[Patrik_F]

• 0

Det är väl alldeles självklart att man kan använda ingenjörsmässighet när man undersöker vad människor tycker. Ingenjörerna behöver dock ta hjälp av statistiker, men likafullt finns det många uppgifter för en ingenjör där.

Ja, absolut när det gäller det praktiska genomförandet av experiment. För att veta hur och vad man vill mäta (som ingenjör tex) för att erhålla användbara resultat krävs kunskap om hur människans perception fungerar och då kan en alltför ingenjörsmässig approach vara vilseledande.

[ThePreToriaN]

• 0

FE=skitmetod

[Almen2]

• 0

Ville bara påpeka för alla som förundras över SvanteG:s tålamod och didaktiska nit, att han har fått pris av sina elever på Teknis för sin pedagogiska förmåga.

[Squeezemaster]

• 0

FE=skitmetod

Givande inlägg

Du kanske kan komma med förslag på något som fungerar bättre i alla fall så det kan bli en dialog.

[kaffekoppen]

• 0

FE=skitmetod

Hur var det nu med det subjektiva och objektiva uttalandena

Subjektivt kan du väl anse det, men rent ojektivt är det väl svårt att anse att det är en sämre metod än alternativen. Och om den inte är det, måste det betyda att det inte finns någon metod alls som är tillämpbar? I vilket fall som helst så kan jag hålla med om att det är en rätt omständig metod - men att det är en skitmetod fullt ut verkar du faktiskt vara rätt ensam om att tycka nu, så det får du gärna utveckla anledningen till (om det inte är vackert väder förståss, då är det bättre att du åker och badar, det skall jag göra nu).

Nåväl, det är väl bara att konstatera att du antingen inte läst igenom hela tråden eller så har förklarandena och beskrivningarna farit dig förbi.

[SvanteG]

• 0

Ja, absolut när det gäller det praktiska genomförandet av experiment. För att veta hur och vad man vill mäta (som ingenjör tex) för att erhålla användbara resultat krävs kunskap om hur människans perception fungerar och då kan en alltför ingenjörsmässig approach vara vilseledande.

Mm. Jag förstår vad du menar. En ingenjör kan behöva bevakas så att han svarar på rätt frågor. Det bästa är väl när folk från olika discipliner slår sina kloka huvuden ihop. Då brukar det hända bra saker.

[Unregistered1483]

• 0

Metoden kanske är OK

Fördelen med FE testning sägs vara att efter ett väl genomfört test kan man med stor säkerhet slå fast om en del i en anläggning färgar ljudet, d v s lägger till något till ljudet som inte finns på källan. Efter att ha läst denna tråd kanske man kan ha blivit övertygad om att metoden, rätt applicerad, kan ge svar på denna fråga. Övrig information kan man hämta på fördjupningsartikeln på LTS hemsida: http://www.lts.a.se/...FE-lyssning.pdf

Är idealet i sig realistiskt?

Idealet är den Obefläckade Signalkedjan. Det är en attraktiv idé att man skall lyssna på källan och inte på apparaterna. Och att en god Hi-Fi anläggning inte skall ”höras”; det är ju själva betydelsen av förkortningen Hi-Fi. Eftersom alla anläggningar påverkar ljudet (det har skrivits rätt mycket, t ex om det svårfångande begreppet soundstage), undrar jag om detta ideal är realistiskt ö h t.

Man kan kanske testa EN sorts signalkälla objektivt

Om man läser den fördjupningsartikel som finns på LTS hemsida finner man att föreningen anser att man kan testa signalkällan CD spelare, men endast tillsammans med (eller mot?) en väl beprövad referens som redan testas som ofärgad. Om man i och för sig accepterar detta med en referens som objektivitet och att en test av CD spelare kan medföra en säker slutsats om att en sådan är Obefläckande, kan man konstatera att det måste vara svårt att testa andra signalkällor som t ex en skivspelare. Jag föreställer mig nämligen att kombinationen av mekanik, drivning, arm, puppa, steg, vibrationer etc, etc, ömöjiggör ett F/E test, som är objektivt, i den mening som önskas av LTS.


Man kan testa kablar och förstärkare

Det som kan testas är olika kablar och förstärkare (och kanske cd-spelare) mot idealet den Obefläckade Signalkedjan. Många anser att förstärkaren är det minst viktiga för ljudupplevelsen, i jämförelse med t ex högtalaren.

Man kan inte testa högtalare

Högtalare och hur de samverkar med rummet är den enskilt viktigaste faktorn (torde de flesta vara ense om) för ljudet. Den kan man inte testa (även om det i artikeln antyds att det faktiskt finns en person som kan det).

Hela kedjan måste testas

CD-Spelare (kanske), förstärkare och kablar kan testas, men för att detta skall vara meningsfullt måste hela kedjan testas (se överst i vänsterspalten på sidan 4 i länkad artikel). Annars är ”sannolikheten relativt liten att man uppfattar eventuella fördelar.”. Om man inte har möjlighet att testa hela kedjan, eller om man står inför ett köp och finner att en av delarna i kedjan inte bidrar till den Obefläckade Signalkedjan, uppfattar man sannolikt inte fördelarna; givet - förstås - att man anser att en Obefläckad Signalkedja är en fördel och givet att man har en rigg tillhanda hos försäljaren eller måhända ett nummer av medlemstidningen MoLT där apparaten testas.

Metoden kräver speciell utrustning, vana, kunniga ingenjörer och statistiker

Vid testning används handgjorda apparater som är specialtillverkade för att genomföra testet (”riggen”). Vad jag vet finns det endast en sådan, eller i vart fall ett fåtal, och det är ingenting som en vanlig konsument kan återskapa eller bygga. Detta även om han hade kunskaperna, eftersom han inte har några ritningar eller instruktioner.

Det framkommer dessutom i tråden (och artikeln) att det krävs ingenjörer eller i vart fall medverkan från personer med ett ingenjörsmässigt angreppssätt och statistiker (eller i vart fall personer med statistiskt handlag) som kan ”säkerställa” resultaten. Vidare krävs medverkan från en grupp personer som skall vara referens och även de måste ha vana av metoden.

FE-lyssning är ingen ”Skitmetod” (men i stort irrelevant för de flesta)

FE-lyssnings framtsår som en fiffig och elegant metod att mäta färgningar. Det måste vara jätteroligt att vara med på ett FE-test och ställa sina subjektiva intryck mot vad testet ger. För den som skall köpa hifi är det emellertid helt orealistiskt att ens tänka tanken att FE-testa den utrustning man tänker sig att köpa. De flesta köper hifi på så sätt att de uppgraderar stegvis och gör byten i sin anläggning som de anser skulle förbättra upplevelsen. Detta är en av glädjeämnena med hifi-intresse – att hela tiden förbättra.

Nu kan man i och för sig hävda att det går att förbättra utifrån vad som framkommit i FE-test från LTS. Men att köpa en multispelare för ca 8 000 kr (som inte säljs längre), ett försteg som inte tillverkas längre (finns kanske i byggsats), och en utgången effektförstärkare som för mig marknadsfördes som en bra kompanjon till Cervin Vegas lådor med 18 tums basar, är inget alternativ. Jag erkänner gärna att jag inte läst medlemstidningen MoLT och några tester där. Men problematiken är densamma: handlaren/marknaden har förmodligen inte det som testats. Det finns förmodligen inte heller på begagnat markanden när man tycker att man behöver det. För de flesta människor är det vidare helt främmande att ta en ”shoppinglista” från en hemsida och be en handlare plocka ihop detta eller jaga runt på begagnatmarknaden utan att kunna lyssna.

Det torde vara ovanligt att någon köper ett helt nytt system rakt av. Och även om man gjorde det grundat på FE-test kan det ju hända att någon del av det som handlaren hade hemma eller var tillgängligt just då, befläckade signalkedjan. Den Obefläckade Signalkedjan kan därmed inte uppnås; att de andra delarna befunnits Obefläckande av testmetodens proponenter spelar därvid inte någon roll. FE-testet blir helt meningslöst.

Hur gör man, då?

Man samlar information om olika tänkbara produkter och lyssnar på dem i hemmet tillsammans med sin övriga set-up. Varken mer eller mindre. Sedan köper man det man har råd med.

Redigerat av Unregistered1483, 24 July 2008 - 19:31.

[waconda]

• 0

Bra inlägg.

Jag vill bara tillägga att det kan vara nödvändigt att blindtesta den tänkta apparaten ihop med den gamla apparaten + gärna någon till om det är möjligt och detta en längre period (ca 1 vecka) för att utvärdera ordentligt.

Det där med att det skall vara utbildade ingenjörer/tekniker när man FE-lyssnar är bara nys. Så fungerar inte ens LTS-fe-lyssningar. Flertalet av dom lyssningar jag känner till (NAD 208 och Sentec) hade bara en "riktig" tekniker/ingengör.

Det är tom bra om det finns få guldöron eller sk ingenjörer när man gör lyssningen. Jag vet att det numera hävdas annorlunda från vissa håll inom LTS men så var inte ursprungstanken. Detta elittänk har tillkommit senare av någon obskyr annledning

[Patrik_F]

• 0

Mm. Jag förstår vad du menar. En ingenjör kan behöva bevakas så att han svarar på rätt frågor. Det bästa är väl när folk från olika discipliner slår sina kloka huvuden ihop. Då brukar det hända bra saker.

Det håller jag med om. I detta fall är det dock som att skinnet säljs innan björnen är skjuten. Ingenjöerna verkar vara ensamma.
Väldigt mycket möda läggs på att diskutera om statistiken, dvs hur resultaten ska behandlas när det samtidigt finns osäkerheter kring själva resultaten.
Det skulle vara intressant om lika mycket möda kunde läggas på att utreda vad testet egentligen mäter, på den mänskliga sidan alltså. Jag har dock svårt att tänka mig att en person verksam inom perceptionsforskning skulle ställa sig bakom transparensbegreppet i dess vida betydelse som det används av lts.
LTS är därför inte inresserad av "inblandning" av sådan kunskap som skulle ifrågasätta en sån helig ko .

[Unregistered959]

• 0

Jag trodde att tråden hade dött, men mitt lilla besök visar ju att den har fortsatt lite till och att det dessutom har "poppat" upp en grej som jag bara inte kan låta stå oemotsagd.

Hur var det nu med det subjektiva och objektiva uttalandena

Subjektivt kan du väl anse det, men rent ojektivt är det väl svårt att anse att det är en sämre metod än alternativen. Och om den inte är det, måste det betyda att det inte finns någon metod alls som är tillämpbar? I vilket fall som helst så kan jag hålla med om att det är en rätt omständig metod - men att det är en skitmetod fullt ut verkar du faktiskt vara rätt ensam om att tycka nu, så det får du gärna utveckla anledningen till (om det inte är vackert väder förståss, då är det bättre att du åker och badar, det skall jag göra nu).

Nåväl, det är väl bara att konstatera att du antingen inte läst igenom hela tråden eller så har förklarandena och beskrivningarna farit dig förbi.

Jag hör till de som faktiskt HAR läst hela tråden...

Om en metod ger ett resultat som gör det möjligt för en läsare att dra helt tokiga slutsatser, då värderar iallafall jag den metoden väldigt lågt och dessutom så kan jag inte sluta förvånas av att det ÄNDÅ finns så många som så ihärdigt tycker att metoden ÄNDÅ är bättre än betydligt enklare metoder som ger resultat som kan vara betydligt mer relevanta!?

Det HAR JU konstaterats i tråden att en detekterad färgning hos en förstärkare, kanske inte existerar i praktiken när samma förstärkare kopplas in i en normal ljudanläggning...

Efter detta konstaterandet så blir ju värdet av de subjektiva åsikterna om HUR färgningen "upplevs" lika med noll...

Dessutom så har jag svårt att tro att han skulle vara ensam om att tycka att FE-metoden är en skit-metod, med tanke på hur lång den här tråden har blivit. OM alla hade tyckt att FE-metoden vore så lyckad, så hade inte tråden blivit mer än några få inlägg långt...

En annan grej jag reagerade på var dialogen om att ingengörer kanske behöver övervakas så att de svarar på rätt frågor och kanske behöver man statistiker också var det någon som sa....

Jag har ett svagt minne av en kort framtids-novell där teknokrater fick makten över folk och efter ett katastrof-liknande utveckling av framtiden i novellen hade avslutats, så var sensmoralen att vi nog ska hoppas på att inte teknokrater får fria händer i styret av våra liv...

FE-metoden omständlig?

Ja, det är den verkligen. Så till den milda grad så att det enda "säkra" resultatet ifrån ett FE-lyssnings-test i praktiken blir värdelöst och för att "rädda" testmetoden så måste man falla tillbaka till de subjektiva åsikterna igen.
Värdelöst eftersom praktiskt taget alla testade förstärkare uppvisar en statistiskt säkerställd färgning...

De subjektiva åsikterna som man från början ville komma ifrån eftersom det var kärnpunkten i kritiken emot andra former av lyssnings-tester...

Denna veritabla kovändning framstår för mej som helt solklar och det förvånar mej mycket att inte alla ser den...

Snacka om att "göra en pudel"!!!

FE-metoden anses vara bättre än andra för att den är objektiv.
Alla statistiskt säkerställda och "objektiva" resultat av förstärkare visar på färgningar. Åkaj, det är ju inte användbart, så vad gör man? Jo, då beaktar man subjektiva intryck om hur stor färgning som hörs, hur färgningen låter m.m....

Yippie!

Nu har vi ett subjektivt resultat som inte är säkerställt på något sätt och som av någon outgrundlig anledning skulle vara mer pålitligt än vanliga lyssnings-tester. Trots att den detekterade färgningen kanske inte ens finns i verkligheten när man kopplar in testobjektet i en vanlig ljudanläggning...



WTF???

[Chuck]

• 0

Om en metod ger ett resultat som gör det möjligt för en läsare att dra helt tokiga slutsatser, då värderar iallafall jag den metoden väldigt lågt och dessutom så kan jag inte sluta förvånas av att det ÄNDÅ finns så många som så ihärdigt tycker att metoden ÄNDÅ är bättre än betydligt enklare metoder som ger resultat som kan vara betydligt mer relevanta!?

Och vilken metod menar du är bättre än F/E-metoden i förmågan att få utomstående att dra helt riktiga slutsatser från?

Det HAR JU konstaterats i tråden att en detekterad färgning hos en förstärkare, kanske inte existerar i praktiken när samma förstärkare kopplas in i en normal ljudanläggning...

Givetvis, eftersom F/E-lyssning är betydligt "känsligare" än normal lyssningsmetodik, och således effektivare i förmågan att få detektera färgning.

Efter detta konstaterandet så blir ju värdet av de subjektiva åsikterna om HUR färgningen "upplevs" lika med noll...

Nej det är det inte, det är klart att det är bra att ha med sig de intrycken om man sedan vill testa apparaten under andra förhållanden.

Dessutom så har jag svårt att tro att han skulle vara ensam om att tycka att FE-metoden är en skit-metod, med tanke på hur lång den här tråden har blivit. OM alla hade tyckt att FE-metoden vore så lyckad, så hade inte tråden blivit mer än några få inlägg långt...

99% om inläggen har ju handlat om folk på bästa sätt försökt missförstå det som skrivs.

Nu har vi ett subjektivt resultat som inte är säkerställt på något sätt och som av någon outgrundlig anledning skulle vara mer pålitligt än vanliga lyssnings-tester. Trots att den detekterade färgningen kanske inte ens finns i verkligheten när man kopplar in testobjektet i en vanlig ljudanläggning...

Nu blandar du ihop saker igen, och försöker med konststycket att sparka in vidöppna dörrar och göra en sensation av det.

Att resultatet är objektivt (färgning kan detekteras/inte detekteras under rådande omständigheter) har vi redan konstaterat (testet utförts blint och nivåmatchat). Det har INGENTING med det faktum att det inte automatiskt betyder att just den färgningen kommer att kunna detekteras i ALLA anläggningar under alla förhållanden.

MVH
/Chuck

[Unregistered959]

• 0

Även om du bevisligen inte förmår se den "kovändning" jag nämnde så vill jag ändå rätta ett av dina felaktiga påståenden:

Det HAR JU konstaterats i tråden att en detekterad färgning hos en förstärkare, kanske inte existerar i praktiken när samma förstärkare kopplas in i en normal ljudanläggning...

Givetvis, eftersom F/E-lyssning är betydligt "känsligare" än normal lyssningsmetodik, och således effektivare i förmågan att få detektera färgning.

Efter detta konstaterandet så blir ju värdet av de subjektiva åsikterna om HUR färgningen "upplevs" lika med noll...

Nej det är det inte, det är klart att det är bra att ha med sig de intrycken om man sedan vill testa apparaten under andra förhållanden.

Har man konstaterat att en färgning i något fall (vilket fall som helst) inte är hörbar i en vanlig ljudanläggning, så finns det inget värde i att veta hur denna ohörbara färgning yttrar sej.

DET är simpel logik...

Jag förstår dock att du inte kan bryta mot din vana att säga emot mej, oavsett hur rätt eller fel jag har, så fortsätt du med det om du känner för det...

[Chuck]

• 0

Även om du bevisligen inte förmår se den "kovändning" jag nämnde så vill jag ändå rätta ett av dina felaktiga påståenden:

Då ska vi se vad du har i form av rättelse.

Har man konstaterat att en färgning i något fall (vilket fall som helst) inte är hörbar i en vanlig ljudanläggning, så finns det inget värde i att veta hur denna ohörbara färgning yttrar sej.

Men nu förenklar du saker och ting, och kommer inte alls med en rättelse.

Och först och främst, Vem har konstaterat att färgningen INTE är hörbar i en vanlig anläggning? Det är en helt annan sak att konstatera att möjligheten finns att färgningen kanske, eller möjligen, eller troligen, inte kan detekteras i en vanlig anläggning.

Har man konstaterat en färgning så betyder det som vi kommit överens om att den färgningen INTE automatiskt i ALLA förekommande fall och anläggningar för den sakens skull kan detekteras. Det kan alla förstå. Om du inte finner något värde i att veta hur färgningen som detekteras i F/E-test yttrar sig, så betyder det bara att väljer att avstå information som kan vara till nytta. Varför skulle informationen om hur färgningen yttrar sig vara av "inget värde", bara för att den kan eller inte kan detekteras under andra förhållanden?

Liknelser är ofta dåliga, men jag ska dra en bara för att.

Ditt resonemang är ungefär som att säga: "Min bil kan antingen gå sönder, eller inte gå sönder, när jag kör sträcka A till B. Men bara för att möjligheten finns att den inte går sönder så vill jag inte veta hur det då skulle yttra sig om bilen nu mot förmodan skulle gå sönder".

Information angeånde en defekt kan endast vara av "inget värde" för den som inte förstår hur han ska använda informationen.

Jag förstår dock att du inte kan bryta mot din vana att säga emot mej, oavsett hur rätt eller fel jag har, så fortsätt du med det om du känner för det...

Det är inte mitt fel att mycket av det du skriver bygger på konstiga argument.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 28 July 2008 - 00:00.

[Unregistered959]

• 0

Det är klart att mina inlägg bygger på konstiga argument. Jag citerade ju dej !

Skämt åsido...

Vi tar väl din liknelse med bilen...

Ditt resonemang är ungefär som att säga: "Min bil kan antingen gå sönder, eller inte gå sönder, när jag kör sträcka A till B. Men bara för att möjligheten finns att den inte går sönder så vill jag inte veta hur det då skulle yttra sig om bilen nu mot förmodan skulle gå sönder".

FEL!
Mitt resonemang går inte ut på att jag inte vill veta hur det skulle yttra sej om bilen mot förmodan går sönder. Mitt resonemang går ut på att jag har ingen nytta av att veta HUR bilen skulle kunna gå isönder, om den inte går i sönder...

DÄR har du nöten du behöver knäcka...

VAD har man för glädje av att veta på vilket sätt en bil kan gå i sönder på en resa från punkt A till punkt B om man vet att den inte går isönder???

NADA!

Denna kunskap är värdelös!

Precis som kunskapen om de subjektiva åsikterna kring hur en färgning yttrar sej i en FE-testrigg, om färgningen är totalt ohörbar i t.ex. den egna ljudanläggningen!

Test-resultatet kan istället orsaka "skada" på så sätt att det kan förmå någon att undvika förstärkaren, p.g.a. den subjektiva delen av testresultatet, när förstärkaren kanske hade passat alldeles utmärkt i "någons" egen ljudanläggning...

Då är det enligt min mening ett DÅLIGT test. Och alla andra tester som istället uppmuntrar och stimulerar "någon" till att testa själv är istället bättre (IMHO)...

[Chuck]

• 0

VAD har man för glädje av att veta på vilket sätt en bil kan gå i sönder på en resa från punkt A till punkt B om man vet att den inte går isönder???

NADA!

Denna kunskap är värdelös!

Du unviker som vanligt själva pudelns kärna.

Vem har konstaterar att bilen INTE går sönder, eller att förstärkaren INTE färgar ljudet i en normal anläggning?

MVH
/Chuck

[Nattlorden]

• 0

VAD har man för glädje av att veta på vilket sätt en bil kan gå i sönder på en resa från punkt A till punkt B om man vet att den inte går isönder???

NADA!

Denna kunskap är värdelös!

Nejdå.
Därför att det inte är sant att det gäller för alla bilar och förare.

Bara för att du skulle klara dig innebär inte att det inte finns intresse hos någon annan. En F/E-session görs inte enbart för din skull, det finna andra som är mer intresserade.

Ditt påstående att testen skulle vara ointressant så fort det fanns en enda anläggning där färgningen inte märktes är ju totalt felaktig. Det är helt ointressant om det finns en, tio eller hundra anläggningar där den inte märks - det enda som är intressant är om det finns minst en DÄR det märks, för då är färgningen konstaterad.

Best case är ointressant - för du kan inte som konsument veta på förhand om din anläggning kommer att resultera i ett best case. Du vill skaffa utrustning som är så bra att det inte finns några problem av någon väsentlig storlek ens i ett worst case. Då vet du att du klarar dig bra även om du råkar sitta på ett worst case, men troligen kommer du att befinna dig någonstans mellan worst case och best case.

[Unregistered959]

• 0

Nejdå.
Därför att det inte är sant att det gäller för alla bilar och förare.

Bara för att du skulle klara dig innebär inte att det inte finns intresse hos någon annan. En F/E-session görs inte enbart för din skull, det finna andra som är mer intresserade.

Detta är på sätt och vis riktigt. Åtminstone nästan...

Men "grejen" är den att finns det undantag, så bör man inte hävda något bestämt heller, eftersom det då kan vilseleda och avskräcka folk från att själva testa förstärkare...

FE-metoden framställs som så objektiv och säker så att man ska kunna lita på denna metod mer än på någon annan, men jag har hela tiden hävdat att OM man helt litar på resultaten ifrån FE-tester, så finns det en överhängande risk för att man kanske missar något...

Tråden startades av mej efter att jag stött på helt reservationslösa påståenden om testresultat ifrån FE-tester. Med tråden har jag försökt visa att det finns gott om skäl till varför man inte ska avfärda förstärkare även om de inte får lysande resultat i FE-tester.

Det är detta som är viktigt att "ta med sej" för den som läser denna tråden.

Du unviker som vanligt själva pudelns kärna.

Vem har konstaterar att bilen INTE går sönder, eller att förstärkaren INTE färgar ljudet i en normal anläggning?

Jag undviker pudelns kärna???
Vi har ju praktiskt taget alla konstaterat i tråden att möjligheten finns att testade förstärkare kanske inte ger upphov till någon hörbar färgning i en vanlig ljudanläggning. I vilka scenarion detta stämmer, vet man inte utan att testa.
Eftersom FE-tester hävdas vara mer pålitliga än andra och så är detta något som INTE uppmuntrar till egna tester. Det är t.o.m. så att det ofta hänvisas till FE-tester med motiveringen att man själv inte kan testa något så säkert som FE-tester.

Du har ju själv utmärkt dej hur många gånger som helst redan, genom att underkänna ALLA åsikter folk har om t.ex. förstärkare, så länge dessa åsikter inte är baserade på i det närmaste kliniska tester!

Ett sådant beteende uppmuntrar inte heller till egna tester.

Det är inte jag som undviker pudelns kärna, chuck. Det är du själv! Det finns brister i FE-metoden och några av dom är vi t.o.m. överens om, men trots dessa brister, så strävar du efter att minska folks insamlande av erfarenheter, genom att underkänna alla "test-resultat" som baseras på metoder med brister...

Jag tycker det är på gränsen till skamligt att i ena läget själv aktivt välja att bortse från diverse problem, när det handlar om FE-testerna, för att i nästa ögonblick välja att förstora liknande brister, när det handlar om andra testmetoder.

...

[Chuck]

• 0

Du har ju själv utmärkt dej hur många gånger som helst redan, genom att underkänna ALLA åsikter folk har om t.ex. förstärkare, så länge dessa åsikter inte är baserade på i det närmaste kliniska tester!

Ett sådant beteende uppmuntrar inte heller till egna tester.

Jag uppmuntrar till tester som i möjligaste mån utesluter förväntanseffekter och nivåskillnader då dessa gång på gång i vetenskapliga studier visat sig vara stora fallgropar för att få fram skillnader i ljudkvalité.

Det behövs ingen raketforskarkarriär för att enkelt minimera dessa faktorer, inte heller behövs dyr utrustning när man skall jämföra A och B.

Jag tycker det är på gränsen till skamligt att i ena läget själv aktivt välja att bortse från diverse problem, när det handlar om FE-testerna, för att i nästa ögonblick välja att förstora liknande brister, när det handlar om andra testmetoder.

Vilka problem och brister pratar du om?

MVH
/Chuck

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Om en metod ger ett resultat som gör det möjligt för en läsare att dra helt tokiga slutsatser, då värderar iallafall jag den metoden väldigt lågt och dessutom så kan jag inte sluta förvånas av att det ÄNDÅ finns så många som så ihärdigt tycker att metoden ÄNDÅ är bättre än betydligt enklare metoder som ger resultat som kan vara betydligt mer relevanta!?

Vilken oerhört märklig retorik. Vid metod A (FE test, under så kontrollerade former som möjligt med bra utrustning och rum utfört av kunninga och erfarna) så kan det alltså möjligtvis vara så att en läsare drar felaktiga slutsaster. Då värderar du den metoden väldigt lågt bara för att metod B (utförd av vem som helst under vilka förhållanden som helst) möjligtvis skulle kunna ge ett mer relevant resultat.

Det som du av någon outgrundlig anledning inte vill erkänna är att det med ett kontrollerat test (ifråga om att detektera färgning) är oerhört mycket större chans att testet skulle vara relvant för en utomstående (läsare) än ett test utfört av vem som helst.

En liknelse. Jag behöver en chaufför. Denne skall köra mig från A till B. Jag har att välja på en person som har körkort och en som inte har körkort. Det är allt jag vet om dessa. Den som har körkort skulle möjligtvis kunna misslyckas med att felfritt få mig till punkt B och den som inte har körkort skulle faktiskt kunna lyckas få mig att komma fram helskillnad. Inte tusan väljer jag väl den som inte har körkort för det? Ditt resonemang är inte logiskt.

[Unregistered0917eae3]

• 0

Vad snäll du är mittiprick.
Alla vi helt korkade, okunniga och inkompetenta människor som skall utföra test B,
vi är dessutom de som skulle köra utan körkort och riskera ditt liv.
Snacka om att förlöjliga och fördumma oss, tackar allra ödmjukast.
Detta för att du absolut måste till vilket pris som helst
få fram din åsikt som den enda rätta vägen.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Vad snäll du är mittiprick.
Alla vi helt korkade, okunniga och inkompetenta människor som skall utföra test B,
vi är dessutom de som skulle köra utan körkort och riskera ditt liv.
Snacka om att förlöjliga och fördumma oss, tackar allra ödmjukast.
Detta för att du absolut måste till vilket pris som helst
få fram din åsikt som den enda rätta vägen.

Du missförstod kraftigt (såvida det inte var medvetet?). Att anse att det är sannolikt att någon annan (kan vara en organisation, en yrkesmänniska, mm) har större chans att lyckas med en uppgift betyder naturligtvis inte att de som inte har lika bra förutsättningar är korkade.

Däremot så anser jag att "vem som helst" högst sannolikt är mindre kunnig (kan finnas enstaka undantag) till att få ihop ett relevant test i frågan om att kunna detektera färgning hos en apparat. På samma sätt anser jag det osannolikt att det är större chans att jag (eller vem som helst) skulle lyckas lägga mattor bättre än en mattläggare. Det är inte heller sannolikt att jag (eller vem som helst) lyckas lika bra eller bättre än en snickare när det gäller att bygga en carport.

Jag är naturligtvis lika ödmjuk när det gäller ett test i fråga om färgning av apparatur. Att mitt test skulle vara mer relevant än ett FE utfört av LTS är en utopi. Detta pga deras vana, tekniska kunnande, utrustning och kontrollerad metodik. Du får naturligtvis tro och påstå att det inte är så men gärna med saklighet och en trevligare ton.

Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 28 July 2008 - 16:40.

[Nattlorden]

• 0

Detta är på sätt och vis riktigt. Åtminstone nästan...

Men "grejen" är den att finns det undantag, så bör man inte hävda något bestämt heller, eftersom det då kan vilseleda och avskräcka folk från att själva testa förstärkare...

FE-metoden framställs som så objektiv och säker så att man ska kunna lita på denna metod mer än på någon annan, men jag har hela tiden hävdat att OM man helt litar på resultaten ifrån FE-tester, så finns det en överhängande risk för att man kanske missar något...

Det är väl större risk att folk lyssnar på en domedagsprofet och låter bli att testa princip det enda som är bra.
Det är ju väldigt få saker som är topptestade av LTS, så de är väl snabbt avtestade om man gillar eller ej.
Finns inget skäl att prova "allt annat" först, då blir man ju aldrig klar!

[Unregistered1483]

• 0

A Vad är den påstådda fördelen med FE-metoden?

Jag tycker inte att de som företräder de FE-positiva har förklarat vad FE skall vara bra för. Jag tror att de skulle vilja beskriva fördelarna såhär:

”Oavsett hur bra man tycker att en apparat låter, så kan det finns en färgning som lägger till eller tar bort något från källan. Det kan t o m vara den färgningen som gör att man tycker om apparaten. Jämfört med vad man har låter det kanske bättre. Genom att välja på det sättet (och utan att säkerställa med FE lyssning att det inte finns fel) lurar man sig själv, eftersom (i) man tillslut kommer att tröttna på färgningen; och (ii) det kan bli ännu mer fel när man uppgraderar med en annan apparat. Till slut sitter man där vilsen och missnöjd med färgande apparater och får aldrig någonsin höra vad som finns på skivorna. Man sitter med en anläggning, dyr också, som beslöjar ljudet. Allt låter lika. Det blir tråkigt att lyssna på musik.

Genom FE framtidsäkrar man sin anläggning eftersom man sannolikt inte kommer att tröttna på den. Vidare blir man inte märkesoberoende, eftersom man kan välja vilket märke man vill när man uppgraderar; man köper den ofärgande apparaten helt enkelt. Man bygger ett system från framtiden. Och man behöver inte köpa nytt om det inte går sönder.”

Detta är de påstådda fördelarna (som jag förstår det). Kom gärna med korrigeringar och kompletteringar. Jag menar att detta är ett orealistiskt ideal (se tidigare post). Och detta inte minst eftersom det endast verkar vara LTS som gör tester - och publicerar få - samt inte hinner med att testa allt. Det sistnämnda är ju inte LTS fel, men det gör idealet opraktiskt.

B Det tycks att de flesta producenter påstår att de endast vill återge/återskapa oförfalskad musik

Mig veterligen finns det inte många seriösa (mainstream) hififöretag som påstår att de färgar ljudet eller vill ge det en särskild signatur. Tvärtom är påståenden legio att man strävar att återge musiken som den är inspelad, se t ex:

http://www.marantz.c...a...t=eu&bus=hf
“For us, the realistic reproduction of music is the essential premise.
We know that true hi-fi is about being able to reproduce the magic of a performance. It?s about experiencing music just as the artist intended, even in the cinema. It is music that delivers the ecstasy and agony of a film?s story. To Marantz, perfect specifications and technical accomplishment count for nothing unless a product can unlock the power, the excitement and the emotion of music. “

http://www.krellonli...mp;page=history

http://www.linn.co.uk/linn_story

“The remarkable ability of the Sondek LP12 turntable to extract more music information from records led to the understanding that retrieving and protecting the source signal carefully was what mattered most.”

http://www.denon.co....h...;MID=2&ver=

“DENON’s popular M-series produces high sound quality based on the “simple & straight” concept providing music playback free of coloration and utterly faithful to the original performance.”

http://nadelectronics.com/index

“Our roots run deep in stereo "Hi-Fi" heritage and using those basic principles for audio we expand into the realm of home theater and custom installation. Our "Music First" mantra shows in everything we do.”

Alla vill således bevara signalen. Jag är medveten om att dessa påståenden är marknadsföring, men alla märken ovan finns kvar och är högeligen uppskattade. Ingen av dem (utom krell kanske) är några utpräglade dyrmärken.

C Varför skulle FE-lyssning vara bättre än hifi företagens utvecklingsavdelningar?

Vad är det som gör att dessa (NAD och Denon verkar ha precis samma filosofi som LTS) misslyckas med att producera ofärgande apparater?

Varför skulle en konsument lita mer på FE-test än på att t ex Nad (måna om sitt goda rykte) framställer bra och matchade apparater som inte pajjar signalen utan verkligen lever upp till sitt ideal och sätter ”Music First”?

Varför är det bättre att vänta på att LTS har FE-testat än att köpa en matchad ”set-up” från t ex Denon? Man kan ju inte göra testet själv (det är ett fåtal personer som kan göra testet, se vidare nedan vid E).

Jag vet lite om hur man driver produktutveckling på hifiproducenetr. Men nog göra man mycket noggranna mätningar av sina apparater. Även med olika besvärliga och avslöjande laster. Inte sitter man väl och tycker om apparaten bara och försöker sälja den för 10 – 15 tusen i hård konkurrens. Transistorförstärkare är ju en mycket mogen produkt; har funnits i ca femtio år eller mer? En del av företagen ovan har funnits i över femtio år. Hifikonsumenter är mycket kräsna.


D. Den Obefäckade Signalkedjan är ett (1) ideal eller en halvt objektiv beståndsdel i ett tyckande

Två FE-tester av apparater finns att tillgå på nätet. Det ena rör en hörlursförstärkare och det andra är en effektförstärkare som levererar hundratals watt. Båda är relativt (mycket) dyra och får nog betraktas som finsmakarprodukter, Se:

http://www.holograph...e_test_molt.pdf

Och

http://www.bryston.c...4BSSTReview.pdf


I artikeln beskrivs hörlursförsteget först tekniskt och ergonomiskt. Finns inget att klaga på. Sedan kan man läsa lyssnarna (två st) inte fann några färgningar vid FE-lyssning. Detta kommenterades inte mer än så. Därefter får man veta att apparaten bjöd på ”god ljudåtergivning” och hade ”fokus” samt att instrumenten blev placerade i sidled på ett visst – bra – sätt. Detta är subjektiva påståenden. Detta är ”mäta-lyssna-tyck”.

Sedan följde tekniska mätningar, som mycket liknar de man kan hitta i High Fidelity, t ex. Artikeln avslutades med att apparaten uppvisade god ingenjörskonst, var snygg och att en av lyssnarna köpte en apparat. Ämnet för den här tråden behandlades mycket sporadiskt (se ovan). På tillverkarens hemsida fanns utdrag ur ytterligare tester, se: http://www.holograph...com/tester.html t ex från HiFi & Musik. Redan dessa utdrag var mer utförliga i sina subjektiva omdömen och därmed (som sådana) mer upplysande för t ex mig.

Slutstegsartikeln är uppbyggd på ungefär samma sätt med redogörelse för teknisk mätningar, subjektiva omdömen och blanka konstateranden huruvida apparaten färgar eller inte vid FE-lyssning, men innehåller även en rolig historia om hur man hjälpte tillverkaren att uppnå bättre resultat.

I övrig hifipress finns det mer subjektivt blomsterspråk och alla apparater som testas sägs oftast vara åtminstone mycket bra. De har vidare svärta, de har pondus, de har sensuell lyster i diskanten, fart, auktoritet etc. Ingen är väl så dum att han köper t ex en stärkare bara på sådana oprecisa omdömen. I vanlig HiFipress ägnar man sig också, liksom i MoLt åt ”mäta-lyssna- tyck”. Men som ett första urval kan det kanske vara bra att ha med sig sådana omdömen, tillsammans med specar etc. Man måste - helt klyschigt - lita på sin hörsel och sina ljudideal också.

Således kan konstateras att även med FE-mätning kommer subjektiva omdömen, t ex om hur instrument är placerade i ljudbilden, panorering och fokus (soundstage, någon?) och att FE delen lämnas helt okommenterad och oförklarad. FE tester är inte någon helt objektiv metod. Vem vill t ex ha en apparat med korrekta värden i FE lyssning (som är en otillgänglig metod) framför en som ”stökar om” bland musikerna i orkestern, d v s har felaktig panorering, dåligt fokus och en för ”trång” placering av instrument i sidled? Inte jag.

E. Det är en person som utfört nästan alla tester

Det är en person som utfört nästan alla av LTS publicerade FE-lyssningar/mätningar, enligt egen utsago (läs motsvarande tråd på faktiskt.se, se fjärde inlägget från slutet på sidan 47). Det verkar som om samma person har ”uppfunnit” metoden också (inte säker här). Vad som framhållits angående vetenskaplig metodik här i tråden stämmer alltså inte, i verkligheten. Det är inte konstigt att de LTS-medlemmar som framhåller FE-lyssningens odiskutabla fördelar väljer att fokusera på fysiska storheter, beskriver ”konstlaster” ingående och vikten av ingenjörskonst och statistik. Man nämner inte att detta är vad som skulle kunna beskrivas som en mans idéer och verk. Eftersom metodens innersta väsen är hemligt eller i vart fall svårt att beskriva begripligt för de som inte är ingenjörer, är det svårt att argumenetra mot sådana påståenden.

F. Slutsatser

FE-lyssning är ett orealistiskt ideal. De flesta hifiproducenter påstår att de strävar efter samma mål som LTS, nämligen att rätt återge det som finns på skivan. Är det så att dessa misslyckas eller är det så att FE-lyssning kanske inte ger hela svaret? FE-lyssning är en form av lyssna och tyck, det med. Den är otillgänglig. Den är till liten hjälp.

Redigerat av Unregistered1483, 29 July 2008 - 02:46.

[Unregistered0917eae3]

• 0

Du får naturligtvis tro och påstå att det inte är så men gärna med saklighet och en trevligare ton.

Sakligheten i mitt inlägg är att ditt inlägg är just de ord jag använde i mitt förra inlägg.
Hur kan jag få ihop detta?
Jo, du nämner att den ena sidan som testar (A) är kunninga och erfarna.
Vad är då de andra?
Skall man hårddra detta med FE test och hur många som verkligen utför och praktiserar detta,
hur många kunninga och erfarna personer finns det då inom ljudsidan i detta land?
De som inte utför A metoden alltså läsare drar felaktiga slutsaster.
Så om man summerar detta så kanske du inser att tonen var det du och ingen annan som satte.
Detta är som vanligt hur man läser och tolkar,
detta är min tolkning på din text.
I övrigt så måste jag nämna att denna tråd är mycket intressant läsning.
Tankeställare har det blivit ganska många.

[Nattlorden]

• 0

Den är till liten hjälp.

Ja men va' bra! För all annan testning i andra tidningar är till ingen hjälp alls.

(Det gäller alltid att sätta in saker i sina sammanhang nämligen)

[Unregistered1483]

• 0

Hej Natt(morgon)lorden!

Det var tvärsäkert svarat!

Du har ju en FE-testad anläggning. Har jag beskrivit den bakomliggande idén på ett någorlunda korrekt sätt under A i början av mitt inlägg, nr 973?

[ThePreToriaN]

• 0

Jag håller med Jorlsafar med ovanstående.

FE-metoden enligt mig är väldigt trångsynt. Och dessutom att man tror sig att kunna mäta till sig till en opåverkad transparent signal, det är bara trams alltihopa. Till att börja med så har inte CD-skivan någon referens av hur det bör låta eller någon färdig musik. Det är bara instruktioner för att kunna skapa musiken.
Musik är musik först ur högtalarna eller hörlurarna.

Som Linn beskriver på ehmsidan:
“The remarkable ability of the Sondek LP12 turntable to extract more music information from records led to the understanding that retrieving and protecting the source signal carefully was what mattered most.”

"Our goal has been to produce music and movie systems capable of delivering the full emotion of a live performance in your home".


...betyder inte att Vinylen i fallet används som referens på hur det ska låta, enbart att man bevarar den och gör det bästa av den så att man kommer så nära en "live-spelning" som möjligt. Referensen är riktad helt någon annanstans än själva Skivan.

Och vad som låter mer eller mindre "live" finns det fler uppfattningar om. Står man och mäter mot CD-skivan så har man inte kommit någon vart genom att tillverka en bra produkt, så länge den "bara" inte ska klara ett FE-test.
Därför är det hära med transparens bara trams.

Redigerat av ThePreToriaN, 29 July 2008 - 09:40.

[Nattlorden]

• 0

Hej Natt(morgon)lorden!

Det var tvärsäkert svarat!

Du har ju en FE-testad anläggning. Har jag beskrivit den bakomliggande idén på ett någorlunda korrekt sätt under A i början av mitt inlägg, nr 973?

Njae.... det är till att ta i att säga... den har migrerat åt det hållet i alla fall. Mediaspelarna har inga LTS-rekommendationer och jag har fortfarande kvar dålig "high-end" kabel till viss del. Mest lathet att jag inte bytt.

Du menar:
”Oavsett hur bra man tycker att en apparat låter, så kan det finns en färgning som lägger till eller tar bort något från källan. Det kan t o m vara den färgningen som gör att man tycker om apparaten. Jämfört med vad man har låter det kanske bättre. Genom att välja på det sättet (och utan att säkerställa med FE lyssning att det inte finns fel) lurar man sig själv, eftersom (i) man tillslut kommer att tröttna på färgningen; och (ii) det kan bli ännu mer fel när man uppgraderar med en annan apparat. Till slut sitter man där vilsen och missnöjd med färgande apparater och får aldrig någonsin höra vad som finns på skivorna. Man sitter med en anläggning, dyr också, som beslöjar ljudet. Allt låter lika. Det blir tråkigt att lyssna på musik.

Genom FE framtidsäkrar man sin anläggning eftersom man sannolikt inte kommer att tröttna på den. Vidare blir man inte märkesoberoende, eftersom man kan välja vilket märke man vill när man uppgraderar; man köper den ofärgande apparaten helt enkelt. Man bygger ett system från framtiden. Och man behöver inte köpa nytt om det inte går sönder.”

Jo, det tycker jag väl är en bra sammanhattningen. Det är väl möjligtvis "Allt låter lika." som är lite väl hårt, man kan lätt tolka det som att synt och hårdrock skulle låta lika. "Samma färgning läggs på all musik." eller något liknande vore kanske mer rättvisande?

Sen är där väl lite fel i grunden... dels kan man förledas tro att man kan utföra det själv... dels att tro att FE-lyssning är något fristående, medan det i realiteten är en delmängd av den totala apparat-testen som LTS gör.
Teoretiskt är det ju som du skriver, men att ta FE:n som enskild entitet lämnar ju öppet för en del av de saker som Krasse klagat över. Det är alltid tester med mer komponenter som ligger bakom en LTS-rekommendation, inte enbart att den varit svår/omöjlig att detektera i FE-momentet. Om jag tycker du måste skriva om för dettas skull - nej, det gör jag väl inte... (för jag kan läsa rätt i syftningarna, men jag är övertygad att det finns andra som med glädje vänt saker på huvudet. )

Sen tycker jag väl kanske att lite väl mycket att det skall vara FE som är garanten... Mitt synsätt är väl att det är fullständigt logiskt att den mest opåverkade signalöverföringen ger bästa resultat. Det har länge funnits en dröm bland hifi-folk och tillverkare om att bygga en "straight wire with gain". Dvs... att bara stoppa in en volymkontroll utan att påverka något annat. Detta är inte något som LTS eller FE-lyssningen uppfunnit. FE har tagits fram som ett sätt att försöka ta reda på hur nära det idealet man lyckats komma. Kan man på något annat sätt komma fram till samma resultat så vore det ju lika bra det. Det finns inget egenvärde i att det skall vara FE, värdet som finns är att leta upp utrustning som förstör musiknjutningen så lite som möjligt.

Men med allt detta beaktat... jag tycker du har skrivit den absolut bästa marknadsföringstexten för FE som tilldags dato skrivits.

[Nattlorden]

• 0

Till att börja med så har inte CD-skivan någon referens av hur det bör låta eller någon färdig musik.

EH... nej. Innehållet på CD är referensen för uppspelningen av den. Det finns ingenting som går att tillföra efteråt som kan förbättra musiken... det finns ingen andra kommunikationsväg mellan mixningsbordet och ditt rum. Det finns inget generellt systemfel på samtliga inspelningar.

Innehållet på skivan är referens för din uppspelning.

(Om en LP-pressning av samma inspelning låter annorlunda, så är den en referens för uppspelningen av den. Det som teoretiskt sett skulle kunna göras var om man hade en maskin som spelade upp båda och kunde få ut mer information om originalhändelsen via skillnaden mellan dem - men en sådan tingest har ingen byggt.)

Ett exempel på hur fel det blir om man försöker förbättra en inspelning själv....

Vi spelar in en låt i studion... låter två olika tekniker mixa/mastra den. Den ene blir pressad med ett ljusare ljud än originalhändelsen, den andra med en mörkare. Du... eller killen som bygger din apparat... har bara från början tillgång till den mörkare, men vet hur gruppen låter och väljer komponenter därefter... Skivan låter nu i princip som originalhändelsen. Sen får en kompis fnatt på en fest och lyckas sabba skivan... du köper en ny och får nu den ljusare pressningen. Då sitter du med en ljus pressning på en anläggning som förljusar.... ljus+ljus = jätteljus (kall?).
Det låter nu definitivt inte alls som originalhändelsen.
Så... då jämför vi metoderna:
Voicingmetoden : en skiva ganska så nära originalhändelsen, en helt åt h*vete.
"transparent"metoden: en skiva som låter som den ena mixningen, en skiva som låter som andra pressningen. Båda avviker från originalhändelsen, eftersom ljudteknikern önskat att avvika från den.

Redigerat av Nattlorden, 29 July 2008 - 10:29.

[ThePreToriaN]

• 0

EH... nej. Innehållet på CD är referensen för uppspelningen av den. Det finns ingenting som går att tillföra efteråt som kan förbättra musiken... det finns ingen andra kommunikationsväg mellan mixningsbordet och ditt rum. Det finns inget generellt systemfel på samtliga inspelningar.

Innehållet på skivan är referens för din uppspelning.

(Om en LP-pressning av samma inspelning låter annorlunda, så är den en referens för uppspelningen av den. Det som teoretiskt sett skulle kunna göras var om man hade en maskin som spelade upp båda och kunde få ut mer information om originalhändelsen via skillnaden mellan dem - men en sådan tingest har ingen byggt.)

Ja, jag förstår att du tycker det
Ett exempel är tex. när man testar tv och projektorer är att hur bra de kan visa hud-toner så jämförs dessa med verkligheten som i "live". Man jämför ju inte mot Filmen eller Bildkällan/DVD'n.

[Squeezemaster]

• 0

Ja, jag förstår att du tycker det
Ett exempel är tex. när man testar tv och projektorer är att hur bra de kan visa hud-toner så jämförs dessa med verkligheten som i "live". Man jämför ju inte mot Filmen eller Bildkällan/DVD'n.

Samma sak här ju, det beror ju helt på vad det är för ljussättning i en film...
Därför gör man en D65 kallibrering eller liknande om man vill ha en bild som i största möjliga mån återskapar det som finns på skivan korrekt.
Inte fasen tar man en film och ställer in projektorn efter hudtonen... ska man ha en inställning för varje film då menar du?

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Jo, du nämner att den ena sidan som testar (A) är kunninga och erfarna.
Vad är då de andra?

I frågan som det gäller här (detektera huruvida en apparat påverkar signalkedjan) så anser jag att det högst sannolikt är så att tetserna i LTS regi är utfört av folk som är kunningare än de flesta i teknik (tydligen någon eller ett par ingenjörer bla) och med stor lyssnings- och testvana (erfarenheter av många lyssningar av typen).
Du kan väl inte på fullt allvar tro att chansen är lika stor att du får detta med ett hemmatest utfört av vem som helst. Då har vi ändå inte tagit upp de praktiska förutsättningarna med utrustning och rum (tex adekvat mätutrustning). Att du sedan tolkar detta till att jag förlöjligar och påstår att folk är korkade är rent ut sagt riktigt tråkig stil från dig!

Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 29 July 2008 - 10:52.

[Nattlorden]

• 0

Ja, jag förstår att du tycker det
Ett exempel är tex. när man testar tv och projektorer är att hur bra de kan visa hud-toner så jämförs dessa med verkligheten som i "live". Man jämför ju inte mot Filmen eller Bildkällan/DVD'n.

Det där var ju väldigt långt ifrån sant. I alla fall om vi diskutterar professionell kalibrering och inte någon hemmapulare som kör med fingret i luften...

Du måste ju veta att det du kalibrerar ifrån är ofärgat! En valfri film kan du inte vet något om. En kalibrering av en TV eller projektor görs mha testskiva och då kalibrerar du i princip DVD-spelaren samtidigt som TV:n. Så har du flera olika källor kan dessa behöva olika kalibrering. Dessutom behövs det kalibreras på plats och helst i både dagljus och nedsläckt.

(En riktigt kalibreringsexpert får gärna justera om det behövs - jag har läst på en del om ISF-kalibrering och läst en del i projektor & pioneer G8/G9-trådarna där mycket sådant diskutterats.)

Det är ju många filmer som filmas med annan ljusskala för att få en annan känsla i filmen... sepiaton eller svagt grönfärgade eller något annat... skulle man kalibrera om dem till normal hudton (hur man nu vet vilken hudton en viss skådis hade vid filmningen?).

Redigerat av Nattlorden, 29 July 2008 - 11:13.

[Chuck]

• 0

Ett exempel är tex. när man testar tv och projektorer är att hur bra de kan visa hud-toner så jämförs dessa med verkligheten som i "live". Man jämför ju inte mot Filmen eller Bildkällan/DVD'n.

Nej, det är felaktigt.

Man jämför inte med verkligheten, utan med en standard. Om man skulle justera in filmernas hudtoner efter verkligheten skulle det behövas kalibreras för varje enskild film, vilket givetvis inte göra. Det är ju själva meningen med att kalibrera, man gör det mot en standard.

Så din jämförelse med bild är felaktigt, och visar på att du inte riktigt förstått problematiken. På bildsidan håller man än mer skivan som facit skulle jag säga, då man förutsätter att bilden mastrats på en korrekt kalibrerad display.

Sen är det klart att man själv kan tycka att det är roligare med mer färgning (vare sig det är bild eller ljud), men det är en helt anann femma.

MVH
/Chuck

[Chuck]

• 0

Och dessutom att man tror sig att kunna mäta till sig till en opåverkad transparent signal, det är bara trams alltihopa.

Vid F/E-metoden lyssnar man efter en färgning, inte nödvändigtvis mäter.

Och vad som låter mer eller mindre "live" finns det fler uppfattningar om.

Precis, och då finns det ingen referens och alla får tycka hur som helst och inget är bättre än något annat. Men det är inte Hi-Fi vi pratar om då.

MVH
/Chuck

[Unregistered959]

• 0

FE-lyssningstest ÄR en mätmetod!
I vart fall så är det statistiskt säkerställda och objektiva resultatet ett mätresultat...

Den subjektiva delen av resultatet ifrån en FE-lyssning är däremot inte någon mätmetod. Det är ett subjektivt lyssnings-test som så många andra, med den skillnaden att förfarandet är ovanligt komplicerat och svårtolkat.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Den subjektiva delen av resultatet ifrån en FE-lyssning är däremot inte någon mätmetod. Det är ett subjektivt lyssnings-test som så många andra, med den skillnaden att förfarandet är ovanligt komplicerat och svårtolkat.

Du får det att låta som om det skulle vara något ensidigt negativt. Är ju inget ovanligt att man, för att få relevanta resultat, ofta behöver använda mer nogranna och komplicerade testförfarande (beroende på sammanhang).
FE är säkert för komplicerat för de flesta hemmapulare och detta är en av anledningarna till att deras tester som regel knappast är lika pålitliga som de utförda av LTS i detekteringsfrågan.

[Chuck]

• 0

FE-lyssningstest ÄR en mätmetod!
I vart fall så är det statistiskt säkerställda och objektiva resultatet ett mätresultat...

Nej, det är en lyssningsmetod, man lyssnar om man kan hitta en färgning.

Den subjektiva delen av resultatet ifrån en FE-lyssning är däremot inte någon mätmetod. Det är ett subjektivt lyssnings-test som så många andra, med den skillnaden att förfarandet är ovanligt komplicerat och svårtolkat.

Nej, att man uppfattar färgningen är inte subjektivt, det är en objektiv sanning som kan göras statistiskt säkerställt.

Förfarandet är inte svårt, lyssna för att höra skillnader bör vem som helst klara av. Att sedan statistiskt säkerställa och analysera resultatet krävs kanske högskolematematik för att klara av, men inget direkt krångligt.

MVH
/CHuck

Redigerat av Chuck, 29 July 2008 - 16:26.

[Unregistered1483]

• 0

Chuck,

Du brukar hänvisa till vissa auktoritativa tidskrifter och namedroppa olika auktoriteter till stöd för dina teser.

Nu påstår du i inlägg 988 att "att man uppfattar färgningen är inte subjektivt, det är en objektiv sanning som kan göras statistiskt säkerställt."

Om du läser artiklarna som jag hänvidsar till i mitt inlägg, så framgår klart att det är två musik- och elektronikintresserade polare som lyssnar på två olika apparater som de har höga förväntningar på. De utför lite konventionella tester och lyssnar med musik de känner igen och sedan gör de det som kallas för FE-lyssning. Inget mer händer. Länkarna syns ånyo nedan.

Att hävda att detta visar något som är statistiskt säkerställt och objektivt är löjligt. Vad är det som är statistiskt säkerställt? När använde de två polarna högskolematematik och varför?

http://www.holograph...e_test_molt.pdf

http://www.bryston.c...4BSSTReview.pdf

Det kan inte vara så att publiceringarna är några olycksfall i arbetet eller likande eftersom artiklarna (som är relativt nya) med MoLTs och upphovsmännens goda minne publiceras av två tillverkare i marknadsföringssyfte.

Redigerat av Unregistered1483, 29 July 2008 - 19:54.

[Unregistered959]

• 0

Nej, det är en lyssningsmetod, man lyssnar om man kan hitta en färgning.


Nej, att man uppfattar färgningen är inte subjektivt, det är en objektiv sanning som kan göras statistiskt säkerställt.

Åkaj, då är du inte överens med Phon heller, eftersom han själv beskriver det hela med dessa orden:

F/E-lyssning är också en mätning. Det är inte en lyssning där man försöker lyssna efter hur bra något låter, vare sig självt eller jämfört med något annat. Det är en mätning där öronen agerar instrument, och där mätresultatet presenteras som ett av två möjliga svar. Man lyssnar efter en skillnad i signalkaraktär mellan F- och E-signalen, svaren är hörd skillnad eller icke hörd skillnad.

Kaffekoppen har nog också lite synpunkter på ditt uttalande eftersom han på sätt och vis verifierar Phons uttalande:

De blinda lyssningsövningarna kan mycket väl kallas "mätningar" eftersom utfallet fastställs med mycket hög noggrannhet.

Förfarandet är inte svårt, lyssna för att höra skillnader bör vem som helst klara av. Att sedan statistiskt säkerställa och analysera resultatet krävs kanske högskolematematik för att klara av, men inget direkt krångligt.

MVH
/CHuck

Och med den sista raden så duckar du som vanligt...

Den objektiva delen du pratar om är tämligen meningslös, eftersom praktiskt taget allt uppkopplat i en FE-testrigg visar på "färgning".

Den subjektiva delen däremot är den du "duckar" för eftersom de två sista meningarna i ditt inlägg inte har med de subjektiva värderingarna att göra.

[Chuck]

• 0

Du brukar hänvisa till vissa auktoritativa tidskrifter och namedroppa olika auktoriteter till stöd för dina teser.

Ja, det tycker jag hör till god ton för att argumenten skall bita (även om det sällan i liknande diskussioner värderas högt).

Om du läser artiklarna som jag hänvidsar till i mitt inlägg, så framgår klart att det är två musik- och elektronikintresserade polare som lyssnar på två olika apparater som de har höga förväntningar på. De utför lite konventionella tester och lyssnar med musik de känner igen och sedan gör de det som kallas för FE-lyssning. Inget mer händer. Länkarna syns ånyo nedan.

Jag är inte med på vad du menar alls här? Dina länkar säger mig ingenting om att man inte objektivt kan visa att färgning förekommer genom lyssning, så jag vet inte vad du är ute efter här.

Att hävda att detta visar något som är statistiskt säkerställt och objektivt är löjligt. Vad är det som är statistiskt säkerställt? När använde de två polarna högskolematematik och varför?

Jag tycker du ska gå tillbaka och läsa mitt inlägg igen, för att kontrollera det jag skrev. Jag skrev "KAN göras statistisk säkerställt". Att det ÄR det i alla fall, i alla test, är något jag förstår är en felaktighet. Skilj på kan göras och är.

Det kan inte vara så att publiceringarna är några olycksfall i arbetet eller likande eftersom artiklarna (som är relativt nya) med MoLTs och upphovsmännens goda minne publiceras av två tillverkare i marknadsföringssyfte.

Jag vet inte vad du är ute efter? Har totalt missat poängen.

MVH
/Chuck

[Chuck]

• 0

Åkaj, då är du inte överens med Phon heller, eftersom han själv beskriver det hela med dessa orden:

Kaffekoppen har nog också lite synpunkter på ditt uttalande eftersom han på sätt och vis verifierar Phons uttalande:

Tydligen inte.

Mäta genom att lyssna låter helt ok för min del.

Den objektiva delen du pratar om är tämligen meningslös, eftersom praktiskt taget allt uppkopplat i en FE-testrigg visar på "färgning".

För dig kanske den är värdelös, jag tycker den verkar viktig.

Den subjektiva delen däremot är den du "duckar" för eftersom de två sista meningarna i ditt inlägg inte har med de subjektiva värderingarna att göra.

Jag ser inte problemet med subjektiva värderingar i F/E-lyssning, de har väl aldrig framförts som något annat än just det så vitt jag vet. Men du kanske sitter på detaljinformation som visar på motsatsen?

Så vad är problemet?

MVH
/Chuck

[Unregistered1483]

• 0

Chuck!

i mitt inlägg hänvisade jag till två artiklar som publicerats i MoLT. Båda dessa artiklar hänvisas till i marknadsföring. De är i så motto "Källor". LST står bakom MoLt och FE . Tydligen innebär att tillverkaren vill att kunderna skall veta detta och köpa apparaten. Som " Audio Critic" borde du väl utöva källkritik. Du har ju ett rätt i frågasättande (tröttsamt) angreppsätt till än det ena än det andra.

Som ett direkt svar till dina påståenden om "högskolematematik" (vad detta nu kan vara) och objektivitet, hänvisade jag till två allom tillgängliga rapporter över tester, som båda använts i marknaadsföring. I dessa lyser både högskolematematik och objektivitet med sin frånvaro. Om det är så att man faktiskt kan redovisa sådant borde väl det finnas med?

En anledning att helt utesluta både den matematik du nämner och någon form av redovisad objektivitet är väl att man har att göra med två personer (d v s polarna som utför bådfe de redovisade testerna), som har sådan objektivitet, auktoritet, pondus, och vars omdömen inte ens en "Audio Critic" behöver ifrågasätta. Är det så u ser pådet. Om du bara vill svara "Nej, vänligen upplys mig om var jag sade det" behöver du inte svara.

- Var i ovan anförda artiklar finner du objektivitet och "högskolematematik"?

- Hur vet du att något av de som polarna i artiklarna håller på med "KAN göras statistisk säkerställt".

- var framkommer det att "inte objektivt kan visa att färgning förekommer genom lyssning,

- Om länkarna eller annat material inte ger dig svaret på om man objektivt kan visa att färgning förekommer genom lyssning, undrar jag var man kan finna objektiva svar på detta. Du minns säkert att du postat en hel del här på forumet om skepticism och Audio Critic.

Poängen med sista stycket i mitt av dig kommenterade inlägg är att visa att detta är något som LTS inte har några problem med att vísa upp, trots att vissa skriver att det finns statistik, ingenjörskonst och objektivitet.

Chuck, tycker du som "the Audio Critic" att begreppen färgning och transperans kan hjälpa oss att förstå vad vi ghör och vilka grejjer vi vill köpa?

Chuck, istället för att bara klanka ned på än det ena än det andra, lär av dig meningsfränka Nattlorden. Han vilar inte på hanen, minsann. Det är en riktig friskus!

Redigerat av Unregistered1483, 30 July 2008 - 01:45.

[Nattlorden]

• 0

[Chuck]

• 0

Chuck!

Yes, jag inställer mig för tjänstgöring omdelbart.

i mitt inlägg hänvisade jag till två artiklar som publicerats i MoLT. Båda dessa artiklar hänvisas till i marknadsföring. De är i så motto "Källor". LST står bakom MoLt och FE . Tydligen innebär att tillverkaren vill att kunderna skall veta detta och köpa apparaten. Som " Audio Critic" borde du väl utöva källkritik. Du har ju ett rätt i frågasättande (tröttsamt) angreppsätt till än det ena än det andra.

Jag ser att du hänvisat till något som publicerats i MoLT, och det är ju bra.

Men JAG har inte hänvisat till MoLT eller någon annan publikation i det här fallet och det faller inte på mitt bord att utöva källkritik till något jag inte åberopar.

Som ett direkt svar till dina påståenden om "högskolematematik" (vad detta nu kan vara) och objektivitet, hänvisade jag till två allom tillgängliga rapporter över tester, som båda använts i marknaadsföring. I dessa lyser både högskolematematik och objektivitet med sin frånvaro. Om det är så att man faktiskt kan redovisa sådant borde väl det finnas med?

Jag har inga problem med att någon i en rapport som publiceras i en medlemstidning utelämnar statistiska utläggningar och den matematiska biten, det är ju ingen vetenskaplig journal.

Och jag kan mycket väl tänka mig att den "ingenjörsmässiga" erfarenheten testarna har gör att de mellan varven inte ens använder sig av allehanda statistiska hjälpmedel, och i så fal lämnas den stackars läsaren åt att helt enkelt lita på att erfarenheten hos testpanelen är tillräcklig.

Jag har faktiskt ingen aning hur hård man är på just den biten, och det intresserar mig personligen inte alls. Men är du intresserad så tycker jag du ska ta luran och ringa testledaren på LTS, eller varför inte Ingvar Öhman för att gå till botten med om det finns bakomliggande statistiskt underlag för de båda artiklarna.

En anledning att helt utesluta både den matematik du nämner och någon form av redovisad objektivitet är väl att man har att göra med två personer (d v s polarna som utför bådfe de redovisade testerna), som har sådan objektivitet, auktoritet, pondus, och vars omdömen inte ens en "Audio Critic" behöver ifrågasätta. Är det så u ser pådet.

Låt mig säga så här. Ja, jag har absolut större förtroende för vissa när det kommer till att lita på omdömmen, helt klart.

- Var i ovan anförda artiklar finner du objektivitet och "högskolematematik"?

Jag personligen litar på förfarrarna i det avseendet. Gör inte du det föreslår jag kontakt med dessa för att reda ut vilka statistiska underlag de har för att publicera slutsatserna.

- Hur vet du att något av de som polarna i artiklarna håller på med "KAN göras statistisk säkerställt".

Att det KAN göras statistiskt säkerställt vet jag, på samma sätt som att jag VET att det med statistisk går att objektivt påvisa närvaron av något. Men om det gjort ut fullt ut i de här fallen vet jag inte, vill Du veta mer om det föreslår jag att du tar kontakt med författarna.

- var framkommer det att "inte objektivt kan visa att färgning förekommer genom lyssning,

Ska du citera mig får du göra det ordentligt, det ser ut som att ett " saknas, var ska det sitta?

Att man KAN visa att färgning förekommer genom att lyssna är ett faktum.

- Om länkarna eller annat material inte ger dig svaret på om man objektivt kan visa att färgning förekommer genom lyssning, undrar jag var man kan finna objektiva svar på detta. Du minns säkert att du postat en hel del här på forumet om skepticism och Audio Critic.

Du menar att du inte förstår att man med statiistiska hjälpmedel kan visa att närvaron av något objektivt kan visas? Är det så har vi en kunskapsmässig uppförsbacke framför oss, och det ska jag naturligtvis hjälpa till med att komma över.

Poängen med sista stycket i mitt av dig kommenterade inlägg är att visa att detta är något som LTS inte har några problem med att vísa upp, trots att vissa skriver att det finns statistik, ingenjörskonst och objektivitet.

Noterat.

Chuck, tycker du som "the Audio Critic" att begreppen färgning och transperans kan hjälpa oss att förstå vad vi ghör och vilka grejjer vi vill köpa?

HiFi är inte för alla, så enkelt är det. Och alla är inte beredde att gå speciellt långt för att praktisera HiFi. För de som dock är verkligt intresserade tycker jag de begrepp du skrev hjälper de som VILL veta mer om ämnet. För den spontane medlemmen på det här forumet tycker jag det är helt bortkastat.

"Oss" eller den stora massan har inget att hämta med F/E-lyssning som jag ser det, som utförs av LTS. Det kanske inte är en slump att T i LTS står för "tekniska".

Chuck, istället för att bara klanka ned på än det ena än det andra, lär av dig meningsfränka Nattlorden. Han vilar inte på hanen, minsann. Det är en riktig friskus!

Noterat.

MVH
/Chuck

[Unregistered959]

• 0

Att man KAN visa att färgning förekommer genom att lyssna är ett faktum.

Det är OCKSÅ ett faktum att en färgning detekterad i en FE-testrigg, kanske inte existerar i verkligheten i någon annan valfri ljudanläggning.

Likaså är det ett faktum att om man följer metodiken, så kan en detekterad närvaro av en färgning i en FE-testrigg, säkerställas, men färgningens karaktär kan inte säkerställas. Omdömen rörande vilken karaktär en färgning har är subjektiva.

Låt mig säga så här. Ja, jag har absolut större förtroende för vissa när det kommer till att lita på omdömmen, helt klart.

Det är enligt min mening helt ok för mej att du litar på mätgruppen, testledare och upphovsmän bakom testmetoden, men det är inte OK att överföra ditt subjektiva tyckande (och förtroende) till andra människor.

Jag har inget större förtroende för t.ex. I.Ö. och har därför ingen anledning att ta vissa saker för givet...

Det är MIN subjektiva åsikt och den är värd precis lika mycket respekt som alla andras.

Redigerat av Unregistered959, 30 July 2008 - 13:29.

[Chuck]

• 0

Det är OCKSÅ ett faktum att en färgning detekterad i en FE-testrigg, kanske inte existerar i verkligheten i någon annan valfri ljudanläggning.

Helt klart är det så, jag tror ingen har missat den biten då F/E-lyssning som det påtalats många gånger kan vara betydligt effektivare för att detektera färgning än vad kanske kan kalla "normal" lyssning under "normala" förhållanden. Svårigheten är dock att definera vad "normal" är för något, då man kan misstänka att det skiljer sig väldigt mycket åt.

Likaså är det ett faktum att om man följer metodiken, så kan en detekterad närvaro av en färgning i en FE-testrigg, säkerställas, men färgningens karaktär kan inte säkerställas. Omdömen rörande vilken karaktär en färgning har är subjektiva.

Ja, så är det mig veterligen, det finns ingen objektiv metod att karaktärisera färgningen.

Det är enligt min mening helt ok för mej att du litar på mätgruppen, testledare och upphovsmän bakom testmetoden, men det är inte OK att överföra ditt subjektiva tyckande (och förtroende) till andra människor.

Jag har inget större förtroende för t.ex. I.Ö. och har därför ingen anledning att ta vissa saker för givet...

Det är MIN subjektiva åsikt och den är värd precis lika mycket respekt som alla andras.

Jag överför inget tyckande till någon, jag skriver min uppfattning, som givetivis kan kritiseras.

Det är ju upp till var och en att bilda sig en uppfattning om vilka man anser vara trovärdiga och kunniga i ett ämne, vilket som helst egentligen. Så att du tycker Ingvar Öhman inte är förtoendeingivande i den här frågan är helt ok för mig, även om jag själv kanske inte helt delar den åsikten.

MVH
/Chuck

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Det är enligt min mening helt ok för mej att du litar på mätgruppen, testledare och upphovsmän bakom testmetoden, men det är inte OK att överföra ditt subjektiva tyckande (och förtroende) till andra människor.

Det där får jag inte ihop. Jag tolkar det du skriver till att det inte är godkänt om tex jag, på detta forum, uttrycker ett stort förtroende för tex Ingvar Öhman...

Jag har inget större förtroende för t.ex. I.Ö. och har därför ingen anledning att ta vissa saker för givet...
Det är MIN subjektiva åsikt och den är värd precis lika mycket respekt som alla andras.

... medans jag skall respektera att du, uppenbarligen på detta forum, uttrycker ett lågt förtroende för samma person.

Vore anmärkningsvärt om du verkligen tyckte så här så ett förtydligande är kanske på sin plats?

PS Tydligen ville du ta upp just I.Ö. till diskussion och visst... Av det jag läst från den mannen så är hans tekniska kunnande (tex som högtalartillverkare och under en tid konsult till B&W, mm) långt större än gemene man. Du har naturligtvis rätt till att uttrycka ditt låga förtroende trots detta (undrar dock vad du baserar din åsikt på) men jag hoppas verkligen att eventuella läsare inte tar det som vi skriver för givet och själva bildar sig en uppfattning. I senast numret av Ljud & Bild Elektronikvärlden kan de som vill läsa lite om denne herre (tyvärr ingen djuplodande och speciellt intressant artikel i mina ögon):
"Sagan om Öhman - Hifi-legenden Ingvar Gilbert Öhman har lyckats med något ytterst ovanligt: Att göra ett kvantsprång i högtalarnas universum." DS

Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 30 July 2008 - 15:30.

[Unregistered959]

• 0

Helt klart är det så, jag tror ingen har missat den biten då F/E-lyssning som det påtalats många gånger kan vara betydligt effektivare för att detektera färgning än vad kanske kan kalla "normal" lyssning under "normala" förhållanden. Svårigheten är dock att definera vad "normal" är för något, då man kan misstänka att det skiljer sig väldigt mycket åt.

Jag tror till med att variations-möjligheterna kan vara enorma. T.o.m. så pass stora så att en färgning som blivit karaktäriserad på ett subjektivt sätt, i en annan anläggning kan få en radikalt annorlunda karaktär. OM den hörs överhuvudtaget.

Detta baserar jag på att det finns en stark koppling mellan olika högtalares ljudmässiga karaktärer och deras, praktiskt taget unika frekvens och impedans-karaktäristikor. Har man då inte en högtalare vars impedanskaraktäristika är identisk med konstlastens karaktäristika, så finns det tillräckliga skäl för att anta att den subjektiva uppfattningen om en detekterad och karaktäriserad färgning, inte alls behöver uppträda på samma sätt med en valfri högtalare.

Ja, så är det mig veterligen, det finns ingen objektiv metod att karaktärisera färgningen.

BRA! Då är vi överens om en viktig punkt. Jag anser att det finns fördelar och nackdelar med alla lyssnings-tester. En gemensam nackdel för både FE-lyssnings-tester och andra lyssningstester är att det resultat som skulle kunna ha ett praktiskt värde, i båda fallen är subjektiva omdömen! Detta eftersom värdet av att enbart få veta att en förstärkare (precis som i stort sett alla andra) färgar ljudet, i praktiken är lika med noll om man inte lägger till den subjektiva karaktäriseringen av färgningen.

Vilket förtroende man sedan har för subjektiva omdömen är en annan sak och hör egentligen inte hit.

Jag överför inget tyckande till någon, jag skriver min uppfattning, som givetivis kan kritiseras.

Så har jag uppfattat dina bidrag i denna tråden (och några andra)...

Det är ju upp till var och en att bilda sig en uppfattning om vilka man anser vara trovärdiga och kunniga i ett ämne, vilket som helst egentligen. Så att du tycker Ingvar Öhman inte är förtoendeingivande i den här frågan är helt ok för mig, även om jag själv kanske inte helt delar den åsikten.

MVH
/Chuck

BRA!
Man kan inte ha samma åsikter om allt och alla, alltid. Men man kan alltid respektera att alla inte har samma åsikter.

[Chuck]

• 0

Jag tror till med att variations-möjligheterna kan vara enorma. T.o.m. så pass stora så att en färgning som blivit karaktäriserad på ett subjektivt sätt, i en annan anläggning kan få en radikalt annorlunda karaktär. OM den hörs överhuvudtaget..

Jag tror med att variationen mellan olika anläggningar är mycket stor i förmågan att detektera färgning.

Detta baserar jag på att det finns en stark koppling mellan olika högtalares ljudmässiga karaktärer och deras, praktiskt taget unika frekvens och impedans-karaktäristikor. Har man då inte en högtalare vars impedanskaraktäristika är identisk med konstlastens karaktäristika, så finns det tillräckliga skäl för att anta att den subjektiva uppfattningen om en detekterad och karaktäriserad färgning, inte alls behöver uppträda på samma sätt med en valfri högtalare.

Den åsikten delar jag inte eftersom jag inte tror på det du säger om att varje högtalare skulle vara så till den milda gran unik att det är stört omöjligt att överföra resultatet från A till B med stor säkerhet. Här litar jag fullt på tex SvanteG's åsikter i frågan.

En gemensam nackdel för både FE-lyssnings-tester och andra lyssningstester är att det resultat som skulle kunna ha ett praktiskt värde, i båda fallen är subjektiva omdömen!

Är resultatet negativt, dvs att färgning inte kan styrkas så tycker jag resultatet har ett praktiskt värde (för den som är ute efter att verkligen hitta en transparent förstärkare tex). Och det har ju faktisk skett iaf ett par gånger.

Dessutom är jag så fräck att jag litar på de subjektiva omdömmena om de har med mitt sätt att se på det grundlig förankring. Jag skiljer rakt av på subjektivitet och subjektivitet, och diskriminerar hej vilt.

Vilket förtroende man sedan har för subjektiva omdömen är en annan sak och hör egentligen inte hit.

Den åsikten delar inte jag riktigt.

Jag anser att man som väldigt kunnig inom ännet tex hörsel, psykoakustik såväl som elektronik på ett trovärdigt sätt lägga fram subjektiva ömdömmen. För att ta ett exempel så litar jag inte på när Mats Meyer-Lie drar en vals om hur Hifi-mössen revolutionerade högtalarnas prestanda, eller på kablarna som breddade stereobilden, samtidigt som jag i större grad är beredd att ta till mig subjektiva omdömmen från som jag ser det trovärdiga personer.

MVH
/Chuck