[Ringblixt]

• 0

Finns det nån 2011/2012 Philips som gör rätt?

Detta är de 20-tal modeller jag kan bekräfta att jag kört sida-vid-sida med HDMI-splitter senaste halvåret och jämfört hur de svarar mot 1080p/24 med och utan interpolation aktiverad. Inte alla samtidigt, men från 2 till 4 eller 5 samtidigt.

Sharp: 70LE836
LG: 55LM960, 55LM860, 47LM669, LW980W, 50PM970
Panasonic: 42/50ST50, 50GT50, 50GT30, 50/55VT30, 50/65VT50, 47E5, 47ET5
Philips: 46PFL5007, 55PFL7007, PFL6007, PFL6606T
Samsung: 64E8005, 51E6505, 55ES8005, UE-55D8005, PS64D8005, PS51D8005
Sony: 55HX855, 55HX820, 55HX923, HX755

De som återger 1080p/24 med 60 Hz-judder är alltså Philips modeller och LG:s LCD:er. LG:s Plasma gör rätt. Sonys apparater kan som bonusfiness matas med 24p-material i 60 Hz från källan och med sin Filmläges-inställning (måste aktiveras manuellt) ta bort 3:2 pulldown eller 3:2-repetition och återge det med rätt flyt. Samsungs plasma måste manuellt aktivera ”Filmläge cinema smooth” för att undvika 60 Hz-judder.

Sida-vid-sida genom en splitter är det ganska lätt att jämföra utan interpolation och även hur det flyter med interpolation med minimal inställning. Sidledes landskapspanorering av typen som förekommer i naturprogram klarar allas minimala interpolering alldeles galant. Med kamera i rörelse, objekt i rörelse i olika riktningar och mot olika typer av bakgrunder visar alla någon form av fel och artefakter men det skiljer sig från scen till scen. Därför är det svårt att säga vilka som är ”bäst” för det varierar så fort en scen består av två eller fler komplexa rörelser.

Utöver detta har jag kört betydligt fler apparater solo, men jag för inte bok över alla apparater jag möter och kan tyvärr inte dra till minnes om det i somras var en 8007 eller 5527 jag körde, ifall 60-tums Sharpen var från 6, 7 eller 8-serien eller vad artikelnumret på baksidan av apparaten nu egentligen var. Inte alltid jag har möjligheten att ens kolla baksidan eller kartongen.

Så, ingen Philips-maskiner på min lista och de bättre modellerna i Philips i 8 eller 9-serie jag träffat på i år har varit förhandsexemplar. De gjorde förvisso heller inte rätt, men eftersom jag åkt på så många preproduction-sample-fällor genom åren så låter jag den frågan vara öppen. Färdiga produktionsexemplar kan trots allt fungera rätt.

Nivå/färgkalibrering spelar givetvis ingen roll för interpoleringen som sådan, men det är självklart lättare att jämföra om bilderna är hyfsat lika.

Som du själv påpekade är kontrast- och ljusnivåer viktiga för upplevelsen av rörelser, så för att jämföra intryck av interpoleringen som sådan måste man också arbeta med justerade nivåer.

xyzzyxyzzy, hur ser din lista ut över de Philips-modeller du testat och bekräftat fungerar rätt med 1080p/24? Har du använt splitter och jämfört sida-vida-sida? Var de nivåjusterade?

[Ringblixt]

• 0

Det är möjligt att vi pratat förbi varandra, men jag uppfattade det som att du menade att det inte är någon skillnad i max native refresh rate på 50/60 och 100/120-burkar. Om du menade något annat så vet jag faktiskt inte vad.

Vi talar definitivt förbi varandra.

Allt jag har sagt är att det inte finns någon panel som arbetar enbart med 50 Hz utan att "50 Hz" är en klisterlappsterm. I själva verket arbetar panelen i 50, 48 eller 60 Hz, där en del paneler fortfarande är låsta till 60 Hz.

Du skriver samma sak och ger en intressant recap på ett ständigt aktuellt ämne.

Mätaren jag använder för att bekräfta detta är en Klein K10. Den har en programvara som mäter nivåer på flimmer och rangordnar detta. Dock finns en begränsning på 100 Hz.

För en plasma är det väldigt enkelt att mäta. Till exempel ser man direkt på Samsungs plasma att panelen vid 1080p/24-signal arbetar i 60 Hz när "Cinema smooth" är avstängt och att detta växlar till 96 Hz med funktionen aktiverad. IFC-Interpoleringen hos Panasonic ger ett peak-flimmer vid 60 Hz. DLP-projjar som flyter rätt ger peak-flimmer vid 48 Hz och så vidare.

Hos LCD är det lite lurigare för de behöver inte flimra i ordets rätta bemärkelse. Många arbetar också med högre frekvenser än vad mätaren vill rapportera. Får man inga stabila mätningar från en LCD kan man tricka till saken och rikta mot ett mönster som avslöjar inversionen, exempelvis Phase-mönstren hos DVE. Inversionen ligger ofta på halva uppdateringsfrekvensen, så detta exempel, en datorskärm matad med 60 Hz-signal har ett mätbart inversionsflimmer vid 30 Hz



Nu mäter jag inte detta allt för ofta så jag kan (ännu) inte dra allt för många slutsatser om LCD:erna och huruvida 100/120/200/240 är något som stämmer. Prioriteten när jag mäter och kalibrerar är att apparaten gör rätt, inte huruvida klisterlappen talar sanning. Taskigt flyt med 1080p/24 och PAL-DVD avslöjar alltid sig självt.

Här finns förresten en lite intressant och avslöjande artikel i ämnet:
http://www.techlicio...d-lcd-tv-specs/

Jag förmodar att det inte är du som skrivit texten i länken, men är nyfiken på vilket instrument du använder för att mäta frekvensen på de apparater du har testat?

Redigerat av Ringblixt, 11 oktober 2012 - 12:37.

[pacman]

• 1

Jäklar Blixten, du satte nog nytt personbästa i matnyttiga inlägg där. Tack o bock.

[Unregistereddc471864]

• 0

Jepp bravo. Mycket impad.

[Unregistered1fef72f3]

• 0

Är det så att det finns olika sätt som man måste tänka på när det gäller uppdatering av bilden? Dels så tänker jag på tevens bildskärm som jag förmodar alltid har samma frekvens när den ritar upp bilden. Brukar den frekvensen vara hundra "uppritningar" per sekund. Det är väl inte så att tevens bildrendering faktiskt ändrar sig efter källmaterialet? Alltså att en plasma visar 24 progressiva helbilder när den får en sådan signal?

[pacman]

• 0

? trebban, läste du inte Ringblixt inlägg alls?

Diskussion handlar ju om olika bilduppdateringsfrekvenser. Därmed så finns det alltså skärmar som inte alltid har "samma frekvens när den ritar upp bilden", tack o lov.

Det är väl inte så att tevens bildrendering faktiskt ändrar sig efter källmaterialet?

Det är ju det som kännetecknar en bra skärm - att den ändrar sin bilduppdateringsfrekvens beroende på frekvensen på insignalen.

Redigerat av pacman, 12 oktober 2012 - 08:27.

[Unregistered2956b483]

• 0

Onekligen en intressant diskussion och man lär sig en del matyttigt inbillar jag mig men det känns också som att det inte riktigt var samma sak som avhandlades av de båda kombattanterna.
Och även om det givetvis alltid ger mycket att undersöka själv så är det ju inte nödvädigtvis sämre att läsa sig till vad andra undersökt heller.

[Ringblixt]

• 0

Är det så att det finns olika sätt som man måste tänka på när det gäller uppdatering av bilden? Dels så tänker jag på tevens bildskärm som jag förmodar alltid har samma frekvens när den ritar upp bilden. Brukar den frekvensen vara hundra "uppritningar" per sekund. Det är väl inte så att tevens bildrendering faktiskt ändrar sig efter källmaterialet? Alltså att en plasma visar 24 progressiva helbilder när den får en sådan signal?

Bildfrekvens på 24: Panelen måste ändra sin frekvens göra för att det ska bli rätt. Det går inte att få 24 bildrutor från Blu-ray att gå jämnt upp med en panel som arbetar i 60 Hz. Alltså blir det ojämn repetition (3:2 repetition) av bildrutor. Bildrutorna visas först 3 ggr sedan 2 ggr, 3 ggr, 2 ggr och så vidare vilket alltså ger olika lång tid och skapar en distinkt typ av ryckighet som kallas för judder. Kan panelen däremot ändra sig till 48 Hz eller annan jämn multipel av 24(*) kan den återge bilden med jämn repetition och inget ryck tillförs.

Bildfrekvens på 25 och 50: Samma sak vid 25 eller 50 bilder i sekunden från Europeiska sammanhang, DVD, TV-sändning, ett fåtal Blu-ray etc. där panelen behöver arbeta med en jämn multipel av 50, som just 50 Hz, för att bilden ska få rätt flyt. Är panelen låst till 60 Hz måste 10 av bildrutor på återges dubbelt så lång tid som övriga 40 rutorna vilket också skapar en annan typ av ryckighet. Detta förekommer på många budget-TV än idag.

Vid bildfrekvens på 30 och 60: Sällan några problem (förutom vid nedan) eftersom panelerna är konstruerade för 60 Hz.

Det omvända råder också: men inte hos TV-apparater. Det finns Mediaspelare, DVD- och Blu-ray-spelare som inte automatiskt kan växla mellan att skicka 50 eller 60 Hz utan är låsta till antingen eller via en meny. Står spelaren på 60 Hz-läge kan det bli ovan nämnda problem när du tittar på exempelvis europeisk DVD i 25/50. Står spelaren i 50 Hz-läge blir det rätt med europeisk DVD men ifall du kör en DVD eller extramaterial på Blu-ray som ska återges i 60 Hz kommer den att tas ned till 50 Hz genom att 10 bildrutor kastas bort. Det riskerar bli tokryckigt - allting rör sig stötvis.

(*) 120 Hz är jämnt upp med 24 och apparater som på klisterlappen i Europa kallas för "100 Hz" är som regel paneler som också kan arbeta i 120 Hz. Vissa tillverkare anger att deras apparat är kapabel till "24p 5:5 pulldown" eller liknande. Kruxet är att det inte alltid är självklart hur man får TV:n att aktivera det läget och då är det 60 Hz-judder i alla fall.

Ett sätt att kliva runt de här situationerna är att använda interpolering och beräkna fram nya bildrutor. Man slipper ryckigheterna i försöken att få bildfrekvens och panelfrekvens att gå jämnt upp men får istället andra problem på köpet. Till exempel det som TS kallar för "Overklig bild".

Redigerat av Ringblixt, 12 oktober 2012 - 18:50.

[TomasThoren]

• 0

Märkligt hur scibsdedts tramsaars.

Hur aftonhoran redigerar för att få bort gratis tips om det förnämliga hur du fixar din tv.

Redigerat av TomasThoren, 13 oktober 2012 - 05:28.

[oqvist]

• 0

Exakt. Ser därmed inte fördelen med det vid spelande. Beror så klart på vilka typer av spel man spelar och även på om man spelar mot andra live eller inte.

Förutom det så är inte spelen alls handikappade av 24p formatet på samma sätt som film är.

[Unregistered1fef72f3]

• 0

? trebban, läste du inte Ringblixt inlägg alls?

Diskussion handlar ju om olika bilduppdateringsfrekvenser. Därmed så finns det alltså skärmar som inte alltid har "samma frekvens när den ritar upp bilden", tack o lov.


Det är ju det som kännetecknar en bra skärm - att den ändrar sin bilduppdateringsfrekvens beroende på frekvensen på insignalen.

Så plasman ändrar sin frekvens, precis som man kunde göra med sin gamla datormonitor? Med tanke på subpixlarnas hastighet måste det ju bli en massa olika frekvenser som det ska tas hänsyn till. Faktiskt trodde jag att skärmen hade samma frekvens som den renderar bilden med. Det brukar ju stå på baksidan tex 60 Hertz. Ha ha..vilken nöt man är. men det är bra, man lär sig hela tiden något nytt. Tack allihopa!

[Unregistered277056c3]

• 0

...Som du själv påpekade är kontrast- och ljusnivåer viktiga för upplevelsen av rörelser, så för att jämföra intryck av interpoleringen som sådan måste man också arbeta med justerade nivåer.

Nej så har jag inte sagt, men däremot att vid "för hög" ljusstyrka blir "normalt filmjudder" förstärkt och "mer besvärande" än "på bio".

Vid jämförelse av interpolation krävs definitivt ingen kalibrering. Något sånär lika ljusstyrka hos objekten är vettigt, men inget måste.

xyzzyxyzzy, hur ser din lista ut över de Philips-modeller du testat och bekräftat fungerar rätt med 1080p/24?

Jag har ett uselt minne när det gäller namn och modellbeteckningar, men ett par som kan bekräftas är 5603 och 7433 från 2008-2009, och de är lång ifrån de enda.

Din statistik kan eventuellt ha färgats något av de många preproduction-fällor du säger dig ha åkt på genom åren.
Skämt åsido kan det bero på en massa olika faktorer som årsmodell, firmwareversion osv...

Vi talar definitivt förbi varandra.

Allt jag har sagt är att det inte finns någon panel som arbetar enbart med 50 Hz utan att "50 Hz" är en klisterlappsterm. I själva verket arbetar panelen i 50, 48 eller 60 Hz, där en del paneler fortfarande är låsta till 60 Hz.

Ja, kanske, men du får förlåta (och kan säkert lätt förstå) min skepticism efter de här ganska kategoriska tveksamheterna:

Japp, eftersom det inte finns något som ur en teknisk synvinkel är "50 Hz-plasma eller LCD".

"50 Hz" är ett begrepp för att särskilja att apparaten inte har 100/200/XXX Hz-funktioner eller vad man ur tillverkarens synpunkt betraktar som bättre apparater. Vad exakt dessa Hz-funktioner handlar om är olika, men det är i synnerhet en indikation på att den saknar interpolation, inte som du skriver att den "Har lite lagom interpolation".

Står det "50 Hz" på klisterlappen är det ur tillverkarens synpunkt en enklare modell. Mer innebörd än då kan man inte läsa in.

...när en tillverkare benämner en produkt som "50 Hz" kan man inte dra några som helst slutsatser om dess tekniska funktion...


Som vi bägge två nu vet KAN man dra en del slutsatser om burkar märkta med "50Hz":

• Den mest framträdande är att tv:n har en max native refresh rate om 60Hz.

• Interpolation KAN finnas och gör det på en del, men inte med native 50/60-källor utan bara 23.976-30.

• Interpolation kan som mest ske "i ett steg", dvs inte med "flera mellanbilder" som en del tillverkare säger sig göra med sina 100/200/400-modeller.

Som synes är "50Hz"-märkningen inte "bara en klisterlappsterm" utan säger faktiskt en del om apparatens tekniska funktion.
Sen finns det möjligtvis någon apparat som felaktigt anges som 50/60Hz, men det är av förklarliga skäl inte särskilt sannolikt.

Vi är överens om det mesta i övrigt, men det vore fel att bagatellisera och vifta bort information som faktiskt säger något om produkten, även om det inte är lika uppenbart för alla.

Bildfrekvens på 24: Panelen måste ändra sin frekvens göra för att det ska bli rätt. Det går inte att få 24 bildrutor från Blu-ray att gå jämnt upp med en panel som arbetar i 60 Hz. Alltså blir det ojämn repetition (3:2 repetition) av bildrutor. Bildrutorna visas först 3 ggr sedan 2 ggr, 3 ggr, 2 ggr och så vidare vilket alltså ger olika lång tid och skapar en distinkt typ av ryckighet som kallas för judder. Kan panelen däremot ändra sig till 48 Hz eller annan jämn multipel av 24(*) kan den återge bilden med jämn repetition och inget ryck tillförs...

Ungefär så ja. Ovanstående kan inte upprepas ofta nog, och vi är några stycken här som tjatar begreppen ganska ofta.

Bör förstås tilläggas att 24 för det mesta är 23.976, att 60 "inte finns" utan är 59.94 (förutom då 24.0 mha pulldown blir 30/60) och att 3:2-pulldown görs på field-nivå, dvs det är inte hela bildrutor som repeteras enl respektive cadence-mönster utan delbilder (även om källan är progressiv!).

Mycket skit att hålla reda på...

[pacman]

• 0

att 3:2-pulldown görs på field-nivå, dvs det är inte hela bildrutor som repeteras enl respektive cadence-mönster utan delbilder (även om källan är progressiv!)

Nu var det ju en "3:2 repetition" det var frågan om (termen "3:2 pulldown" är ju bara applicerbar i telecine-sammanhang och inte i en display) och där ser jag iofs inte varför man inte skulle kunna göra det på frame-nivå?

Eller i klartext, varför kom du in på det ovan egentligen? Kan vara användandet av uttrycket "pulldown" som förvirrar iofs...


Nått annat. Finns det nån som undersökt hur displayer hanterar 23.976 resp 24.000 Hz insignal egentligen? Dvs klarar de att applicera heltals repetition i båda fallen eller missar de 24.000-fallet?

Redigerat av pacman, 15 oktober 2012 - 11:09.

[Unregistered277056c3]

• 0

Nu var det ju en "3:2 repetition" det var frågan om (termen "3:2 pulldown" är ju bara applicerbar i telecine-sammanhang och inte i en display) och där ser jag iofs inte varför man inte skulle kunna göra det på frame-nivå?

Eller i klartext, varför kom du in på det ovan egentligen? Kan vara användandet av uttrycket "pulldown" som förvirrar iofs...

En högst berättigad fråga, men nej, ingen begreppsförvirring.

Telecine innebär helt enkelt att överföra film till video, och begreppet i sig har inget med pulldown att göra.
23.976 till 59.94 kräver visserligen 2:3 pulldown, men det går utmärkt att filma med 29.97 vilket också användes inom tv (usa osv) innan videokamerorna blev portabla.

Pulldown betyder helt enkelt att man förändrar bildfrekvensen genom repetition enligt ett visst mönster, och har ingen direkt koppling till vare sig Telecine eller interlace.

Resonemanget utgick i mitt fall mest från BD-spelare o likn källor, men visst skulle det kunna gå att repetera frames i en modern tv, förutsatt att signalen redan är färdigprocessad/deinterlaced. Det är dessvärre inte helt lätt för burken att veta om så är fallet, och då blir det helt enkelt lättare (och billigare) att använda den "konventionella metoden", precis som i dvd- och bd-spelare. Bra blir det aldrig, deinterlacern finns där i alla fall och varför lägga pengar på något som aldrig blir snyggt ändå?

1080p50/59.94 finns inte i bd-standarden (men dock 720p50/59.94), och allt måste ju funka ut till en 1080i-kompatibel tv (fieldbaserat blir då bättre), och ofta även 480i59.94, så det enklaste, billigaste och ofta även bästa är att göra det på field-nivå, även om det kanske finns nyare burkar som detekterar interlace/jaggies först och bestämmer metod sen.

Frame-repetition kräver mer processorkraft (dubbla datamängden) och med 1080i ut blir resultatet givetvis bättre på field-nivå, men förmodligen ingen regel utan undantag, och vackert blir det ju inte hur man än gör...

Nått annat. Finns det nån som undersökt hur displayer hanterar 23.976 resp 24.000 Hz insignal egentligen? Dvs klarar de att applicera heltals repetition i båda fallen eller missar de 24.000-fallet?

Har inte sett någon sådan undersökning, men läst om någon som sett snubbel varje minut, vilket antyder att det skulle ha släktskap med drop-frame, som hoppar 2 frames per min. Kan ju ha varit en taskig källa... I de få fall jag provat själv har det inte varit någon synlig skillnad.

Displayer med fast refresh "60Hz" är vad jag vet alltid 59.94, men kanske processing osv låser mha PLL på insignalen, och då är en tusendel inte så stor skillnad, dvs inget snubbel behövs. Kanske...?

[Ringblixt]

• 0

Har inte sett någon sådan undersökning, men läst om någon som sett snubbel varje minut, vilket antyder att det skulle ha släktskap med drop-frame, som hoppar 2 frames per min. Kan ju ha varit en taskig källa... I de få fall jag provat själv har det inte varit någon synlig skillnad.

Displayer med fast refresh "60Hz" är vad jag vet alltid 59.94, men kanske processing osv låser mha PLL på insignalen, och då är en tusendel inte så stor skillnad, dvs inget snubbel behövs. Kanske...?

Det går ju alltid att följa en kontinuerlig kameraåkning i flera minuter och se ifall man kan upptäcka ett ryck var 42:a sekund eller så för att se vilka som synkar till en multipel av 24.00 Hz istället för 23,976, som fallet var med några av de första 1080p/24-kapabla Blu-rayspelarna. Av de 60 - 70-tal BD-spelare jag testat har jag inte sett detta fenomen sedan 2007. Däremot ser jag det ofta vid datoruppspelning när grafikkortet står på exakt 24.000 Hz.

Sådana fel går iofs också att spåra med Quantumen eller display som är pålitlig med informationen om inkommande signal. De flesta konsumentapparater anger endast "24 Hz" oavsett om det 23,976, 23.980 eller 24.000

Inuti EDID kan man ofta se att "Preferred timing mode" för många konsument-TV ligger på "1920x1080@60Hz". Kleinens flimmermätare ger bara precision till en decimal. Men det är ofta det flimret pendlar mellan 59,9 och 60,0 Hz. Möjligen ett tecken på att det är 59,94.

Går kanske också att spåra genom att stirra i flera minuter på något kontinuerligt testsvep, fast vem orkar det?

[pacman]

• 0

Ordet pulldown kommer av att man "pulldown" en filmruta i en scanner så det är tveklöst kopplat till telecine. Även om det börjar bli historiskt (med tanke på att analog film avtar).
Att "pulldown" sen förvisso, av vissa, kommit att användas på återgivningssidan är enbart olyckligt. "Repetition" är då klart bättre. Min åsikt. Pluspoäng till Ringblixt mao för väl val av ord där, alldeles för många som slarvar.

Jajja, strunt i det.

Fattar fortfarande hur du kom in på den där avstickaren. Det är väl tämligen uppenbart att Ringblixt menar hur en display hanterar en 24p signal från en BD-spelare? Och den i detta fallet nödvändiga repetitionen kan likväl, och med fördel, göras på frame-nivå.

*läser ditt inlägg igen*

Hmm, det du beskriver är hur en BD-spelare konverterar 24p materialet på skivan i de fall man ställer spelaren på 60Hz ut? Och i de fallen så tar spelaren alltid vägen via fields (och tillbaks till frames igen vid 60p?), är det det du säger?

Redigerat av pacman, 15 oktober 2012 - 13:37.

[Unregistered277056c3]

• 0

Ordet pulldown kommer av att man "pulldown" en filmruta i en scanner så det är tveklöst kopplat till telecine. Även om det börjar bli historiskt (med tanke på att analog film avtar).
Att "pulldown" sen förvisso, av vissa, kommit att användas på återgivningssidan är enbart olyckligt. "Repetition" är då klart bättre. Min åsikt. Pluspoäng till Ringblixt mao för väl val av ord där, alldeles för många som slarvar.

Jajja, strunt i det.

Ordet i sig kommer vad jag vet från hur mekaniken i vilken filmprojektor som helst "rycker fram" filmremsan istället för att den löper kontinuerligt framför slutaren, och min formulering att pulldown inte har någon direkt koppling till telecine var kanske luddig och dum, men inte fel.

Bättre hade kanske varit att säga inte någon nödvändig koppling till telecine, eftersom pulldown 3:2 (och andra varianter) sedan länge använts för fullt vid formatkonvertering (ntsc/pal) och i både dvd- bd- och mediaspelare, datorer, hd-videokameror osv.

Begreppet pulldown med nuffror efter har s a s ingen automatisk koppling till (bara) filmscanning (längre). Det kan vi nog vara överens om.

Fattar fortfarande hur du kom in på den där avstickaren. Det är väl tämligen uppenbart att Ringblixt menar hur en display hanterar en 24p signal från en BD-spelare? Och den i detta fallet nödvändiga repetitionen kan likväl, och med fördel, göras på frame-nivå.

Frågeställningen som var på tapeten hade kopplingar till både paneler och källor, och därför tyckte jag det var intressant att komplettera Ringblixts inlägg (vars innehåll både du och jag redan har klart för oss och tjatat om länge) med info om hur pulldown oftast används i praktiken så att ingen tror att finessen regelmässigt görs i frame. Ordet "oftast" eller "också" kunde jag ha tillfogat, men ibland slarvar man.

"Avstickaren" var för att undvika begreppsförvirring, men jag kanske bidrog istället?

Hmm, det du beskriver är hur en BD-spelare konverterar 24p materialet på skivan i de fall man ställer spelaren på 60Hz ut? Och i de fallen så tar spelaren alltid vägen via fields (och tillbaks till frames igen vid 60p?), är det det du säger?

Man skall aldrig säga alltid, men det är någorlunda logiskt att anta att det går till så fortfarande i spelarna och åtminstone i tv-apparater med "billigare" processing. I nya och dyra apparater kan det nog vara vilket som.

Betänk att den faktiska bildinformationen är precis densamma oavsett om signalen ut är t ex 59.94i respektive 59.94p från en källa som är 23.976p, men att 59.94p ut "kräver mer minne och cpu". Tidiga spelare hade inte ens 50/60p ut alls, eller var det bara HD-DVD? Minns inte riktigt, men det kvittar.

Vete fasen om vi skall fördjupa oss så mycket mer i ämnet. Det blir gärna hårklyveri...

Redigerat av Unregistered277056c3, 15 oktober 2012 - 16:30.

[Ringblixt]

• 0

Hmm, det du beskriver är hur en BD-spelare konverterar 24p materialet på skivan i de fall man ställer spelaren på 60Hz ut? Och i de fallen så tar spelaren alltid vägen via fields (och tillbaks till frames igen vid 60p?), är det det du säger?

Nu ställde du inte frågan till mig, men detta var en av de första saker jag kollade efter när riktiga testskivor (DVE HD Basics) kom. Var det någon BD-spelare som vid något tillfälle avslöjade att den hade arbetat med fält? Svar nej, så efter något år slutade jag leta efter sådana fel. Men märkliga fel har man sett förut så det finns garanterat någon knasig apparat där ute.

Jag har sett sådana problem komma från HTPC-lösningar. Oftast handlar det då om att uppdatera programvara, codec och liknande.

Däremot har jag sett en del exempel på TV-apparater som tar in 1080p och behandlar som bildfält vilket syns i SMPTE RP-133 som linjeflimmer eller att de interpolerar udda eller jämna fält. Förekom främst runt 2006-2007, men har också sett det så sent som förra året på 1366x768-budgetmodeller.

Det finns också gott om stunder jag misstänker att interpolationskretsarna arbetar med bildfält. SMPTE RP-133, Phase-mönstren på DVE, zone plates, både luma och chroma och liknande mönster går in i tokflimmerläge.

[Ringblixt]

• 0

Tidiga spelare hade inte ens 50/60p ut alls, eller var det bara HD-DVD? Minns inte riktigt, men det kvittar.

Tidiga modeller av Toshibas HD-DVD hade endast 1080i ut och det såldes dyrvarianter som klarade 1080p medan budgetspelaren höll sig till 1080i. De flesta BD-spelarna klarade 1080p i första omgången men också där passerade några 1080i-varianter en kort period. Det var först senare kring 2007/2008 som 1080p/24-kapabla spelare dök upp.

[Unregisteredca13620a]

• 0

Så, nu har jag läst det mesta i denna tråd, kanske inte allt och säkert inte förstått allt heller. Har även läst denna tråd http://www.component...pic=10876&st=15

Hursomhaver så rycker ju bilden på min Panasonic ST50 vid "24 fps" när "smoothing"- effekten är av (jag har förstått varför nu) och den rycker inte när smoothingen är på.

Och jag/min hjärna upptäcker inte artefakterna (kompromissbilder av två frames med rörelseoskärpa i båda), upplever inte bilden som onaturligt flytande heller.

(Upptäckte f.ö. under mina strävanden att det finns olika slags ryckighet. Den som beror på korta slutartider vid 24 fps är en "jämn" ryckighet vid panoreringar, medan ett problem med att bilden liksom hakar upp sig för ett ögonblick för att sedan rulla igång igen beror på annat, bl a på övriga påslagna bildförbättringstekniker, i mitt fall särskilt brusreducering. Denne glade amatör tolkar den typen av intermittenta ryck som att det blir för mycket data för apparaterna att hantera, så det hakar upp sig ibland. )

Mina frågor:

1) När somliga av er beskriver (det som anges som) 24fps uppspelning med smoothing-teknik som onaturlig så borde det väl betyda att ni uppfattar 24 fps utan smoothing som det naturliga?

I så fall hänger jag inte med riktigt. Vårt synsinne registrerar inte omvärlden i 24 fps med kort slutartid.

Någon i trådarna jag läste skrev om filmeffekten som på något sätt drömlik, och som att så ska det vara.

Jag känner inte igen mig i denna generella beskrivning av hur film på bio ter sig, men menar verkligen inget annat än att vi upplever lite olika. Givetvis helt ok.

Är inte den "naturliga" filmupplevelsen i 24 fps utan smoothing en (av olika tänkbara) präglingar av vårt synsinne? Man har liksom sett så många filmer som spelas upp så att man uppfattar detta som, ja, naturligt, fastän det inte är det.

Smoothingen är väl inte heller naturlig, men somliga, däribland jag, verkar störas mer av ryckiga panoreringar än av konstiga kompromissbilder mellan riktiga frames. Jag ser inte något konstigt "flyt" utan upplever det hela som mer normalt...könstigt. Min hjärna kanske flyter på något sätt. Hick...

2) Om man nu vill försöka köra utan smoothing. Hjälper det i så fall mot ryckningar att stänga av 24 fps funktionen i bluray spelaren? Så att den för köra innehållet som 50 eller 60 Hz eller hur det nu var?

3) Töntigaste frågan, jag har läst om att billiga HDMI kablar är precis lika bra som dyrare, åtminstone vid korta kabellängder. Men, någon i något diskussionsforim skrev att hans bild slutade rycka när han bytte till en dyrare HDMI kabel, en med silver kardeler har jag för mig. Nys eller inte? I så fall skulle jag gissa att det handlar om "upphakningar" och inte ryckigt upplevda panoreringar.

Redigerat av Unregisteredca13620a, 16 oktober 2012 - 14:56.

[Unregistered277056c3]

• 0

1) När somliga av er beskriver (det som anges som) 24fps uppspelning med smoothing-teknik som onaturlig så borde det väl betyda att ni uppfattar 24 fps utan smoothing som det naturliga?

I så fall hänger jag inte med riktigt. Vårt synsinne registrerar inte omvärlden i 24 fps med kort slutartid...

...Smoothingen är väl inte heller naturlig, men somliga, däribland jag, verkar störas mer av ryckiga panoreringar än av konstiga kompromissbilder mellan riktiga frames. Jag ser inte något konstigt "flyt" utan upplever det hela som mer normalt...könstigt. Min hjärna kanske flyter på något sätt. Hick...

Tycker nog att du besvarat det mesta i din frågeställning själv.

"Film-look" och "film-judder" ser absolut inte realistiskt ut och är helt enkelt resultatet av begränsningar i en drygt hundraårig teknik som fortfarande är referens för hur åtminstone "fiction skall se ut".

Tror inte någon uppfattar 24p-judder som "naturligt", men så som vi uppfattar bild och rörelser "på bio" är det som ofta eftersträvas. Det "naturliga film-juddret" upplevs pga ögats fysiologi mindre i en nedsläckt biosalong och med en relativt ljussvag bild än hemma i vardagsrummet med fullt ös på en ofta alldeles för ljusstark tv, men med "rätt" inställningar kan det bli ganska likt och behagligt att titta på.

2) Om man nu vill försöka köra utan smoothing. Hjälper det i så fall mot ryckningar att stänga av 24 fps funktionen i bluray spelaren? Så att den för köra innehållet som 50 eller 60 Hz eller hur det nu var?

Nej. Då adderas istället pulldown-judder, dvs ett "ojämnt ryckande" som många upplever som oerhört störande. Kanske undantaget Amerikanare, eftersom de historiskt drabbats av eländet dagligen på tv och dvd.

Kör med interpolering istället om du tycker det ger skönare rörelser, och se för all del till att inte ha "fullt ös" på bilden om du kör hyfsat nedsläckt hemma.

3) Töntigaste frågan, jag har läst om att billiga HDMI kablar är precis lika bra som dyrare, åtminstone vid korta kabellängder. Men, någon i något diskussionsforim skrev att hans bild slutade rycka när han bytte till en dyrare HDMI kabel, en med silver kardeler har jag för mig. Nys eller inte? I så fall skulle jag gissa att det handlar om "upphakningar" och inte ryckigt upplevda panoreringar.

Problemen man råkar ut för vid för långa avstånd / kass kabel är snarare att bilden "bryts upp" / pixelerar osv. Du kan lugnt köra med "billig kabel" utan att få den typen av problem som du beskriver.

[Unregisteredca13620a]

• 0

Thank You

[Unregistered1df9a6f7]

• 0

Sylvester : Testa att köra 24p smoooth på max en stund på en bluray film och se vad du tycker, det är just den effekten man får på merparten av Tv med interpolering i standard läget på både nya och framförallt modeller från 2011 och tidigare.

Det som förbryllar mig är att i en film( Cleanskin, lågbudget) så tycker jag det behövs 24P smooth på MIN inställning för att det INTE ska upplevas som 60 Hz judder på min ST50.
Medan det på nästa (Men in black 3 ) inte alls behövs interpolering för att ge en bra och "bio" likt upplevelse.
Min gamla LG50 PK350 levererade Men in black 3 känsla på alla BD filmer.... Så jag som spytt på interpolering innan har behövt ta till det någon gång för få en ryckfri bild.
Har det med att det används olika kameror vid påkostade filmer mot lågbudget filmer eller har det med slutartid och göra ?

[Unregistered33192]

• 1

Beror nog på en hel del faktorer men framförallt på hur duktig kamerareggisören är och hur medveten denna är om begränsningarna i 24p, titta t.ex på någon gammal Ridley Scott film som Bladerunner eller Alien, finns i princip inget 24-judder alls eftersom panoreringar och övriga kamererörelser har gjorts med medvetenhet om begränsningarna i 24p.

1) När somliga av er beskriver (det som anges som) 24fps uppspelning med smoothing-teknik som onaturlig så borde det väl betyda att ni uppfattar 24 fps utan smoothing som det naturliga?

Naturligt och naturligt, men det är filmat i 24fps, ingen teknik i världen kan i efterhand återskapa vad som skedde när kamerans slutare var stängd vilket gör att allt som de olika interpoleringsalgoritmerna räknar fram blir onaturliga i förhållande till källan. Ingen kommer ju t.ex att hävda att 24p är det naturliga viset att spela upp The Hobbit när den väl kommer eftersom den är inspelad i 48fps.

[Ringblixt]

• 0

"Naturligt" är ett ord som blir så dubbeltydligt på svenska. Engelskans "Native" säger mer vad det handlar om.

24p/180 grader slutarvinkel handlar inte om att eftersträva "naturlighet" i fråga om biologi eller att spegla hur vi uppfattar vår omvärld. Det är tvärtom ett ganska begränsande metod med en lång teknisk och kulturell historia. En väldigt specifik karaktär på bilden som blivit synonymt med ”fiktion”.

Poängen är att återge filmen på det sätt den är tänkt att återges utan att tillföra ryck (som att mata ut filmen i 60 Hz) eller olika former av interpolerade bildrutor för ”mer flyt”. Som F.Ultra skriver kommer en skicklig filmproduktion att ta vara på teknikens karaktär och göra den till en del av berättandet. Förändrar man frekvensen förändrar man också berättandet.

En del missuppfattar det där och tror att jag med flera ”förespråkar” att 24p är det ”bästa” eller på annat sätt sitter med Bergmanbaskern och tycker det var bättre när telefonerna hade mekanisk ringsignal.

Det är alltså inte vad det handlar om. Skulle någon nu göra en 120 fps-film ska den givetvis återges i 120 fps. Japanska animation i 8 eller 12 fps ska fortfarande vara 8 eller 12 fps. The Hobbit i 48 fps ska bli grymt intressant. Med andra ord: ”Native”

Men jag vill inte se The Hobbit i 120 fps med interpolerade bildrutor. Hur mycket ”mer flyt” man än får.

Redigerat av Ringblixt, 17 oktober 2012 - 14:17.

[Unregistered1df9a6f7]

• 0

Låter som det kan stämma bra att det beror på kunskapen hur man ska filma för att utnyttja tekniken , sällan man ser det på stora Hollywood produktioner faktiskt.
Intressant det här iaf då jag kollade mycket BD på en tv 42pg6000 som har 60 Hz judder innan (sovrumstv nu ) så har man blivit känslig för hur BD uppspelningen fungerar och helt klart är LG nr2 jag hade innan( pk350 ) bättre på detta men St50 gör ju rätt bara det att det upplevs lite yxigare i panoreringar i vissa fall.

Redigerat av Unregistered1df9a6f7, 17 oktober 2012 - 20:36.

[PavelNedved]

• 0

"Ja, det är lite märkligt att det inte för alla TV-apparater uppges (eller borde uppges) vilken latens de har som min, och som max. Det är ju avgörande exempelvis vid spelande, men även vid ihopkoppling med ljudenheter kan stora fördröjningar vara störande (även små såklart)."<----vad menar du med det sista? Kommer det bli eftersläpningar i ljudet om jag använder 24p smooth och kopplar in en surroundförstärkare..?

[Ringblixt]

• 0

Kommer det bli eftersläpningar i ljudet om jag använder 24p smooth och kopplar in en surroundförstärkare..?

Interpoleringen som regel ökat latensen rejält, i en del fall uppemot 200 ms, vilket också påverkar hur långt bilden kommer efter ljudet när ljudet går direkt från BD-spelare till förstärkare.

[Unregisteredca13620a]

• 0

Attans....nu har jag börjat se de där artifakterna, kompromissbilderna, som smoothingen gör emellan de egentliga bildrutorna. Något slags "spret" som kan hoppa fram under bråkdelen av en sekund. Jag borde aldrig ha läst denna tråd....

[PavelNedved]

• 0

Funderar över det här med att ändra bildinställningar på annat än tv:n. har kollat runt som en dåre, i PS3:s menyer, men hittar inget. har dock bara haft den ett tag; så är inte så van. Nån som vet...? Tänkte mest på om jag kunde höja kontrasten på tv:n och sänka på ps3:n.

[TomasThoren]

• 0

En liten betraktelse över ämnet kalibrering i tv-sammanhang så som den behandlas i detta forum.

Vad som förvånar kanske fler än mig är,hur man(dvs en eftermarknadskalibrator) lyckas klappa ihop de spretande RGB-snörerna i diagrammen med före och efter diagram.

Antag nu att tillverkarna har felkonstruerade bildkretsar eller bäst av allt en felaktig uppfattning om bild som måste justeras en gång för alla.Ja då ser jag ett verkligt behov av att justera.
Samtidigt måste man fråga sig om tillverkarna lämnat fältet öppet för justering med så taskigt spretande snören,när så möjlighet med diverse rattar,så medger .

Stilla undran.