANSI, föreskrivna fälten.

Eftersom det uppenbart är svårt att få någon rätsida på begreppen, så är risken också överhängande att det förekommer mindre lyckade specifikationer av ljusstyrka.

Något som ytterligare spär på förvirringen är att det ibland pratas om LUX, som är ett mått på belysning, något som inte får förväxlas med måttet på ljusflöde...

Nu orkar jag inte med den här röran längre. Jag var inte helt säker på något särskilt redan från början och mina efterforskningar verkar för tillfället bara röra till det ännu mer...

[xjeldc]

• 0

En helt klart intressant teknik, men jag känner mej inte alls lika lyrisk som många andra.

För det första så har det alltid varit ljus-styrkan som varit lysdiodernas svaghet och metoden hittills för att skrämma upp ljusstyrkan har handlat om att dels öka strömmen och dels genom att öka antalet lysdioder.

Om inte antalet lysdioder i de presenterade LED-projjarna har vuxit groteskt, så betyder det att man numera lyckas köra igenom betydligt högre strömmar genom lysdioderna som används.

Höga strömmar brukar innebära förkortad livslängd.

Jag har en känsla av att siffran 20.000 timmar är tagen ifrån erfarenheterna av lysdioder som drivs av väsentligt mycket lägre strömmar och tycker inte att det känns helt rätt att överföra sådana erfarenheter på någon nyare typ av lysdioder som klarar högre strömmar.

Framförallt inte innan åtminstone ett 20.000 timmars test har utförts.

Som sagt så är jag mycket nyfiken. Det finns mycket vunnet om lysdiodstekniken har utvecklats såsom det antyds, men jag är tyvärr lite osäker på det.

Vi får väl se...

Dessa ljusstarka LED tillverkas av Luminus, modellen heter Phlatlight PT120. Minst 4 saker bidrar till den höga ljusstyrkan:
- Mycket låg termisk resistans gör att den tål hög effekt utan att bli för varm.
- P.g.a. ovanstående kan också ytan göras större, i detta fall 12 kvadrat-mm.
- I vanliga LED studsar det mesta ljuset tillbaks in i LED:en (p.g.a. skillnaden i brytningsindex mellan LED och luft) och blir till värme. Platlight-LED har massvis med hål i 20-nanometerstorlek på ytan som gör att effektivt brytningsindex gradvis övergår från LED till luft och det minskar studsen och ökar ljuset minst 4 ggr.
- Hålen gör också att ljuset blir riktat, vilket gör ljusuppsamlingen effektivare.

Det är förresten en firma i Malmö, Obducat, som tillverkat utrustningen som används för att göra mönstret till dessa nanometerhål. Hålen är så små att de ej kan tillverkas med samma teknik som används för IC-tillverkning, utan man använder NIL, Nanometer Imprint Lithography.

[Unregistered959]

• 0

Dessa ljusstarka LED tillverkas av Luminus, modellen heter Phlatlight PT120. Minst 4 saker bidrar till den höga ljusstyrkan:
- Mycket låg termisk resistans gör att den tål hög effekt utan att bli för varm.

Men man kör ju inga högre effekter. Deras verkningsgrad börjar närma sej projektorlampornas, men medan en projektorlampa drar flera hundra watt så är inte LED-lamporna ens i närheten...

Tro mej!
Jag är absolut inte någon motståndare till ny teknik och jag väntar med spänning på den dagen då LED-lampor med lägre effekt-förbrukning kan konkurrera ut äldre teknik utan att förlora ljusstyrka på kuppen.

Jag är bara tveksam till om vi har kommit så långt redan...

Det är onekligen intressant i vilket fall som helst.

[nilo]

• 0

Men man kör ju inga högre effekter. Deras verkningsgrad börjar närma sej projektorlampornas, men medan en projektorlampa drar flera hundra watt så är inte LED-lamporna ens i närheten...

Har jag missat något eller kanske inte fattar riktigt? Men är det inte bra att det är låg effekt?

[Unregistered959]

• 0

Har jag missat något eller kanske inte fattar riktigt? Men är det inte bra att det är låg effekt?

Jovisst är det bra om det är låg effekt, men inte på bekostnad av ljusstyrkan!

Om verkningsgraden vore dubbelt så hög hos de nya LED'arna, så betyder det att man skulle kunna halvera effektförbrukningen och ÄNDÅ få ut samma ljusstyrka.

Men så är inte fallet!

I vart fall inte av vad jag har sett. Om nu någon annan har sett LED'ar på typ 100-150 watt, som samtidigt har dubbelt så hög verkningsgrad som de båglampor som idag används i projjar, så får ni hemskt gärna rätta mej.

Men såvitt jag vet så har LED'arnas verkningsgrad bara börjat närma sej båglampornas, vilket betyder att man måste använda i stort sett samma effekt för för att uppnå ungefär samma ljusstyrka. D.v.s. LED-lampor på över ett par hundra watt...

DET har inte jag sett något prov på ännu...

[Unregistered4b026b86]

• 0

Om verkningsgraden vore dubbelt så hög hos de nya LED'arna, så betyder det att man skulle kunna halvera effektförbrukningen och ÄNDÅ få ut samma ljusstyrka.

Men så är inte fallet!

"Så är inte fallet!"....är du säker på det??

Dom högsta effektivitetsvärden jag har sett på HID (högurladdningslampor, aka båglampor är 120Lumens/watt, mer
normalt är värden runt 75 Lumens/watt. Har du några bättre siffror att komma med??
Jag har sett kurvor på LED med upp till 150Lumens /watt..............så.....tadaaaa upp till dubbla effektiviteten!
Här är ett exempel (inte rekordet dock):


Visst den höga effektiviteten är vid låg effekt, så det man gör sen är att som PhlatLight® PT120 göra ytorna större = mera ljus eller som tex Seul semiconductors helt enkelt montera flera dioder per chip.
Upp till ca 3 Watt ger R2 lysdioden 75Lumens/watt eller bättre så man behöver alltså runt 70 (eller fler)sådana dioder på ett chip för att producera lika mycket ljus som en 200Watts HID lampa och dessutom göra det minst lika effektivt.
Om vi inte redan är där så är vi iaf inte så långt borta....

Lite naturlig skeptisism är bara hälsosamt....men lite mindre skeptisk kan du väl ändå va Krasse

[Unregistered959]

• 0

Dina siffror på verkningsgraden för HID lampor (som bäst) och LED-lampor med högsta tänkbara verkingsgrad stämmer väl med infon jag själv har hittat.

Men 150L/w är inte dubbelt så mycket som 120L/w, även om det är mer.

Problemet ligger inte främst på verkningsgraden.

Har du sett några LED-lampor som drar 100watt?
Kanske några på runt 180 watt?

För det är vad som krävs för att inte ljusstyrkan ifrån LED-lamporna ska bli svagare än motsvarande HID-lampa på 250watt...

Jag har i vart fall inte sett några sådana LED-lampor än och det är just därför som jag är skeptisk...

Edit:

"Make my day"...
...Visa mej en LED-array på 70 LED'ar eller liknande...

Jag lovar att bli lika lyrisk och lycklig som alla andra verkar vara ...

EDIT:

Idagsläget så klarar man av att packa in miljontals transistorer på några kvmm. En transistor liknar på sätt och vis 2 st dioder.

Varför ser vi inte några chip med några hundratusen lysdioder? Vad är problemet? Värmeutvecklingen? Den borde inte nödvändigtvis behöva bli så mycket större än ifrån dagens energisnåla cpu'er, eller?

Redigerat av Unregistered959, 29 September 2008 - 22:36.

[Unregistered4b026b86]

• 0

Har du sett några LED-lampor som drar 100watt?
Kanske några på runt 180 watt?

Nä inte 100Watt än men LED på drygt 10Watt har jag sett och det finns chip ute på marknaden med åtminstonde 4 sådana dioder monterat på ett chip som fortfarande är långt mindre än en lampa....alltså 40Watt kan jag bekräfta så om vi inte redan är där så är det som sagt inte långt kvar tills vi har 16, 32 eller varför inte 64 sådana dioder på ett chip

"Make my day"...
...Visa mej en LED-array på 70 LED'ar eller liknande...

70 dioder med separata linser drivna med sammanlagt ca 500W .
Sorry.....could help myself ;-)
Kanske liiiiiiiiite olämplig för en projje.

Idagsläget så klarar man av att packa in miljontals transistorer på några kvmm. En transistor liknar på sätt och vis 2 st dioder.
Varför ser vi inte några chip med några hundratusen lysdioder? Vad är problemet? Värmeutvecklingen? Den borde inte nödvändigtvis behöva bli så mycket större än ifrån dagens energisnåla cpu'er, eller?

Värmeutvecklingen är helt klart ett av problemen att lösa, men med kylflänsar och aktiv kylning ska väl det gå att lösa tycker jag. Lysdioder kräver antagligen större area än transistorer om man ska kunna få ut mycket ljus ur dom, men chip med 16 eller varför inte 64 dioder borde ju gå att göra innan dom blir större än en HID lampa iaf.

Redigerat av Unregistered4b026b86, 29 September 2008 - 23:41.

[Unregistered959]

• 0

Jag tycker också att det borde gå att packa in väldigt många lysdioder på en liten yta, men jag är osäker på om vi verkligen är där ännu.

Din bild är ju iochförsej ett tecken på att det går åt rätt riktning, men den ser onekligen stor ut den där "array'n"?
Var sitter det sådana LED-arrayer någonstans?

Det var inte riktigt så jag hade föreställt mej ett integrerat chip fullt av lysdioder...

Du har kanske rätt att vi är på väg dit och att det kanske t.o.m. går fortare än vad jag tror. Vi får väl se...

Idealet hade ju dock varit om man kunde utveckla en ljuskälla med en mångfaldigt högre verkningsgrad än HID-lampor i ett användarvänligt och billigt format.

Tänk om man med bara några få watts effektförbrukning kunde få samma ljusstyrka som ur en HID-lampa på flera hundra watts effekt?

Och så köper man en projje med denna lampkonstruktion som ÄNDÅ drar några hundra watt och därmed får ljusflöde som direkt kan mäta sej med solljuset. Då är det läge för att gå ifrån gråa dukar till i det närmaste svarta dukar istället

[_green_]

• 0

När kommer tråden börja handla om LED-DLP:er från IFA igen?

Tråden handlar nu endast om skillnader i ljusutbyte och mätmetoder mellan olika tekniker!
Klart intressant iofs, men det ger inte ett enda dugg mer info om projektorerna på IFA.

[Drexler]

• 0

När kommer tråden börja handla om LED-DLP:er från IFA igen?

Tråden handlar nu endast om skillnader i ljusutbyte och mätmetoder mellan olika tekniker!
Klart intressant iofs, men det ger inte ett enda dugg mer info om projektorerna på IFA.

Nu! Hær føljer en artikel från igår som avhandlar LED-projektorer. Produkter væntas vara på marknaden inom några månader.

http://www.electroni...less_projectors

[Unregistered959]

• 0

När kommer tråden börja handla om LED-DLP:er från IFA igen?

Tråden handlar nu endast om skillnader i ljusutbyte och mätmetoder mellan olika tekniker!
Klart intressant iofs, men det ger inte ett enda dugg mer info om projektorerna på IFA.

Det kan tyckas vara offtopic, men enligt min mening så är denna diskussion precis lika relevant i detta sammanhanget som diskussionerna kring olika effekt-mätnings metoder när vi diskuterar hur hög uteffekt vissa förstärkare levererar.

Jag tycker det är i allra högsta grad relevant att få lära sej mer om tekniken, istället för att stirra sej blind på specar som inte säger något om man inte förstår tekniken bakom dom...

För övrigt så kan jag ju nämna att jag idag faktiskt har fått förmånen att med egna ögon se vad den nya lysdiods-tekniken förmår. Jag är numera en stolt ägare av en ficklampa!

Det som utmärker denna ficklampa är att den består av ett batteri-pack och en lysdiod!
Inget märkvärdigt, eller hur?

Det som dock är märkvärdigt är intensiteten och ljus-styrkan hos denna lilla lysdiod. Vid sidan om lampans öppning så sitter det t.o.m. en sådan där varnings-etikett som brukar finnas på laser-utrustningar och på projjar. Ni vet den där lilla symbolen av ett öga som en ljus-stråle träffar...

Överdrivet, var min första reaktion, men icke!

Trycket i ljuset är så intensivt så att det är kraftigt bländande även då jag ser det indirekta ljuset ifrån en ljuskägla 1dm ifrån lampan. Detta trots att rummet var fullt upplyst av ett hundratal lysrörs-watt (litet rum på ca 15 kvm)...

Kan en enda lysdiod ge ett så formidabelt tryck, så kan jag faktiskt föreställa mej vad ett knippe av dessa lysdioder kan åstadkomma.

Det ska dock medges att jag anser fortfarande inte att deras ljus-tryck motsvarar en 250watts HID-lampa och det vete sjutton hur många sådana lysdioder det behövs för att uppnå ett sådant drag i ljuskanonerna, men jag kan LÄTT konstatera att det har hänt en hel del med lysdiods-tekniken vid det här laget.

Det känns som att det inte är långt kvar tills vi får verkligt ljusstarka projjar, baserade på lysdiods-lampor. Fast med samma ljusutbyte som dagens HID-lampor har, så lär vi inte spara så hemskt mycket effekt med dessa lysdioder. Fördelarna ligger nog mer i det faktum att man kan tända och släcka dessa lysdioder så otroligt fort så att behovet av färghjul i t.ex. dlp-projjar helt kan elimineras.

Vilken betydelse detta har för RBE, vete sjutton, eftersom grundorsaken till RBE beror på att man visar färgerna sekventiellt och inte p.g.a. att det råkar vara ett färghjul som växlar färgerna. Jag tror dock att användandet av lysdioder medger att man kan "skruva upp" hastigheten på färgväxlingarna på ett sätt som är praktiskt omöjligt med ett färg-hjul och detta är ju väldigt positivt. En annan fördel kan ju också vara att lysdiods-tekniken eventuellt kan göra det möjligt att höja upplösningen för färgåtergivningen. Minskad dithering m.a.o....

DET om något borde ju vara väldigt positivt.

Sådana fördelar kan ju faktiskt göra det värt att satsa på LED-projjar ÄVEN om de kanske inte når hela vägen när det gäller ljus-styrkan i jämförelse med dagens HID-lamp baserade projjar.

Åtminstone så länge inte skillnaderna i ljus-styrka blir alltför stor i alla fall...

I morgon ska jag testa min lampa i mörker och funderar även på att göra lite jämförelser med min projjes ljusstyrka.

Någon som är intresserad av att få se några foton på jämförelserna?

[Unregisteredd88122a8]

• 0

Är det någon som vet om det kommer någon projektor snart med denna teknik som klarar 1080p som använder denna tekniken.. Försökte hitta informaton på Optoma's sida om det hela men hittade inget.. Nån som vet något?

[Beagle five]

• 0

Är det någon som vet om det kommer någon projektor snart med denna teknik som klarar 1080p som använder denna tekniken.. Försökte hitta informaton på Optoma's sida om det hela men hittade inget.. Nån som vet något?

har vi tur så kanske det finns sådana här projektorer från kända märken i butik nästa höst. en gissning då alltså.

[Grower]

• 0

Jag tror också på LED, frågan är när tekniken är tillräckligt mogen och konkurrenskraftig för att slå igenom på
bred front.
Angående effekter så har jag bländats av en 100-watts diod. Det var på mässan Horti-Fair i Amsterdam hösten 2007
och jag kan garantera att ljusflödet var extremt. Bakom dioden fanns en stor kylfläns. Det som förvånade mig
var att det överhuvudtaget redan fanns dioder med så höga effekter. Lamporna på denna mässa var för övrigt inte
inriktade på projektion utan växtbelysning men det finns paraleller, åtminstone det att det kan bli ett genombrott
i utvecklingen inom bägge brancher!

[Squeezemaster]

• 0

Ja LED is the shit tror jag i alla fall. Förhoppningsvis får jag chansen snart att prata lite med någon från Texas Instruments och höra hur långt från konsumentmarknaden det egentligen är innan vi kan beställa oss en LED-projektor.