[bensnake]

• 0

Men watten måste ju betyda allt?



Skämt åsido

När jag först startade den här tråden kanske jag formulerade mig knepigt eller så, hursomhelst tänkte jag i högst generella banor och funderade mest kring "en mkt strömstark stärkare som driver ett par högtalare måste ju bli mindre ansträngd än en strömsvag, alltså därigenom förvränga ljudbilden etc." och därefter konstaterandet ifrån min sida - hellre för mkt än för lite effekt, och kanske rentutav köpa den lite dyrare om tillika 150watt starkare stärkaren med samma konstruktion (förmodar jag)

Strömstark och effektstark är två olika saker. En förstärkare kan vara oerhört strömpotent men lämna förhållandevis få watt, exempelvis de flesta rörförstärkare och HK. Det omvända gäller också: Många watt men strömsvag, exempelvis de flesta japanska "dussinmärken".

Redigerat av bensnake, 24 April 2009 - 08:21.

[Erik_a80]

• 0

Inte så kul att se att du tagit till dig exakt noll av de argument som framförts i alla andra trådar detta diskuterats i bensnake...

[Chuck]

• 0

Är allt annat lika så blir det givetvis bättre objektiv ljudkvalité med mer effekt, under förutsättning att den ökade effekten inte gör att högtalarna drivs till distorsion pga tex kompression som inte var fallet med en lägre effekt.

Dynamiska inspelningar mer tex trumanslag kräver ohyggligt mycket av både förstärkare och högtalare för att inte dista.

Rörförstärkare är inte mer "dynamiska" jämfört med transistorförstärkare med samma effekt. Däremot avger dom mer distorsion som av många upplevs som välljud, och beskrivs ofta i termer som "dynamisk", "levande", mer öppet" osv. Jämför med vinyl, det är ungefär samma snack där. Dock är det väl förhålandevis få som går på dessa myter idag, Internet har upplyst många.

MVH
/Chuck

[Corpze]

• 0

Strömstark och effektstark är två olika saker. En förstärkare kan vara oerhört strömpotent men lämna förhållandevis få watt, exempelvis de flesta rörförstärkare och HK. Det omvända gäller också: Många watt men strömsvag, exempelvis de flesta japanska "dussinmärken".

Därav de olika förstärkarklasserna antar jag? Har faktiskt börjat snegla lite på XTZ Klass A, mkt ström men mindre watt...

Så lite watt - många Ampere ut till högtalarn?

[joakim99]

• 0

Så lite watt - många Ampere ut till högtalarn?

Man kan inte säga detta generellt.

[Corpze]

• 0

Detta med förstärkarteknik verkar inte vara helt lätt... någon som har en bra länk kanske?

[Bakerman]

• 0

Den här sidan har jag som är nybörjare läst mycket på. Tror den är hyfsat korrekt. Står det mesta om det mesta.
http://www.drkrupp.se/hifi/index.html

EDIT: Hehe.. Såg nu att det kanske inte står så där jättemycket om just stärkare...

Redigerat av Bakerman, 24 April 2009 - 16:41.

[Falloutboy]

• 0

I den bästa av världar ger en välkonstruerad triodförstärkare, single end, som driver ett par högkvalitativa högtalare med hög verkningsgrad, hög impedans och gynnsam fasgång de otvivelaktigt bästa förutsättningarna för en god ljudåtergivning (fan, en absolut sanning, men den står jag för ), såväl i teori som praktik.

En välkonstruerad högtalare som drivs av en välkonstruerad förstärkare anpassad för uppgiften ger givetvis alltid de bästa förutsättningarna för välljud, oavsett vad det är för högtalare eller förstärkare.

En högtalare som är optimerad för att användas med förstärkare som lämnar låg effekt och har låg dämpfaktor spelar givetvis bra med en sådan förstärkare. Problemet är att hitta en sådan högtalare eftersom det är svårt att bygga bra högtalare utifrån de premisserna.

Av anledningar som jag tidigare redogjort för, så det tänker jag inte göra igen. Men rören är bättre på det mesta, utom effekt och hållbarhet.

Enda skillnaden mellan rör och transistorer är i förutsättningarna de ger för konstruktören. Det finns inga egenskaper hos varken rör eller transistorer som direkt påverkar ljudet! Allt handlar om hur man konstruerar förstärkaren och vilka högtalare man tänkt driva med den.

De flesta högtalare är inte avsedda att drivas av förstärkare med förhållandevis få watt att tillgå, vilket jag är den förste att beklaga. Rörförstärkare kommer heller aldrig att bli var mans hifi-egendom. Folk vill ha 400 watt. Folk vill köra Volvo. Taskig metafor men i alla fall.

Vad är det för fel med att vilja ha 400W om man har högtalare som kan hantera det och man vill ha goda marginaler för att återge dynamiska inspelningar? Mer effekt betyder mindre risk för att förstärkaren klipper och det är en av de viktigaste faktorerna när det gäller att välja rätt förstärkare till de högtalarna man tänk driva.

Nästan alla moderna högtalare skulle trivas väldigt mycket bättre med en 400W transistorförstärkare än med en 4W SE-Triodförstärkare.

Och återigen; det är dyrt att konstruera bra, såväl rör- som transistorbestyckade, förstärkare. Dock kostar det betydligt mer att fixa till en transistorstärkare så pass bra att den kan mäta sig med en, i och för sig dyr men inte i jämförelse, rörmotsvarighet.

Om du ska ha en motsvarande förstärkare så måste den givetvis ha samma effekt och lika låg distorsion. Nästan alla rörförstärkare har betydligt högre distorsion och lägre effekt än transistorförstärkare, så var hittar jag en rörmotsvarighet till en 200W transistorförstärkare med låg distorsion? Och vad skulle en sådan kosta?

Om man inte tar hänsyn till alla faktorer och vad förstärkaren ska driva så är det ganska meningslöst att jämföra.

Återkoppling, ja. Det är ju en nödlösning, nödvändig i en transistorkonstruktion men inte i en rörförstärkare. Alla nödlösningar är just vad de kallas. Visst, det kan bli jättebra men inte alltid. Och det kostar ofta en del om det ska bli riktigt bra.

Återkoppling är inte på något sätt en nödlösning utan något som nästan alla bra förstärkare använder, såväl transistor som rörförstärkare. Däremot har rörförstärkare ofta lägre motkoppling vilket gör att de får låg dämpfaktor och blir därför väldigt känsliga för impedansdippar hos högtalarna vilket leder till instabilitet och distorsion. Och i de fall där man använder mindre motkoppling än vad som behövs så kommer förstärkaren också uppvisa dynamikkompression (svaga ljud ökar i styrka proportionellt mot de starka)!

[Bakerman]

• 0

Jag trodde att man använde rör förr i tiden för att det inte fanns något annat sätt....? Sen uppfann någon transistorn som var mycket bättre, då försvann rören nästan helt...? Sen kom det någon smarting som kom på att rör är bättre än transistorer, och byggde nån ny stärkare med rör igen.. Känns ganska stenålder med rör...? Är det inte det...?
Fast det finns ju i och för sej grabbar som har plockat fram sina sparade gamla ångdrivna bilar ur garaget igen...
Dom går ju framåt.. Men bensin känns lite mordernare... Eller elbil... Men jag vet inte...

[bensnake]

• 0

Inte så kul att se att du tagit till dig exakt noll av de argument som framförts i alla andra trådar detta diskuterats i bensnake...

Suck. Vilka argument?

[Ageve]

• 0

Klart... Mycket Effekt = bra ljud, det vet ju alla att så är det ju!

Tycker alla ska köpa MDS steg på "1x8000W" och koppla till en en nätadapter från classe, koppla in ett par högtalare som lämnar 12000w (högtalarna "måste ju lämna" mer watt än stärkaren kan lämna, annars går högtalarna sönder)
till detta så ansluter du lämpligast en Ipod eller liknande med MP3 låtar på och sedan e det bara att köra, där har du fett med kräm, massor med watt!!!!!!!

Påminner lite om en diskussion jag hade med en icke-hifi-intresserad för ett tag sen. Han kunde inte förstå hur mitt slutsteg (RB-1080) kunde "vara på bara 200w". Elgiganten har ju många hembiosystem med fler watt menade han.

Tack för kaffet...


Angående förstärkare så kan jag inte förstå de som väljer högtalare baserat på hur lättdrivna de är, bara för att de fungera ihop med en rörförstärkare. Det är mer än lite bakvänt.

[bensnake]

• 0

Jag trodde att man använde rör förr i tiden för att det inte fanns något annat sätt....? Sen uppfann någon transistorn som var mycket bättre, då försvann rören nästan helt...? Sen kom det någon smarting som kom på att rör är bättre än transistorer, och byggde nån ny stärkare med rör igen.. Känns ganska stenålder med rör...? Är det inte det...?
Fast det finns ju i och för sej grabbar som har plockat fram sina sparade gamla ångdrivna bilar ur garaget igen...
Dom går ju framåt.. Men bensin känns lite mordernare... Eller elbil... Men jag vet inte...

Det finns vissa fördelar som en rörförstärkare har i jämförelse med en transistorförstärkare och vice versa. Vad man föredrar är upp till var och en. Generellt gäller dock att så få förstärkande komponenter/ju mindre komplicerade signalvägar i en förstärkare, desto bättre förutsättningar för välljud. Övriga faktorer som talar till rörförstärkarens fördel är något rappare transientrepons och snabbare gensvar på dynamiska urladdningar på grund av vakuumrörens överlägsna snabbhet gentemot halvledarens. Dessutom tampas en transistorkonstruktion med problemet med temperaturskillnader mellan de yttersta och mellersta transistorerna i "kedjan" vilket leder till att de så att säga presterar olika med ljudmässiga tillkortakommanden som följd. Sedan har en transistorförstärkare mer kraft som behövs för att driva högtalare med lite jobbigare laster. Där kommer rörförstärkaren naturligtvis till korta. Från vilken tidsepok i historien respektive konstruktion härstammar från, har naturligtvis inget som helst med saken att göra. De första transistorstärkarna lät inte så kul, inte heller de första rörhäckarna.

[bensnake]

• 0

Påminner lite om en diskussion jag hade med en icke-hifi-intresserad för ett tag sen. Han kunde inte förstå hur mitt slutsteg (RB-1080) kunde "vara på bara 200w". Elgiganten har ju många hembiosystem med fler watt menade han.

Tack för kaffet...


Angående förstärkare så kan jag inte förstå de som väljer högtalare baserat på hur lättdrivna de är, bara för att de fungera ihop med en rörförstärkare. Det är mer än lite bakvänt.

Din anekdot om den icke hifi-intresserade styrker bara det jag sagt tidigare; mer watt åt folket så blir de glada. Denna myt är tyvärr mycket djupt rotad i folksjälen och är också anledningen till varför antalet watt alltid angs som försäljningsargument. Såg en Samsunganläggning på MediaMarkt för hemmabio (nåja, förbättrat TV-ljud snarare...) som specades till 800 watt på skylten under. Jajamensan. Den måste verkligen vara bra då ju. Att skylten sprider desinformation och att de egentliga antalet watt per kanal inte är mycket att hurra för, har ingen som helst betydelse i sammanhanget.

Angående högtalarval; på samma sätt som någon kan vara mycket nöjd med sina högtalare men vill uppgradera till en mer kompetent stärkare, kan det omvända naturligtvis också gälla. Förstår inte det "mer än lite bakvända" i detta.

Redigerat av bensnake, 24 April 2009 - 23:10.

[bensnake]

• 0

1. Är allt annat lika så blir det givetvis bättre objektiv ljudkvalité med mer effekt, under förutsättning att den ökade effekten inte gör att högtalarna drivs till distorsion pga tex kompression som inte var fallet med en lägre effekt.

2. Dynamiska inspelningar mer tex trumanslag kräver ohyggligt mycket av både förstärkare och högtalare för att inte dista.

3. Rörförstärkare är inte mer "dynamiska" jämfört med transistorförstärkare med samma effekt.

4. Däremot avger dom mer distorsion som av många upplevs som välljud, och beskrivs ofta i termer som "dynamisk", "levande", mer öppet" osv.

5. Jämför med vinyl, det är ungefär samma snack där. Dock är det väl förhålandevis få som går på dessa myter idag, Internet har upplyst många.

MVH
/Chuck

Tog mig friheten att numrera dina påståenden och dessutom ändra styckeindelningen en smula. Hoppas att du godtar detta.
1. Allt annat är sällan lika.

2. Ja. Men inte nödvändigtvis många watt eller trögdrivenhet.

3 Jo.

4. Högre TDH; ja. Vilket inte säger något om vilken typ av distorsion det handlar om, var i frekvens den ligger eller hörbarheten av den samma. Transistorförstärkare har ofta låg THD men av en annan typ (första- och andratonsdist) som för hörseln är mer påtagliga samt inom frekvensområden där örat är extra känsliga för påverkan. Det är detta som gör att en transistorförstärkare kan återge inspelningar med vassa s-ljud, trots att sådana inte finns på inspelningen och trots att högtalarnas diskantelement inte är "essiga" i sin karaktär.

5. Detta kan jag inte uttala mig om. Slutade lyssna på vinyl då jag köpte min första cd-spelare (Fisher) 1984. Men visst är Internet fantastiskt! Tänk så många som har möjlighet att bli upplysta.

Redigerat av bensnake, 24 April 2009 - 23:38.

[Bakerman]

• 0

Det finns vissa fördelar som en rörförstärkare har i jämförelse med en transistorförstärkare och vice versa. Vad man föredrar är upp till var och en. Generellt gäller dock att så få förstärkande komponenter/ju mindre komplicerade signalvägar i en förstärkare, desto bättre förutsättningar för välljud. Övriga faktorer som talar till rörförstärkarens fördel är något rappare transientrepons och snabbare gensvar på dynamiska urladdningar på grund av vakuumrörens överlägsna snabbhet gentemot halvledarens. Dessutom tampas en transistorkonstruktion med problemet med temperaturskillnader mellan de yttersta och mellersta transistorerna i "kedjan" vilket leder till att de så att säga presterar olika med ljudmässiga tillkortakommanden som följd. Sedan har en transistorförstärkare mer kraft som behövs för att driva högtalare med lite jobbigare laster. Där kommer rörförstärkaren naturligtvis till korta. Från vilken tidsepok i historien respektive konstruktion härstammar från, har naturligtvis inget som helst med saken att göra. De första transistorstärkarna lät inte så kul, inte heller de första rörhäckarna.

Hur är det prismässigt ? Om vi säjer att vi tar ett par vanliga standardhögtalare med en känslighet på 90 db, och vi ska få en någorlunda samma ljudbild/karaktär/ljudtryck/ vad det nu kan vara, mellan en transistorstärkare och en med rör ?
Nu förstår ju jag också att det inte går att jämföra riktigt på det sättet, men jag kan ju inte heller skriva:
"vad kostar en transistorstärkare på 100 w och en dito rör ?"
Är rör dyrare eller billigare...?

[Erik_a80]

• 0

Bensnake, jag påstår att de tekniska argument du anför är rent struntprat. Kan du bevisa något?

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Vad hifi-världen anser är för mig helt ointressant då jag enbart är intresserad av hur det fungerar i verkligheten.

Hear, hear!

[Chuck]

• 0

Tog mig friheten att numrera dina påståenden och dessutom ändra styckeindelningen en smula. Hoppas att du godtar detta.
1. Allt annat är sällan lika.

2. Ja. Men inte nödvändigtvis många watt eller trögdrivenhet.

3 Jo.

4. Högre TDH; ja. Vilket inte säger något om vilken typ av distorsion det handlar om, var i frekvens den ligger eller hörbarheten av den samma. Transistorförstärkare har ofta låg THD men av en annan typ (första- och andratonsdist) som för hörseln är mer påtagliga samt inom frekvensområden där örat är extra känsliga för påverkan. Det är detta som gör att en transistorförstärkare kan återge inspelningar med vassa s-ljud, trots att sådana inte finns på inspelningen och trots att högtalarnas diskantelement inte är "essiga" i sin karaktär.

5. Detta kan jag inte uttala mig om. Slutade lyssna på vinyl då jag köpte min första cd-spelare (Fisher) 1984. Men visst är Internet fantastiskt! Tänk så många som har möjlighet att bli upplysta.

Det är helt ok att fritt dela och stycka så länge man inte redigerar i texten.

Kan du tekniskt förklara varför en rörförstärkare är mer "dynamisk" jämfört med en transistorförstärkare? Dynamik är ju skillnaden mellan det högsta och det lägsta, så på vilket sätt förmår en rörhäck en högtalare att spela mer "dynamiskt" ljud?

MVH
/Chuck

[Unregistered9d54ba4f]

• 0

Kan du tekniskt förklara varför en rörförstärkare är mer "dynamisk" jämfört med en transistorförstärkare? Dynamik är ju skillnaden mellan det högsta och det lägsta, så på vilket sätt förmår en rörhäck en högtalare att spela mer "dynamiskt" ljud?

MVH
/Chuck

Önskar svar på detsamma, kan inte heller se varför en rörförstärkare skulle vara bättre på dynamik...

[bensnake]

• 0

Det är helt ok att fritt dela och stycka så länge man inte redigerar i texten.

Kan du tekniskt förklara varför en rörförstärkare är mer "dynamisk" jämfört med en transistorförstärkare? Dynamik är ju skillnaden mellan det högsta och det lägsta, så på vilket sätt förmår en rörhäck en högtalare att spela mer "dynamiskt" ljud?

MVH
/Chuck

Problemet i dessa diskussioner är att man, i sin iver att jämföra två olika typer av konstruktioner, vid jämförelsen gärna vill att "allt i övrigt ska vara lika". Om vi t.ex. jämför en transistorförstärkare med en rörförstärkare som båda lämnar 20 watt så är det klart att om allt annat i övrigt är lika, så är naturligtvis även dynamikförmågan densamma. Nu är det ju som bekant så att allt annat inte är lika. Transistorförstärkare dras ju bl.a. med problemet att de ofta motkopplas rätt rejält samt att signalvägarna störs av betydligt fler aktiva komponenter än vad som är fallet med rörförstärkare. Dessa faktorer påverkar såväl den allmänna ljudåtergivningen som dynamikhanteringen. Därför ligger det en hel del sanning i den gamla skrönan att "rörwatt är mer potenta än transistorwatt".

Redigerat av bensnake, 25 April 2009 - 09:45.

[Ageve]

• 0

Högre TDH; ja. Vilket inte säger något om vilken typ av distorsion det handlar om, var i frekvens den ligger eller hörbarheten av den samma.

THD, Total Harmonisk Distortion är en rätt specifik mätning, men den bör såklart anges med frekvens, t ex: 0,1% THD @ 10kHz.

Transistorförstärkare har ofta låg THD men av en annan typ (första- och andratonsdist) som för hörseln är mer påtagliga samt inom frekvensområden där örat är extra känsliga för påverkan.

Nej, det där stämmer inte alls. En bra transistorförstärkare har väldigt låg distortion över hela sitt frekvensomfång (ofta ända upp till 50 kHz eller mer).

Det är detta som gör att en transistorförstärkare kan återge inspelningar med vassa s-ljud, trots att sådana inte finns på inspelningen och trots att högtalarnas diskantelement inte är "essiga" i sin karaktär.

Det stämmer inte heller. En bra förstärkare lägger inte till några s-ljud (dvs hörbar distortion) i diskanten. Har man
problem så beror det med störst sannolikhet på högtalarna. Andra tänkbara felkällor är rummet och i vissa fall källan (t ex en spelare med riktigt dålig D/A-omvandlare).

Såklart finns det transistorstärkare som distar en hel del med, men oftast inte i närheten av ens de bästa rörstärkarna. Att du maskerar bort fel i inspelningar, eller eventuellt högtalare betyder inte att förstärkaren är tekniskt bättre.

Redigerat av Ageve, 25 April 2009 - 11:19.

[bensnake]

• 0

Nej, det där stämmer inte alls. En bra transistorförstärkare har väldigt låg distortion över hela sitt frekvensomfång (ofta ända upp till 50 kHz eller mer).

En bra förstärkare lägger inte till några s-ljud (dvs hörbar distortion) i diskanten. Har man
problem så beror det med störst sannolikhet på högtalarna. Andra tänkbara felkällor är rummet och i vissa fall källan (t ex en spelare med riktigt dålig D/A-omvandlare).

Såklart finns det transistorstärkare som distar en hel del med, men oftast inte i närheten av ens de bästa rörstärkarna. Att du maskerar bort fel i inspelningar, eller eventuellt högtalare betyder inte att förstärkaren är tekniskt bättre.

Tycker mig känna igen argumenten. Undrar vem som inte lärt sig något?

Innan vi fortsätter måste jag bara förtydliga detta om rörförstärkare och dist, så att det inte är några som läser detta forum och blir vilseledda. När man läser Ageves inlägg, kan man tro att alla rörförstärkare distar i bemärkelsen "skorrar" som högtalare/förstärkare gör när man pressar dem för hårt, ni vet, som det låter från en del discoburkar på klubbarna eller när någon på fyllan lirar sin favvolåt på maxvolym. Så länge man inte pressar en rörförstärkare till max, är distorsionen inte hörbar i bemärkelsen "låter illa" eller ansträngt.

Om vi ser till distkurvan, är denna på en trasistorstärkare exponetiell, den ser ut som ett U, enkelt uttryckt. Disten är högre på låg volym och avtar med ökande volym till en viss nivå då den åter vänder uppåt. Av denna anledning låter en anläggning baserad på transistorelektronik ofta inte särskilt kul på lägre volymer. Dessutom lyser dynamiken med sin frånvaro. Distkurvan hos en rörförstärkare är i princip linjär, d.v.s. disten ökar med ökad volym/"ansträngning". Dock blir som sagt disten knappast påtaglig i bemärkelsen illalåtande/låter ansträngt för hörseln förrän den når långt över TDH-angivelsen. Detta inträffar förvisso tidigare än med många transistorförstärkare om högtalarna är trögdrivna.

Och detta tjat om watt och wattens allenast saliggörande för dynamisk återgivning. Det handlar om så många fler parametrar. En McIntosh på 2x70 "rörwatt" driver vilken högtalare som helst, utan undantag medan en JVC på 2x150 watt knappt kan driva ett par lurar med godkänt resultat.

Riktigt högkvalitativa transistorförstärkare kommer undan flera av problemen men det blir ofta väldigt dyrt då...

Och man kan också fundera på varför bl.a. Nelson Pass tillverkar transistorförstärkare med single end-teknik.

Så länge du matchar med rätt högtalare, vilket ibland görs till ett större problem än vad det i själva verket är, är watten inte av så särskilt stor betydelse. Så mycket annat som spelar in, nämligen.

Redigerat av bensnake, 25 April 2009 - 13:01.

[Ageve]

• 0

Innan vi fortsätter måste jag bara förtydliga detta om rörförstärkare och dist, så att det inte är några som läser detta forum och blir vilseledda. När man läser Ageves inlägg, kan man tro att alla rörförstärkare distar i bemärkelsen "skorrar" som högtalare/förstärkare gör när man pressar dem för hårt, ni vet, som det låter från en del discoburkar på klubbarna eller när någon på fyllan lirar sin favvolåt på maxvolym. Så länge man inte pressar en rörförstärkare till max, är distorsionen inte hörbar i bemärkelsen "låter illa" eller ansträngt.

Vem har sagt något om att ljudet "skorrar"?

THD är precis vad det är, harmonisk distortion, dvs oönskade över- och undertoner.

Om vi ser till distkurvan, är denna på en trasistorstärkare exponetiell, den ser ut som ett U, enkelt uttryckt. Disten är högre på låg volym och avtar med ökande volym till en viss nivå då den åter vänder uppåt. Av denna anledning låter en anläggning baserad på transistorelektronik ofta inte särskilt kul på lägre volymer.

Nej, då har du missuppfattat det hela. THD+N kan mycket väl uppvisa det du nämner, men då handlar det bara om att grundbruset undertrycks av signalen ju högre den blir. Alla Klass AB förstärkare arbetar i ren Klass A på riktigt låga nivåer, och i en bra konstruktion är tomgångsströmmen ställd så att den ger minsta möjliga övergångsdistortion osv.

Här är en THD-mätning på Rotel RB-1090. Disten vid 0,1W är t om något lägre än vid 100W, och den stiger inte över 0,1% förräns den klipper, vid 400W i 8 ohm, och 700W i 4 ohm:
 Rot90fig09.jpg   31.31K   0 Antal nerladdningar

edit: Observera att detta är en THD+N mätning där även brus tas med...

Dessutom lyser dynamiken med sin frånvaro.

Vad har du lyssnat på då, United? Den dynamiska förmågan hos bra transistorförstärkare är vida överlägsen den hos rörförstörstärkare, eftersom dynamik är just skillnaden mellan de lägsta och högsta nivåerna som kan återges. Om det istället är transientsvar du tänker på så är de allra flesta trissor lång mycket snabbare än vad som krävs för ljudåtergivning.

Brist på dynamik, dvs kompression som sker rätt tidigt med en effektsvag förstärkare, kan uppfattas som mer "punch" i ljudet osv, men det är inte bättre dynamik...

Distkurvan hos en rörförstärkare är i princip linjär, d.v.s. disten ökar med ökad volym/"ansträngning". Dock blir som sagt disten knappast påtaglig i bemärkelsen illalåtande/låter ansträngt för hörseln förrän den når långt över TDH-angivelsen. Detta inträffar förvisso tidigare än med många transistorförstärkare om högtalarna är trögdrivna.

Det stämmer iofs. Färgningen/disten finns där hela tiden och ökar med volymen. Hög THD ger onaturlig/överdriven "värme" och ett diffust ljud.

Riktigt högkvalitativa transistorförstärkare kommer undan flera av problemen men det blir ofta väldigt dyrt då...

Det blir snarare rätt billigt jämfört med vad som krävs för att en rörförstärkare ska ge bra teknisk prestanda.

Så länge du matchar med rätt högtalare, vilket ibland görs till ett större problem än vad det i själva verket är, är watten inte av så särskilt stor betydelse. Så mycket annat som spelar in, nämligen.

Det finns många rörförstärkare som har ynkliga effektresurser, och som därmed komprimerar ljudet rejält om inte högtalarna är extremt lättdrivna, så problemet är inte riktigt så överdrivet som du säger.

Redigerat av Ageve, 25 April 2009 - 15:35.

[Unregistered9d54ba4f]

• 0

Och detta tjat om watt och wattens allenast saliggörande för dynamisk återgivning. Det handlar om så många fler parametrar. En McIntosh på 2x70 "rörwatt" driver vilken högtalare som helst, utan undantag medan en JVC på 2x150 watt knappt kan driva ett par lurar med godkänt resultat.

Seriöst, du jämför en McIntosh med en JVC 2x150w. Ska du dra jämförelser så gör det iallafall med jämlika prylar.

[bensnake]

• 0

Seriöst, du jämför en McIntosh med en JVC 2x150w. Ska du dra jämförelser så gör det iallafall med jämlika prylar.

Jag jämförde inte dessa. Jag satte in dem i olika sammanhang. Ledsen om du inte förstod. Ville bara belysa att antalet watt är fullständigt ointressant om man inte tar hänsyn till andra parametrar.

Ageve: Jag försöker få lite trädgårdsarbete utfört. Återkommer senare med några kommentarer. Självfallet...

Redigerat av bensnake, 25 April 2009 - 15:33.

[Falloutboy]

• 0

Transistorförstärkare dras ju bl.a. med problemet att de ofta motkopplas rätt rejält samt att signalvägarna störs av betydligt fler aktiva komponenter än vad som är fallet med rörförstärkare.

Om störningar i signalvägarna skulle vara ett problem så skulle transistorförstärkare påvisa större mängder olinjäriteter än rörförstärkare, vilket de bevisligen inte gör! Så antingen får du motbevisa alla mätningar som gjorts eller sluta påstå sådana dumheter.

Dessa faktorer påverkar såväl den allmänna ljudåtergivningen som dynamikhanteringen.

Ja, regulativ återkoppling påverkar på så sätt att det minskar olinjäriteter och vilket gör att signalens dynamiska omfång bevaras!
Anser du att mindre distorsion och bevarad dynamik är negativt?

Därför ligger det en hel del sanning i den gamla skrönan att "rörwatt är mer potenta än transistorwatt".

Det finns ingenting som heter "rörwatt". Effekt är effekt, oavsett var den kommer ifrån.
Däremot är ofta effektangivelserna på rörförstärkare mer överensstämmande med verkligheten.

Och sen är de i vissa fall single-end-konstruktioner vilket gör att de klipper mjukare och kan därför pressas hårdare innan de låter illa (men det har givetvis inget med om det är rör eller inte att göra).
En klippande single-end-förstärkare låter trevligare än en klippande push/pull-förstärkare, men bäst låter givetvis en förstärkare som inte klipper alls och då krävs att den kan ge högtalarna tillräckligt med effekt.

Redigerat av Falloutboy, 25 April 2009 - 18:38.

[Unregistered9d54ba4f]

• 0

Jag jämförde inte dessa. Jag satte in dem i olika sammanhang. Ledsen om du inte förstod. Ville bara belysa att antalet watt är fullständigt ointressant om man inte tar hänsyn till andra parametrar.

Nej, antalet watt är tämligen intressant om mätningen är korrekt utförd och man talar dynamik. Visst kan behovet variera beroende på högtalare, men är ändå en avgörande faktor för dynamisk återgivning.

[bensnake]

• 0

Nej, antalet watt är tämligen intressant om mätningen är korrekt utförd och man talar dynamik. Visst kan behovet variera beroende på högtalare, men är ändå en avgörande faktor för dynamisk återgivning.

Som sagt, ledsen om du inte förstår.

[bensnake]

• 0

Ageve, Chuck och Falloutboy m.fl..

Vi kan hålla på och citera varandras inlägg till förbannelse, det är i och för sig roligt men frågan är om det ger så väldigt mycket längre. Väntade bara på att få ett fett mätdiagram av ett Rotel 1090 redovisat. Symptomatiskt, så att säga. Som ett brev på posten. För mig duger detta steg i en bioanläggning för att liva upp frontarna en smula eller som bassteg i en biamp-konfig. Det duger inte till högkvalitativ hifi-lyssning. Sorry, sen får LTS säga vad de vill.

Det är konstigt att det är så svårt att förstå sambandet mellan få aktiva komponenter i förstärkningskedjan och god ljudåtergivning. Ju fler komponenter man adderar för att kompensera brister i konstruktionen, desto mer "nedsmutsning" och störande element får man med sämre ljudåtergivning som följd. Och det kostar att få till det riktigt bra. Mer för transistorförstärkare än för rörförstärkare.

Det finns jättebra transistorförstärkare. Jag har själv ägt ett antal, bl.a. två rätt ok Rotel för-/slutstegskombinationer och en dito McIntoshkombo, dyr så in i **** tillika mycket välljudande. Den senare hade jag för övrigt parallellt med min nuvarande rörförstärkarrigg. Dyr den också i och för sig men en jämförelse mellan McIntosh och rörförstärkarna ger vid handen det jag sagt tidigare. Mc:en har inte en chans när det handlar om naturtrogen återgivning. Jag har alltså haft privilegiet att leva med två högkvalitativa anläggningar sida vid sida och kunnat göra jämförelser dem emellan. Hur många av mina belackare kan stoltsera med detta?

Jag har endast lyssnat på en anläggning med transistorförstärkare där ljudåtergivningen låtit fullkomligt naturtrogen, nästan rörlik. Då kostade slutstegen en halv mille. Och då har jag lyssnat på mycket genom åren.

Som gammal musiker och studioräv vet jag också vad naturtrogen återgivning vill säga. Jag har dessutom begåvats med absolut gehör, vilket bl.a. för med sig att jag kan bli väckt mitt i natten och ta tonen A (440 Hz) direkt. Dessutom hör jag skillnader i transponering mellan låtar, t.ex. på coverversioner där man transponerat en låt en halvton upp eller ner för att det bättre ska passa sångaren. Har till och med reagerat på liveversioner på konserter, där bandet sänkt låten en halvton, för att sångaren blivit lite till åren och inte klarar att sjunga som han gjorde på 80-talet. Detta gör mig inte på något sätt till en bättre människa men jag vill påstå att jag vet vad snackar om när det gäller musiklyssning och ljudåtergivning. Låter det naturtroget, såväl instrument som sång, är det bra.

Off topic? Nja, jag har hittills försökt hålla mig till trådskaparens fråga, nämligen gällande huruvida antalet watt är allenast saliggörande för att kunna återge dynamik i inspelningar då sådan finns. Det finns ett samband mellan effekt och god dynamikåtergivning men det är inte allt. Det handlar om förhållandet mellan effekt och högtalarlast. Inget annat. Med vissa högtalare spelar du dynamiskt med förhållandevis få watt.

Sedan har naturligtvis den gamla distfrågan kommit upp till ytan. Det är inte jag som tagit upp den men den brukar som sagt dyka upp när de som aldrig eller sällan lyssnat på en välkonstruerad rörförstärkare vill göra gällande att transistorförstärkare är bättre för att de uppvisar fler watt och lägre TDH. Sorry, grabbar men det finns ingen liktydighet mellan dessa parametrar och naturtrogen ljudåtergivning.

Nu lämnar jag tråden. See you...

Redigerat av bensnake, 26 April 2009 - 10:59.

[Chuck]

• 0

Sedan har naturligtvis den gamla distfrågan kommit upp till ytan. Det är inte jag som tagit upp den men den brukar som sagt dyka upp när de som aldrig eller sällan lyssnat på en välkonstruerad rörförstärkare vill göra gällande att transistorförstärkare är bättre för att de uppvisar fler watt och lägre TDH. Sorry, grabbar men det finns ingen liktydighet mellan dessa parametrar och naturtrogen ljudåtergivning.

Nu lämnar jag tråden. See you...

Det beror på vad man lägger i benämningen "naturtrogen ljudåtergivining".

Om man vill ha en förstärkare som inte mixtrar med signalen, utan är källan (CD-skivan etc) trogen så är tyvärr rörförstärkare mediokra i de flesta fall, och jämfört med transistordito. Det är inget konstigt med det.

Däremot kan mycket väl en rörförstärkare upplevas med naturtrogen, precis som med andra produkter som adderar information till signalen. Och det är inget direkt märkligt med det heller. Jag kallar dock inte det för HiFi personligen, men var och en till sitt.

MVH
/Chuck

[ZaXxx]

• 0

Rätta mig om jag har fel, men ger inte mer (äkta) watt lite bättre/bättre ljudåtervinning beroende på om man spelar låg/vääldigt högt? man kan ju inte direkt blåsa ut rutorna med 60w förstärkare till en kraftig passiv sub...

[Ageve]

• 0

Ageve, Chuck och Falloutboy m.fl..

Vi kan hålla på och citera varandras inlägg till förbannelse, det är i och för sig roligt men frågan är om det ger så väldigt mycket längre. Väntade bara på att få ett fett mätdiagram av ett Rotel 1090 redovisat. Symptomatiskt, så att säga. Som ett brev på posten. För mig duger detta steg i en bioanläggning för att liva upp frontarna en smula eller som bassteg i en biamp-konfig. Det duger inte till högkvalitativ hifi-lyssning. Sorry, sen får LTS säga vad de vill.

Antog att det skulle leda hit.

När dina argument motbevisas som totalt felaktiga, bland annat angående distortionen i transistorförstärkare. så slår det bakut och du måste dissa något. Rotel RB-1090 är ett riktigt bra slutsteg med mycket låg distortion och effekt som kan driva i stort sett alla högtalare på marknaden.

Att det inte faller dig i smaken betyder inte att det är dåligt. Sorry men ditt självförtroende är kanske lite i överkant.

Det är konstigt att det är så svårt att förstå sambandet mellan få aktiva komponenter i förstärkningskedjan och god ljudåtergivning. Ju fler komponenter man adderar för att kompensera brister i konstruktionen, desto mer "nedsmutsning" och störande element får man med sämre ljudåtergivning som följd. Och det kostar att få till det riktigt bra. Mer för transistorförstärkare än för rörförstärkare.

Vilka förstärkare är det som du anser har massor med komponenter som är till för att kompensera dåligt ljud? Förstår ärligt talat inte alls vad du vill ha sagt. Intels senaste Core I7 processorer har över 700 miljoner transistorer, inte katten är de dåliga (eller långsamma) för det.

Jag har endast lyssnat på en anläggning med transistorförstärkare där ljudåtergivningen låtit fullkomligt naturtrogen, nästan rörlik. Då kostade slutstegen en halv mille. Och då har jag lyssnat på mycket genom åren.

Men du vill inte skriva vad det var för en förstärkare?

Som gammal musiker och studioräv vet jag också vad naturtrogen återgivning vill säga. Jag har dessutom begåvats med absolut gehör, vilket bl.a. för med sig att jag kan bli väckt mitt i natten och ta tonen A (440 Hz) direkt. Dessutom hör jag skillnader i transponering mellan låtar, t.ex. på coverversioner där man transponerat en låt en halvton upp eller ner för att det bättre ska passa sångaren. Har till och med reagerat på liveversioner på konserter, där bandet sänkt låten en halvton, för att sångaren blivit lite till åren och inte klarar att sjunga som han gjorde på 80-talet. Detta gör mig inte på något sätt till en bättre människa men jag vill påstå att jag vet vad snackar om när det gäller musiklyssning och ljudåtergivning. Låter det naturtroget, såväl instrument som sång, är det bra.

Har man inte absolut gehör och kan höra små tonskillnader, då förstår jag inte varför man har ljudåtergivning som intresse överhuvudtaget. Varför utgår du ifrån att de du diskuterar med är mindre intresserade, eller lägre stående individer än dig?

Ställer mig lite frågande till din bakgrund som "studioräv". I den branchen är det en helt annan syn på ljudåtergivning än den du står för. Rör används, men då är det för att ge en medveten färgning av enskilda instrument, röster osv.

När du sen får hem skivan och spelar upp den genom ännu en färgande rörförstärkare så blir det ju kanon, eller?

Nu lämnar jag tråden. See you...

Det är inte alls förvånande. Du har inte lyckats ge ett vettigt svar på någon av de frågor som har ställts till dig i tråden. Hur var det nu med distortionen vid låga effektuttag som du nämnde förut, eller den påstått "svåra" karaktären på distortionen?

edit: stavfel

Redigerat av Ageve, 26 April 2009 - 15:13.

[Falloutboy]

• 0

Väntade bara på att få ett fett mätdiagram av ett Rotel 1090 redovisat. Symptomatiskt, så att säga. Som ett brev på posten. För mig duger detta steg i en bioanläggning för att liva upp frontarna en smula eller som bassteg i en biamp-konfig. Det duger inte till högkvalitativ hifi-lyssning. Sorry, sen får LTS säga vad de vill.

Du behöver givetvis inte gilla rotelsteget, men att säga att det inte duger för HiFi är en annan sak. Hifi betyder hög trogenhet mot orginalsignalen, alltså att signalen bevaras och inte har några hörbara avvikelser. Vad som är HiFi kan alltså mätas, både genom fysiska mätningar och genom lyssningstester (s.k. före/efter-tester) och Rotelsteget gör bra ifrån sig i båda.

Jag får dock känslan av att det inte är HiFi du är ute efter.

Ju fler komponenter man adderar för att kompensera brister i konstruktionen, desto mer "nedsmutsning" och störande element får man med sämre ljudåtergivning som följd.

"Nedsmutsning" betyder distorsion och det kan alltid mätas. Och som påpekats ett flertal gånger så har transistorförstärkare (tack vare regulativ återkoppling) mindre distorsion är de flesta rörförstärkare.

Jag har alltså haft privilegiet att leva med två högkvalitativa anläggningar sida vid sida och kunnat göra jämförelser dem emellan.

A/B-jämförelser är helt ointressanta i det här sammanhanget. Om du däremot gjort separata F/E-tester på förstärkarna så är det mer intressant.
Men sådana tester säger givetvis inget om hur det ligger till generellt utan bara hur de givna apparaterna beter sig i ett specifikt sammanhang.

Jag har endast lyssnat på en anläggning med transistorförstärkare där ljudåtergivningen låtit fullkomligt naturtrogen, nästan rörlik.

Om återgivningen låter "rörlik" så betyder det ju att den är färgad, alltså att den har hörbara tonkurveavvikelser. Därmed inte sagt att det låter (subjektivt) dåligt, men det är inte HiFi.

Låter det naturtroget, såväl instrument som sång, är det bra.

"Rörljud" kännetecknas ofta av överdriven rumsinformation (p.g.a. dynamikkompression) och "värme" (diffus ljudbild orsakad av distorsion). Detta upplevs ofta positivt och "naturtroget", men är ur objektiv synvinkel förvrängningar av ursprungssignalen och alltså inte HiFi.

Sedan har naturligtvis den gamla distfrågan kommit upp till ytan. Det är inte jag som tagit upp den men den brukar som sagt dyka upp när de som aldrig eller sällan lyssnat på en välkonstruerad rörförstärkare vill göra gällande att transistorförstärkare är bättre för att de uppvisar fler watt och lägre TDH. Sorry, grabbar men det finns ingen liktydighet mellan dessa parametrar och naturtrogen ljudåtergivning.

Det var ju du som drog upp distorsion när du påstod att transistorförstärkare "smutsar" ner signalen. Vad är "nedsmutsning" om inte distorsion?

Men hur distorsion påverkar ljudet beror givetvis på en massa faktorer. Det viktiga är att distorsionen inte är hörbar.
Bra (ur HiFi-synpunkt) anläggningar har inget egenljud, alltså ingen ljudsignatur, inget "rörljud", ingen "värme". De återger enbart det som finns lagrat på skivan.

Men det finns ju inget säger att alla måste sträva efter detta. Du verkar ju ha hittat ditt drömljud och då får man ju respektera detta och vara glad för din skull. Det hade dock sparat en del tid om du enbart deklarerat att du personligen gillar ljudet från rörförstärkare istället för att försöka försvara dem med dåligt underbyggda tekniska argument.

[DVD-ai]

• 0

Påminner lite om en diskussion jag hade med en icke-hifi-intresserad för ett tag sen. Han kunde inte förstå hur mitt slutsteg (RB-1080) kunde "vara på bara 200w". Elgiganten har ju många hembiosystem med fler watt menade han.

Tack för kaffet...

Hmmm, jo där har man ju varit många gånger...
Blir så himla tröt på dessa självutnämda ljud experter som precis har byggt sitt första "feta" ljud system i bilen på 10kW....
Till detta så kör dem med original batteri och en 30mm^2 kabel... dem får aldrig ut några 10kW ur det! stegen "ligger på" 9000w för att man inte ska kunna spela sönder basarna på 10kW osv osv osv....
Dem kan inte för sitt liv förstå varför som jag köper grejer med "så få watt"... nu ligger min nuvarande steg på närmare 1,4kW vid 2ohm, men det ser dem också som "lite"...
Medan deras steg disstar/ får för lite ström och därmed "säckar ihop" under tunga partier osv... men det e många "Watt" så det e ju bättre än dem grejer jag har hemma och jag e bara avundsjuk... (har jag fått höra vid ett tillfälle... )

Haha, dem ska bara veta hur jag asgarvar i sömnen åt dem... vägrara att inse hur saker verkligen ligger till och när jag förklarat för dem exakt hur detta fungerar och ge dem lite insikt i ämnet så blir dem bara spydiga och "argumenterar imot" mig med sådant som är så tok fel att man inte tror det e sant.
Och dessa argument är det 5st som står och "vet"... vad man än säger då så tittar dem bara på en som om man vore född igår och totalt ovetande om vad man pratar om!
Det är faktiskt lite kul, att dem står där och är så säkra, vet sin sak och är så otroligt ute och cyklar så att man blir alldeles varm inombords bara va tanken på hur ovetande dem är om hur otroligt fel dem har
Det är verkligen såhär inom större delen av "biljudets värld", det är "watten" som räknas inte vad du har mellan öronen.. (pratar nu såklart inte om dom som tävlar inom detta, även om detta faktiskt förekommer där med...)

Kan man annat än bara älska dessa lokala "MDS fån" man har lust att bara dränka dem i massa "Watten"



Edit: Resten av diskussionen i tråden är så trist så jag har inte ens lust att kommentera... För min del så förstår jag "båda sidor" men tycker inte att ena sidan riktigt har tagit till sig vad det är den ena sidan menar och det e därför som det bara segar vidare...
Kan ju säga att jag gillar inte rörsteg för att jag tycker dem vara för "goa" och disstar lättare (dem är klenare) och tappar snabbare orken (av samma anledning) och jag kan inte se någon fördel med rör framför transistorer alls faktiskt...
Men för dem som gillar rör så tycker jag at tdet e ju klart att ni ska köpa på det
Och välj gärna högtalare efter vad era seg klarar att driva, men så fungerar inte jag i alla fall

Edit2: Dem som inte är MDS "fån" behöver inte ta åt sig, men för dem som råkar vara det så är det bara att suga in !

Redigerat av DVD-ai, 26 April 2009 - 20:31.

[Ageve]

• 0

Kan man annat än bara älska dessa lokala "MDS fån" man har lust att bara dränka dem i massa "Watten"

Hehe...

MDS har ett steg på 4000W.

Det är riktigt imponerande, tills man läser hela specen:

Effekt: 450W i 4 ohm.
Frekvensomfång: 15-150Hz.

Distortion anges inte ens.

[DVD-ai]

• 0

Hehe...

MDS har ett steg på 4000W.

Det är riktigt imponerande, tills man läser hela specen:

Effekt: 450W i 4 ohm.
Frekvensomfång: 15-150Hz.

Distortion anges inte ens.

säkert >30% vid normal last...

[Bongo666]

• 0

intressant diskussion. dock framförs en del åsikter som de vore fakta.

om jag får spekulera så: Klirrfaktorn som en del tillverkare redovisar funkar väl för att titta harmoniska och hinta om intermodulation. för musik torde väl klirrfaktor+fas+gain ge en bra bild över välljudet (som någon friskt använder i tråden här), men det är kanske lätt att konstruera förstärkare som har rak fas och förstärkning inom hörbara området, och gör dessa då redundanta. vad tror ni?

[Ageve]

• 0

Här är en jämförelse som borde vara rättvis. Rörförstärkaren är en Mcintosh 275 (40 000 kr), och transistorförstärkaren är Rotel RB-1080 (15 000 kr).

Mätningen är gjord av tidningen High Fidelity, och de har mätt vid halva maxeffekten, vilket blir 30W respektive 100W.


Mcintosh MC-275:
 Picture_3.png   530.72K   1 Antal nerladdningar


Rotel RB-1080:
 Picture_1.png   580.37K   2 Antal nerladdningar

[bensnake]

• 0

I torra siffror, som de skriver... Och ändå hade du föredragit Mc:en i en blindtest! Helt säkert. Alla dagar på året.

Jag bara skojar. 275:an är rätt "rund" och fyllig i klangen, inte alls som en välkonstruerad 300B triodförstärkare, som ju har helt andra ljudmässiga kvaliteter än stärkare med tetroder/pentoder.

Redigerat av bensnake, 28 April 2009 - 20:52.

[Ageve]

• 0

I torra siffror, som de skriver...

Det där är ju en del av texten, de fortsätter med mätningar i 4 och 2 ohm. Här finns bilderna:
https://www.minhembio.com/Ageve/41350/

Och ändå hade du föredragit Mc:en i en blindtest! Helt säkert. Alla dagar på året.

Det tror jag inte.

Jag bara skojar. 275:an är rätt "rund" och fyllig i klangen, inte alls som en välkonstruerad 300B triodförstärkare, som ju har helt andra ljudmässiga kvaliteter än stärkare med tetroder/pentoder.

Det finns rörstärkare som mäter bättre, men överlag är den ändå ovanligt bra jämfört med många andra rörstärkare. Det var därför jag valde den som jämförelse.

[bensnake]

• 0

Det tror jag inte.

Men du VET inte. Om du inte gjort någon A/B jämförelse, vill säga. Det finns en fara i att enbart förlita sig på torra siffror, det var det jag menade. Inget annat.

[Unregistered1022]

• 0

Men du VET inte. Om du inte gjort någon A/B jämförelse, vill säga. Det finns en fara i att enbart förlita sig på torra siffror, det var det jag menade. Inget annat.

Har gjort en jämförelse med rörhäck och en 272

[bensnake]

• 0

Har gjort en jämförelse med rörhäck och en 272

Bra. Då har du haft möjlighet att bilda dig en uppfattning utifrån lyssningsintryck. Vilken rörhäck och vilka högtalare?

[Unregistered1022]

• 0

Bra. Då har du haft möjlighet att bilda dig en uppfattning utifrån lyssningsintryck. Vilken rörhäck och vilka högtalare?

pip och ett stort hemmbygge i den högre skolan

[bensnake]

• 0

Jag hittade nedanstående i den officiella tråden "Koppla högtalare och sub" här i forumet (under ordförklaringarna, distorsion). Det stödjer det jag tidigare har sagt gällande att en apparat kan uppvisa mycket låg THD men ändå låta illa och vice versa. Återigen, det är förödande att bara gå på torra siffror.

"THD (Total Harmonisk Distorsion) är en summering av all form av harmonisk distorsion. Distorsion anges vanligtvis i procentuell storlek i förhållande till grundtonen. THD (summan) säger tyvärr inte alltid så mycket om hur bra det låter. Det går att få ett riktigt lågt värde på THD men samtidigt ha övertoner väldigt högt upp i registret. Alltså långt över 3-dje tonen, kanske så långt upp som ända till 8:de tonen eller högre. Då låter det inte heller bra, trots att THD kanske är riktigt lågt.

Gamla rörförstärkare har ofta ganska högt THD, men det beror oftast på att de har några få jämna multiplar som är väldigt höga i förhållande till ursprungssignalen och trots det höga THD-värdet så anser många att dessa förstärkare låter otroligt mycket bättre än transistorsteg med lägre THD. Det finns gott om teorier om varför det är så, men i grund och botten så har andelen jämna multiplar och ojämna multiplar mer med saken att göra än vad siffrorna antyder."

[Ageve]

• 0

Nu citerar du utan källa och verkar ta andras ord som sanning utan större tvekan.

Angående THD så var det just därför jag visade grafer, inte bara siffror. Som du ser finns det inga övertoner långt upp i registret med transistorstärkaren, men rörförstärkaren fyller ut hela grafen med övertoner som inte har någonting alls med ursprungssignalen att göra - det är alltså distortion.

Och det där med att "många anser" hehe, ja det är en rätt färgad åsikt det med. Fråga rätt person så kan du få vilka svar du vill, men när man pratar om Hifi så är inte rörförstärkare lika bra helt enkelt.

[bensnake]

• 0

Nu citerar du utan källa och verkar ta andras ord som sanning utan större tvekan.

Angående THD så var det just därför jag visade grafer, inte bara siffror. Som du ser finns det inga övertoner långt upp i registret med transistorstärkaren, men rörförstärkaren fyller ut hela grafen med övertoner som inte har någonting alls med ursprungssignalen att göra - det är alltså distortion.

Och det där med att "många anser" hehe, ja det är en rätt färgad åsikt det med. Fråga rätt person så kan du få vilka svar du vill, men när man pratar om Hifi så är inte rörförstärkare lika bra helt enkelt.

Jag tar det inte som en absolut sanning, aktar mig för sådant, jag skriver bara att citatet stödjer det jag tidigare sagt att trots låg THD kan en förstärkare låta illa.

[Erik_a80]

• 0

Jag tar det inte som en absolut sanning, aktar mig för sådant, jag skriver bara att citatet stödjer det jag tidigare sagt att trots låg THD kan en förstärkare låta illa.

Den kan teoretiskt låta illa med spikrak tonkurva, 0 THD och ohörbar brusnivå. Däremot kan man sålla bort sånt med hög THD direkt (olyssnat) om man vill ha transparens eftersom de (hög THD och transparens) per definition är oförenliga.

[bensnake]

• 0

Den kan teoretiskt låta illa med spikrak tonkurva, 0 THD och ohörbar brusnivå. Däremot kan man sålla bort sånt med hög THD direkt (olyssnat) om man vill ha transparens eftersom de (hög THD och transparens) per definition är oförenliga.

Jag ställer samma fråga till dig som jag precis gjorde i en annan tråd:
Om vi kollar på en förstärkare med relativt hög TDH, säg 0,2% vid en viss effekt, är denna dist alltid hörbar, oavsett karaktär på disten och inom vilket frekvensområde den uppenbarar sig?

[DVD-ai]

• 0

Jag ställer samma fråga till dig som jag precis gjorde i en annan tråd:
Om vi kollar på en förstärkare med relativt hög TDH, säg 0,2% vid en viss effekt, är denna dist alltid hörbar, oavsett karaktär på disten och inom vilket frekvensområde den uppenbarar sig?

ju högre frekvens ju lättare har vi att uppfatta disst, men extra lätt i området 1-5Khz