[masse70]

• 0

Relax, ta en pipa och ta inte det på för stort allvar.

Var inte menat så som du tror, ok?

Redigerat av masse70, 06 September 2011 - 11:49.

[Unregistered277056c3]

• 0

Såja grabbar!

Tycker vi har en ovanligt lugn och fin paneltyp-diskussion, och ingen har kastat en endaste paj (ännu)

Skämt åsido är ämnet nästan outtömligt, och för en gångs skull hyfsat intressant pga djupdykningen i vad det är man ser / tycker sig se och kanske t o m varför.

Off Topic givetvis, men vi får kanske göra en ny tråd och kalla den TJÖTA eller nåt annat passande...

[masse70]

• 0

En sista sak bara, jag har inte menat nåt illa alls eller påstått att nån av er kastar paj eller bråkar.

Det var kanske bara fel ställe att skämta lite på, får väl be om ursäkt eller nåt

Blev grymt misstförstått iaf...

[pacman]

• 0

Relax, ta en pipa

Haha, ja är relaxad. Ta en själv istället. Jag har haft min haschpipa i munnen ändå sen diskussionen börja.

[Unregistered277056c3]

• 0

En sista sak bara, jag har inte menat nåt illa alls eller påstått att nån av er kastar paj eller bråkar.
Det var kanske bara fel ställe att skämta lite på, får väl be om ursäkt eller nåt
Blev grymt misstförstått iaf...

Nejdå, det är ingen fara alls. Syftet var gott som jag förstod dig.

Haha, ja är relaxad. Ta en själv istället. Jag har haft min haschpipa i munnen ändå sen diskussionen börja.

Då börjar du snart se de där "klarare färgerna" de alltid svamlar om i reklamen.

[pacman]

• 0

Jajja, lets move on.

Det blir ALLTID kompromisser, bl a "för stor skillnad" mellan "noll" och nivåerna strax däröver

Vad avser du med "för stor skillnad"?

Förutsatt att digital 17 inte är för ljus relativt nivåerna över så ser jag inte problemet med att avståndet mellan 16->17 är stort.

Redigerat av pacman, 06 September 2011 - 13:51.

[Unregistered277056c3]

• 0

Vad avser du med "för stor skillnad"?
Förutsatt att digital 17 inte är för ljus relativt nivåerna över så ser jag inte problemet med att avståndet mellan 16->17 är stort.

Ofta är 17 och ett gäng nuffror till lika med 16 ut från tv:n vilket ju inte är riktigt snyggt.

Då exempelvis skuttet 16-17 är större än 17-18 osv har man i praktiken en gravt "felaktig linjäritet" som kan manifestera sig i form av "halos/banding" i lågdagrar. Ungefär som local dimming.
Svartnivå, gamma och "nivålinjäritet blir helt enkelt FEL "om stegen inte är lika stora".

Om ALLA nivåer i materialet å andra sidan ligger på 17 och upp har man ingen som helst nytta av en "nedtryckt 16".

Vänder man upp och ned på det hela framstår det ganska klart hur koko det här är om t ex 235 var 5 gånger så ljusstarkt som 234...

Förklarar som en kratta idag, får nog fixa lite kaffe... zzz... zzz...

Redigerat av Unregistered277056c3, 06 September 2011 - 15:42.

[pacman]

• 0

Du förklara bra. Jag var en idiot dock. "digital 17" antyder ju nivåer i insignalen, det var inte var jag avsåg. Vad jag avsåg med "digital 17" var "displayens 0+1", dvs "så lite ljus jag kan ge ut + nästa steg". Skulle sagt displayens nivå 0 resp nivå 1 osv istället.

Men iaf: Aha, du tänker så. Har hört liknande resonemang tidigare.

Men njae, kan inte hålla med om att det är nått fel när avståndet 0-1 ökar. Eller att det ger en negativ påverkan på bilden.

Och kan absolut inte hålla med om att det skulle vara jämförbart med ett gammafel i "vitt" eller "vitt-1".

Svartnivå, gamma och "nivålinjäritet blir helt enkelt FEL "om stegen inte är lika stora".

Fel svartnivå? Vad är rätt svartnivå?

Fel gamma? Inte i alla nivåer där displayen avser att visa nått. Att tala om gamma utanför detta område känns skumt.

Svårt att förklara men om jag skulle prova (om inte annat för diskussionens skull) att angripa problemet ur ett matematiskt perspektiv.
Låt en displays output beskrivas med följande power-law:
Output = MaxOutput * (Input^Displaygamma) + MinOutput.

Var nånstans går tröskelen där MinOutput är för låg? Jag vill påstå att MinOutput kan gå ända ner till 0.0000000 och fortfarande kan man inte prata om nått gravt felaktigt beteende hos displayen.

(kanske ska lägga till, att det är ohyggligt svårt att göra en display som visar 0 extremt mörkt och samtidigt visar 1,2,3 osv rätt må så vara dock - det är ett tekniskt problem men det innebär inte att "väldigt mörk 0" skulle vara fel i sig)

Om man drar ditt resonemang till sin spets så skulle man kunna säga att vad du menar är att det finns en begränsning i hur stor dynamik/kontrastomfång en display "får" ha. Det kan jag inte hålla med om, de får ha vilken dynamik som helst (hög som låg) utan att man för den skull kan prata om FEL.

Till saken hör ju oxå att stort kontrastomfång/dynamik i praktiken (om inte en massa andra bitar har blivit sämre) ofta gör lågdagrar mer synliga/tydliga. Större kontrastomgång är, i sig, således enbart "a good thing".

Har du haft chansen att få kika nått på Sonys BVM EL OLED monitorer föresten? Sony verkar inte ha nått problem med att svartnivåer går ner till en nivå "like never before" iaf.


Jag skulle hellre se det som att dagens displayer inte har haft tillräcklig prestanda för att återge HDTV utan begränsingar. Men att OLED (och utveckling inom andra tekniker) tar oss närmare denna ultimata display och att det är "bara bra" och inte FEL.

Redigerat av pacman, 08 September 2011 - 16:11.

[Unregistered1fef72f3]

• 0

Mera OLED. Mera absolut svärta. Mindre tjat från mig. Mig vara trött på dagens apparater.

[Unregistered277056c3]

• 0

...Vad jag avsåg med "digital 17" var "displayens 0+1", dvs "så lite ljus jag kan ge ut + nästa steg". Skulle sagt displayens nivå 0 resp nivå 1 osv istället.

Ingen fara. Jag förstod hur du menade, och 16 in skall ju "i 8-bitarsrepresentation 601/709" definieras som svart och noll.

Men njae, kan inte hålla med om att det är nått fel när avståndet 0-1 ökar. Eller att det ger en negativ påverkan på bilden. Och kan absolut inte hålla med om att det skulle vara jämförbart med ett gammafel i "vitt" eller "vitt-1".

Tycker nog det finns klara paralleller. 0-16 skall per definition inte synas, och 235 luminans är vitt. "SuperVitt" är enligt ALLA professionella specar FEL och SKALL INTE FINNAS. Ibland väljer man att låta displayen kunna visa luminans över 235, men då som en eftergift för FELAKTIGT material.

Fel svartnivå? Vad är rätt svartnivå?
Fel gamma? Inte i alla nivåer där displayen avser att visa nått. Att tala om gamma utanför detta område känns skumt.

Ämnet för dagen är "olinjäriteter i nivåer nära svart" på displayer som anses ha "bättre svärta" än de flesta normal-lcd/plasma. Alltså lcd med local dimming, plasma med nästan släckta pixlar och liknande.

"Rätt" svartnivå i betydelsen "noll" existerar inte, eftersom man aldrig kan mäta "noll" med de displayer, förutsättningar och mätinstrument som finns i verkligheten. Det närmsta man kommer är en något subjektiv inställning där nivåer strax över 16 går att urskilja och nivåer under 16 inte går att urskilja, i det ambienta ljus man har för avsikt att använda sin tv i.

Krasst formulerat kan man säga att gamma i luminansområdena 0-16 och 235-255 kvittar fullständigt, men i praktiken finns det alltid problem strax över svart på de tv-modeller jag nämnt ovan.

Var nånstans går tröskelen där MinOutput är för låg?...
...det är ohyggligt svårt att göra en display som visar 0 extremt mörkt och samtidigt visar 1,2,3 osv rätt må så vara dock - det är ett tekniskt problem men det innebär inte att "väldigt mörk 0" skulle vara fel i sig)

Lägre MinOutput är alltid bra, men BARA om "stegstorleken" är hyfsat lik vid alla nivåer. Är den inte det har man i praktiken ett gigantiskt gammafel i området, även om det bara syns vid material med detaljer väldigt nära svart.

Ibland kan det iofs vara trevligt om letterboxremsorna släcks helt, även om teckningen i lågdagrar försämras något. Rulltexter mot svart ser ibland eländiga ut, så det skulle vara kul med lite manuell kontroll över karaktäristiken för t ex local dimming...

...vad du menar är att det finns en begränsning i hur stor dynamik/kontrastomfång en display "får" ha. Det kan jag inte hålla med om, de får ha vilken dynamik som helst (hög som låg) utan att man för den skull kan prata om FEL.

Nej, det menar jag inte alls!

Dessutom är kontrastomfång angivet med hänsyn taget till "expanderad svärta" ren bluff, precis som "dynamisk kontrast". Det är de flesta av oss helt överens om.

Till saken hör ju oxå att stort kontrastomfång/dynamik i praktiken (om inte en massa andra bitar har blivit sämre) ofta gör lågdagrar mer synliga/tydliga. Större kontrastomgång är, i sig, således enbart "a good thing".

Ja, så länge vi talar om ÄKTA kontrastomfång och inte diverse trixande med "nivåexpansion"...

Har du haft chansen att få kika nått på Sonys BVM EL OLED monitorer föresten? Sony verkar inte ha nått problem med att svartnivåer går ner till en nivå "like never before" iaf.

Har sett några små monitorer häromåret, men inte med vettiga testbilder eller material tyvärr...

Sonys skiss är inte mycket att hänga i granen förresten eftersom den bara påvisar att OLED går lägre i svart innan kurvan planar ut. Fiffigt nog har man undvikit att visa vad som händer riktigt nära 16/"noll", men det är makalöst mycket bättre än med de flesta andra tekniker i alla fall.

Jag skulle hellre se det som att dagens displayer inte har haft tillräcklig prestanda för att återge HDTV utan begränsingar. Men att OLED (och utveckling inom andra tekniker) tar oss närmare denna ultimata display och att det är "bara bra" och inte FEL.

Här är vi helt överens, och det gäller givetvis SDTV också...

Problemet med de av dagens displayer som är på tapeten illustreras nedan (grön kurva).
Knäets "knyck"/lutning innebär försämrad detaljåtergivning i lågdagrar och det är ganska lätt att förstå varför klipp/expansion under tröskelnivån ger upphov till halos/banding.

(...vilket iofs går att maskera om man trycker ned brightness lite extra, men då är man ute och cyklar hur som helst)

 black_gate.png   17.86K   2 Antal nerladdningar

[Unregistered7c808eec]

• 0

Sony råkade glömma att nämna plasma när de skrev den där OLED-reklamen.

[pacman]

• 0

xyzzyxyzzy>> Tror jag missförstod dig ändå tidigare, eller gjorde jag det? Ska se om jag kan konvergera in mig mot dig lite.

Ämnet för dagen är "olinjäriteter i nivåer nära svart" på displayer som anses ha "bättre svärta" än de flesta normal-lcd/plasma. Alltså lcd med local dimming, plasma med nästan släckta pixlar och liknande.
...
Krasst formulerat kan man säga att gamma i luminansområdena 0-16 och 235-255 kvittar fullständigt, men i praktiken finns det alltid problem strax över svart på de tv-modeller jag nämnt ovan.

När jag läser det här fattar jag vad du menar.
Vad du säger är alltså att om nivå 1,2,3,4 etc är undertryckta, för mörka, så är det inget bra. Ja det håller jag ju förstås med om.
Jag fattade det dock som om att du ansåg det vara ett problem om 0 är för mörkt relativt 1. Är du med?

Problemet med de av dagens displayer som är på tapeten illustreras nedan (grön kurva).
Knäets "knyck"/lutning innebär försämrad detaljåtergivning i lågdagrar och det är ganska lätt att förstå varför klipp/expansion under tröskelnivån ger upphov till halos/banding.

Samma här. Om knäet ligger på en nivå >1 ja. Jag trodde du menade om knäet ligger på/under nivå 1.

Samtidigt får jag inte ihop det. Du sa tidigare "Då exempelvis skuttet 16-17 är större än 17-18 osv har man i praktiken en gravt "felaktig linjäritet" som kan manifestera sig i form av "halos/banding" i lågdagrar".

Nu är vi ju tillbaks mellan 0 och 1 här. Näe, jag tror inte jag fattar vad du menar ändå. Help!!??



Lite offside snack:

Ja, så länge vi talar om ÄKTA kontrastomfång och inte diverse trixande med "nivåexpansion"...

Givetvis. Local Dimming (eller autoirisar odyl) ger förstås en radda problem, det är ju fejk kontrast så det sjunger om det. Vill påstå att huvudproblemet är att man försöker ta fram ett kontrastomfång som vida överstiger panelens omfång, dvs det äkta omfånget.

Vad jag vet om Kuro så är det iaf äkta kontrastomfång. Det stora kontrastomfånget uppnås genom att man via en unik konstruktion av varje Cell klarar sig (i betydelsen att de inte får samma grad av missfires, effektivtetsproblem etc etc) med en lägre "pre charge" än andra konstruktioner (vilket ger lågt "MinOutput"). Är den för låg? Kanske det, men för den skull kan man inte börja tala om dynamiskt/fejkat kontrastomfång.

I vilket falls om helst ser jag ingen anledning att göra nån koppling mellan Local Dimming och Kuro, finns inga likheter i hur de skapar sitt stora kontrastomfång. (vet jag inte om du gjort heller men jag kan ana att det su skriver kan missförstås)

Sonys skiss är inte mycket att hänga i granen förresten eftersom den bara påvisar att OLED går lägre i svart innan kurvan planar ut. Fiffigt nog har man undvikit att visa vad som händer riktigt nära 16/"noll", men det är makalöst mycket bättre än med de flesta andra tekniker i alla fall.

Hehe, ja den har brister och nej den var inte tänkt att sönderanalyseras . Syftet var att ge ett exempel på att stort kontrastomfång genom väldigt låg svartnivå, i sig, inte är dåligt/fel. Men det höll du ju med om(tror jag) så det är nog överspelat. Vi får se.

Tycker nog det finns klara paralleller. 0-16 skall per definition inte synas, och 235 luminans är vitt. "SuperVitt" är enligt ALLA professionella specar FEL och SKALL INTE FINNAS. Ibland väljer man att låta displayen kunna visa luminans över 235, men då som en eftergift för FELAKTIGT material.

Först, nu pratar du om två olika saker.
Att materialet/insignalen inte ska innehålla >235 är en sak.
Det innebär inte att displayen inte ska visa >235. Tvärtom så ska >235 visas (nyttan av det kan dock säkert diskuteras men det är ett annat ämne).
Men iaf, vad har detta med stegstorlekar mellan 16-17 och 234-235 att göra? Kanske det har men jag frågar för då har jag totalt missat nått i ditt resonemang.

edit: Trots min förvirring, jäkligt trevlig inlägg du gjorde sist föresten. *tumme upp*

Redigerat av pacman, 09 September 2011 - 13:27.

[Unregistered1e2043ea]

• 0

Fick hem min Pioneer idag! Så j*vla nöjd! Dessutom så hade den knappt någon buzzing! Hör ingenting på 2,5 meters avstånd! Väldigt mycket tystare än min gamla 427:a som till och med var moddad av Pioneers tekniker.
Lysande! =D Gav 11 tkr för den. Fynd!

Redigerat av Unregistered1e2043ea, 12 September 2011 - 10:10.

[Unregistered277056c3]

• 0

…Vad du säger är alltså att om nivå 1,2,3,4 etc är undertryckta, för mörka, så är det inget bra. Ja det håller jag ju förstås med om.

Jag fattade det dock som om att du ansåg det vara ett problem om 0 är för mörkt relativt 1. Är du med?

Jag är med, och det ÄR inte bra om 0/16 är "för mörkt" relativt 1/17.

"Skuttet" ger halos/banding i vissa lägen hur korrekt man än ställer svartnivån, och det optimala är givetvis att alla steg är lika stora.

En ”bildvisare” skall helst verka inom sitt linjära arbetsområde, helt enkelt därför att när man närmar sig utkanterna av detta område (läs ”svart”) får man allehanda problem.

Lcd har t ex lite märklig karaktäristik när luckan närmar sig ”stängd” pga reflektioner, kraftigt ökat läck som funktion av betraktningsvinkeln osv.

Local Dimming och nästan släckta plasmaceller har också problem, detta till stor del pga ”modifierade arbetsförhållanden/karaktäristik”, dvs man fimpar ljuset helt i det förstnämnda och i det andra tillämpas allehanda refresh/modulations/drivningstricks för att inte panelen skall flippa ut och bära sig konstigt åt. Llinjäriteten "i utkanten" av karaktäristiken påverkas negativt, och myntet har en baksida även om "den gynnsamma effekten" kan vara nog så god.

Jämför gärna med en något brusig ljudburk eller källa, där man i studion mha expander/gate helt enkelt fimpar signalen när nivån understiger ett tröskelvärde. Det krävs både kunskap och erfarenhet att ställa treshold, attack och releasetid så att t ex läcket mellan ett gäng trum-mickar minimeras utan att det låter ”gejtat" eller "slaskigt", och resultatet blir aldrig perfekt.

Ungefär samma resonemang kan tillämpas på både Local Dimming och plasmaburkar med mer avancerad paneldrivning, t ex kuro och panasonics senare modeller. Man får helt enkelt ALLTID problem i de fall man närmar sig ”tröskelnivån” eller ”MinOutput”, och en pest/kolera-situation där man antingen får problem med ”linjäriteten” eller tvingas konstant hålla sig över tröskelnivån, vilket resulterar i att vinsten från finesserna uteblir.

Local Dimming osv ger alltid halos/banding i kombination med svartklipp en bit över noll, och balansen mellan pest och kolera beror delvis men inte helt på hur man rattar in sin tv.

...Vad jag vet om Kuro så är det iaf äkta kontrastomfång. Det stora kontrastomfånget uppnås genom att man via en unik konstruktion av varje Cell klarar sig (i betydelsen att de inte får samma grad av missfires, effektivtetsproblem etc etc) med en lägre "pre charge" än andra konstruktioner (vilket ger lågt "MinOutput"). Är den för låg? Kanske det, men för den skull kan man inte börja tala om dynamiskt/fejkat kontrastomfång.

I vilket falls om helst ser jag ingen anledning att göra nån koppling mellan Local Dimming och Kuro, finns inga likheter i hur de skapar sitt stora kontrastomfång. (vet jag inte om du gjort heller men jag kan ana att det su skriver kan missförstås)

Låg svartnivå och stort kontrastomfång är självklart positivt, men till föga nytta om man "fuskat" fram egenskaperna, vilket man nog inte kan säga riktigt om just kuro.

Kopplingen till kuro finns dock, men mest genom att samtliga tekniker/tricks som använts hittills för att förbättra svärtan också har bieffekter, typ olinjäritet i karaktäristiken nära svart. Med Local Dimming ganska dramatiskt, men jag har nog aldrig sett en hyfsat inställd kuro där det inte "mosat ihop sig" en del i lågdagrarna också...

...Att materialet/insignalen inte ska innehålla >235 är en sak.
Det innebär inte att displayen inte ska visa >235. Tvärtom så ska >235 visas (nyttan av det kan dock säkert diskuteras men det är ett annat ämne).
Men iaf, vad har detta med stegstorlekar mellan 16-17 och 234-235 att göra? Kanske det har men jag frågar för då har jag totalt missat nått i ditt resonemang.

Att tv:n visar >235 är bra och önskvärt, annars skulle lokalnyheter och en hel del annat skröfs se ännu värre ut. Men det handlar här om en eftergift för felaktigt material.

Kikar man t ex på en BD-film existerar ingen luminansinformation över 235, med undantag för enstaka peakar (som inte syns) och givetvis med reservation för helt felaktigt mastrade utgåvor...

Expanderad svärta är lika fel som expanderade högdagrar. Säger sig självt liksom...
Prova gärna att leka lite med nivåerna i t ex photoshop enl vårt resonerande, så syns "defekterna" ganska tydligt.

edit: Trots min förvirring, jäkligt trevlig inlägg du gjorde sist föresten. *tumme upp*

Hum... tänker du på skissen eller?

[pacman]

• 0

Jag är med, och det ÄR inte bra om 0/16 är "för mörkt" relativt 1/17.

NU hajjar jag vad du menar med "för mörk".
Och det utan att det skulle föra med sig en "påtvingad" begränsning i kontrastomfång.

Typ, log/log-graf med input på x och output på y:
 nearblack.PNG   2.26K   0 Antal nerladdningar
(ettan ska ju egentligen vara digital 17 då...)

Grön ok, blå med men röd är inte ok. Right?

Ja att "peta ner 0" på det sättet är förstås inte optimalt (även om man kan tänka sig värre problem än så). Thanks for the heads up!

Redigerat av pacman, 16 September 2011 - 13:49.

[Padishar77]

• 0

Mycket snack om dittan och dattan här. Frågan borde ställas om pioneers köpare (jag) ångrar mitt inköp av 5090 kuro?

Har inköpt en samsung ue55d8005 som sovrums tv och skulle aldrig byta ut min pioneer från tron platsen i vardagsrummet. Lägger ca 50/50 på tv tittande och spelande så pioneer funkar underbart till dessa ändamål. Designen på Pioneer är så vacker med sin svarta ram. Synd att de slutade med tillverkningen av plasmor för de var ledande i utvecklingen. Men majoritet ville köpa billigt skit så de fick se sig slagna av marknaden.

Rest in peace.