[jockew]

• 0

Intressant tråd (förutom pajerna

Jag undrade ett tag om min Pioneer AX 10 som är specad till 7 x 170W i 6 Ohm (!)
skulle orka att driva ett par B&W nautilus 802 ... läste lite till om Pioneeren och hittade
då "Rated Power Output 150W + 150W 6 Ohm och 130W + 130W i 8 Ohm"
(Förstärkaren drar 660W)

På högtalarna står det 8 Ohms (minimum 3 Ohms) och dessa högtalare är kända för
att vilja ha mer kraft för att komma till sin rätt än pioneeren kan ge ...

Alltså högtalarna vill ha MYCKET kraft för att låta bra, 130W i 8 Ohm räcker inte alls.
men visst skulle det väl gå att koppla ihop allt och vara missnöjd med det man hör sen

Jag väntar med att köpa 802'or, måste vänta tills jag har råd med slutsteg mm.

[popsikel]

• 0

Fan TiGgR du hann före mig....*ASG*

JB fick inget svar på var du fått din "FAKTA" ifrån .. var skall jag LÄSA....


Att det står MAX någonstans i en spec innebär inte att allt är MAX ... för om man kör det resonemanget så står det ju Minimum på typ första raden o då borde ju power conumtion också vara minimum o då är ju allt förklarat ...

[TiGgR]

• 0

Det är synd att sånna här "spännande" trådar bara dör.....

Ingen som reflekterat att allt tjafs om evighetsmaskiner inte tar hänsyn till vad förstärkaren lämnar i 4, 2 och i vissa fall 1 Ohm....

Tänk om Yamaha (och andra) specade sina stärkare i 16 Ohm..

5*40 Watt 16 Ohm... Skulle tjafset om evighetsmaskiner förekomma då?

En bra stärkare (Perfekt!) lämnar då:

5*80 Watt 8 Ohm
5*160 Watt 4 Ohm
5*320 Watt 2 Ohm

Förhållandet mellan hur mycket en stärkare drar från nätet har nog inte med effekten den lämnar att göra!!

Tänk er KRELL MRA på 1*1000 Watt i 8 ohm, den lämnar 16.000 Watt i 0.5 ohm!!

Mvh.
TiGgR.

Redigerat av TiGgR, 08 september 2004 - 14:16.

[Unregisterede68eb861]

• 0

Ja, visst är det! Suck, Yamaha-recivrarna är fortfarande rätt så prisvärda, men fortsätt köp Yamaha (och flera andra märken) och tro vidare på att man får mer kraftfulla förstärkare än ni egentligen får, mig bryr det i alla fall inte något mer...

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 08 september 2004 - 14:15.

[Unregisterede68eb861]

• 0

Det är synd att sånna här "spännande" trådar bara dör.....   

Ingen som reflekterat att allt tjafs om evighetsmaskiner inte tar hänsyn till vad förstärkaren lämnar i 4, 2 och i vissa fall 1 Ohm....

Tänk om Yamaha (och andra) specade sina stärkare i 16 Ohm..

5*40 Watt 16 Ohm... Skulle tjafset om evighetsmaskiner förekomma då?

En bra stärkare (Perfekt!) lämnar då:

5*80 Watt 8 Ohm
5*160 Watt 4 Ohm
5*320 Watt 2 Ohm

Förhållandet mellan hur mycket en stärkare drar från nätet har nog inte med effekten den lämnar att göra!!

Tänk er KRELL MRA på 1*1000 Watt i 8 ohm, den lämnar 16.000 Watt i 0.5 ohm!!

Mvh.
TiGgR.

Helt rätt logik, men ändå inte heltät!

Men om ALLA märken skulle mäta/speca på samma sätt, vid SAMMA ohm/samtliga kanaler drivna så skulle strömförbrukningen i alla fall kunna ge en bra hint om specarna verkligen håller vad dom lovar.

Ta en Krell i 16 ohm mot en Yamaha i 16 ohm och MÄT äkta watt ska du nog se att det blir STOR skillnad...procentullt minst lika stor, men inte i antalet watt.

Just effekten vid 8 ohm har alltid tidigare varit typ ett "referens-tal"...eftersom de flesta högtalarna var på 8 ohm tidigare. På senare tid har allt fler högtalare blivit på 4 ohm och det har öppnat upp för tillverkare att speca mer i 4 ohm oxå, vilket många butiker utnyttjar i sin marknadsföring...! Det förvirrar de som inte vet skillnaden i värdena!

Sen när en förstärkare INTE orkar fördubbla effekten vid halvering av antalet ohm då är det en HINT på att det INTE finns tillräckligt med ström i förhållande till utlovade watt när SAMTLIGA kanaler drivs vid en kontinuerlig last/hela frekvensomfånget utan dippar/utan dist eller annan inverkan på ljudkvaliten...!

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 08 september 2004 - 14:33.

[TiGgR]

• 0

Nu förstod du nog inte vad jag menade JB!

Allt prat om att kolla effekten vid 8 Ohm mot vad förstärkaren är angiven att förbruka från nätet kanske är fel...

Varför inte 16 ohm?, 10 ohm? eller ska man göra det vid 20 ohm kanske???

Vad är det som säger att det är uteffekten vid 8 ohm som ska jämföras med den angivna förbrukningseffekten för att få fram om fabrikörens siffror stämmer??

/TiGgR.

[Unregisterede68eb861]

• 0

Nu förstod du nog inte vad jag menade JB!

Allt prat om att kolla effekten vid 8 Ohm mot vad förstärkaren är angiven att förbruka från nätet kanske är fel...

Varför inte 16 ohm?, 10 ohm? eller ska man göra det vid 20 ohm kanske???

Vad är det som säger att det är uteffekten vid 8 ohm som ska jämföras med den angivna förbrukningseffekten för att få fram om fabrikörens siffror stämmer??

/TiGgR.

Visst läser du hela mina inlägg... Tar det igen! Quote från mitt tidigare inlägg...!

Just effekten vid 8 ohm har alltid tidigare varit typ ett "referens-tal"...eftersom de flesta högtalarna var på 8 ohm tidigare. På senare tid har allt fler högtalare blivit på 4 ohm och det har öppnat upp för tillverkare att speca i 4 ohm oxå, vilket många butiker utnyttjar i sin marknadsföring...! Det förvirrar de som inte vet skillnaden i värdena!

Om man då jämför vid SAMMA ohmtal på alla märken kan man ju få fram SAMMA effekt per ohm typ!

Sen är ju t ex Yamahas specar rena ljuget vid 8 ohm då de säger 7x85 watt eftersom recivern bara kan leverera dessa uppmätt 95 watt då TVÅ kanaler drivs samtidigt. D v s det som kom fram tidigare att Yamaha mäter sina steg i PAR, inte alla samtidigt!
Därav orsaken till att de INTE kan dubbla effekten då ohmtalet sjunker...d v s att det inte finns tillräckligt med ström från start...!
Fenomenet med mätt i endast två kanaler och specat 7x har växt fram uteslutande sedan hembiorecivrarnas inträde, eftersom de annars skulle se så svaga ut på papperet i förhållande till en vanlig tvåkanalare när samtliga kanaler var igång!

Sen finns det självklart andra komponenter/tekniker som spelar roll hur väl man lyckas ta tillvara på den inmatade strömmen!

EDIT: En sak som dock förundrar är t ex Rotels specning på RSX-1056. D v s 5 x75 watt vid fem kanaler drivna, men en höjning till ENDAST 2x100 watt i stereo. Kanske man tar ett medelvärde vid 5x eftersom man räknar med att recivern inte behöver kräma på alla kanaler fullt samtidigt...eller att varje enskilt slutstegs maxkapacitet är på 100 watt?

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 08 september 2004 - 15:39.

[Unregistered959]

• 0

Helt fantastiskt!
En så här lång tråd om watt och väl-ljud (för att inte tala om specar). En bra grej med tråden är att många har fattat att watt inte per automatik innebär väl-ljud, vissa har t.o.m. förstått lite om skillnaden mellan olika standarder och sambandet mellan "power consumption" och uteffekt.

Men vissa fortsätter prata om hur MYCKET ljud man får ut och HUR det låter.

Till att börja med...

Är det någon som har suttit och kollat en VU-mätare under tiden musik spelas?
I så fall så borde ni ha lagt märke till att när musik-signalen "snurrar" runt 1 watt på vu-mätaren så har man redan uppnått ansenligt ljudtryck! Definitivt för kraftigt för att fungera som "bakgrundsljud". När nålen på VU-mätaren kretsar kring 2 watt så har man ORDENTLIGT hög volym i rummet!

Detta sagt för att ställa hela diskussion om watt lite i perspektiv till verkligheten!

Vill man förenkla det lite för sej så kan man trots allt konstatera att angiven uteffekt enligt DIN vid 8 ohm (en kanal driven) måste nästan halveras för att kunna jämföras med t.ex. uteffekt uppmätt enligt FTC (20-20.000Hz, alla kanalerna drivna vid samma impedans).

Ändå säger detta inget om HUR det låter!!!

Något som ingen har nämnt men som däremot kan avslöja lite mer HUR det låter är begreppet "dämpfaktor" (denna finns ibland med i specarna men är tyvärr ganska ovanlig)....

Någon nämnde tidigare att det är aldrig är fel med mycket kraft när vi pratar om väl-ljud...

...Tänk då på att kraften en förstärkare kan generera används för att skjuta en elementkon UR sitt viloläge. Ju högre uteffekt en förstärkare kan levererera desto kraftfullare kan också förstärkaren få högtalar-elementen att svänga.

MEN...

Att få högtalar-element att svänga kan bara generera ljud! För att få det att låta vettigt så behövs det något som kan BROMSA elementet också!

Idealet är ju trots allt att högtalarna "följer" den elektriska signalen. Bara för att det finns mycket kraft som kan skjuta ut en elementkon när signalen drar iväg i en topp så innebär det ju inte per automatik att det låter bra. När signalen vänder så måste ju konen bromsas, för att sedan röra sej tillbaka till viloläget igen, då helst utan några "extra-svängningar"...

Det är här som dämpfaktorn kommer in. Ju högre dämpfaktor en förstärkare har desto bättre möjligheter har förstärkaren att "kontrollera" kon-rörelsen. Med oändligt hög dämpfaktor så skulle förstärkaren faktiskt kunna kontrollera konens rörelser till hundra procent och konen hade följt den elektriska signalen EXAKT.

Det är bl.a. detta som gör att man kan se att (ibland) att baselement fladdrar på som tusan med en "lätt" förstärkare medan en "tung" förstärkare till synes inte alls får baselementet att fladdra lika tydligt. Detta trots att det både låter mer och bättre med den tyngre förstärkaren...

Kolla in hur element rör sej när dom drivs av t.ex. en bilstereo och jämför med hur dom rör sej när dom drivs av ett tungt slutsteg!

Tyngre förstärkare som enligt alla specar klarar av att leverera stor uteffekt BRUKAR också ha högre dämpfaktor, men "lättare" förstärkare har som regel betydligt lägre dämpfaktor. Det är dock inte uteffekten som anger hur stor dämpfaktor en förstärkare har...

DET ÄR SLUTSTEGS KONSTRUKTIONEN som avgör hur hög dämpfaktor en förstärkare har. Ju fler parallellkopplade sluttransistorer destor större dämpfaktor, kan man se som en tumregel.

Sedan finns det många som hävdar att ett större antal slut-transistorer samtidigt gör det svårare att bygga väl-ljudande slutsteg (alla måste ju vara matchade), så det är trots allt inte någon garanti för att det kommer att låta bra.

Vill man så kan man fördjupa sej i detta nästan hur mycket som helst, men till sist så kommer ALLA på att det finns en mycket enklare metod för att ta reda på vilka förstärkare som låter bäst...

Ut och lyssna!

Era egna öron säger definitivt MYCKET mer än vilken spec som helst, när det gäller HUR en förstärkare låter

[Unregisterede68eb861]

• 0

Krasse - Tack för en bra förklaring till förstärkares förmåga till välljud och vikten av kontroll av elementen.
Har dock själv aldrig varit inne på att mycket effekt automatiskt ger välljud.

Min avsikt var i början av denna tråd att försöka få fram mer äkta watt på jämfört med vissa recivrars specar och om sambandet mellan verklig effekt och "power consumption" är en bra ledtråd till den verkliga totaleffekten? Är det detta?

Sen är det ju få som vet betydelsen/innebörden av en förstärkares dämpfaktor, som ju oxå sällan finns med i specar vilket är illa. Dess innebörd visste inte jag heller...

Hittade dock en dämpfaktor på Rotel RA1062 tvåkanalare som specas till FTC 2x60watt/8ohm. Den har en dämpfaktor vid 8 ohm på 150. Är det bra eller dåligt?

Och hur stor ska dämpfaktorn vara i förhållande till antalet watt för att anses bra, eller är en så hög dämpfaktor som möjligt bäst oavsett effekt?

Går det t ex i detta fall att ta 2x60 watt dvs 120 watt/150=0,8 och ju närmare 1 ju bättre, eller är ett ju högre sluttal bättre oavsett effekt?

Tacksam för svar!

Sen är det självklart bäst att att åka ut och lyssna själv, men alla har ju inte den möjligheten/kunskapen att göra rättvisa jämförelser eftersom man ofta lyssnar på olika märken i olika rum, med andra högtalare osv...! Då brukar de specade watten ofta bli en avgörande faktor till det slutgiltiga valet...!

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 08 september 2004 - 16:00.

[Unregistereddcdbc111]

• 0

EDIT: En sak som dock förundrar är t ex Rotels specning på RSX-1056. D v s 5 x75 watt vid fem kanaler drivna, men en höjning till ENDAST 2x100 watt i stereo.   Kanske man tar ett medelvärde vid 5x eftersom man räknar med att recivern inte behöver kräma på alla kanaler fullt samtidigt...eller att varje enskilt slutstegs maxkapacitet är på 100 watt?

Mvh JB

Det är som du säger, varje slutstegs maxkapacitet är 100 W (innan det börjar klippa för mycket). Så på "Yamahavis" hade effekten varit angiven till 5x100 W i 8 ohm, jag hittar dock inga siffror i 4 ohm så "autentisk Yamahaeffekt" går ej att ange Men om den ökar effekten med 25% i 4 ohm så blir det 5x125 "jämförelsewatt". Dock stämmer inte det här överens heller, eftersom Roteln har större strömresurser till sina "5x125 W".

Observera dock att Rotel faktiskt har varit lite luriga eftersom effekten i stereo är angiven vid 1 kHz och 20-20000 Hz i surroundläge.

[Unregisterede68eb861]

• 0

Det är som du säger, varje slutstegs maxkapacitet är 100 W (innan det börjar klippa för mycket). Så på "Yamahavis" hade effekten varit angiven till 5x100 W i 8 ohm, jag hittar dock inga siffror i 4 ohm så "autentisk Yamahaeffekt" går ej att ange    Men om den ökar effekten med 25% i 4 ohm så blir det 5x125 "jämförelsewatt". Dock stämmer inte det här överens heller, eftersom Roteln har större strömresurser till sina "5x125 W".

Observera dock att Rotel faktiskt har varit lite luriga eftersom effekten i stereo är angiven vid 1 kHz och 20-20000 Hz i surroundläge. 

Alltså Rotel 5x100 watt FTC vid 8 ohm jämfört med Yamahas 7x95 watt DIN vid 8 ohm, men då har ju Yamman två steg fler oxå? Påverkar detta något, eftersom strömförbrukningen inte är så hög?

Jämförelsen FTC och DIN innebar väl oxå, enligt krasse, att om man gjorde det lite lätt för sig kunde man i stort skulle ta och halvera DIN-watten...? Det ger då 7x47,5watt FTC 8 ohm för Yamaha RX-V650 vid en ganska liknande mätmetod som Rotel...!

Tacksam för en rättelse eller mer klargörelse.. Vi kanske kommer till botten med detta snart...

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 08 september 2004 - 17:40.

[dajo]

• 0

Men faktum är ju fortfarande att antal watt i kombination med högtalarnas känslighet står i direkt relation till hur högt det blir.

en 90watt-förstärkare spelar högre än en 75watt-förstärkare på samma högtalare.
Det är fakta.

Jag kommer inte ihåg hur formeln var men det var väl att varje 6db ökning kräver tiodubbling av effekten(watt).

Sedan om det låter bra är en helt annan fråga.

Kan man föresten "omvandla" 1200VA till watt?
Jag kommer inte ihåg vad VA är....

[Unregisterede68eb861]

• 0

Kan man föresten "omvandla" 1200VA till watt?
Jag kommer inte ihåg vad VA är....

Du undrar om Arcam AVR300:s strömförbrukning...

Har för mig att någon tidigare räknat fram att 1200VA var ungefär 870 watt, men jag vet inte om det stämmer! Tror faktiskt det var vår kära "H/K-Viggen" som räknade...

Sen är det trots allt rätt stor skillnad på 145 watt/kanal och 47,5 watt/kanal....(om det nu det sistnämnda stämmer) oavsett högtalarens känslighet/verkningsgrad och det var just skillnaden i specade watt & användabara watt jag ville försöka få rätsida på.

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 08 september 2004 - 17:52.

[dajo]

• 0

Kan man föresten "omvandla" 1200VA till watt?
Jag kommer inte ihåg vad VA är....

Du undrar om Arcam AVR300:s strömförbrukning...

Har för mig att någon tidigare räknat fram att 1200VA var ungefär 870 watt, men jag vet inte om det stämmer! Tror faktiskt det var vår kära "H/K-Viggen" som räknade...

Sen är det trots allt rätt stor skillnad på 145 watt/kanal och 47,5 watt/kanal....(om det nu det sistnämnda stämmer) oavsett högtalarens känslighet/verkningsgrad och det var just skillnaden i specade watt & användabara watt jag ville försöka få rätsida på.

Mvh JB

Specade watt är ointressanta. Uppmätta watt däremot...

Men fortfarande är det så att en watt är just en watt.
Det finns inga "fuskwatt" möjligen "fuskmätnignar" där man påstår att 30watt är 100watt. men det ändrar ju inte på att en watt är en watt.

en watt kan till exempel driva mina högtalare i 97db
10w driver dom i 103db
100w driver dom i 109db
1000w driver dom i 115db
10 000w driver dom i 121db

[Unregistereddcdbc111]

• 0

Kan man föresten "omvandla" 1200VA till watt?
Jag kommer inte ihåg vad VA är....

Du undrar om Arcam AVR300:s strömförbrukning...

Har för mig att någon tidigare räknat fram att 1200VA var ungefär 870 watt, men jag vet inte om det stämmer! Tror faktiskt det var vår kära "H/K-Viggen" som räknade...

Sen är det trots allt rätt stor skillnad på 145 watt/kanal och 47,5 watt/kanal....(om det nu det sistnämnda stämmer) oavsett högtalarens känslighet/verkningsgrad och det var just skillnaden i specade watt & användabara watt jag ville försöka få rätsida på.

Mvh JB

Specade watt är ointressanta. Uppmätta watt däremot...

Men fortfarande är det så att en watt är just en watt.
Det finns inga "fuskwatt" möjligen "fuskmätnignar" där man påstår att 30watt är 100watt. men det ändrar ju inte på att en watt är en watt.

en watt kan till exempel driva mina högtalare i 97db
10w driver dom i 103db
100w driver dom i 109db
1000w driver dom i 115db
10 000w driver dom i 121db

Nej nej nej...

Nu ska vi ta det här med logaritmer från början.

För att räkna på effekt med logaritmer så är formeln såhär:

10*log(effektökningen (antal gånger)) = antal dB

Så om jag dubblar effekten (*2) så blir ökningen 10*log(2) = 3,010299957 vilket är ungefär 3 dB. Alltså ger en dubbling av effekten 3 dB högre ljudtryck/signalstyrka.

Om dina högtalare har en känslighet på 97 dB vid 1W så är det bara att ta 97 + 10*log(önskad effekt) för att få ut det teoretiska ljudtrycket, eftersom 10*log(1) = 0, alltså ingen ökning från 97 dB.


Så din tabell ska se ut såhär:

10 W driver dom i 107 dB
100 W driver dom i 117 dB
1'000 W driver dom i 127 dB
10'000 W driver dom i 137 dB


Som synes ger en tiodubbling av effekten en ökning med 10 dB, men en fördubbling ger en ökning på 3dB.

***

Vad det gäller VA och W finns det ingen speciell omräkning, för VA är V*A oavsett fasskillnaden (VA finns alltså bara när det handlar om växelspänning). W är den effektiva delen av effekten där spänning och ström ligger i fas. Man kan enkelt sett beskriva det som en rätvinklig triangel där hypotenusan är den skenbara effetken (VA) och den närliggande kateten är nyttoeffekten (W) och den motstående är den reaktiva effekten (VAr) som bara går till spillo i kondensatorer och spolar.

Det beror alltså på apparaten hur stor skillnad det är mellan VA och W.

***

Att halvera DIN för att få FTC kan jag inte riktigt hålla med om, så länge vi förutsätter att lika många kanaler drevs vid DIN- resp. FTC-mätningen. DIN och FTC är lika förutom att DIN-mätningen görs med 1 kHz och FTC med 20-20000 Hz (rosa brus). Och då skiljer det inte 50%, men 20% har jag läst på en del hemsidor är ett bra riktmärke, D.v.s. en förstärkare ger ca. 20% mer om man bara mäter vid en enda frekvens än om man belastar den med rosa brus.

***

Jag ska dessutom förtydliga än en gång: Jag tror faktiskt inte att H/K mäter med alla kanaler drivna i surroundläge, för de har skrivit "Stereo mode, 2 channels driven" och "Surround mode, power per individual channel". Dock brukar den maximala effektförbrukningen med alla kanaler drivna vida överstiga den specade uteffekten, det är alltså ganska troligt att den orkar med den angivna individuella effekten på alla kanaler samtidigt. Det är dock inget som H/K garanterar.

Detta beror på hur FTC-normen är formulerad. Det står nämligen att "samhörande kanaler" ska drivas samtidigt, och för en stereoförstärkare är ju det inga konstigheter, båda kanalerna ska drivas, punkt slut. Men när det gäller surroundförstärkare är det lite luddigt. Ska man mäta frontar, center och bakkanaler för sig, eller som par osv. Det hade varit lätt att bara fastställa att alla kanaler ska drivas, men jag tror att de drar sig lite för det eftersom det skulle synas tydligare vilka receivers som är klenare än andra När jag läste lite publikationer i ämnet på FTC:s hemsida så fick jag intrycket av att de håller på att arbeta fram en modifierad version av FTC-normen för att fastställa hur det ska vara med surroundförstärkare. Man får ju hoppas att de bestämmer sig för att alla kanaler ska drivas samtidigt.

Redigerat av Unregistereddcdbc111, 08 september 2004 - 20:52.

[TiGgR]

• 0

en watt kan till exempel driva mina högtalare i 97db
10w driver dom i 103db
100w driver dom i 109db
1000w driver dom i 115db
10 000w driver dom i 121db

Fel!!

Det krävs en fördubbling av effekten för att höja ljudet med 3db.
Dvs:
2w driver dom i 100db
4w driver dom i 103db
8w driver dom i 106db
16w driver dom i 109db
32w driver dom i 112db
64w driver dom i 115db
128w driver dom i 118db
256w driver dom i 121db

Så ligger det till!!

Det krävs en ökning med 6db för att man ska uppleva ljudet som dubbelt så högt!
Så en Yamaha med 37 UPPMÄTTA watt spelar inte mycket sämre än en annan som är uppmätt till det dubbla... TÄNK PÅ DET Grabbar!!!

/TiGgR.

[TiGgR]

• 0

Sen är det trots allt rätt stor skillnad på 145 watt/kanal och 47,5 watt/kanal....(om det nu det sistnämnda stämmer) oavsett högtalarens känslighet/verkningsgrad och det var just skillnaden i specade watt & användabara watt jag ville försöka få rätsida på.

Mvh JB

Visst är det skillnad MEN det ÄR nog 145Watt/kanal i den stärkaren när man mäter på det sätt de angivit i 4 ohm så det är INGEN lögn...

Det är däremot lite fult mot de som inte vet skillnaden mellan de olika mätnormerna och skillnaden på 8 och 4 ohm!!

Många stirrar tyvärr helt blint på wattangivelsen vilket är synd.

Därav tycker jag att det oslagbart med kommentaren:

LYSSNA OCH PROVA SJÄLV HEMMA!!!

/TiGgR.

[Unregistereddcdbc111]

• 0

TiGgR: 10 min för sent bara, men din lista var längre.

Det där med 6 dB för upplevd dubbel ljudstyrka går att diskutera. Vissa hävdar 10 dB eftersom grundenheten 1 Bel (= 10dB) just är definierad som den upplevda fördubblingen av ljudtrycket. Men det är u lite svårt att sätta fingret på när något låter "dubbelt"

Det är ingen som har sagt att Yamaha skulle vara dåliga, det som tråden handlar om är ju att deras sätt att ange effekten är så gravt missvisande (mätt i 4 ohm, en kanal i taget, 1 kHz).

EDIT: Nu blev jag visst lite efter...

Redigerat av Unregistereddcdbc111, 08 september 2004 - 21:10.

[Unregisterede68eb861]

• 0

Visst är det skillnad MEN det ÄR nog 145Watt/kanal i den stärkaren när man mäter på det sätt de angivit i 4 ohm så det är INGEN lögn...

TiGgR - Det ÄR ju en lögn...fattar inte att jag måste skriva det igen
Vi har ju just kommit fram till att den INTE kan ge 145 watt/kanal i alla 7 kanaler samtidigt - d v s 7x145 watt inte ens vid 4 ohm och vid DIN-watt, som den är specad.

Däremot kan den ge 1 eller kanske 2x145 watt/4ohm DIN, men INTE 7x145 watt! Det är ju teoretiskt omöjligt och det var väl just detta jag trodde vi nyss kommit fram till?
Och det är väl när fler än två kanaler drivs samtidigt som är det väsentliga på en hembioreciver, särskilt när strömtillgången är relativt begränsad till varje steg oxå?

I övrigt håller jag med dig till fullo...
Och det är på grund av DIN-watt, men oxå att man mäter endast två kanaler samtidigt, som t ex Yamaha har mkt mer watt i specen jämfört med H/K:s FTC-watt motsvarigheter, som faktiskt i specen levererar MER watt per kanal i 2x än 7x...! Tycker mig dock ha läst om den förra AVR-serien att de mätte effekten vid samtliga kanaler drivna... ...men det står annolunda med den nya serien. Har H/K ändrat detta till sin nya tresiffriga serie?

Min slutsats blir då att man kan sätta ett likhetstecken mellan ström och antal "äkta" FTC-watt. Dvs märken som Yamaha lovar mkt mer watt än deras recivrar kan ge ström till, medan typ H/K inte lovar så mkt mer watt än den har strömkapacitet att klara av. Sen hur välljudande de är i en jämförelse är en annan fråga!

Victor är dock med på alla parametrar!

Det är ingen som har sagt att Yamaha skulle vara dåliga, det som tråden handlar om är ju att deras sätt att ange effekten är så gravt missvisande (mätt i 4 ohm, en kanal i taget, 1 kHz).

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 08 september 2004 - 22:02.

[Unregisterede68eb861]

• 0

Angåend er dB-diskussion!

För att man överhuvudtaget ska höra en skillnad i ljudstyrka krävs det en förhöjning på 2-3 decibel. 6 dB är en påtaglig, klart hörbar förändring och 10 dB är som sagt den nivå då örat hör en fördubbling av ursprungsnivån. Örats totala lyssningsområde sträcker sig över ca 130 dB. Smärtgränsen går vid ca 130 dB, men redan vid 110 dB finns risken för hörselskador.

Det krävs en fördubbling av effekten för att få 3 dB högre ljudnivå. 20 dB högre kräver 100 ggr mer effekt & 40 dB högre kräver 10 000 ggr effekt!



Exempel: Vi tänker oss att vi har en vanlig förstärkare med 2 x 50 watt. Fullt utslag på volymratten (innan det låter illa) ger då en viss ljudstyrka i rummet. För att få en fördubbling av ljudnivån räcker det alltså inte med 100watt på vardera kanalen, utan vi måste upp i 10 dB ( =1 Bell = fördubbling) vilket ger 50 x 10 = 500 watt! För att från denna nivå sedan få ännu en fördubbling av ljudstyrkan krävs det 500 x 10 = 5000 watt!!!

Fakta från www.drkrupp.se

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 09 september 2004 - 00:49.

[Unregistered959]

• 0

Dämpfaktorn är något man får fram genom att dela den nominella högtalar-impedansen med slutstegets utgångs-impedans.

Är det angivet att ett slutsteg är "anpassat" för 8 ohms högtalare t.ex. och den nominella dämpfaktorn är 100 (bara ett exempel) så innebär det att slutstegets utgångsimpedans (vid en given frekvens) är en hundradel av 8 ohm (0.08 ohm).

Ju lägre utgångs-impedans i slutsteget desto hårdare bromsas konrörelser som inte alstras av förstärkaren. Konen tvingas följa den elektriska signalen som förstärkaren levererar på ett bättre sätt m.a.o.

Därför så kan man inte räkna som du gjorde JB. Dämpfaktorn har alltså INGET med den uteffekt som förstärkaren klarar av att leverera. I teorin så är det full möjligt med dämpfaktor på över 1000 även om en förstärkare inte kan leverera mer än 10watt!

Jag gjorde en (orättvis!?) jämförelse mellan DIN och FTC i lite allmänna ordalag.
Om en förstärkare levererar t.ex. 100watt DIN vid 8 ohm i en kanal, så innebär det i praktiken att den klarar av att spela en ton på 1kHz under en bråkdels sekund med en distorsion på 0,1 % (tror jag att det var för recievrar, det varierar nämligen för olika konstruktioner i DIN-normen).

Lite hastigt och lustigt så sa jag att det blir ungefär hälften enligt FTC normen. Detta p.g.a. att FTC normen förespråkar att man dels driver ALLA kanalerna, sen måste man driva alla kanalerna med VITT brus (inte rosa), vilket innebär en skur av toner med frekvenser ifrån 20Hz till 20.000Hz (rosa brus är filtrerat i topp och botten) och sist men inte minst så föreskriver FTC normen att denna skur av toner ska förstärkaren kunna ge under en längre period än vad DIN föreskriver och dessutom så måste förstärkaren vara VARM innan testet görs (det finns alltså ett regelverk som talar om att man måste varmköra förstärkaren enl. viss regler innan testet görs).

Summan av kardemumman blir ungefär som jag lite hastigt slängde ur mej.
En förstärkare specad till exempelvis 100w enl. DIN är ungefär lika kraftig som en förstärkare specad till 50watt enligt FTC normen.

Jämför man förstärkare specade enligt DIN normen men med alla kanalerna drivna samtidigt så blir det lite annorlunda, kanske just de där 20% som någon nämnde...

en 90watt-förstärkare spelar högre än en 75watt-förstärkare på samma högtalare.
Det är fakta.

Dajo, du har helt rätt!
Men bara under förutsättning att effekten är uppmätt EXAKT likadant på båda förstärkarna. I alla andra fall så stämmer det inte!!!

Eftersom det rent generellt finns så många olika metoder som används (flitigt) för att ange hur kraftiga förstärkare så kan man faktiskt inte generellt hävda att förstärkare A ger mer ljud än förstärkare B. Det är nästan enbart i undantagsfall som två förstärkare har en uteffekt uppmätt på exakt samma sätt.

[TiGgR]

• 0

TiGgR - Det ÄR ju en lögn...fattar inte att jag måste skriva det igen  
Vi har ju just kommit fram till att den INTE kan ge 145 watt/kanal i alla 7 kanaler samtidigt - d v s 7x145 watt inte ens vid 4 ohm och vid DIN-watt, som den är specad.

Däremot kan den ge 1 eller kanske 2x145 watt/4ohm DIN, men INTE 7x145 watt! Det är ju teoretiskt omöjligt och det var väl just detta jag trodde vi nyss kommit fram till?

Det är väl ingen lögn!!!

Vart skriver dom att det är uppmätt med alla kanaler drivna samtidigt??
Däremot sa jag att det är lite olustigt att de anger effekten på detta sätt!!

Alla anger effekten på olika sätt och de flesta stirrar bara blint på wattantalet utan att ha en aning om vad det är de specar egentligen....

Och varför är det teoretiskt omöjligt?? Ingen har kommit med bevis om det..
Tyckte jag ifrågasatte detta ganska bra tidigare.

Ni pratar om Power consumption i förhållande till uteffekten...
MEN vid vilket ohmtal ska man jämföra då??
Det kanske är vid 32 Ohm man ska kolla inte 8!!!!

/TiGgR.

[Unregisterede68eb861]

• 0

Det är väl ingen lögn!!!  

Vart skriver dom att det är uppmätt med alla kanaler drivna samtidigt??
Däremot sa jag att det är lite olustigt att de anger effekten på detta sätt!!

Alla anger effekten på olika sätt och de flesta stirrar bara blint på wattantalet utan att ha en aning om vad det är de specar egentligen....

Och varför är det teoretiskt omöjligt?? Ingen har kommit med bevis om det..
Tyckte jag ifrågasatte detta ganska bra tidigare.

Ni pratar om Power consumption i förhållande till uteffekten...
MEN vid vilket ohmtal ska man jämföra då??
Det kanske är vid 32 Ohm man ska kolla inte 8!!!!

/TiGgR.

När det står 7x145 watt tolkar i alla fall jag, och MÅNGA andra, som att recivern har en totaleffekt på 7x145 watt/4ohm DIN....dvs 7x145 watt=totalt 1015 watt.
INTE 2x145watt=totalt 290 watt/4ohm DIN som är närmare sanningen.

Och en klass A/B-stärkare som drar ca 400 watt kan ALDRIG mata ut över 1 000 watt. Eller ifrågasätter du det fortfarande?

Det är oxå mycket sällan i butiken att det står att watten ENDAST är mätt vid kanal driven samtidigt, en förklaring på att DIN-watt inte är mkt värda osv...

Det var bara dit jag ville komma!

Förstår inte heller hur du lyckades ifrågasätta detta samband genom att fråga om 32 ohm. Man bör väl trots allt mäta vid den nominella inmpendans som de flesta högtalare har, dvs verkligt arbetsmotstånd för recivern, som är mellan 4-8 ohm, inte vid typ 32 ohm...

Och räknar man ut detta samband vid SAMMMA nominella impedans på högtalaren, som jag skrivit flera gånger, blir det ju rätt jämförelse/siffror mellan olika recivrar samt vid en last som recivern också kommer att arbeta vid=verkligheten!

Men sen om man jämför totalwatten vid 4 ohm eller 8 ohm med strömförbrukningen vet jag inte? Får hoppas att Krasse kan komma med en klar redogörelse på "power consumption" i förhållande till uteffekt.

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 09 september 2004 - 10:27.

[TiGgR]

• 0

Och en klass A/B-stärkare som drar ca 400 watt kan ALDRIG mata ut över 1 000 watt. Eller ifrågasätter du det fortfarande?


Men sen om man jämför totalwatten vid 4 ohm eller 8 ohm med strömförbrukningen vet jag inte? Får hoppas att Krasse kan komma med en klar redogörelse på "power consumption" i förhållande till uteffekt.

Mvh JB

Klart jag ifrågasätter det!!

Måste ju få fakta om hur det ligger till!
Klart att det är viktigt att reda ut vid vilken impedans du måste jämföra uteffekten med Powew consuption.

Om du inte kan få ut 1000Watt ur en stärkare med 400Watt förbrukning hur föklarar du då vad tex H/K och Rotel levererar vid 2 ohm i en kubmätning.

Det är nog mycket mer än vad deras Power consumtion är!!
Vad är det som säger att det är vid 8 ohm man ska jämföra?

Att det är förstärkarens arbetsområde är BULLSHIT!!
Ta bara Canton som specar sina högtalare 4-8 ohm.
Elektrostatare som jobbar ner till 0.5 ohm!!!

Tycker inte det verkar som om du vet vad du pratar om.
Jag VET själv att jag stått med skygglapparna på och diskuterat denna fråga förut och jag var på samma spår som du men jag tror det är helt fel.

Och med tanke på denna tråd så verkar det ju inte finnas någon annan här som vet heller... Bara en massa gissningar och spekulationer.

Tänk OM man ska jämföra Power consumption med vad förstärkaren levererar vid TEX 32 Ohm!!

Då är det på en 5*100Watt @ 8 ohm's stärkare 5*25Watt du ska räkna på!! (Om den är "perfekt")

Tänkvärt va?

/TiGgR.

[dajo]

• 0

Och en klass A/B-stärkare som drar ca 400 watt kan ALDRIG mata ut över 1 000 watt. Eller ifrågasätter du det fortfarande?


Men sen om man jämför totalwatten vid 4 ohm eller 8 ohm med strömförbrukningen vet jag inte? Får hoppas att Krasse kan komma med en klar redogörelse på "power consumption" i förhållande till uteffekt.

Mvh JB

Klart jag ifrågasätter det!!

Måste ju få fakta om hur det ligger till!
Klart att det är viktigt att reda ut vid vilken impedans du måste jämföra uteffekten med Powew consuption.

Om du inte kan få ut 1000Watt ur en stärkare med 400Watt förbrukning hur föklarar du då vad tex H/K och Rotel levererar vid 2 ohm i en kubmätning.

Det är nog mycket mer än vad deras Power consumtion är!!
Vad är det som säger att det är vid 8 ohm man ska jämföra?

Att det är förstärkarens arbetsområde är BULLSHIT!!
Ta bara Canton som specar sina högtalare 4-8 ohm.
Elektrostatare som jobbar ner till 0.5 ohm!!!

Tycker inte det verkar som om du vet vad du pratar om.
Jag VET själv att jag stått med skygglapparna på och diskuterat denna fråga förut och jag var på samma spår som du men jag tror det är helt fel.

Och med tanke på denna tråd så verkar det ju inte finnas någon annan här som vet heller... Bara en massa gissningar och spekulationer.

Tänk OM man ska jämföra Power consumption med vad förstärkaren levererar vid TEX 32 Ohm!!

Då är det på en 5*100Watt @ 8 ohm's stärkare 5*25Watt du ska räkna på!! (Om den är "perfekt")

Tänkvärt va?

/TiGgR.

Max power consumtion är vad nätdelen max kan leverera till slutstegen.
Vilket Ohmtal förstärkaren jobbar mot har ingen betydelse.
en förstärkare vars nätaggregat kan hantera max 500w kan aldrig skicka ut mer till högtalarena oavsett Ohm på dom.

Inte ens om du kortsluter utgångarna kommer det att bli mer än 500W (minus det som försvinner i värme).

[TiGgR]

• 0

Max power consumtion är vad nätdelen max kan leverera till slutstegen.
Vilket Ohmtal förstärkaren jobbar mot har ingen betydelse.
en förstärkare vars nätaggregat kan hantera max 500w kan aldrig skicka ut mer till högtalarena oavsett Ohm på dom.

Inte ens om du kortsluter utgångarna kommer det att bli mer än 500W (minus det som försvinner i värme).

Men nu står det ju inte i Yamahas spec att det är MAX Power consumtion!

Och allvarligt talat har jag svårt att tro att KRELL MRA har max power consumption på 16.000 Watt!!!!

Men så kanske är fallet!! Jag vill VETA!!

Vart finns FAKTA??

/TiGgR.

[popsikel]

• 0

JB du har återigen undvikit frågan !
Du snackar så mycket ... o kallar det fakta , det är klart att man då ifrågasätter och bör ifrågasätta o käll kolla allt du säger...
Var har du fått det i från att att Yamahas "Power consumption" är Max ...??
Snacka går ju ... men man bör ju kunna backa upp det oxo, det tycker alla fall jag om man skall ha någon trovärdighet.

Om det nu är så att du har svarat på frågan som ställdes för så där en vecka sedan (jag har försökt läsa alla inlägg) så kan du bara säga var .. för jag hittar det inte...

Ser fram emot att bli upplyst //Pops

JB fick inget svar på var du fått din "FAKTA" ifrån .. var skall jag LÄSA....


Att det står MAX någonstans i en spec innebär inte att allt är MAX ... för om man kör det resonemanget så står det ju Minimum på typ första raden o då borde ju power conumtion  också vara minimum o då är ju allt förklarat ...

[popsikel]

• 0

Fan TiGgR du är 2 minuter snabbare än mig igen !! ... men jag ville inte kasta inlägget jag hade skrivit ... så det fick komma med ändå ...

få se nu om JB kan backa upp det han snackar om *LOL*
//Pops

[Unregisterede68eb861]

• 0

Fan TiGgR du är 2 minuter snabbare än mig igen !! ... men jag ville inte kasta inlägget jag hade skrivit ... så det fick komma med ändå ...

få se nu om JB kan backa upp det han snackar om *LOL*
//Pops

I stort sett ALLA märken specar sina recivrar vid Idle (viloläge) och MAX "Power Consumption".

Även H/K:s spec är vid MAX strömförbrukning. Men då har t ex en AVR630 en Maximal strömförbrukning på 1 000W mot Yamaha RX-V650 som har 440W. Låter helt rimligt i förhållande till vilken kraft de sedan leverarar...för att jag har LYSSNAT på båda!

Sen får ni popsikel & TiGgr nån gång ta och läsa hela inläggen, inte bara plocka ut lösa meningar ur sitt sammanhang, och vända upp och ner på alla begrepp. Fattar inte vad ni är ute efter...? Deeutom har ni inte svarat på en enda fråga jag ställt!

Läs t ex Dajos inlägg tidigare...är det en gissning eller?

Max power consumtion är vad nätdelen max kan leverera till slutstegen.
Vilket Ohmtal förstärkaren jobbar mot har ingen betydelse.
en förstärkare vars nätaggregat kan hantera max 500w kan aldrig skicka ut mer till högtalarena oavsett Ohm på dom.

Inte ens om du kortsluter utgångarna kommer det att bli mer än 500W (minus det som försvinner i värme).

Att man sedan tar och jämför med ohmtal mellan 4-8 ohm är väl helt naturligt, eftersom 99% av alla högtalare har en impedans inom detta område.

Att en förstärkare sedan inte orkar dubblera effekten när ohmtalet halveras visar (som jag skrivit åtskilliga gånger tidigare) att det INTE finns tillräckligt med ström. Det beror på att det INTE finns ngt strömöverskott alls, dvs max strömförbrukning är redan förverkad och det med RÅGE redan vid 8 ohms belastning!

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 09 september 2004 - 12:42.

[Unregisterede68eb861]

• 0

Två frågor bara innan jag lämnar denna tråd!

Tycker du verkligen popsikle att det är ÄRLIGT/GER KÖPAREN RÄTT INFO att redovisa 7x95 watt/8ohm DIN eller 7x145 watt/4ohm DIN?

Och sen - tror du att Yamaha RX-V650 klarar att leverera 7x95 watt/8ohm=totalt 665 watt vid reciverns VERKLIGA arbetsområde, dvs mellan 20hz-20khz?

Edit: Rättstavning!

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 09 september 2004 - 13:05.

[popsikel]

• 0

Specarna för Yamaha 650:s "Power consution" är oxå vid MAX som allt annat, medan Rotel "troligtvis"????? specar sin "Power consumtion" vid typ "kontinuerlig"???? Observera att detta är en fråga...

Mvh JB

LÄS IGEN!!!!

Yamaha specar vid "MAX power consumtion"=FAKTA. När det handlar om Rotel var det en FRÅGA och INGEN info. Därför skrev jag åtminstone 10 frågetecken samt ett förtydligande för att ingen skulle tro det var fakta, men du läser bara det du vill läsa...!

tjalve - åller med! Sen finns det massor av trådar där det handlar om att lyssna och jämföra vilken som låter bäst, men alla har inte möjlighet till detta och går därmed på specar. Ursprungsfrågan i den här tråden handlar inte om vilken av Rotel RSX-1056 eller Yamaha RX-V650 som låter bäst utan om Yamahas otroligt högt specade watt verkligen kan vara nära verkligheten/sanna?

Mvh JB

JB

Nu tar jag med hela inlägget jag undrade om så att Lilla du inte blir sur o känner att ja är dum

Det jag vill veta är om det du skrev "Yamaha specar vid "MAX power consumtion"=FAKTA"
bara som vanlig var din tes/fantasi/tyckande/åsikt eller vad vi andra kallar fakta... alltså sådant som är sant och går att källkolla ...
kort sagt var står det skrivet att det är MAX på Yamahas spec...
Det är ju lätt om man bara snackar o inte kan styrka nått blir ifrågasatt.

Sen skulle det vara kul o veta varför du tror att Rotel skulle speca i kontinuerlig när du skriver "I stort sett ALLA märken specar sina recivrar vid Idle (viloläge) och MAX "Power Consumption". " //Pops

[Unregisterede68eb861]

• 0

Det jag vill veta är om det du skrev "Yamaha specar vid "MAX power consumtion"=FAKTA"
bara som vanlig var din tes/fantasi/tyckande/åsikt eller vad vi andra kallar fakta... alltså sådant som är sant och går att källkolla

...

Det är väl inge svårt att källkolla. Ring Yamaha eller ett försäljningsställe och fråga...

Sen skulle det vara kul o veta varför du tror att Rotel skulle speca i kontinuerlig när du skriver "I stort sett ALLA märken specar sina recivrar vid Idle (viloläge) och MAX "Power Consumption". "  //Pops

Det var ju en fråga!!!!!!!! D v s jag undrade om Rotel kanske specade strömförbrukningen kontinuerligt eftersom de även specar sina watt mätt kontinuerligt?

Till sist vill jag har svar NÅGON gång på mina frågor oxå. Kom igen nu popsikel ...svara på mina två små frågor i mitt förra inlägg...!

Mvh JB

[popsikel]

• 0

JB
på fråga 1 så är svaret lätt JAPP
Jag har inte någon teknisk utbildning och ingen här har överbevisat mig då jag inte vet något om de som lägger inlägg här... dom/vi kan ju egentligen komma från vilken firma som helst .. eller bara hitta på eller ha helt rätt....

Men då all form av reklam är reglerad enligt lag så får den ju inte vara direkt vilseledande och på sidan 13 i Yamahas katalog står det att 650 har 1015 W kraftfullt surround ljud.

Vilket för mig innebär att antingen ljuger Yamaha rätt av och riskerar dryga böter av staten, och goodwill problem eller så innebär det att de resonemang som har förts här inte stämmer.

En intressant fråga är hur Yamahan kan dra 400W när nätet levererar 220W ....
tycker att det faller under samma resonemang ...

På fråga 2 svaret blir åter igen ja ...
Hemmabiobutiken.se specar alla recivrar på samma sätt och det ger respekt och enligt dom så är det så.


Och så är det med det //Pops

[TiGgR]

• 0

Nä!!

Du har 230Volt och i många fall 10 Amperes avsäkring vilket snabbt räknat blir 2300 Watt i uttaget..

Men sen kommer det här med förstärkare och högtalarimpedans in som krånglar till det hela...

/TiGgR.

[Unregisterede68eb861]

• 0

JB
på fråga 1 så är svaret lätt JAPP
Jag har inte någon teknisk utbildning och ingen här har överbevisat mig då jag inte vet något om de som lägger inlägg här... dom/vi kan ju egentligen komma från vilken firma som helst .. eller bara hitta på eller ha helt rätt....

Men då all form av reklam är reglerad enligt lag så får den ju inte vara direkt vilseledande och på sidan 13 i Yamahas katalog står det att 650 har 1015 W kraftfullt surround ljud.

Vilket för mig innebär att antingen ljuger Yamaha rätt av och riskerar dryga böter av staten, och goodwill problem eller så innebär det att de resonemang som har förts här inte stämmer.

En intressant fråga är hur Yamahan kan dra 400W när nätet levererar 220W ....
tycker att det faller under samma resonemang ...

På fråga 2 svaret blir åter igen ja ...
Hemmabiobutiken.se specar alla recivrar på samma sätt och det ger respekt och enligt dom så är det så.


Och så är det med det //Pops

Bockar och bugar för dina svar popsikel. Då vet jag i alla fall din inställning. Att tillverkaren/säljaren ALLTID har rätt och en ifrågasättande kund ALLTID fel.

Rätt bra inställning på ett sånt här forum som är till för att mindre tekniskt insatta/kunniga (jag är insatt över svennsson i alla fall, och mitt mål var att själv få ett BRA svar på dessa frågor) ska kunna få tips & information, som är oberoende tillverkare och försäljare...

Självklart ljuger inte Yamaha så de skulle kunna bli stämda, det har de ju garderat sig med genom att redovisa DIN (dvs långt ifrån vad recivern egentligen arbetar inom för frekvensområde) och även mätt en kanal åt gången. Men hur MÅNGA tror du verkligen förstår innebörden med detta? Det vara bara detta jag ville få förklarat, eftersom så många undrar varför t ex Rotel & H/K har så få specade watt vid en jämförelse.

Då ska jag inte ödsla mer tid på denna fråga i alla fall...haru förresten ringt Yamaha eller ett försäljningsställe ännu för att göra din källkoll?

En intressant fråga är hur Yamahan kan dra 400W när nätet levererar 220W ....

Men kom igen nu, du kan väl inte dra paralleller till att det bara är 220 V i strömuttaget..observera V som VOLT och det är något helt annat än W som i Watt! I reciverns strömtransformator omvandlas volt till watt (mkt förenklat) och ju mer lindad/större kapacitet transformatorn har ju fler Watt kan genereras...! En bra transformator blir därmed mkt tung, vilken brukar vara en bra parameter på om förstärkaren har bra med effekt (nu talar jag INTE om de nya Digitala stärkarna som har en annan teknik). Men för den skull behöver inte en tung/starkare förstärkare låta bättre, det är en annan fråga!

Tack för mig...!

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 09 september 2004 - 13:55.

[Unregistered5325ac40]

• 0

Lite klurigt hur tillverkarna anger effekten HK brukar ha låga wattsiffror på sina och andra stoltserar med ju mer watt desto bättre vad är det viktigaste jag ska kolla på för att se om en stärkare är bra.

Ingenting

Eller....rent teoretiskt ska en perfekt förstärkare fördubbla effekten vid halverad impedans men rent praktiskt går det inte.

Men ifall du kan få tag på ett oberoende test med "kub" så ska den vara så ideal som möjligt.

Detta säger dock *INGENTING* om hur det låter, bara att den har bra mätvärden. Watt och strömstyrka (tillsammans med högtalarens känslighet) anger bara vilken kvantitet av ljud du kan få inte kvalitet. Men det kan vara en indikator på att det finns förutsättningar för bra ljud.

/mats

Snacka om att spåra ut..........

Detta var vad jag ursprungligen svarade på, den som kan se att det frågats om "äkta/fusk watt", olika sätt att speca på etc har sannerligen läst något som JAG inte har läst och svarat på.

Än en gång, det går inte att ur effektkuben/effektsiffror utläsa hur BRA det låter, bara hur MYCKET du kan få det att låta. Inte ens att titta på dämpningsfaktorn hjälper......det är dock ytterligare en faktor som skapar bra/bättre *förutsättningar*. Har man ett utförligt *FREKVENSDIAGRAM* kan den kunnige få en god bild av ifall det kommer att låta bra.

Så nej, diskussionen har ALDRIG för min del handlat om hur tillverkare A resp. B specar, inte ifall Y är strömstarkare än X, vilket inte är så viktigt som vissa vill tro.

Jag har också visat att den eventuella skillnaden i effekt ger ett *hörbart* marginellt övertag (kvantitativt ej kvalitativt). Detta borde man börja med att förklara för de som tror att effekt är det viktiga, *innan* man börjar ta upp sådant som "äkta/fusk watt", strömstyrka, dämpfaktor etc.

Sedan har vi missuppfattningen att en "strömstark" förstärkare skulle ge "ärligare" watt än en strömsvag.......... *OAVSETT* märke så kommer samma ström att matas ut vid samma effekt vid samma last. Enkel grundläggande fysik. Det högre strömstyrka innebär är att det finns *kapacitet* att ta ut högre effekt, dock inte likvärdigt med att detta faktiskt går!

Summan av kardemumman är: *gå ut och LYSSNA*

/mats

[popsikel]

• 0

Mitt fel .. altså det med Watt o volt....är som sagt inte tekniskt skolad.

[Unregisterede68eb861]

• 0

wirre - Lite har det väl spårat ur...men ändå inte. Ursprungstråden HANDLAR ju faktiskt om Yamahas specar på RX-V650 "7x145 W/ DIN, 4 Ohm?" jämfört med en tvåkanalare som är specad till 2x150 W/8ohm och hur starka de egentligen är! Det är den linjen/förklaringen som jag i alla fall hållit mig till.

Sen har även dämpfaktorn kommit in i bilden, vilket var intressant information...

Sen måste man dock alltid lägga in en garderingsmening när man just snackar om Yamaha att en stark förstärkare INTE är en garanti på att en förstärkare låter bra...!

popsikel - Det är lungt angående V och W. Men jag förstår inte varför du fortfarande ifrågasätter så mkt, eftersom det mesta som tar ner typ Yamahas specade Watt rejält i förhållande till typ H/K och Rotels Watt som liggger närmare VERKLIGT användande är redovisat i denna tråd? Och det är väl trots allt watten vid verkligt användade som är den väsentliga - inte en massa "papperswatt" som är framtagna enbart ur försäljningssynpunkt, dvs för att locka folk att köpa produkterna! Sen var det inte du som ställde ursprungsfrågan...och många andra har ställt liknande frågor tidigare. D v s de vill få klarhet om Yamahas siffror verkligen går att jämföra med typ H/K:s!

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 09 september 2004 - 14:16.

[popsikel]

• 0

*ASG* JB var skrev jag att Tillverkaren alltid har rätt....
Läsg gärna inlägget om du skall kommentera det ...

Jag säger inte att alla tillverkare talar om hela sanningen ... men att ljuga rakt av speciellt i skrift skulle vara dyrköpt så det håller nog de flesta sig ifrån ... men sedan kan man trolla med ord ... tyvär är detta något som många gör.

Man gör nog bäst att tala med någon som man har respekt för.
Och att tala med en säljare är kanske inte alltid rätt, men en del har kunskap som få har , då de kan ha jobbat varje dag i många år med just detta.


//Pops

[Unregisterede68eb861]

• 0

*ASG* JB var skrev jag att Tillverkaren alltid har rätt....
Läsg gärna inlägget om du skall kommentera det ...

Jag formulerar om mig!

Så länge som tillverkaren INTE blir stämd, så tror du på tillverkarens uppgifter! Du har ju själv skrivit så...det STÅR ju att 650 har 1015 W kraftfult surroundljud på sida 13 i Yamahas blad och därför måste det stämma eftersom de annars hade blivit stämda om de ljugit!
Sen skrev du oxå att Hembiobutiken redovisat alla sina recivar så och då stämmer det! PUNKT!
Nu hör ju till saken oxå att Hembiobutiken INTE redovisat samtliga märken på samma sätt eftersom de även säljer H/K...som från farbrik redovisar mer "ärligt" FTC istället för DIN, men den infon finns INTE på Hembiobutikens sida!

Därav orsaken till förvirrningen och varför vi sitter och diskuterar denna fråga till ända! Du tror på tillverkare och försäljare, det gör inte jag eftersom jag vet att "watt" & "watt" inte alltid är samma sak/lika användbara/starka i verkligheten!

Bättre så...?

Nu har vi dock spårat ur en del...!

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 09 september 2004 - 14:41.

[popsikel]

• 0

*ASG*
Lilla JB

fel igen jag skrev "enligt lag så får den ju inte vara direkt vilseledande " och med det menade jag för att förtydliga mig igen, att det yamha skriver i sin katalog inte får vara direkt vilselednade inte att det är helt sant utan att även de kan bolla med ord.

Och vad gällande hemmabio butiken
så skrev jag "Hemmabiobutiken.se specar alla recivrar på samma sätt och det ger respekt och enligt dom så är det så", inte att det är sant ... utan att det inger respekt.

som sagt läs gärna om du har tänkt kommentera

//Pops

[Unregisterede68eb861]

• 0

*ASG*
Lilla JB

fel igen jag skrev "enligt lag så får den ju inte vara direkt vilseledande " och med det menade jag för att förtydliga mig igen, att det yamha skriver i sin katalog inte får vara direkt vilselednade inte att det är helt sant utan att även de kan bolla med ord.

Och vad gällande hemmabio butiken
så skrev jag "Hemmabiobutiken.se specar alla recivrar på samma sätt och det ger respekt och enligt dom så är det så", inte att det är sant ... utan att det inger respekt.

som sagt läs gärna om du har tänkt kommentera

//Pops

He, he du är då en mästare på att i efterhand bara ta fram det som styrker din tes. Läs hela ditt inlägg istället...!

Sen inger ju Hembioburiken ingen repspekt alls, eftersom dom INTE redovisar på samma sätt, vilket innebär att folk får FEL jämförande information! Men tyvärr är det många andra oxå som är lika dåliga på just detta!

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 09 september 2004 - 14:49.

[popsikel]

• 0

Skrev ett mail till hemmabio.se´s produktansvarig ang ämnet Yamaha 650
Här kommer svaret samt mitt mail till dom ligger underst

Hej Fredrik!

Vi skriver ut den information som tillverkarna anger i sina specifikationer.
Vi har tyvärr ingen möjlighet att provmäta produkterna.

Beroende på mätteknik så kan man komma fram till nästan vilka wattangivelser som helst så man bör se dem som riktlinjer för ungefär vad förstärkaren kan leverera.
Har svårt att tro att Yamaha skulle ljuga på något sätt och jag har aldrig hört någon klaga på deras effekt.


Vänliga hälsningar / Best Regards
----------------------------------------------
Perra Sandström - Hembiobutiken.se
IT- & Produktansvarig
[email protected]
----------------------------------------------
BIO ÄR BÄST HEMMA!
----------------------------------------------

-----Ursprungligt meddelande-----
Från: Fredrik Öst [mailto:[email protected]]
Skickat: den 9 september 2004 14:49
Till: [email protected]
Ämne: Hej Perra har en fråga ang Yamaha RX-V650


Hej Perra
Jag kan inleda att jag är tekniskt okunnig.

Jag har planer på att skaffa en 650 eller 750 ...
Nu är det så att det pågår en diskution på prisjakt.nu som handlar mycket om att Yamaha skulle ljuga om sina watt

det som är frågan är hur en yamaha 650 kan leverera 7 x 95 Watt (8 ohm) när max förbrukningen är på 440 W.

En fråga till är hur många ampere liger 650an på

Om det är sant som ni skriver på er sida så är det topp... men om det är osant så är det ju lite tok att ni skriver det på er sida...

många tack för svar

Och konstigt nog resonerar de på samma sätt som jag ....

[popsikel]

• 0

JB jag har aldrig frågat detta
men du måste bara vara kvinna för ingen kan läsa mellan raderna som du o tolka själv o sen kalla det fakta eller något som någon har sagt....

det du säger att jag har skrivit är ju ren lögn ...
Och finns inte någonstans i min text så det går ju inte ens att ta ut lösryckt....

//pops

[Unregisterede68eb861]

• 0

Skrev ett mail till hemmabio.se´s produktansvarig ang ämnet Yamaha 650
Här kommer svaret samt mitt mail till dom ligger underst

Hej Fredrik!

Vi skriver ut den information som tillverkarna anger i sina specifikationer.
Vi har tyvärr ingen möjlighet att provmäta produkterna.

Beroende på mätteknik så kan man komma fram till nästan vilka wattangivelser som helst så man bör se dem som riktlinjer för ungefär vad förstärkaren kan leverera.
Har svårt att tro att Yamaha skulle ljuga på något sätt och jag har aldrig hört någon klaga på deras effekt.


Vänliga hälsningar / Best Regards
----------------------------------------------
Perra Sandström - Hembiobutiken.se
IT- & Produktansvarig
[email protected]
----------------------------------------------
BIO ÄR BÄST HEMMA!
----------------------------------------------

-----Ursprungligt meddelande-----
Från: Fredrik Öst [mailto:[email protected]]
Skickat: den 9 september 2004 14:49
Till: [email protected]
Ämne: Hej Perra har en fråga ang Yamaha RX-V650


Hej Perra
Jag kan inleda att jag är tekniskt okunnig.

Jag har planer på att skaffa en 650 eller 750 ...
Nu är det så att det pågår en diskution på prisjakt.nu som handlar mycket om att Yamaha skulle ljuga om sina watt

det som är frågan är hur en yamaha 650 kan leverera 7 x 95 Watt (8 ohm) när max förbrukningen är på 440 W.

En fråga till är hur många ampere liger 650an på

Om det är sant som ni skriver på er sida så är det topp... men om det är osant så är det ju lite tok att ni skriver det på er sida...

många tack för svar

Och konstigt nog resonerar de på samma sätt som jag ....

Inget konstigt att du resonerar som dem. Du tror ju på dem och har oxå hämtat dina kunskaper från liknande svar av försäljare! Yamaha är ju en storsäljare och självklart vill en som lever på produkten ge ett så luddigt svar som möjligt. Självklar vet Perra mer än han skrivit i sitt svar!

Perra var faktist den som startade ursprunget till detta forum, men hans hembiobutiken.se började ta så mkt tid att han lämnade engagemanget på detta forum, som då förvandlades från Minhembio.com till Prisjakts hembioforum.

Sen är det ju självklart att ingen klagat på effekten i Yamaha, eftersom den inte kostar så mkt, och man får oftast vad man betalar för. Många har dock valt att hänga på ett externt slutsteg på sin RX-V640 & 650 och då märkt en MARKANT effektökning, trots att slutstegen enligt sina specar inte haft många fler watt på papperet!

Mvh JB

[Pinnen]

• 0

Popsikel, du måste vara alla försäljares drömkund

JB, Jag är imponerad att du orkar fortsätta diskutera med Posikel, jag hade gett upp för längesen

[Unregistered90ed590b]

• 0

dämpfaktoren är helt ointressant om vi pratar motkopplade transistorförstärklare som i princip alltid har tillräckligt låg utgångsimpedans.

Man ska dock ha klart ha för sig att en rörhäck av SET-kostruktion normalt sett har en väldigt låg dämpfaktor och att det är en del av soundet.

Förklaringen om att det är det som bromsar högtalaren tidigare i tråden gäller ENDAST vid elementets resonansfrekvens där fjädringsstyvhet och massa tar ut varandra.

[Unregistereddcdbc111]

• 0

Om du inte kan få ut 1000 W ur en stärkare med 400 W förbrukning hur förklarar du då vad tex H/K och Rotel levererar vid 2 ohm i en kubmätning?

Blanda inte in kuben nu. I kubmätning så mäter man enligt IHF, som är en dynamisk mätning, d.v.s. man mäter i korta pulser med pauser emellan. Detta gör att strömmen i huvudsak tas från kondensatorerna (som man kan beskriva som strömreservoarer som sitter efter nätdelen). Då kan man få ut mycket mer än vad nätdelen klarar eftersom nätdelen hinner fylla på kondensatorerna mellan pulserna.

Dock diskuterar vi kontinuerlig effekt och både DIN och FTC innebär att man ska mäta konstant i ca. 5 min (FTC vet jag att det är 5 min, DIN är jag inte säker, men det är ingen pulsmätning i alla fall). Då kommer kondensatorerna att tömmas så att nätdelen får leverera ström kontinuerligt, och då kan man inte få ut mer än nätdelen klarar.

Alltså: I en kubmätning kan man få upp högre W-siffror än vad nätdelen klarar, men vid mätning av kontinuerlig effekt kan man inte överskrida nätdelens kapacitet.

Men att bara kolla på strömförbrukningen på baksidan är nog inte att rekommendera heller, för jag misstänker att det kan finnas lite andra regler för hur den ska anges (som inte har med FTC, DIN eller liknande att göra, utan CE-godkännande eller liknande). På vissa saker står det en effektförbukning tryckt bak på apparaten och en annan mycket högre siffra angiven i specifikationerna när allt drivs till max. Så "baksideseffekten" är inte alltid ett säkert kort, men den är en bra vägledning.

Vad kul det skulle vara att ha testutrusting för FTC och IHF-kubmätning och publicera lite (för vissa tillverkare genanta) data på den riktiga effekten hos hembioreceivers


För övrigt har det spårat ur lite lätt nu med tanke på falsk marknadsföring osv. Det är ju en tolkningsfråga vad 7x145 W ska innebära. Det är sant att maskinen har sju slutsteg som ger 145 W DIN vardera i 4 ohm, men att nätdelen inte är tillräcklig för att driva allihop samtidigt står ju faktiskt inte.


JB:

Jag kollade på H/K:s gamla serie, och där står det också "power per individual channel" i surroundläge. Men som vanligt så räcker maxförbrukningen lugnt till för att driva alla kanaler fullt ut samtidigt (AVR7000 100 W * fem kanaler, max förbrukning 1100 W).

[Unregisterede68eb861]

• 0

Pinnen - Tycker det är en VIKTIG fråga att få utredd för ANDRA medlemmar, därav orsaken till att jag inte lagt av ännu. Popsikels uppfattning vet vi ju redan. Nu kommer dock mitt absolut sista inlägg i denna tråd!

JB jag har aldrig frågat detta
men du måste bara vara kvinna för ingen kan läsa mellan raderna som du o tolka själv o sen kalla det fakta eller något som någon har sagt....
det du säger att jag har skrivit är ju ren lögn ...
Och finns inte någonstans i min text så det går ju inte ens att ta ut lösryckt....
//pops

Detta är exakt vad du skrev popsikel...!

Men då all form av reklam är reglerad enligt lag så får den ju inte vara direkt vilseledande och på sidan 13 i Yamahas katalog står det att 650 har 1015 W kraftfullt surround ljud.

Vilket för mig innebär att antingen ljuger Yamaha rätt av och riskerar dryga böter av staten, och goodwill problem eller så innebär det att de resonemang som har förts här inte stämmer.

Hemmabiobutiken.se specar alla recivrar på samma sätt och det ger respekt och enligt dom så är det så.
Och så är det med det //Pops

Sen tolkade jag det på mitt sätt. Att du tror på tillverkaren/försäljaren så länge de inte blir stämda/fällda och att de motsägande resonemangen/ifrågasättande kunderna här därmed inte kan stämma. Jag undrar då verkligen om någon annan tolkar det på något annat sätt...?

Hoppas i alla fall att någon får ut ngt vettigt av denna tråd som tyvärr trasats sönder och samman! Men så är ju vissa märken rätt heliga kor...muuu!

Sista Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 09 september 2004 - 15:31.

[popsikel]

• 0

Ja du JB

Snacka kan du ...

SÅ du menar att Perra ljuger ?
" Självklar vet Perra mer än han skrivit i sitt svar!"

För mig är det inte så luddigt om en i mina ögon bevisat kunnig person skriver
"Har svårt att tro att Yamaha skulle ljuga på något sätt och jag har aldrig hört någon klaga på deras effekt."

Vad gäller JB så har han ju visat var han står rätt tidigt i den här tråden när han berättade att han hade en Onkyo .. men de redovisade på ungefär samma sätt spelar ju ingen roll ...

Sen att jag gärna ger JB svar beror på att det är lite mycke visklek o tankar o funderingar o troenden som blir sanningar o fakta...

Sen tror jag JB tycker det är lite surt att Yamaha är så grymmt poppis, det är ju bara o se på " * Officiell tråd - Yamaha 1400/2400 * " med över 700 inlägg o 44000 visningar

Pinnen
jag är nog ingen dröm för en okunnig säljare, men visst är säljaren påläst så, sen tar jag ju alltid reda på gott om info innan jag drar mig till en butik, och när jag nu är i på g o skall köpa en Yamaha RX-V750 så har jag naturligt vis lyssnat på den och andra på flera ggr på olika ställen o skall till Ljudkällarn i helgen om allt går väl o prova med ett alternativ av högtalare.

//Pops