[Unregistered548843e2]

• 0

VA!?

Hur kan du ens göra den jämförelsen

Jag tror att mitt budskap nådde fram till de flesta, men för att förtydliga så gick grundargumentet ut på att: Om en förstärkare färgar ljudet på ngt vis så spelar det ingen roll hur fantastisk den är i övrigt, den är ändå inget att ha.

Jag ville med mitt inlägg vända på frågan och säga att: Vill man ha en förstärkare som låter skit bara för att den färgar en insignal så lite som möjligt när den går igenom kretsarna och skickas ut till ett par högtalare?

..För det är ju ingen verklighet att alla system med en neutral förstärkare låter bra per automatik, eller hur? Det finns ju lika många sådana system som låter illa i slutändan.

Således hellre oxfilé och lax med ketchup än smaklösa nudlar i vatten! Det ultimata är såklart att få sin oxfilé i en perfekt anrättning varje dag, precis som stjärnkocken (musikern, häng med mig nu) avsedde att den skulle smaka. Men det kostar därefter att få den möjligheten, inte sällan uppemot hundratusentals kronor..

Därför kommer vi återigen in på exempelbudgeten jag uppvisade och dennes relevans. För om man ska satsa på en hygglig oxfilé med ketchup så räcker det med ca 50-loppor för 2-kanal, medan motsvarande kvalité i flerkanal kan kosta långt över det dubbla, för det helt enkelt är fler produkter som måste inhandlas.

Och här kommer även ett annat bra inlägg in i ekvationen, den som skrev om prisvärdhet och den parameterns absoluta relevans och vikt. Det finns inget bättre mätvärde i hifi än just prisvärdhet, för det är relaterat till en människa med prioriteringar och inkomster, reella möjligheter och begränsningar...
..Ett menlöst drifteri om en perfekt hifi-anläggning till en låg- eller medelinkomsttagare är fullständigt irrelevant, man måste sätta in frågan i rätt kontext, alltså: Vad har just JAG råd med och vad är mina prioriteringar i den fullständiga djungel som finns av produkter.

Pris hänger ihop med alla parametrar hela vägen. Pris - utveckling, pris - varumärke, pris - tillgänglighet, pris - efterfrågan, pris - byggkvalité, pris - design osv.. Givetvis så får man vad man betalar för, precis som med allt annat. Det är ingen slump att produkter kostar som de gör.

Dessutom är det bra att känna till att en produkt som kostar det dubbla mot en annan i verkligheten kanske är än mer påkostad än vad priset visar. Ett exempel:

__________________Vara 1 Vara 2
konsumentpris ÅF:....5000kr 10000kr
nettopris ÅF:..........4000kr 8000kr
inköpspris ÅF:.........2500kr 4500kr
marginal varumärke:.2000kr 3000kr
tillverkningskostnad:.500kr 1500kr

Tillverkningskostnad sjunker givetvis med antal produkter tillverkade och kvalité på komponentsval mm. Det säger sig självt att man i alla ändar får en "dyrare" produkt för ett högre pris.

Jag vet att många av er nu kommer att invända mot att man i verkligheten som tillverkare har ungefär samma tillverkningskostnad på alla sina produkter i sin produktportfölj. Att påslaget/marginalen skenar iväg för att man exempelvis ska ha en produkt i varje prisklass och tilltala alla konsumentgrupper - och det är säkert sant i vissa fall - även om jag inte riktigt tror på det.
Det finns säkert varumärken som gått i den fällan och framförallt tror jag att det är de stora, alltså Sony, Yamaha, Pioneer osv. om vi går lite tillbaka i tiden, då det sprutade ut nya produkter i en högre takt än vad det kanske gör nu. En dyrare maskin kunde låta i stort sett likadan eller tom. sämre än en billigare från samma tillverkare. Att den ena kanske bara hade en snyggare finish och bättre produktförpackning (snackar inte om emballaget nu).

Jag tror att hifi-marknaden är väldigt, väldigt mogen och väldigt medveten om pris kontra kvalité och prestanda idag. Det finns många branscher som är betydligt lurigare och snåriga att sålla fram verkligheter ur.

Således bör alla nu en gång för alla tona ner snacket om att dyrast inte alltid är bäst, acceptera istället att det finns flera verkligheter än bara en generell. Utgå istället från dig själv och lyssna fram till vad du gillar istället för att lyssna på förståsigpåare (som mig)

tack

Redigerat av Unregistered548843e2, 10 March 2009 - 19:46.

[Erik_a80]

• 0

Jag ville med mitt inlägg vända på frågan och säga att: Vill man ha en förstärkare som låter skit bara för att den färgar en insignal så lite som möjligt när den går igenom kretsarna och skickas ut till ett par högtalare?

Tja, det är väl ungefär det som är det bästa en förstärkare kan göra (om den kan göra det under många olika förhållanden, insignaler, laster). Om det låter skit är det troligen så att det är högtalaren eller musiken som är dålig.

[Ageve]

• 0

Jag tror att mitt budskap nådde fram till de flesta, men för att förtydliga så gick grundargumentet ut på att: Om en förstärkare färgar ljudet på ngt vis så spelar det ingen roll hur fantastisk den är i övrigt, den är ändå inget att ha.

Jag ville med mitt inlägg vända på frågan och säga att: Vill man ha en förstärkare som låter skit bara för att den färgar en insignal så lite som möjligt när den går igenom kretsarna och skickas ut till ett par högtalare?

Blir nudlarna godare med ketchup då?

Sorry, men det du skriver är förvirrat. Du förstod säkert vad som menades med ketchupfärgningen, men om inte, så är här ett förtydligande:

Ketchup på makaroner
Ketchup på sill
Ketchup på nudlar
Ketchup på glass
Ketchup på mackor
Ketchup på semlor

Antar att du hajar nu...

En rutten sill blir inte god för att man kryddar den eller häller ketchup på den. En kass inspelning blir inte heller bra bara för att man färgar ljudet medvetet.

Redigerat av Ageve, 10 March 2009 - 19:40.

[Erik_a80]

• 0

Jag tror att hifi-marknaden är väldigt, väldigt mogen och väldigt medveten om pris kontra kvalité och prestanda idag. Det finns många branscher som är betydligt lurigare och snåriga att sålla fram verkligheter ur.

Håller absolut inte med.

[Unregistered548843e2]

• 0

Blir nudlarna godare med ketchup då?

Sorry, men det du skriver är förvirrat. Du förstod säkert vad som menades med ketchupfärgningen, men om inte, så är här ett förtydligande:

Ketchup på makaroner
Ketchup på sill
Ketchup på nudlar
Ketchup på glass
Ketchup på mackor
Ketchup på semlor

Antar att du hajar nu...

En rutten sill blir inte god för att man kryddar den eller häller ketchup på den. En kass inspelning blir inte heller bra bara för att man färgar ljudet medvetet.

Ett exempel: om man verkligen gillar hårdrock - en musikstil som är grymt bra på att producera kassa inspelningar - så kan det vara fullständigt lysande att framställa den musiken på en gammal kraftfull Yamahaförstärkare med ett par golvare med feta och rappa baselement.

Då är det just den snubbens verklighet, och han kanske knegade ihop tio- femtontusen för att köpa sina prylar och är göra-sketa-nöjd!

Ska då någon predika att han minsann för samma pengar borde ha köpt ett par ofärgande Mission högtalare och en Denonreceiver istället, för det hade minsann varit bättre för honom?

Och nej! min jämförelse omfattade inte mackor eller glass med ketchup på, utan den avhandlade Oxfilé med ketchup.
- Jag jämförde en dyrare (och konstaterat bättre) men färgande produkt = således oxfilé med ketchup, ställt mot en billigare (en som är konstaterat sämre) men ofärgande produkt = således nudlar utan kryddblandningen.

blanda inte in sill o semlor, för det har jag inte pratat om, håll dig till oxfilén som sagt så förstår du bättre.

[Unregistered548843e2]

• 0

Håller absolut inte med.

Ta klädbranschen exempelvis - en marknad med mycket lång historia - den har ej har någon tydlig relation mellan pris - kvalité. Prissättningen är fullständigt tagen ur luften då tillverkningskostnaden är i stort sett noll och påslagen gör en mörkrädd.

Ett plagg ska kosta 500kr just för att det är ett plagg som SKA kosta 500kr osv.. helt galet egentligen

[Erik_a80]

• 0

Ta klädbranschen exempelvis - en marknad med mycket lång historia - den har ej har någon tydlig relation mellan pris - kvalité. Prissättningen är fullständigt tagen ur luften då tillverkningskostnaden är i stort sett noll och påslagen gör en mörkrädd.

Ett plagg ska kosta 500kr just för att det är ett plagg som SKA kosta 500kr osv.. helt galet egentligen

Ja och hi-fi är mitt i den smeten. Skillnaden är att i hi-fi träsket tror många att kopplingen pris-prestanda är väldigt stark, medan i klädbranschen inser nog de flesta att man bara köper för utseende/image/grupptillhörighet.

[Ageve]

• 0

Ska då någon predika att han minsann för samma pengar borde ha köpt ett par ofärgande Mission högtalare och en Denonreceiver istället, för det hade minsann varit bättre för honom?

Mission ofärgade?

Antar att du skojar.

Nej, det är upp till var och en att välja vad man vill köpa, men vem kan/vill köpa en anläggning till varje musikstil man har tänkt spela upp? Det framstår faktiskt som rätt löjligt.

Och nej! min jämförelse omfattade inte mackor eller glass med ketchup på, utan den avhandlade Oxfilé med ketchup.
- Jag jämförde en dyrare (och konstaterat bättre) men färgande produkt = således oxfilé med ketchup, ställt mot en billigare (en som är konstaterat sämre) men ofärgande produkt = således nudlar utan kryddblandningen.

blanda inte in sill o semlor, för det har jag inte pratat om, håll dig till oxfilén som sagt så förstår du bättre.

Hur kan en förstärkare som färgar ljudet mindre vara "konstaterat sämre"?

Din jämförelse haltar rejält, eftersom de okryddade nudlarna inte har någonting med färgande eller icke färgande förstärkare att göra.

En transparent förstärkare, dvs en som inte färgar ljudet, skulle isåfall motsvara en påse nudlar inkl kryddorna som följer med. Den färgande enligt exemplen ovan skulle då motsvara nudlar med både kryddor och ketchup.

[Unregistered548843e2]

• 0

Mission ofärgade?

Antar att du skojar.

Ja, det var ett exempel, jag vet faktiskt inte vilka högtalare som är helt neutrala och inte. Det har aldrig legat i min natur att leta efter det heller som en direkt avgörande egenskap.

Redigerat av Unregistered548843e2, 10 March 2009 - 20:30.

[Unregistered548843e2]

• 0

Din jämförelse haltar rejält, eftersom de okryddade nudlarna inte har någonting med färgande eller icke färgande förstärkare att göra.

En transparent förstärkare, dvs en som inte färgar ljudet, skulle isåfall motsvara en påse nudlar inkl kryddorna som följer med. Den färgande enligt exemplen ovan skulle då motsvara nudlar med både kryddor och ketchup.

Om jag säger att det bara är nudlar rätt och slätt då?

nudlar = billigt och tråkigt, oxfile = dyrt och gott

kryddorna tog jag bort av bara farten, det hade ingen relevans, kanske jag borde skrivit det från början.

[mr-välljud]

• 0

Förlåt en dum fråga:

*Finns det någon anledning ur teknisk synvinkel att producera en förstärkare som p.g.a sitt innehåll, utvecklingskostnader etc får ett högre pris än säg 10.000 kronor?

Det är en bra fråga som jag väljer att svara ja på.

Dyrt är inte omedelbart dåligt. Det är skillnaden mot det ofta kategoriska snacket på faktiskt. En förstärkare tenderar ju att bli tämligen dyr om den skall vara rejält solid. Det vill säga det man behöver som Erik var inne på med total dynamisk behållning. En förstärkare som skall klara 2ohm, ha headroom för dynamiska toppar samt kunna spela rejält högt behöver en stabil konstruktion. Vidare vill man kanske inte att den skall dista för mycket. Detta blir som regel en ryggbrytare på en 30kg och 2x250w 8ohm och en prislapp på 30papp. Det är egentligen inget överpris.

En 2x60w förstärkare som med vacker design och hummel mummel fantasi kostar 30000:- är helt horribelt galet konstruerat samt prissatt. Den kan vara bra men knappart prisvärd. Den kan vara dålig.

Ett stort steg kan vara bra men kan vara dåligt en Denon reciver för 5papp kan vara bra och den kan vara dålig. Det som Denonrecivern har är bra budget och bra bang for the buck. Den kommer bara för detta inte att klara tunga laster och den kommer inte att snyggt återge dynamisk musik på hög nivå.

Det finns inga genvägar men det finns heller ingen religion som ger egenskaper över de fysikaliska lagarna.

[Unregistered3def4ab3]

• 0

Hej!

Hur stor skillnad är det i ljud mellan en Onkyo sr 606 och Marantz PM 7003?

Båda ligger i ungefär samma prisklass. Men hur stor skillnad är i ljud mellan dessa två?

Ska köra dem i mp3 från datorn till två stycken stativare.

Vill ha ett bra ljud men är rädd för att jag inte har samma framtidsmöjligheter i en 2-kanalsförstärkare.

/Eric

Jag har en Onkyo 606 som jag biampad ett par monitor audio rs6:or samt en Marantz 7001 som jag nu kör dessa rs6:or på. Jag tycker bägge låter bra, mycket bra faktiskt. Onkyon är en fantastisk maskin med alla sina möjligheter men Marantzen är avgjort snyggare. Vill du vara framtidssäker och köra hemmabio med ditt inköp är valet givet. Men är du säker på att du bara kommer att köra 2-kanal så kan du lika gärna ta den snygga Marantzen.

Jag tror inte du blir besviken vad gäller ljudet vilken du än väljer

[mr-välljud]

• 0

Om jag säger att det bara är nudlar rätt och slätt då?

nudlar = billigt och tråkigt, oxfile = dyrt och gott

kryddorna tog jag bort av bara farten, det hade ingen relevans, kanske jag borde skrivit det från början.

Du snurrar in dig i en resonemang som inte hittar ut.

En maskin som neutral återger signalen är perfekt för den som vill ha ett dynamiskt och snyggt fonogram? Är det vad din synpunkt är medan om man har stil av musik som är komprimerat som metall eller pop så passat en färgad bättre?

Är det då inte bättre att ha en helt neutral och vettigt adekvat apparat som utan egenljud återger signalen och om man vill manipulera den lite så kan man hänga på en eq.

Då slipper man lägga 20papp på en ”fin” exotisk maskin och istället ha en simpel billig med en eq påkopplad och nå samma resultat.

Om man nu inte vill ha lite penisförlägning och status för då är det klart bättre att lägga ut mer pengar. Hehe!

[David_hanson]

• 0

Jag ville med mitt inlägg vända på frågan och säga att: Vill man ha en förstärkare som låter skit bara för att den färgar en insignal så lite som möjligt när den går igenom kretsarna och skickas ut till ett par högtalare?

..För det är ju ingen verklighet att alla system med en neutral förstärkare låter bra per automatik, eller hur? Det finns ju lika många sådana system som låter illa i slutändan.

Om det låter illa fast förstärkaren färgar signalen väldigt lite, så är felen på andra ställen och inte förstärkaren. Bättre byta ut dom.

[mr-välljud]

• 0

Om det låter illa fast förstärkaren färgar signalen väldigt lite, så är felen på andra ställen och inte förstärkaren. Bättre byta ut dom.

Helt rätt!

Högtalare, rum och fonogram är de tre mest avgörade faktrerna för ljudet!

[Unregistered548843e2]

• 0

Då slipper man lägga 20papp på en ”fin” exotisk maskin och istället ha en simpel billig med en eq påkopplad och nå samma resultat.

Om man nu inte vill ha lite penisförlägning och status för då är det klart bättre att lägga ut mer pengar. Hehe!

ehh ok, alla som lägger 20000kr på en förstärkare för att man verkligen gillar att lyssna på musik har egentligen en underbyggd vilja till en längre penis..

Det var ju en väldigt givande kommentar och inte alls irrelevant för diskussionen.

Jag skulle vilja hävda istället att sjysst förstärkeri utan större svagheter börjar på 12-15 tusen och uppåt, allt därunder är budgetprylar. Du verkar dock trivas väl och strida för apparater budgetprislappar och det är absolut inget fel med det.

Problemet är att du bara ser till en parameter konstant, färgning av ljud. Släpp den pucken för det sker i alla delar av kedjan som leder fram till slutresultatet. Möjligvis finns det någon sorts referensutrustning för hundratusentals kronor som klarar av att återge ljud på exakt samma sätt som det spelats in. Det kommer då iallafall bestämt inte på köpet med en Denon för fem papp, det kan jag lova dig!

[mr-välljud]

• 0

det kan jag lova dig!

DU är välkommen på lite tester hemma hos mig. Jag har förstärkare i de flesta prisklasser och vi kan för skojs skull testa dem blint så du inte vet om det är en Denon maskin som spelare eller en Accuphase. Du får genom testet avgöra om du hör skillnad och om vilken storlekordning den har och så klart vilket du föredrar. Vi dokumenterar det öppet för alla på MHB.

Kanske blir du varse om verkligheten.

[joakim99]

• 0

Smilfink: Varför läser du inte vad som står i inlägget istället?

[Unregistered548843e2]

• 0

Det är naturligtvis samma sak med förstärkare precis som med högtalare, högtalarkablar, cd-spelare, vinylspelare, externa DAC:ar, RIAA-steg, datorljudkort och RCA-kablar mm. Alla enheter står för sin beskärda del av "klang" och färgning av uppspelningen - var och en - och tillsammans i ett system. Det finns knappast någon produkt där ute i någon kategori som är alldeles "flawless" och "äkta" eller "rätt".

Att du hör en förstärkare som perfekt på en viss högtalare du testar hemma hos dig är en halvsanning för alla andra här på forumet. Hemma hos nisse kanske den låter färgad, framförallt med hans rum och hans högtalare som kanske skulle behöva ha en lite "ljusare" stärkare men med en massa watt. Eller om han skulle klara sig lika bra och optimalt med en liten Class-T amp ifall han har ett vardagsrum stort som en normalstor toalett och äggkartonger på alla väggar.

Sanningen är att du gissar vad som är rätt och fel precis som alla andra.

Det man verkligen kan mäta är fysiska skillnader i byggkvalité, serviceåtaganden, varumärkesladdning, elektriska mätvärden, ljudstyrka vid 1w/1m osv. du kan inte mäta en subjektiv upplevelse av ljud helt enkelt för att du lyssnar på ett ljudsystem i symbios tillsammans med ett rum och inte bara en förstärkare som spelar helt av sig själv.

Redigerat av Unregistered548843e2, 10 March 2009 - 22:37.

[Ageve]

• 0

För att återgå till trådens topic lite. Flerkanalare vs tvåkanalare, och priser hit och dit. Denon tas upp som exempel hela tiden, så detta kanske är intressant.

Här när några mätvärden från Stereophile. AVR-4800 hette AVC-A10SE i Europa.


Återgivning av fyrkantsvåg vid 10kHz. En rätt svår testton som avslöjar övergångsdistortion osv:

Denon AVR-4800:
 denonfyrkant10.jpg   13.38K   0 Antal nerladdningar

Krell KAV-400xi:
 kav400xi_fyrkant.jpg   12.98K   0 Antal nerladdningar


Återgivning av två högfrekventa toner, 19 och 20 kHz. Alla över- och undertoner förutom de första (intill huvudtonerna) är distortion, helt enkelt en degradering av ljudsignalens kvalitet.

Denon AVR-4800:
 denon_hf.jpg   25.71K   0 Antal nerladdningar

Krell KAV-400xi:
 kav400xi_hf.jpg   22.75K   0 Antal nerladdningar


Återgivning av lågfrekvent ton, 50Hz. Allt över 50Hz, dvs efter den första peaken i grafen, är distortion.


Denon AVR-4800:
 1200Denfig08.jpg   25.41K   0 Antal nerladdningar

Krell KAV-400xi:
 KRE400FIG8.jpg   22.71K   0 Antal nerladdningar


Vad kan man då utläsa av dessa graferna? Fyrkantstonen vid 10 kHz (square wave) återger båda klanderfritt, utan några som helst tendenser till övergångsdistortion eller annan förvrängning av signalen. Hembioförstärkaren från Denon är alltså lika bra som tvåkanalaren från Krell här. I mätningen med HF-tonerna presterar de båda också bra, med lågt brusgolv och låg nivå på över - och undertonerna, men Denonförstärkaren mäter något bättre. På LF-tonen är Denon klart bättre. 50Hz tonen färgar resten av signalen mindre.

Det hade varit riktigt intressant att se en liknande mätning på 2105 eller 2106 (och andra hembioförstärkare med för den delen). Tyvärr är de nog för billiga för att tas på allvar i tidningar som Stereophile. De fick t om brev från tvåkanalsfantaster där de hotade med att säga upp sina prenumerationer efter det positiva omdömet om AVR-4800.

Redigerat av Ageve, 11 March 2009 - 00:36.

[Unregistered52a88696]

• 0

Jag tror att mitt budskap nådde fram till de flesta...

Tydligen inte, eller vad tror du själv?

Själv blev jag bara ännu mer förvirrat efter att ha läst dina kommande inlägg.

Du tar klädbranschen som exempel och att just påläggen där är väldigt stora. Visst är det så att påläggen är väldigt stora inom just denna branch, men de är långt ifrån ensamma.

Jag tror att hifi-marknaden är väldigt, väldigt mogen och väldigt medveten om pris kontra kvalité och prestanda idag. Det finns många branscher som är betydligt lurigare och snåriga att sålla fram verkligheter ur.

Här håller jag inte med dig alls. Som sagt, låt oss gå tillbaka till exemplet med klädbranschen. Jag kan ge dig ett exempel på pris kontra efterfrågan. Företag X har producerat nya skjortor och priset är satt till 499:- i butik. Alla som jobbat med framtagningen av dessa skjortor på företaget, är rörande överrens om att detta kommer bli en storsäljare. Kvalitén och passpormen, samt givetvis design, ligger verkligen helt rätt i tiden. Produkten lanseras i företagets butiker runt om i landet, men till allas stora förvåning, så säljer inte skjortorna alls så bra som man förväntats sig. De säljer t.o.m riktigt dåligt. Efter diverse möten och överläggningar på huvudkontoret, så bestämmer man sig istället för att höja priset till 699:- per skjorta. Vad händer då? Jo helt plötsligt så springer skjortorna ut från affären, och man känner istället att "oj, den här varan skulle vi producerat mer utav". Det här är för övrigt en sann historia.

Vad vill jag nu komma med detta? Jo just detta hur mycket vi faktiskt stirrar oss blinda på priset kontra vår egna tro på varans kvalité samt egenskänslan det ger oss att köpa varan. Jag kan ge dig ännu ett exempel inom modebranschen, eller snarare en fråga. Hur mycket tror du försäljningen för ett företag som Louis Vuitton skulle påverkas om de inte hade den prisbilden som de nu faktiskt har? Tror du de skulle sälja mer varor om de skulle sänka sina priser med låt oss säga 30-40%? Svaret är givetvis; självklart inte. LV har istället som policy att höja sina priser en till två gånger per år, samt att man ALDRIG rear ut sina varor. Det ska vara status och speciellt att äga en vara från just LV, och detta avspeglar sig givetvis på priset.

Vi kan se precis samma saker inom HiFi branschen (eller låt oss hålla oss till topic, förstärkare). Du är varmt välkommen hit till Kina, och då framför allt ta en tripp till södra Kina (Guangdong regionen är bra att börja med) där en otrolig mängd utav världens HiFi producenter har fabriker och framställning. Hur hög tror du produktionskostnaden är för dessa high to midend produkter som spottas ut här ifrån dag ut och dag in? Tror du ärligt talat att inte dessa företag också gjort långa och nogranna studier för att veta exakt i vilket prisspann man ska lägga varje vara man tar fram? Självklart är det så, och självklart är de väl medvetna om att lägger de sig inte på just den här prisnivån, så kommer kunden tro att det är dålig kvalité, och istället välja ngn konkurents vara. För när det kommer till att välja varor inom just denna bransch, så handlar det inte om att välja en vara för antingen 5K eller en för 15K. Man har redan vid planeringsstadiet, då man börjar att fundera om man ska skaffa sig en ny förstärkare, näst intill bestämt sig i vilken prisklass man ska lägga sig. När man väl vet detta, och det i slutfasen handlar om att hitta billigaste pris, då pratar vi som sagt inte om 5 till 6 tusenlappar i skillnad, utan snarare ngr hundralappar.

Visst, HiFi marknaden må vara mogen och medveten. Men den är i så fall lika mogen och medveten om hur viktigt priset är, precis på samma sätt som klädbranschen. Det gäller som sagt att lägga sig på rätt nivå, annars blir det lätt så att kunden istället tror att produkten är för dålig då priset inte är satt i relation på de förväntningar som kunden har på varan.

Att tro att just HiFi branschen skulle vara ärligare och mer fair mot sina kunder när de sätter sina priser på alla dessa produkter vi som kunder har att välja mellan; ja, det är i alla fall för mig en gåta hur man kan tro så.

Redigerat av Unregistered52a88696, 11 March 2009 - 03:09.

[Unregistered548843e2]

• 0

bra inlägg där,

jag ville visa att det mellan två produkter som kostar 5000 och 10000kr ofta är ett större gap i tillverkningskostnad än vad utpriset till konsument visar.

än större skillnad kan det vara på produkter som börjar på 20000kr pch uppåt, det börjar ändå springa iväg lite när man kollar på allt som tillverkas på ett mindre kostnadseffektivt och noggrannt sätt, samt i mindre skala (läs: det som inte säljs i varje elektroniklåda).

För det finns ett gäng av tillverkare på hifi-sidan som faktiskt gör en del arbete i hemlandet också, vissa sätter väl tom. ihop maskiner i europa fortfarande i sina egna fabriker vad jag förstått och det får man ju säga inger respekt.

Alla lyfter inte telefonen till Kina för att hitta en noname-produkt som man sen klistrar sin logotype på och kallar sin egen. Så ser det ju ut med kläder om man kollar på 80% av sortimentet.

LV skulle ju vara motsvarigheten till B&O och andra vansinnesdyra märken på hifi, därmed inte sagt att LV är motsvarigheten och en rättvis jämförelse till exempelvis Naim som laddar sitt varumärke med andra saker än bara lyx.
Vad som ligger i priset när man köper exempelvis en Naim - även om man köper instegsmodellen - är ju en slags kvalitétsgaranti.

Man har lagt ribban för sin enklaste produkt betydligt högre än sina konkurrenter som börjar med priser nere på 1500-2000kr på instegsmodeller. Tänkvärt är ju att det då är en förstärkare som vars komponenter, assimilation, frakt från Kina och inklusive leverantörens ofta duktigt tilltagna marginal kostar en 6-700kr. Utan marginalen för VM:et skulle den säkert ligga på 2-300kr/piece. När man ska tillverka en sådan produkt är det precis så att man får rätta mun efter matsäck hela tiden, du är styrd att låta kineserna använda vad de har hemma ungefär - vad som är så billigt som möjligt, nästan är gratis att få tag i, för att sätta in i just din maskin.
Modeller som dessa blir ganska representativa för en tillverkares rykte som helhet. Många tillverkare har gjort (och vissa fortfarande gör) felet att man tillverkar alldeles för billiga skräpprodukter som i sin tur svärtar ner det faktum att man faktiskt har jättebra produkter högre upp i prisskalan.

Om alla elektronikjättar som sedan säljer low-end prylar skulle vara mer ärliga och erkänna att man egentligen säljer skit så skulle man definitivt hjälpa gemene man på gatan att kanske bli mer intresserad och uppskattande av Hifi. Intresset har nog dalat betänkligt i takt med allt skräp som kommer ut på marknaden hela tiden. Normen som för vad är en sjysst anläggning har hela tiden flyttas nedåt i pris och framförallt nedåt i kvalité. Ett tag så räckte det med att köpa 5 satellithögtalare, en liten aktiv subwoofer och en digitalreceiver för under en tusing för att kunna säga till grannarna att man hade "fett surround!"

[Unregistered52a88696]

• 0

jag ville visa att det mellan två produkter som kostar 5000 och 10000kr ofta är ett större gap i tillverkningskostnad än vad utpriset till konsument visar.

Och det är du helt säker på? Kan du komma med ngn fakta som visar på att det faktiskt är på detta vis?

För det finns ett gäng av tillverkare på hifi-sidan som faktiskt gör en del arbete i hemlandet också, vissa sätter väl tom. ihop maskiner i europa fortfarande i sina egna fabriker vad jag förstått och det får man ju säga inger respekt.

Jo, visst är det så. Men du har aldrig funderat på att en utav de största anledningarna till att detta fortfarande görs, är att man då enligt lag, har rätten på sin sida att skriva t.e.x Made in UK. Vi kan ta golfindustrin som exempel. De allra flesta (om det nu faktiskt inte är alla) klubbhuvud till golfklubbor görs här i Kina, och sedan görs skaften i ett annat land i sydostasien (kommer tyvärr inte på namnet just nu). Sedan skeppas allt detta "hem" till USA, där t.e.x Ping sätter ihop allt sammans, för att på så sätt kunna klistra dit; Made in USA. Inger det respekt?

Alla lyfter inte telefonen till Kina för att hitta en noname-produkt som man sen klistrar sin logotype på och kallar sin egen. Så ser det ju ut med kläder om man kollar på 80% av sortimentet.

Vill inte låta nedlåtande, men det märks att du inte kan mycket om klädbranschen om du nu hävdar på fullaste allvar att 80% av klädsortimentet är framtaget på detta sätt. Då får du nog kolla din fakta lite nogrannare (om du vill, kan du börja med att fråga mig som har en bästa hälft som jobbat inom denna industri i över 10 år, och som dagligen jobbar med detta här i Shanghai)

LV skulle ju vara motsvarigheten till B&O och andra vansinnesdyra märken på hifi, därmed inte sagt att LV är motsvarigheten och en rättvis jämförelse till exempelvis Naim som laddar sitt varumärke med andra saker än bara lyx.

Visst, B&O är väldans dyrt, och enligt mig kan man få betydligt bättre grejer till lägre priser. Men att säga att B&O endast laddar sina produkter med lyx, tycker jag är helt fel. De har, och har haft genom åren, flera produkter som är klart mer avancerade än många andra producenter. Samtidigt så köper du också en produkt där design och utvecklingskostnaden är en väldigt stor del i priset, samt givetvis statusen som medföljer en B&O logga. Samma sak är det givetvis med LV. Har du någonsin kollat riktigt nära eller känt på t.e.x en väska eller slips från LV? Kvalitén är otroligt fin, och det märks att det inte är en väska som är producerad utav H&M (sen inget illa om detta fantastiska företag! ) Sedan väljer givetvis LV att lägga sig i den prisklassen som man nu gör, av den enkla anledningen att det är lyxvaror man säljer. Det ska inte kunna vara alla som har råd med deras produkter, och det ska samtidigt vara status och en sjlävkänsla som heter duga när man bär på deras produkter. Sen som sagt, så kan man givetvis bära runt sina grejer in i fjällräven konken, då funktionen är den samma. Men syftet med produkten från LV är betydligt större än så, och jag kan mycket väl förstå att de som köper deras produkter.

Vad som ligger i priset när man köper exempelvis en Naim - även om man köper instegsmodellen - är ju en slags kvalitétsgaranti.

Och varför är det så? Så bara för att man köper en Naim, så vet man att kvalitén är god? Samtidigt så köper man en T-Amp förstärkare för runt 1000 lappen, med samma funktion, just att "förstärka". Men bara för att priset är så lågt, är man inte garanterad att kvalitén på produkten är god? Jag förstår fortfarande inte hur man kan säga att bara för att ngt är dyrt, som t.e.x Naim, så innebär det att kvalitén är högre än ngt som kostar mindre. För mig håller inte detta resonemanget alls!

Man har lagt ribban för sin enklaste produkt betydligt högre än sina konkurrenter som börjar med priser nere på 1500-2000kr på instegsmodeller.

Ja, och återigen; varför tror du det är så?

Tänkvärt är ju att det då är en förstärkare som vars komponenter, assimilation, frakt från Kina och inklusive leverantörens ofta duktigt tilltagna marginal kostar en 6-700kr. Utan marginalen för VM:et skulle den säkert ligga på 2-300kr/piece. När man ska tillverka en sådan produkt är det precis så att man får rätta mun efter matsäck hela tiden, du är styrd att låta kineserna använda vad de har hemma ungefär - vad som är så billigt som möjligt, nästan är gratis att få tag i, för att sätta in i just din maskin.

Här förstår jag ännu mindre vad du försöker säga. Har du ens besökt fabriker runt om i Kina? Känner du folk som producerar här i landet (allra helst då inom HiFi världen)?
Kanske det är så att du faktiskt gör det, men på mig låter det som att så icke är fallet. För i så fall skulle du inte skriva som du gör ovan. Hur mycket tror du fabriksägaren (om nu inte märket är så stor att de äger sina egna fabriker) tjänar på varje vara när man är nere på 10 centare och förhandlar? (jo, det ligger faktiskt på den nivån många gånger) Hur stor utav kostnaden på produkten tror du skeppningen utav varor ligger på. Inte direkt så att man behöver ta ngr extra tusenlappar för förstärkaren direkt... etc etc...

Ett tag så räckte det med att köpa 5 satellithögtalare, en liten aktiv subwoofer och en digitalreceiver för under en tusing för att kunna säga till grannarna att man hade "fett surround!"

Så är det nog dock fortfarande, och kommer också så vara i framtiden. Varför? Jo av den enkla anledningen att gemeneman inte sitter på forum som detta och diskuterar olika förstärkare, högtalare, squeezeboxar etc etc, utan istället ger sig av till första bästa stormarknad där man kan få tag i ett "schysst" system för ngn eller ngr tusenlappar. Man är inte ute efter det perfekta ljudet eller den ultimata upplevelsen. Istället är man ute efter att just kunna uppleva lite surroundljud eller att CD man stoppar i spelaren, faktiskt avger ngt ljud i högtalarna. Som sagt, gemeneman har inga direkt höga krav på sina anläggningar. Vi som befinner oss på dessa forum, är verkligen i en minoritet, en väldigt väldigt liten minoritet!

Redigerat av Unregistered52a88696, 11 March 2009 - 08:47.

[Erik_a80]

• 0

Du fortsätter att sätta likhetstecken mellan pris och kvalitet Smilfink. Faktum är att det finns billiga spelare och förstärkare som gör ett utmärkt jobb. De enda direkta felet de bästa billiga modellerna har är brist på "designparametrar" och att förstärkarna inte orkar att leverera massor av effekt. Något som dock bara är intressant för entusiaster med monsterhögtalare. Man blir förvånad över hur enormt starkt man kan spela med en 100W biostärkare.

[Unregistered43b822d3]

• 0

När det gäller pris kontra kvalitet:

*Om produkten är uppenbart framtagen för att få ett lågt pris (exempel Denver o.dyl märken) - så kan man vara säker på att tillverkaren snålat på allt för att få ner priset. Och kvaliteten blir därefter.

*Är produkten framtagen för att vara prisvärd (exempel Cambridge Audio) så kan man få bra kvalitet och prestanda till ett bra pris.

Generellt är min uppfattning att de japanska företagen är duktiga på att ge bra pris/prestandaförhållande.

När det gäller Kina är min uppfattning att inhemsk kinesisk HiFi ger extremt mycket för pengarna. Något som min LittleDot LD I+ hörlursförstärkare visar. För 1500 kronor ungefär inkl frakten hem så är det mitt absolut bästa kap hittills sett till pris/prestanda.

Ett problem är ofta att positionerna låses vid låg prislapp = bra och ärligt. Hög prislapp = dyrt och oärligt. Och sedan är man oundvikligen framme vid Denon bioreceiver för 5000 kronor jämfört med andra alternativ....

Det är närmast omvänd prisfixering. D.v.s när vissa jagar högt pris jagar andra lågt pris.

Personligen skulle jag köpa nämnda Denon för försteget men addera slutsteg. Dock gillar jag inte att köpa oanvända slutsteg och ser därför hellre att försteg säljs separat. Detta då förstegen ofta är bra i bioreceivrar - däremot är kraften något som man snålar in på när priset skall sänkas. Och då ger en mer kraftfull modell från annat håll ett bättre resultat.

P.g.a kompromisserna med kraftresurser och så är min uppfattning att bioreceivrar som integrerade apparater betraktad lätt drar iväg ifråga om inköpspris p.g.a behoven av effekt m.m. Är det stereoljudet som står i fokus är då en receiver med pre-out på alla kanaler + stereoförstärkare (integrerad) eller slutsteg ett utmärkt alternativ.

[Erik_a80]

• 0

Jag ser hellre produkter som är ärliga och som uppfyller de krav jag har. Sen om det är dyrt eller billigt är mindre intressant (även om det såklart har viss betydelse). Att se prislappen som en kvalitetsmätare åt ena eller andra hållet är bara dumt, det är inte så prissättning funkar.

Angående 5.1 vs 2 kanal så har jag valt att ha en 7.1 reciever med pre out hemma och på den har jag kopplat på ett väldigt kraftigt slutsteg som ser till att det aldrig saknas någon kraft till frontarna. pris? Totalt 12,000 kr.

Redigerat av Erik_a80, 11 March 2009 - 15:33.

[Tobbe_Lobbe]

• 0

Om jag har fattat er rätt så kostar en flerkanalsförstärkare 2ggr så mycket som en 2-kanals-stärkare om man vill ha samma ljudkvallité, generellt sett?

Om man då som totalt oinsatt newbie som jag, ska streama musik från datorn, (i huvudsak mp3er såklart), vad är värt att köpa? I princip bara musik då jag skänkt bort min tv för jag älskade den för mycket. På datorn har jag HDMI-utgång och en såndär vanlig 3.5mm crap grej. Dessvärre verkar det inte finnas så många 2-kanalsförstärkare som har HDMI, eller har jag fel? Räcker det med att hålla sig till budgetmodellerna då mp3 formatet möjligen är den begränsande faktorn, eller hur ska man tänka?

OT: Hur dyra bör högtalarna vara i förhållande till förstärkaren egentligen? känns konstigt då folk köper högtalare som kostar hälften mot förstärkaren...

Mvh,
Tobbe

Redigerat av Tobbe_Lobbe, 11 March 2009 - 21:18.

[Ghorun]

• 0

Intressant tråd, om så bara för alla mer eller mindre logiska matmetaforer.

[Erik_a80]

• 0

Det är i stort sett bara hemmabio-stärk som gäller för HDMI-bundet ljud. Bara man inte köper det allra billigaste elgiganten-krafset i förstärkarväg och ser till att den behandlar HDMI bild och ljud på det sätt man vill att den ska göra så är det lugnt. Problemet är att det inte finns några jättebudgetgrejer som fyller de minikraven just nu, man hamnar på runt 5000 kr om man ska ha nåt bra.

För att ljudet ska bli bra är högtalarnas kvalitet av betydligt större vikt, så det är där man ska lägga pengarna på eventuella uppgraderingar. (Man kan lätt köra fina högtalare för över 30,000 kr med t.ex den föreslagna recievern nedan)

Exempel:

[jonasprivate]

• 0

Jo men frågan är hur det kommer låta om man ökar volymen några snäpp ?
B&W 804S ihop med Onkyo 606 njaaa.

[pappayan]

• 0

Du fortsätter att sätta likhetstecken mellan pris och kvalitet Smilfink. Faktum är att det finns billiga spelare och förstärkare som gör ett utmärkt jobb. De enda direkta felet de bästa billiga modellerna har är brist på "designparametrar" och att förstärkarna inte orkar att leverera massor av effekt. Något som dock bara är intressant för entusiaster med monsterhögtalare. Man blir förvånad över hur enormt starkt man kan spela med en 100W biostärkare.

Jag trodde det gällde ljudkvaliteten , inte volymen...
ALLA FÖRSTÄRKARE KAN SPELA PÅ SAMMA VOLYM.( till en viss gräns)
En bra förstärkare( setup) låter bättre på alla volymer. Placering närvaro mm. men det har med hur den är uppbyggd att göra.
Jag har en 2-kanal anläggning och har haft en hembio.
Min 2-kanal är 10 ggr bättre i musik än den hembion jag hade med samma högtalarkablar (supra 3.4) och högtalare ( Audio Pro Blue Diamond V2i)
Alla komponenter i kedjan måste passa för att man skall få ett ljud som man är nöjd med.
Jag tog bort min Pioneer cd och ersatte den med en Bladelius SYN. resultatet kan alla 6 i familjen höra.
Jag tror att det finns bra prisvärda hembiostärkare, men ingen här har gett ett namn på en.
Bara att det finns....
Skriv gärna namnet på den så åker jag och köper direkt. ;-

[Erik_a80]

• 0

Det är tyvärr ingen magi inbyggd i förstärkare/CD-spelare... Jag tror att många skulle nyktra till om de verkligen blindtestade lite apparater. En förstärkare kan låta dåligt för att den distorderar signalen, den kan inte göra den bättre än den redan var innan.

Sen ör det givetvis så att en del högtalare är svåra laster för förstärkaren och där måste det till matchning för att hitta en förstärkare som orkar driva alltihopa (ex B&W 804s som jonas påpekade). Bara att testa helt enkelt.

[Unregistered96bcffe5]

• 0

En rutten sill blir inte god för att man kryddar den eller häller ketchup på den. En kass inspelning blir inte heller bra bara för att man färgar ljudet medvetet.

En kass inspelning blir bättre ! vakna !

Tex en som oftast vass/Hård/ljud/platt hårdrocksinspelning blir ljusår bättre med en lite fylligare och aning avrundad diskantåtergivning av förstärkare

Oxfilen vill ialf jag ha kryddor på , inte lika gött annars


Sen denna mäthysteri .. suck! som att man kan bedömma hur en apparat låter genom ett papper...ska det vara så svårt att förstå ...

En klass A förstärkare tex blir sällan billig...finns förstås undantag xtz..
Minns för ett antal år sedan då va klass A en ouppnålig dröm , de billigaste började på typ 50k då ni

Klart som korvspad att 2-kanalre är bättre än flerkanalare kolla MR Välljuds Förstärkartest vilka som kvalade och vilka som blev sågade..En persons åsikt förvisso , men den verkar stämma med det jag upplevt och läst i hifi blaskor..
Mvh

[Erik_a80]

• 0

Men smackman, tänkte du byta förstärkare beronde på inspelning sen? Det verkar betydligt bättre att sträva efter neutralitet och sedan koppla in en EQ man kan fippla på istället för att köpa en statisk dyr-EQ i form av en färgande förstärkare.

[Unregistered96bcffe5]

• 0

Men smackman, tänkte du byta förstärkare beronde på inspelning sen?

Det va inte frågan direkt va ...
Men jag kan väl säga att Personligen föredrar jag en förstärkare som har ett lite fylligare ljud och en diskant som är luftig och ligger åt det mjukare hållet ..För jag menar hur många skivor är så pass bra inspelade att det låter bra i en Totalt neutralt anläggning ...
Nej , jag vill lyssna på musiken inte vara begränsad av inspelningskvalite`n och det tycker jag man får om det finns rör med någonstans i signalkedjan cd/försteg då får man det lilla tuch av just "det" som ändå inte gör att det blir tråkigt på någevis utan tvärt om , mer feeling ,mer gåshud i musiken.
Vissa gnäller om att det är färgad återgivning, jag säger varsågod att gnäll men ni missar någon .
Mvh

[Erik_a80]

• 0

Kul att du hittat ett ljud du gillar, man kan ju inte klanka ner på någons upplevelse. (Förutom om de försöker förvandla den till objektiv sanning).

[Unregistered96bcffe5]

• 0

[Ageve]

• 0

En kass inspelning blir bättre ! vakna !

Nej, verkligen inte.

Att vakna, betyder det att ha exakt samma åsikt som du?

Tex en som oftast vass/Hård/ljud/platt hårdrocksinspelning blir ljusår bättre med en lite fylligare och aning avrundad diskantåtergivning av förstärkare

Det blir inte bättre, utan ännu sämre. De enstaka skivor som har så ljus/vass diskant att de inte går att lyssna på med en bra anläggning kommer att få en mer dämpad diskant ja, men sen kommer alla någorlunda bra inspelningar låta dämpade och trista. Varför inte bara ställa en madrass framför högtalarna när du lyssnar på kassa inspelningar
istället? Effekten blir den samma...

Eller du vill kanske ha en förstärkare till varje CD-skiva?

Sen denna mäthysteri .. suck! som att man kan bedömma hur en apparat låter genom ett papper...ska det vara så svårt att förstå ...

Om du inte kan eller bryr dig om den tekniska biten så kan jag förstå att du har det synsättet. Men förstärkare är elektronik, och elektronik konstrueras utifrån fysikaliska fakta/regler och mätningar. Att du inte förstår det betyder inte att det är fel. Det hade inte gått att konstruera bra förstärkare utan att mäta, precis som att biltillverkare inte gissar sig till karossmått, toleranser i motorns lager osv.

En klass A förstärkare tex blir sällan billig...finns förstås undantag xtz..
Minns för ett antal år sedan då va klass A en ouppnålig dröm , de billigaste började på typ 50k då ni

Det finns inget egenvärde i att ha en Klass A förstärkare. De blir varma och drar massor med ström, trots att prestandan i välkonstruerade AB-stärkare är lika bra i många fall.

Klart som korvspad att 2-kanalre är bättre än flerkanalare kolla MR Välljuds Förstärkartest vilka som kvalade och vilka som blev sågade..En persons åsikt förvisso , men den verkar stämma med det jag upplevt och läst i hifi blaskor..
Mvh

Nej det är verkligen inte klart som korvspad. Varför hänvisar du till mr-välljud hela tiden, samtidigt som du totalt förvränger det han har skrivit?

Får väl citera rakt av så att du inte kan fortsätta med det tramset:

3.Försatärkare som är över förväntan och som har charm att smälta mig med.
Pioneer vsx AX5
Nad T-760
Sony str-db925qs

Redigerat av Ageve, 12 March 2009 - 11:59.

[Unregistered43b822d3]

• 0

En sak jag reagerar på är detta med "färgningar" och den effekt dessa sägs ge. Den effekten verkar ofta beskrivas som rent fruktansvärd och börjar jämföras med EQ o.dyl. Nja säger jag. Har provat EQ vid olika tillfällen (framförallt bärbar utrustning då) och om jag jämför med en "färgande" (?) Arcam eller Musical Fidelity så är det natt och dag - går inte ens att jämföra.

En "färgande" förstärkare vald med omsorg låter, vill jag påstå, mycket behagligt som en del i en kedja. Och går jag till mig själv så köper jag enbart på egna preferenser, alltså vad jag tycker om det totalljud som strömmar ur högtalare/hörlurar.

Färgningar, eller ljudsignaturer som jag hellre skulle vilja kalla det är inte konstigare än att olika konstruktörer som förutom mätningar även lyssnar sig fram har olika uppfattningar om den musikaliska presentationen. Det som också kan spela in är vilka högtalare som används där t.ex Arcam och AudioVector är nära "vänner" (Ole Klifoth använder Arcams elektronik vid utvecklingen). Sådant påverkar också.

Det gör att jag har svårt att förstå den "färgningsskräck" som råder i vissa läger. Där apparater delas in i två kategorier: neutrala och färgande och där den sistnämnda beskrivs som en fruktansvärd företeelse som lurar in stackare i en s.k byteskarusell. Detta kombineras med målande beskrivningar av all undermålig testmetodik och lyssning som finns därute - och frälsaren är en "transparent" kedja med komponenter inköpta på rekommendation (från en viss tidskrift) eftersom köp medelst lyssning är "fel".

Istället för att ha en övertro på "transparens" kontra "färgningar" bör man slappna av i synsättet. Det håller inte att dela in apparater i de två kategorierna "transparent" kontra "färgad" och bygga bedömningen på detta. Man får se till helheten inkl effekt m.m. Jag blir inte speciellt mycket gladare av att läsa hyllningar till Denon AVR 1/2xxx som den "transparenta mästeren" följd av "färgningssågning" och åthutningar av alla som har en annan uppfattning. Har t.ex sett att det förekommer att liveljud som referens för akustisk musik sågas, d.v.s det är en felaktig referens. Och så får man reda på att "skivan är referensen". Skivan är ett media men ljudet som når mina öron bör kunna ge en trovärdig illusion och då gäller det att anläggningen kan göra något vettigt av det som finns på skivan. Och då är det logiskt att jämföra en tekniskt bra inspelning av instrument med hur dessa låter live. Har man live som referens (vilket jag har) blir det enklare att välja utrustning kontra om man har "skivan" som referens. Hur "skivan" låter är tyvärr svårt att veta. Hur live låter är enklare.

Stereon inkl förstärkaren har som jag ser det en uppgift att inom ramen för vad som är tekniskt möjligt skapa en "illusion" av levande musik. Det gör att utvärdering snabbt seglar iväg från transparens kontra färgning som jag ser det.

Om en anläggning inkl rummet den står i klarar att ge en bättre illusion av levande musik än en annan så är den förstnämnda att föredra.

Enda gången jag hört en förstärkare som färgat i sådan mening att jag inte stått ut att lyssna är Micromega A120. För den lät som loudness var inkopplad hela tiden. Om DET är färgning håller jag med om att DEN färgningen är negativ. Däremot skulle jag t.ex inte rata en Arcam, Musical Fidelity, Densen eller YBA med argumentet "färgning". De låter bra och skulle det vara "färgat" så lever jag mer än gärna med den "färgningen".

[Ageve]

• 0

En "färgande" förstärkare vald med omsorg låter, vill jag påstå, mycket behagligt som en del i en kedja. Och går jag till mig själv så köper jag enbart på egna preferenser, alltså vad jag tycker om det totalljud som strömmar ur högtalare/hörlurar.

En förstärkare kan inte vara "färgad med omsorg".

Den har en enda uppgift - att ta en lågnivåsignal och förstärka den med så liten degradering som möjligt av signalkvaliteten. Det är faktiskt inte svårare än så (därmed inte sagt att vem som helst kan konstruera en bra förstärkare, det finns tyvärr en del skit där ute, både bland tvåkanalare och hembioförstärkare).

Min erfarenhet är att ju mindre en förstärkare färgar signalen, ju lägre distortion den har, desto bättre återger den även dåliga inspelningar. Och då menar jag inte EQ-funktioner som dämpning av diskanten osv, det hör inte hemma i förstärkare för hifibruk.

Har t.ex sett att det förekommer att liveljud som referens för akustisk musik sågas, d.v.s det är en felaktig referens. Och så får man reda på att "skivan är referensen".

Det är väl självklart att det är skivan som ska vara referens. Hur det låter på skiva, dvs hur den lagrade signalen "låter" är inte alls det samma som hur det lät i lokalen vid inspelningstillfället. Hur ska du kunna sitta hemma och höra ett ljud som låter verkligt, om signalen du spelar upp inte är det? Det blir helt omöjligt.

Om du ska kunna jämföra lyssningsupplevelsen med en hifianläggning och verkligheten, live, så måste du ha varit med vid inspelningen. Så enkelt är det.

[David_hanson]

• 0

Håller med Ageve.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Om jag har en referensinspelning (alltså hög teknisk kvalitet) av t.ex en fiol vinner den anläggning som kan presentera en trovärdig illusion av det. Jag skulle alltså inte välja något som inte ger den illusionen ens om det kallades "transparent".

Jag utgår alltid ifrån tekniskt bra inspelningar eftersom min uppfattning är att man inte kan bygga upp anläggningen kring dåliga inspelningar. Den skall klara bra inspelningar på ett korrekt sätt. Och då handlar det för mig om att kunna återge en illusion av äkta varan. Och den illusionen kräver självfallet en skiva med hög teknisk kvalitet.

Ur den synvinkeln kan jag förstå skivan som referens. Men den referensen jämför jag med verkligheten och det som låter mest verklighetstroget blir det jag väljer. Så jag kopplar alltså inte bort lyssning och verklighetstrohet till förmån för att köpa en påstått transparent produkt helt olyssnad.

Att introducera negativ färgning för mig är att ta en tekniskt undermålig inspelning som referens och sedan försöka få den att låta "bra". Om sådan sound shaping är detsamma som "negativ färgning" - då håller jag helt med.

Trovärdig hantering av instrument på bra inspelning är - om det skulle råka vara "färgat" - en positiv färgning för min del. D.v.s jag skulle inte köpa något som sägs vara transparent om illusionen uteblir.

[Unregistered96bcffe5]

• 0

Avr4000 bra formulerat

Det hade inte gått att konstruera bra förstärkare utan att mäta,

På dig verkar det som att man nästan borde konstruera en förstärkare utan att lyssna

Klart som korvspad att 2-kanalre är bättre än flerkanalare kolla MR Välljuds Förstärkartest vilka som kvalade och vilka som blev sågade..En persons åsikt förvisso , men den verkar stämma med det jag upplevt och läst i hifi blaskor..
Mvh


Nej det är verkligen inte klart som korvspad. Varför hänvisar du till mr-välljud hela tiden, samtidigt som du totalt förvränger det han har skrivit?

Har jag ? jag lan inte ändra på vad han skrivit , håller med honom om en stor del av vad han skrivit ..MEn vi har inte samma ljudideal bara, inge konstigt med det ..
Kolla själv sågarlistan och de som går vidare listan och sluta tramsa så mkt

lägger in listan .
INKVALADE
________________________
Hegel H1
Denon pma-757
Denon pma-2000r
Sansui Au-717
Pioneer A-656
Bow ZZ-1
Classé cap-101
Accuphase E-210
Denon pma-1060
Marantz 2225
Rega brio
Creek pas 4040
Rotel ra-930ax

Till nedflyttning
________________________
Yamaha Ca-1000 mkII
Yamaha ax-550
Nad 3020b
Pioneer sx-450
Pioneer vsx AX5
Nad T-760
Audio analouge puccini se
Sony str-db925qs
Arcam alpha 8r
Sansui au-117
Cyrus Two
Arcam Delta 290
Nad 3140


Jag vet inte hur du läser men jag tycker recivrarna ligger i nedflytten ..
2-kanalarna i toppen som väntat

Redigerat av Unregistered96bcffe5, 12 March 2009 - 13:40.

[Erik_a80]

• 0

Om jag har en referensinspelning (alltså hög teknisk kvalitet) av t.ex en fiol vinner den anläggning som kan presentera en trovärdig illusion av det. Jag skulle alltså inte välja något som inte ger den illusionen ens om det kallades "transparent".

Det är detta som kallas transparent! Dvs att hela kedjan är genomskinlig och du kan höra fiolen precis som i inspelningsögonblicket. Detta är för nästan alla anläggningar och rum i världen en oöverstiglig uppgift, men det finns rum och anläggningar som kommer mycket nära.

Det enda vi som slutkonsumenter av musik kan påverka är kedjan från skivan till det vi hör. Det är därför man säger att skivan är referensen för hi-fi anläggningen. Kedjan fram till skivan är inspelnings- mixnings- och mastringsteknikernas sak att göra så bra som möjligt (fast det verkar en del av dem inte fatta).

Redigerat av Erik_a80, 12 March 2009 - 15:26.

[Ageve]

• 0

Om jag har en referensinspelning (alltså hög teknisk kvalitet) av t.ex en fiol vinner den anläggning som kan presentera en trovärdig illusion av det. Jag skulle alltså inte välja något som inte ger den illusionen ens om det kallades "transparent".

Jag utgår alltid ifrån tekniskt bra inspelningar eftersom min uppfattning är att man inte kan bygga upp anläggningen kring dåliga inspelningar. Den skall klara bra inspelningar på ett korrekt sätt. Och då handlar det för mig om att kunna återge en illusion av äkta varan. Och den illusionen kräver självfallet en skiva med hög teknisk kvalitet.

Japp, men då är det ju skivan du använder som referens. Det är det enda man kan göra, eftersom det sällan går att ta reda på hur inspelningen har gjorts. Vilken typ av mikrofoner har använts? Vad för mixerbord hade de, och hur var det inställt? Användes tiotals eller hundratals meter kabel? Vad använde de för A/D-omvandlare? Hur har de processat signalen i efterhand? Reverb? Equalizer? Kompression?

Osv... Även om en skiva låter bra så behöver det inte betyda att det låter likadant som vid inspelningstillfället.

Det är precis som med film. Den tekniska kvaliteten och de effekter som används kan skilja enormt mellan olika filmer, men det är väl ingen som köper en suddig TV eller projektor bara för att slippa se felen på dåliga filmer? Hur det går när tillverkarna lägger till "bildförbättringar" osv vet väl de flesta - det blir ännu sämre.

Har jag ? jag lan inte ändra på vad han skrivit , håller med honom om en stor del av vad han skrivit ..MEn vi har inte samma ljudideal bara, inge konstigt med det ..
Kolla själv sågarlistan och de som går vidare listan och sluta tramsa så mkt
...
Jag vet inte hur du läser men jag tycker recivrarna ligger i nedflytten ..
2-kanalarna i toppen som väntat

Snälla, lägg inte dina egna värderingar i allt du läser. Det handlar inte alls om någon sågning eller liknande. Han väljer bara ut förstärkare som är så pass bra/lika i ljudet att de kan bli svåra att skilja åt vid ett planerat blindtest.

De som inte "går vidare" har alltså en färgning som gör att de kan upptäckas vid jämförelse. Det står i texten men när man gör som du, och bara klipper ut några rader som passar dig, så kan det bli galet. Där finns ju t ex flera 2-kanalare under i listan med... Dessutom ett flertal billiga förstärkare i toppen, vilket du plötsligt har accepterat nu, eller?

Hur vore det om du frågade mr-välljud vad han menade?

Att han inte skickade vidare NAD-receivern förstår jag. Den har liksom ett flertal andra NAD-modeller en färgning som man snabbt tröttnar på. Han har inte testat någon flerkanalare från Denon

[Unregistered548843e2]

• 0

Skönt med lite medhåll från några olika som håller med att "färgat" ljud inte automatiskt är skit. Fan, ibland är det nästan som att det råder lite smyg-apartheid på forumen - givetvis med enda skillnaden då att man snackar hifi och inte människor!

..Jag gick själv ut och letade efter följande när jag lessnat på min Nad-förstärkare:

1. En livfullhet (-tillagd eller inte har underordnad betydelse)
2. Mer detaljerat basregister och inte bara "boom boom boom"
3. Hyffsad neutral topp som inte förställer röster eller sång när jag ser på tv.

Det enda jag kunde hitta i den lilla storstad som jag bor i var Naim, och således fick det bli en sån.

Närmast tillhand efter Naim stod väl lyssning av ett beggat Arcam-slutsteg på tur, en integrerad Densen och slutligen en Cambridge som jag inte hann lyssna på (men det var nog ingen förlust).


Det jag INTE gick ut och letade efter var:

1. Neutral återgivning, för det har jag testat med både gamle goda Thule och på senare dar Hegeln, och det passa EJ hemma hos mig iaf. Med åtminstone Thulen så blev alla inspelningar helt platta och tråkiga, oavsett hur bra inspelningen var gjord från början och på skiva.
2. Rekommendationer/Mätvärden från diverse tidningar eller "testinstitut" - fullständigt ovidkommande fakta för mig!
3. Rekommendationer från diverse forum - fullständigt ovidkommande för mig!


Jag kan säga att jag kan spela upp all musik med mycket gott resultat, lååångt mycket bättre variation och prestanda för all sorts musik än när jag körde NAD (plus sen jag skaffade nytt ljudkort, då hände det verkligen grejer!)

För att bli så nöjd som jag e nu så måste man kliva upp en nivå i pris, pricka rätt matchning i alla komponenter - ha lite god tur nästan - när man gör sina köp.. Såvida inte man inte är beredd att kånka låne-ex hit och dit vecka in och vecka ut för alltid givetvis.

Redigerat av Unregistered548843e2, 12 March 2009 - 18:02.

[pappayan]

• 0

Då slipper man lägga 20papp på en ”fin” exotisk maskin och istället ha en simpel billig med en eq påkopplad och nå samma resultat.

vad har en eq i sammanhanget "bra ljud" att göra`?
Bra ljud får man väl inte med tonkontrollerna?? :-)

[Unregistered96bcffe5]

• 0

men när man gör som du, och bara klipper ut några rader som passar dig, så kan det bli galet. Där finns ju t ex flera 2-kanalare under i listan med... Dessutom ett flertal billiga förstärkare i toppen, vilket du plötsligt har accepterat nu, eller?

Men snälla sluta spela "/(&" ...det är väl ändå skillnaden mellan 2-kanal och 5 kanal tråden handlar om ??

Det spelar väl ingen roll om en billig 2-kanal är med på kvalar in listan ? det är väl bara 2-kanalare där...
Denon ja hehe jag förstår vad detta handlar om...tragiskt .

Smilfink. ja det är inte lätt om man inte tycker att Neutralt/100% korrekt är det ända som duger..allt annat måste vara fel fel fel ..
Ialf på detta forum och ett visst annat tror faktiskt det heter faktiskt.se och där ifrån kommer en hel del med sina åsikter och skall promt proklamera på oss om allt möjligt typ Denon är bäst, den e ofärgad det finns ingen anledning att köpa nått annat för det finns inte bätter och Cd/dvd då gäller Pioneer dv668 finns inte mer trasparent maskin oavsätt peng ..Kablage är omöjligt att hitta bättre än en Ekk strömsladd , sen så har vi deras kronjuvel Ino högtalare den nutrale som de hyllar så fanatiskt.. "Enligt ett seriöst test så va högtalaren Färgad..lite komiskt "
Källan är Ingvar tillverkaren av Ino han tycker si eller så , då tycker en massa andra exakt likadant ungefär som en sekt..
Men inte alla ska påpekas ,vissa ino ägare är helt ok med vanliga värderingar ..
Synd att det ska vara så , för mig och för en hel del fler vet jag, vill inte ens ta i Ino med tång efter "lärjungarnas" framfart på olika forum likt illrar hetsas folk till de nästan vill spy pga det fått höra deras "tro" tills man spyr ..
Så det kan gå ..
Mvh

[Ageve]

• 0

Men snälla sluta spela "/(&" ...det är väl ändå skillnaden mellan 2-kanal och 5 kanal tråden handlar om ??

Det spelar väl ingen roll om en billig 2-kanal är med på kvalar in listan ? det är väl bara 2-kanalare där...
Denon ja hehe jag förstår vad detta handlar om...tragiskt .

Du verkar anstränga dig för att vara både så otrevlig och så oklok som det bara går. Är det något speciellt du vill ha sagt, några aggressioner du vill få ut eller?

Varför slår det slint i dina tankebanor när antalet kanaler i förstärkaren diskuteras? Det finns ju ingen logik alls i ditt resonemang. Du använder mr-välljuds lyssningstester där han har lagt ner massor med timmar som referens, men bara när det passar dig. Det är ju inte direkt en hemlighet att du tillhör de som tror att billiga förstärkare inte kan låta bra, men nu plötsligt är det helt normalt att en billig förstärkare är med i toppen, för den har ju bara 2 kanaler!

Tänk så bra den hade varit då, om den bara hade haft 1 kanal.

Tycker du inte att det är mer anmärkningsvärt att han rankar alla hembioförstärkare utom en högre än två olika 2-kanalare från Arcam? Eller det är helt ointressant i sammanhanget?

Jag har själv jämfört en del förstärkare, och i stort sett alla 2-kanalare har varit sämre än min hembioförstärkare. Denon PMA-1500AE är visserligen trevlig, men tyvärr för klen för mina högtalare. NAD C320BEE låter grumlig och platt, C352 är bättre men fortfarande platt och NAD-färgad. Cambridge Azur 640A har inbyggd loudness och allmän fluffighet. Kan fortsätta rada upp men ironiskt nog är en av de som kommer närmast i ljudet en gammal 2-kanalare från Denon, med rejäl ringkärnetrafo osv. Snarlik en av de mr-välljud har testat. Jag har faktiskt inte ens mitt RB-1080 inkopplat för tillfället. Gillar ljudet i "hembiohäcken" mer på akustisk musik osv, och då har jag ändå jämfört med rena tvåkanalsförsteg från Denon och Rotel, alltså inte bara med hembioförstärkare som försteg.

För att undvika missförstånd så är RB-1080 ett kanonbra steg, men det gör sig bäst på hög volym. Min "hembiohäck" kostade 20 000 kr när den kom år 2000, dvs en gamling utan HDMI osv, men den klarar iaf DTS ES osv. Köpte den beg för 6000kr för ett par år sen. Du kanske kan tipsa om en bättre 2-kanalare för de pengarna, ny eller begagnad?

Kablage är omöjligt att hitta bättre än en Ekk strömsladd

Jag kör med EKK. Tyckte också att det var löjligt att rekommendera elsladd till högtalare, men köpte några meter på skoj, på Överskottsbolaget. Kopplade in de med stor skepcism och blev förvånad när de fungerade alldeles utmärkt. Har kört med de i ett år nu. Supra Classic & Ply, samt Monstercable för 100kr per meter ger ingen förbättring. Monster är tvärtom sämre, eftersom de oxiderar (mörknar) efter några månader och ger då en hörbar försämring. Supra är betydligt bättre på den punkten. Ingen synbar eller hörbar försämring med tiden.

[Unregistered548843e2]

• 0

Ageve, om du vill ha tips på begagnade slutsteg så kan man säkert hitta ngn säljare på ex. vis Naim NAP150X på blocket, samma modell som jag har. Det har förmodligen eoner mer väljud när det kommer till musik än vad ditt hemmabioslutsteg har.

Dock sker det mesta av "musikaliteten" i förstegen från Naim, så i en ren jämförelse bara de två produkterna emellan så kan det bli svårt att vid första anblicken avgöra en match. Men i rätt system så springer Naimen i cirklar runt vilket hembioslutsteg som helst för samma peng, ny och/eller begagnad. Det är vad jag tror och är rätt säker på.

Dessutom gjorde du ingen jätterelevant jämförelse mot ex. vis mellan din Rotel och NAD 352, för det var precis samma stärkare som jag hade förr och den är verkligen skitdålig på alla plan om man får tala ren franska. Maken till tråkigare maskin får man leta efter (men så får man ju också vad man betalar, precis som jag säger).

Redigerat av Unregistered548843e2, 12 March 2009 - 22:14.