[Sir Anselm]

• 0

Helt märklig tråd detta.

Min favvo hittills är när någon upptäcker att man hela tiden pratat om Naim nait 5i för 9995kr och inser att det inte är 500000kr vi pratat om.

Nä, nu vevar jag igång min Naim supernait eller rättare sagt slår på play på sonos systemet för min Naim står givetvis alltid på (ja den gör det faktiskt).

Fråga: är det någon av er som benhårt/blint tror på blindtester som har högre vetenskaplig utbildning eller handlar allt detta tjatet om en variant på hobbypsykologi ?! Kanske är det så att ni alla har det ? Undrar faktiskt bara!

Vi kanske kan vända på det? Hur många av de som inte tror på blindtester har någon högre form av signalteoretisk utbildning? Eller materialteknisk? Eller vad tusan man nu behöver för att kunna sätta sig ordentligt in i hur signaler beter sig både inom svagström och starkström genom olika material

Om du har något att invända mot blindtest som metod kan du gärna framföra det istället för att försöka påskina att alla som tror på dem är hobbypsykologoer...

[Ageve]

• 0

Som man bäddar får man ligga. Den förste som jag någonsin satt på ignore. Plockar fram det sämsta
hos folk.

Nu är jag helt lost. Shifts skrev att pIP (och andra) stativare distar (troligtvis menade han att de börjar dista mycket tidigare än bra golvare eller delade system, vilket inte är en åsikt, det är fakta).

På vilket sätt motiverade det dig att sätta honom på ignore? Eller citerade du fel person kanske?

[Bongo_Mongo]

• 0

Nu är jag helt lost. Shifts skrev att pIP (och andra) stativare distar (troligtvis menade han att de börjar dista mycket tidigare än bra golvare eller delade system, vilket inte är en åsikt, det är fakta).

På vilket sätt motiverade det dig att sätta honom på ignore? Eller citerade du fel person kanske?

Inte Shifts. Han håller jag för en mycket sansad och trevlig forumanvändare. Skulle
aldrig falla mig in att ignorera någons inlägg bara för att dom tycker annorlunda än jag.
Edit: Håller med om att det är fakta.

Redigerat av Bongo_Mongo, 27 October 2011 - 15:40.

[barrman]

• 0

Naim är i min värld en life style produkt precis som B&O och Bose.
Men Naim tycker jag är rätt coola till skillnad från de andra två.
Tänk en rega P3 ett par harbeth burkar och en Naim stärkare och travor av 45or som andas 1989, the hacienda, manchester och beppe mössor.

Life style produkter kostar extra och är svåra att värdera då den känslan är svår att sätta kronor och ören på.
Dock kan jag tycka 9995 inte är det värst prissatta jag har stött på bland alla de hifiprodukter som flukturerar, du får ju försteg och slutsteg för den pengen.

(Själv är jag numer den präktige som hänger slutsteget på recivern, hämtar snart ut en volvo V50 och bor i radhus. Enda mönsterbrytet är väll att jag lirar mycket vinyl)

[Unregistered43b822d3]

• 0

Orsaken till att jag reagerar som jag gör är mycket enkelt:

En tråd startas om t.ex förstärkare. Efter ett tag går den av spåret då det dyker upp inlägg som går ut på att det inte är någon skillnad, eller obefintliga skillnader och att "otaliga blindtester" visar att det inte är någon skillnad.

Ovanpå detta kommer då gnäll om "rekommendationer som kostar pengar" och "blindtest visar att en audiofil inte kunde urskilja förstärkare X mot denna billiga receiver" o.s.v.

Om trådtopic följs och dessa diskussioner undviks, d.v.s istället för att nämna blindtest som motbevisar skillnad o.dyl nämner man en konkret produkt, gärna i linje med vad trådskaparen söker - då fungerar diskussionerna bra.

Ett stående tema i trådar som dessa är att signalkällor och förstärkare har obefintliga skillnader vilket gör det "fel att rekommendera sådant som kostar folk pengar". Det är detta resonemang jag vänder mig emot.

Liknande resonemang förs konstant på datorfronten där det ständigt gnälls på Apple att det är så "dyrt".

Huruvida en person äger ett slutsteg för 35000 kronor eller ej är egalt, däremot - vilket händer i dessa trådar - blir det "fel" att t.ex föreslå en Naim för den summan, då dröjer det inte länge förrän det kommer inlägg om blindtest som visar att en bioreceiver är om inte bättre så lika bra för lägre pris och att pengarna skall spenderas på högtalare istället.

Det vore bra om debatten sansades till den enkla regeln att det är korrekt att rekommendera en produkt oavsett pris. Huruvida den är prisvärd eller ej får den tilltänkte köparen ta ställning till. Konsumentupplysning i form av blindtestdebatter och obefintliga skillnader som gör att det blir "fel att rekommendera X" tas med fördel i en annan tråd.

Jag uppfattar också en haltande logik då det först ropas om blindtest och obefintliga skillnader följt av "mitt slutsteg kostar 35000 kronor!". Först presenteras en ivrigt uppbackad tes om obefintliga skillnader på förstärkare och signalkällor och hur dåligt det är med "dyra råd som kostar pengar" och hur "förväntanseffekter" förvränger allting med följden att en relativt enkel bioreceiver är "lika bra" - men sedan kommer det minsann fram att en del av dessa personer sitter med "de där dyra produkterna". Det låter som att tesen inte följs men den skall ändå föras fram i forumet.

Ja, blindtestdiskussionerna (som tyvärr även infekterat hörlursdelen senast jag var där, i det fallet gnälldes det om meningslösa hörlursförstärkare som ruinerar stackars kunder genom felaktiga rekommendationer) gör att mitt intresse för att "diskutera hifi" är lågt i detta forum, dessvärre. Så har det varit ända sedan blindtestdebatten kom igång i mitten av 2000-talet.

Men trådar som denna är ganska underhållande då man t.ex måste såga Naim eller gå igång i trådar om DACar etc - alltid med samma argument om blindtest, förväntanseffekter och obefintliga skillnader. Likaså är det lite roligt att samma debatt ständigt dras igång i kabeltrådar, ett ämne jag personligen undviker då jag finner det ointressant. Men tydligen ser vissa personer det som sitt kall att rycka in i kabeldebatten gång på gång och predika om de obefintliga skillnaderna.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Vi kanske kan vända på det? Hur många av de som inte tror på blindtester har någon högre form av signalteoretisk utbildning? Eller materialteknisk? Eller vad tusan man nu behöver för att kunna sätta sig ordentligt in i hur signaler beter sig både inom svagström och starkström genom olika material

Om du har något att invända mot blindtest som metod kan du gärna framföra det istället för att försöka påskina att alla som tror på dem är hobbypsykologoer...

Förklara gärna kopplingen mellan slumpgeneratortest och materialtekniska utbildningar?

Jag har lite svårt att se kopplingen då utveckling av nya material sker genom utprovning, inte genom att man slumpar fram testobjekten för att undvika "placebo". Har inte hört talas om t.ex blindtestning av motorer för att se om en specifik lösning har en specifik egenskap.

Får man tro resonemanget som förs i trådar som denna måste man slumpa fram testobjekten eftersom man annars automatiskt inbillar sig att ett objekt har egenskaper det inte har. Detta gäller då även om objektet enbart är känt som A eller B. Man skall alltså inte studera objektet var för sig utan det skall slumpas fram.

Jag brukar inte slumpa fram testobjekt vid laborationer utan jag vet vad som är vad och studerar fenomenet.

[Unregistered43b822d3]

• 0

AVR4000: Nu får du och ditt Ino-tjat ta och ge sig tycker jag. Vem rekommenderar de där produkterna nuförtiden? Har inte sett det hända på... ja... vansinnigt lång tid. Ta och kom in i matchen helt enkelt. Börjar ledsna rejält på det där förbannade ältandet du sysslar med.

Skriv lite inlägg utan att behöva papegoja dig om Ino, blindtester och dylikt, det vore trevligare. Det vore ju även kul om du slutade prata om den där "man" som dyker upp, som du vet hur den handlar, tänker, rekommenderar. Det är verkligen inte jag i alla fall, Ino-ägare och spetälsk som jag är.

Skriver du bara till MKarlsson74 tycker jag du kan börja använda PM-funktionen.

Köpte precis en ny receiver som inte är Denon, mitt slutsteg kostade nytt kring 30-35000 kr och är inte ett Rotel och jag äger en iMac för i runda slängar 35000 kr plus programvara för 15000 kr (betalar du för din mjukvara?). Ah, tv:n kostade 15000 kr också. Vad finns det mer för priser som du kan tycka vara angelägna?

Jag är helt klart intresserad av varför du valde dessa produkter då det krockar med resonemanget om förväntanseffekter och obefintliga skillnader.

Bl.a datorvalet är helt klart intressant då jag vet att du bl.a i en tidigare tråd påpekat att handhavande och materialval m.m är nedprioriterat till förmån för "prestanda". Prestanda är då alltid ljudkvalitet om vi talar HiFi, inom datorer brukar det specificeras som bäst spec på papper. Macen brukar alltid anklagas för att vara dyr genom att man tar en spec såsom "XX Ghz CPU, 750 GB HD, 8 GB RAM" och sedan letar upp det billigaste alternativet med dessa nuffror och bortser från allt annat.

Om du undrar vad jag har för dator så är det en MacBook Pro 15" men jag har avverkat flera Macar då jag kört Mac sedan mitten av 90-talet.

Att diskutera HiFi i forum där det ständigt talas om blindtest, förväntanseffekter, felaktiga råd o.s.v är inte speciellt intressant, dessvärre. Det är mer underhållande att gå emot blindtestargumenterandet.

Vill jag diskutera HiFi gör jag det där det är tämligen säkrat från blindtest och obefintliga skillnader-resonemanget. Head-Fi är ett bra exempel.

Det är t.ex helt ointressant att rekommendera en produkt när det sannolika svaret blir "blindtest har visat på obefintliga skillnader".

Redigerat av Unregistered43b822d3, 27 October 2011 - 16:31.

[MKarlsson74]

• 0

Heh ok.. nu har jag inte hört den där Dynaudiomodellen men Focus 140, och de distande då inte överhuvudtaget på rätt hög volym. Nu har jag iofs fått en bild av dig där du sitter i din fotölj/soffa med en volym så håret och byxbenen fladdrar och där man behöver hämta andan efter varje låt, sådan volym spelar jag aldrig på.. så visst, det är väl som du säger, alla har olika krav. Men att då kalla alla högtalare som inte klarar av dessa volymer för dåliga tycker jag är lite larvigt.

Så klart Focus 140 också distar relativt tidigt, det är en liten högtalare.
Nej, jag spelar sällan speciellt högt men ibland så vill jag kunna ha en liveliknande återgivning, och det får man inte när högtalaren ger 10% THD vid 90dB.

Ja, det blir liksom lite fånigt när Karlsson kommer med sina uttalanden om Dynaudio, ungefär som hela hifi branchen har fel och haft fel i många år, och Karlsson har kommit på hemligheten bakom bra, och korrekt återgivning, och det stavas INO och ENDAST INO!!! =)) Till och med de små Ino pip spelar bättre och mer distfritt än de största och bästa Dynaudio =)

Vart i tråden ger jag föreslag att man ska skaffa Ino istället? Har du så dåligt med argument att du måste hitta på saker? Höj nivån lite.

Den här tråden är ju däremot helt åt skogen, med otroligt många inlägg riktade mot en enda person. Det är onyanserat om något. Sarkasmerna haglar.

Det är så när kunskapen är låg och argumenten lyser med sin frånvaro. Då går man på person istället.

[MKarlsson74]

• 0

Fråga: är det någon av er som benhårt/blint tror på blindtester som har högre vetenskaplig utbildning eller handlar allt detta tjatet om en variant på hobbypsykologi ?! Kanske är det så att ni alla har det ? Undrar faktiskt bara!

Vad har utbildningen med detta att göra? Kunskapen om hur lätt hjärnan kan luras är väldokumenterat och jag tror dom flesta normalbegåvade personer klarar av att förstå det, faktiskt.

Inte Shifts. Han håller jag för en mycket sansad och trevlig forumanvändare. Skulle
aldrig falla mig in att ignorera någons inlägg bara för att dom tycker annorlunda än jag.
Edit: Håller med om att det är fakta.

Jaså, det är väl precis det du gör.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Nu kommer jag med en enkel uppmaning till blindtestförespråkarna, nämligen att göra en liten analys:

1. På vilket sätt är "förväntanseffekter" ett så stort problem inom just HiFi att samtliga tester som inte ägt rum med framslumpade testobjekt blir felaktiga?

2. Vad är den negativa konsekvensen av testresultat som visar att en skillnad detekterades?

3. Vilka negativa konsekvenser får "förväntanseffekten" hos kunden? Har kunden inget ansvar för att ställa upp en kravspecifikation, sondera terrängen och fatta ett genomtänkt beslut?

4. Blir kunderna missnöjda med sina produkter p.g.a förväntanseffekterna och leder detta till ett övergripande branschproblem?

5. Leder förväntanseffekten till att produktkvaliteten blir lidande, d.v.s att kvalitetsmässigt sämre produkter säljer i stort antal jämfört med bättre?

6. Om kunden köper en produkt utan att utvärdera den ordentligt och alltså får en sämre produkt - vems är felet?

Då det verkar som att denna förväntanseffekt är ett sådant stort problem att trådar som denna behövs (för att inte tala om kabeltrådar) hade det varit bra med ett klarläggande.

För min del ser jag inte detta som ett direkt problem inom HiFi utan lägger ansvaret på kunden som bör köpa utrustning efter att ha tänkt igenom saken. Om kunden anser att förstärkaren passar behovet - utmärkt.

Om vi skall utropa förväntanseffekten till ett så stort problem inom HiFi - varför stanna där? I.s.f kan vi ju säga att förväntanseffekten förvanskar allting så fort man råkar veta någonting om produkten. D.v.s man äter sämre mat än man borde p.g.a effekten, dricker fel drycker, köper bil felaktigt, väljer dator på felaktiga grunder o.s.v. Än värre - det blir felaktiga resultatet i laboratorierna också p.g.a att man vet vad som testas.

Jag kan omöjligen se att just HiFi är så svart-vit: förväntanseffekten saboterar alla tester utom blindtester. Det gör att samtliga testresultat från samtliga lyssnare blir felaktiga per automatik så fort objektet inte slumpats fram. Det spelar ingen roll om lyssnaren har 30 års erfarenhet eller 3 månader, resultatet är felaktigt så fort testobjektet inte slumpades.

Det är en verklighetsuppfattning jag inte delar och ja, den är helt ologisk för min del.

[jaQoB]

• 0

Förklara gärna kopplingen mellan slumpgeneratortest och materialtekniska utbildningar?

Jag har lite svårt att se kopplingen då utveckling av nya material sker genom utprovning, inte genom att man slumpar fram testobjekten för att undvika "placebo". Har inte hört talas om t.ex blindtestning av motorer för att se om en specifik lösning har en specifik egenskap.

Får man tro resonemanget som förs i trådar som denna måste man slumpa fram testobjekten eftersom man annars automatiskt inbillar sig att ett objekt har egenskaper det inte har. Detta gäller då även om objektet enbart är känt som A eller B. Man skall alltså inte studera objektet var för sig utan det skall slumpas fram.

Jag brukar inte slumpa fram testobjekt vid laborationer utan jag vet vad som är vad och studerar fenomenet.

Den stora skillnaden är att det allra mesta som har motorer att göra är mätbart. Däremot tror jag nog att företag som Mercedes och BMW har blindtester när det utvecklar (ja) motorljud, dörrklonk och liknande.

[Donmeta]

• 0

Däremot tror jag nog att företag som Mercedes och BMW har blindtester när det utvecklar (ja) motorljud, dörrklonk och liknande.

Varför skulle de göra det ? -"Ja nu ska ni få höra dörrklonk. Som ni redan vet ska dörrklonket användas i en bildörr men vi säger inte vilken. Nu ber vi er svara vilket dörrklonk ni gillar bäst eftersom vi inte använder våran egen utvecklingsavdelning till detta då det inte går då de borde räkna ut i vilken bil det ska användas. Nej förresten ni måste ju veta att det är Mercedes den skall sitta i. Så frågan är vilket av följande framslumpade dörrklonk tycker ni passa bäst till en mercedes ?"" Är det typ så här du tänker dig att det går till nere i tyskland?

Kunskapen om hur lätt hjärnan kan luras är väldokumenterat och jag tror dom flesta normalbegåvade personer klarar av att förstå det, faktiskt.

Jaja. Eftersom många här verkar ha sett den där serien på tv där någon slags beteendevetare visar på vad förväntningar kan göra med oss, kommer ihåg ett exempel med läsk bl.a., så borde ni samma personer kunna se hur lätt man genom svadatexter kan lura folk att det man säger är vetenskapligt utprovat och kan appliceras i vilket sammanhang som helst ?! Jag tror normalbegåvade kan dra denna slutsats också.
Jag har ingen förkärlek för något hifimärke alls utan lyssnar efter nått som jag gillar när jag väljer ny hifiutrustning vare sig det är högtalare eller förstärkare. Det fungerar för mig. Hur min förstärkare ser ut är helt ointressant då jag gömmer den i min tvbänk.

[MKarlsson74]

• 0

Jaja. Eftersom många här verkar ha sett den där serien på tv där någon slags beteendevetare visar på vad förväntningar kan göra med oss, kommer ihåg ett exempel med läsk bl.a., så borde ni samma personer kunna se hur lätt man genom svadatexter kan lura folk att det man säger är vetenskapligt utprovat och kan appliceras i vilket sammanhang som helst ?! Jag tror normalbegåvade kan dra denna slutsats också.

Det finns mängder av information om inbillning inom alla möjliga områden. Jag har själv refererat till flertal tester som påvisat detta.

Jag har ingen förkärlek för något hifimärke alls utan lyssnar efter nått som jag gillar när jag väljer ny hifiutrustning vare sig det är högtalare eller förstärkare. Det fungerar för mig. Hur min förstärkare ser ut är helt ointressant då jag gömmer den i min tvbänk.

Jag tolkar ditt inlägg som du tror du är immun mot inbillning, vilket inte stämmer. Jag skulle tro att de som tror sig vara immuna är de som lättast påverkas av inbillning.
Det är ju bra det funkar för dig. För andra så kan det vara intressant hur något verkligen fungerar eller låter. Vissa vill få ett bra ratio mellan pris och återgivningskvalité. Alla har vi möjligheter till olika val. Det är dock inte samma sak som påstå dåligt underbyggda "sanningar" som fakta.

Redigerat av MKarlsson74, 27 October 2011 - 18:27.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Hela diskussionen om förväntanseffekter inom HiFi bygger som jag ser det på en övertro på vilka spratt dessa spelar. Ja, det är väldokumenterat och experimenterat att förväntningar styr upplevelsen och att går att påvisa effekter som påverkar t.ex smak (viner o.s.v). Men inom HiFi uppfattar jag att verkligheten beskrivs väldigt förenklat, nämligen att förväntanseffekter har så hög grad av påverkan att samtliga resultat som ej framkommit vid slumpning blir felaktiga.

D.v.s att sinnena lurar lyssnaren fullständigt så fort apparaten som spelar är känd. Blott genom att titta på förstärkaren går det att avgöra hur den låter och därefter fabricerar hjärnan ett icke med sanningen överenstämmande lyssningsintryck som därmed måste ifrågasättas.

Detta är en verklighetsuppfattning jag har svårt att dela. Framförallt att detta problem drabbar samtliga s.k öppna lyssningar, d.v.s oavsett erfarenhet m.m så åker man dit. Därför betyder erfarenhet inget alls.

Hela den verklighetsbild som bygger på stora problem med förväntanseffekter är inget jag kan dela.

När det gäller tidskrifter är det bara att konstatera att de skriver säljande text. HiFi innehåller för många variabler för att man skall kunna lägga någon vikt vid en tidskrifts uttalanden och köpa en apparat blint. För att bilda sig en egen uppfattning får man prova på egen hand.

Edit: Jag har fått intrycket att denna inbillningshysteri som råder grundar sig i dåligt genomtänkta produktval tidigare och att man känner sig lurad av branschen. P.g.a detta måste stort larm slås om förväntanseffekterna och deras destruktiva inverkan på möjligheten till korrekta apparatval.

Köper man sin HiFi genom att ha en klar bild av vad man söker och lägger ner tid på att välja rätt produkt slipper man ondgöra sig över dåliga råd eller oroa sig över förväntanseffekter.

Förövrigt är "feel good" ej att förakta, en apparat som har hög kvalitet och utstrålar gediget hantverk är för min del uppenbart bättre än en plastig sak oavsett om nu ljudet skulle vara likvärdigt eller ej.

Redigerat av Unregistered43b822d3, 27 October 2011 - 18:36.

[Sir Anselm]

• 0

Förklara gärna kopplingen mellan slumpgeneratortest och materialtekniska utbildningar?

Jag har lite svårt att se kopplingen då utveckling av nya material sker genom utprovning, inte genom att man slumpar fram testobjekten för att undvika "placebo". Har inte hört talas om t.ex blindtestning av motorer för att se om en specifik lösning har en specifik egenskap.

Får man tro resonemanget som förs i trådar som denna måste man slumpa fram testobjekten eftersom man annars automatiskt inbillar sig att ett objekt har egenskaper det inte har. Detta gäller då även om objektet enbart är känt som A eller B. Man skall alltså inte studera objektet var för sig utan det skall slumpas fram.

Jag brukar inte slumpa fram testobjekt vid laborationer utan jag vet vad som är vad och studerar fenomenet.

Jag förstår inte vad du menar? Om man nu hävdar att alla skillnader människor säger sig höra beror på skillnader i hur signalen behandlas i förstärkaren, så ska man med resonemanget ovan behöva vara bevandrad i signalteori för att kunna säga att man vet att det är så. Annars pratar man på hobbynivå och då är allt man påstår föremål för tvivel eller förlöjligande.

[Mr_Tom]

• 0

Tester kan man diskutera i det oändliga vilket den här tråden redan bevisat. Men jag tycker ofta dom som förespråkar blindtester missar en sak. Detta gäller då den gruppen som hävdar att skillnader ofta är inbillade.

Två personer (eller grupper) skall testa en apparat. Den ena hävdar att det inte finns någon skillnad, den andre hävdar att det finns skillnader.

VI testar helt öppet och helt blint. Fundera nu lite över psykologin i detta.

Finns det ingen skillnad kommer förmodligen han som tror på skillnad ändå att uppleva skillnader som sedan inte går att identifiera vid blindtestet. Det är väl grundiden med blindtestet.Det upplevda (imbillade) skillnaden går inte att identifiera vid blindtest och det kan väl vara vettigt. Det är ju konceptet bakom läkemedelstester. Man har en kontrollgrupp som inte får medicin utan sockerpiller. Dom skall då inte påverkas.

Men fundera lite över den andra personen (eller gruppen). Ofta bortgrömd i resonemanget .
Säg att det finns en skillnad och han är övertygad om att den inte finns. Upplever han då skillnaden som han inte tror på eller imbillar han sig att den inte finns? Går det att testa?

Inom läkemedelsförsök så händer det att dom som får medicin inte påverkas och dom som inte får ändå påverkas. Varför skulle inte samma sak kunna hända inom andra områden?

Om du inte upplever någon skillnad så kanske det inte finns någon skillnad. Det kan också vara så att den finns men du inte upplever den. Notera att jag inte skrivit förstärkare och ljud utan medvetet pratat om "upplevelser" och "apparater".

Gällande Naim Nait 5i så vet jag inte om den är mera överreklamerad än en del annat i samma prisklass. TS gjorde ett test mot sin "gamla" NAD. Hur han testade och liknande framgår inte. Han sparade några tusenlappar och fick igång en rejäl diskussion. Det är väl bara att gratulera .

[MKarlsson74]

• 0

Men fundera lite över den andra personen (eller gruppen). Ofta bortgrömd i resonemanget .
Säg att det finns en skillnad och han är övertygad om att den inte finns. Upplever han då skillnaden som han inte tror på eller imbillar han sig att den inte finns? Går det att testa?

Det är just därför man vill att personer som anser dom hör en skillnad ska vara med på kontrollerade tester. Att jag, som inte hör skillnad mellan A och B ska testa det är kanske inte lika intressant som "Olle" som anser han hör en skillnad mellan A och B.

[ljudfantasten]

• 0

Varför skulle de göra det ? -"Ja nu ska ni få höra dörrklonk. Som ni redan vet ska dörrklonket användas i en bildörr men vi säger inte vilken. Nu ber vi er svara vilket dörrklonk ni gillar bäst eftersom vi inte använder våran egen utvecklingsavdelning till detta då det inte går då de borde räkna ut i vilken bil det ska användas. Nej förresten ni måste ju veta att det är Mercedes den skall sitta i. Så frågan är vilket av följande framslumpade dörrklonk tycker ni passa bäst till en mercedes ?"" Är det typ så här du tänker dig att det går till nere i tyskland?

Faktiskt så ligger det en hel del forskning om hur något låter, det är ju trots allt ett viktigt sinne för menniskan (hörseln då..).
Det finns en hel del märken (även inom andra områden än bil) som arbetet upp ett sugnatur ljud för hur deras bil låter om man tex startar den, stänger dörren osv.
Lika så försöka flörta med våra övriga sinnen...

[Unregistered43b822d3]

• 0

Jag vill påstå att hur en ev skillnad uppfattas och om den uppfattas beror på erfarenheter, referenser, krav o.s.v. Att person A uppfattar en skillnad och väljer att köpa produkt X innebär inte att person B kommer att få samma uppfattning och köpa X utan valet kan falla på Y.

Om en skillnad hörs på två komponenter innebär det helt enkelt att en specifik person uppfattade den. Det säger däremot ingenting om huruvida en annan person med annan musiksmak, andra referensramar etc kommer att uppfatta den - och det är också mycket sannolikt att de (om båda uppfattat skillnaden) ändå drar olika slutsatser om värdet i den.

Faktorer som dessa gör att jag omöjligen kan köpa teorin om att förväntanseffekter inom HiFi förvanskar samtliga intryck som ej framkommit under slumpning.

Vanligtvis, då man testar t.ex viner och andra produkter (blint) slumpar man inte fram dessa utan placerar t.ex fyra samples och sedan får testgruppen avgöra vilket sample som de ansåg bäst. Ett motsvarande förfarande inom HiFi är att låta panelen lyssna på A, B och C utan slumpgenerator.

[Donmeta]

• 0

Faktiskt så ligger det en hel del forskning om hur något låter, det är ju trots allt ett viktigt sinne för menniskan (hörseln då..).
Det finns en hel del märken (även inom andra områden än bil) som arbetet upp ett sugnatur ljud för hur deras bil låter om man tex startar den, stänger dörren osv.
Lika så försöka flörta med våra övriga sinnen...

Ja det är fakta att många biltillverkare vill ha speciellt ljud på motor och dörrar o.s.v, senaste läste jag om att audi modifierat ljudet i sina senaste diselmaskiner så de låter lite bensin v6, men min fråga var om det tros att man använder blindtester för att få fram dessa ljudegenskaper. Det tror inte jag.

[shifts]

• 0

Nu rusar vi off topic så det bara skriker om det. Men så länge det inte är otrevligt är det väl ok.

Jag är helt klart intresserad av varför du valde dessa produkter då det krockar med resonemanget om förväntanseffekter och obefintliga skillnader.

Problemet är att du ålägger mig åsikter jag inte har och då är det klart att det där känns konstigt. Jag har valt produkter jag vill leva med, svårare än så är det inte. Det krockar inte med någonting av det jag framfört under min tid här på forumet, men jag förstår att du tycker det gör det.

Kan det vara så att jag inte hävdar att mitt slutsteg sopar mattan med andra slutsteg, vilket andra bryskt hävdar om sina prylar?

Det känns som du tror att jag har en viss åsikt och att alla inlägg jag gör ska ses ur det ljuset. Men så är det helt enkelt inte. Jag vill för det mesta bara ha en nykter debatt.

Det här är ingen vi-mot-dom-diskussion.

Bl.a datorvalet är helt klart intressant då jag vet att du bl.a i en tidigare tråd påpekat att handhavande och materialval m.m är nedprioriterat till förmån för "prestanda". Prestanda är då alltid ljudkvalitet om vi talar HiFi, inom datorer brukar det specificeras som bäst spec på papper. Macen brukar alltid anklagas för att vara dyr genom att man tar en spec såsom "XX Ghz CPU, 750 GB HD, 8 GB RAM" och sedan letar upp det billigaste alternativet med dessa nuffror och bortser från allt annat.

Jag har mig veterligen aldrig diskuterat mina datorer och dess handhavande på detta forumet. Dessutom brukar jag ALLTID prioritera handhavande framför andra saker, så nu vet jag inte var du får saker från. Det är inte mina inlägg du läst. Jag tycker handhavande om möjligt är det absolut viktigaste när man ska välja utrustning. Varför tror du jag sitter med en iMac? Materialval minns jag inte heller att jag någonsin diskuterat som nedprioriterat.

Redigerat av shifts, 28 October 2011 - 09:30.

[Bongo_Mongo]

• 0

Tester kan man diskutera i det oändliga vilket den här tråden redan bevisat. Men jag tycker ofta dom som förespråkar blindtester missar en sak. Detta gäller då den gruppen som hävdar att skillnader ofta är inbillade.

Två personer (eller grupper) skall testa en apparat. Den ena hävdar att det inte finns någon skillnad, den andre hävdar att det finns skillnader.

VI testar helt öppet och helt blint. Fundera nu lite över psykologin i detta.

Finns det ingen skillnad kommer förmodligen han som tror på skillnad ändå att uppleva skillnader som sedan inte går att identifiera vid blindtestet. Det är väl grundiden med blindtestet.Det upplevda (imbillade) skillnaden går inte att identifiera vid blindtest och det kan väl vara vettigt. Det är ju konceptet bakom läkemedelstester. Man har en kontrollgrupp som inte får medicin utan sockerpiller. Dom skall då inte påverkas.

Men fundera lite över den andra personen (eller gruppen). Ofta bortgrömd i resonemanget .
Säg att det finns en skillnad och han är övertygad om att den inte finns. Upplever han då skillnaden som han inte tror på eller imbillar han sig att den inte finns? Går det att testa?

Inom läkemedelsförsök så händer det att dom som får medicin inte påverkas och dom som inte får ändå påverkas. Varför skulle inte samma sak kunna hända inom andra områden?

Om du inte upplever någon skillnad så kanske det inte finns någon skillnad. Det kan också vara så att den finns men du inte upplever den. Notera att jag inte skrivit förstärkare och ljud utan medvetet pratat om "upplevelser" och "apparater".

Gällande Naim Nait 5i så vet jag inte om den är mera överreklamerad än en del annat i samma prisklass. TS gjorde ett test mot sin "gamla" NAD. Hur han testade och liknande framgår inte. Han sparade några tusenlappar och fick igång en rejäl diskussion. Det är väl bara att gratulera .

Ditt resonemang är något jag funderat mycket över också, mr Tom. Jag har svårt att se värdet i ett blindtest
med uttalade skeptiker som deltagare. Åtminstone om jag inte känner dessa personligen och litar på deras
ärlighet.

[Sir Anselm]

• 0

Ditt resonemang är något jag funderat mycket över också, mr Tom. Jag har svårt att se värdet i ett blindtest
med uttalade skeptiker som deltagare. Åtminstone om jag inte känner dessa personligen och litar på deras
ärlighet.

Eftersom man ju kommer ha tillgång till individuella resultat så är detta inget problem. Kom också ihåg att det i princip räcker med att en av deltagarna säkert kan identifiera en skillnad för att det ska vara bevisat att den faktiskt finns.

Edit: Ett blindtest där alla deltagare förväntar sig att ingen skillnad ska finnas är naturligtvis ingen bra idé.

Redigerat av Sir Anselm, 28 October 2011 - 09:51.

[Bongo_Mongo]

• 0

Håller med helt å hållet, Anselm.

Edit: Det enda som någorlunda liknade ett blindtest jag gjort var en Pioneer
668 vs Hegel cd2. Jag prickade in dom, men hade vi justerat nivåerna noggrannare
så hade jag nog inte fixat det. Och för korta serier samt ej slumpmässigt.

Redigerat av Bongo_Mongo, 28 October 2011 - 10:59.

[Unregisteredcc128e50]

• 0

Ett blindtest där alla deltagare förväntar sig att ingen skillnad ska finnas är naturligtvis ingen bra idé.

Det där är egentligen en väldigt intressant poäng, eftersom det innebär att du inte kan blindtesta "skeptiker"...

[jaQoB]

• 0

Det där är egentligen en väldigt intressant poäng, eftersom det innebär att du inte kan blindtesta "skeptiker"...

Ska man vara lite vetenskaplig så behöver man inte blindtesta skeptikern. Bevisbördan ligger på den som påstår att något, i detta fallet en skillnad, existerar. Det är omöjligt att bevisa att det inte finns en skillnad (man kan alltid mäta lite mer noggrant), däremot räcker det, som någon sa tidigare, att en enda person statistiskt signifikant kan visa på skillnaden, för att man ska kunna säga att den finns (med samma säkerhet som den statistiska signifikansen).

Men hur är det egentligen med mikrofoner, finns det inte sådana som är mer exakta än våra öron? Går det att påvisa skillnader mellan förstärkare (eller tom. kablar), med hjälp av mikrofoner på lyssningsplatsen?

Spoiler

Och nu tycker jag att det varit lugnt i tråden ett tag, ni som hör skillnad på kablar, varför inte få er hobby betald? http://gizmodo.com/3...bles-are-better

Redigerat av jaQoB, 28 October 2011 - 14:06.

[Unregisteredcc128e50]

• 0

Ska man vara lite vetenskaplig så behöver man inte blindtesta skeptikern. Bevisbördan ligger på den som påstår att något, i detta fallet en skillnad, existerar. Det är omöjligt att bevisa att det inte finns en skillnad (man kan alltid mäta lite mer noggrant), däremot räcker det, som någon sa tidigare, att en enda person statistiskt signifikant kan visa på skillnaden, för att man ska kunna säga att den finns (med samma säkerhet som den statistiska signifikansen). Men hur är det egentligen med mikrofoner, finns det inte sådana som är mer exakta än våra öron? Går det att påvisa skillnader mellan förstärkare (eller tom. kablar), med hjälp av mikrofoner på lyssningsplatsen?

Spoiler

Och nu tycker jag att det varit lugnt i tråden ett tag, ni som hör skillnad på kablar, varför inte få er hobby betald? http://gizmodo.com/3...bles-are-better

Och märk väl att jag håller med ditt första påstående till 100%! Problemet är bara att det är just skeptiker som hänvisar till blindtest.

Att en person hör skillnad direkt innebär att det är bevisat att det finns skillnad är rent vetenskapligt fel. Om en av 10 eller 1 av 100 000 hör skillnad så kallas det i statistiska sammanhang för "outlier" (avvikare). Processen då är att med hjälp av orsak och verkan förklara varför den mätpunkten avviker så pass mycket från övriga mätpunkter och oftast finns det en naturlig förklaring, tex mätfel.

Däremot är jag helt med dig med att påtala bruk av mätningar med mikrofon (eller andra kalibrerade sensorer) än lyssning. Det har tex Ageve gjort när han visade uppmätt skillnad i kablar (och resultatet var att skillnaderna, dvs distortionen av signalen, inträffade på ej hörbara nivåer...).

Mvh,
Peter

[Unregistered43b822d3]

• 0

Jag tackar Shifts för ett bra inlägg.

Något jag undrar över är vilken betydelse man tillskriver skillnaderna mellan HiFi-produkter?

Även om man ger sig på att "bevisa" skillnaderna uppkommer frågan igen vilken betydelse de har i praktiken.

För min del ser jag kombinationen förstärkare-högtalare som en synergi och har synsättet att förstärkaren skall fungera ihop med högtalaren eller hörluren ifråga om effekt som ljudkvalitet, handhavande och tillverkningskvalitet är också primärt.

Det gör att jag har svårt att se att det finns en förstärkare, "Förstärkaren" som passar bra med samtliga högtalare på marknaden, d.v.s att det går att plocka ut en enskild modell och utropa den som lösningen på alla behov. Det är dock detta jag uppfattar sker när bl.a vissa Denon-modeller förs fram, d.v.s att det finns en sorts universell sanning som säger att kundens förstärkarbehov löses av detta märke. Likaså att vissa Rotel och NAD 208 samt på senare tid Bryston höjts upp som någon sorts universallösning på förstärkarbehoven som man inte ens behöver prova för det har redan gjorts.

Det dyker då upp en ideologi som säger att man bör köpa s.k transparent utrustning (underförstått som ej detekterades i ett F/E-test) och i.o.m faller hela konceptet med egen provlyssning bort p.g.a problemet med förväntanseffekter o.dyl. Det är alltså fullständigt omöjligt att själv bilda sig en uppfattning om produkten p.g.a alla fallgroparna och därför bör man, om man har s.k "HiFi-återgivning" som mål skippa provlyssningen helt och istället köpa den rekommenderade utrustningen eller i varje fall utrustning som fått goda omdömen i just detta test (d.v.s att den inte gav hörbar påverkan). I denna ideologi ingår också ett avståndstagande från all annan "HiFi-press" m.m, det är helt enkelt inga tester som går att lita på utan det är enbart F/E som gäller.

Utifrån detta synsätt blir då förväntanseffekter ett stort problem av det enkla skälet att det leder in kunden på "fel väg" och sägs då resultera i en s.k "apparatbyteskarusell" där man köper nya apparater hela tiden för att hitta "soundet". Därför uppstår behovet att försöka "upplysa" kunderna till ett bättre "vetande" och då ingår bl.a behovet att göra trådinbrytningar så fort någon talar om skillnader som framkommit under andra omständigheter än blinda.

Det är denna verklighetsbeskrivning jag snappat upp från bl.a Faktiskt.se och övriga trådar i forumet. Även i denna tråd dyker synsättet upp.

Personligen har jag stora problem att dela denna "överstatliga" verksamhetsbeskrivning, d.v.s att jag skall överlåta mina inköpsbeslut till en organisation och sedan hålla mig till att enbart ta till mig F/E och rata allt annat.

Metoden som innebär att man skapar sig en inre referens, köper högtalare/hörlurar och sedan själv väljer ut sina produkter är enligt mig en sundare väg. Den ställer dock krav på att man har sina referenser kalibrerade och har en klar bild av hur det skall låta.

Den s.k byteskarusellen beror enligt mig snarare på att man finner det intressant att prova olika apparater samtidigt som man har en sämre kalibrering av den inre referensen. Är man ute efter att köpa EN anläggning och behålla den tills behoven ändras o.dyl, d.v.s faktorer dyker upp som kräver byte, behöver man inte byta apparat för jämnan eftersom man gör en detaljerad utvärdering och sedan köper det man uppfattade som bäst lämpade.

För min del har skillnadsbeskrivningar ett värde men om t.ex högtalarna som användes var helt andra än mina egna - då vet jag att lyssningsintrycket inte kan föras över rakt av, rumsliga effekter har också sin del. Det kan däremot ge en fingervisning om att förstärkaren A kan vara värd att prova ihop med högtalaren X. Vanliga lyssningsintryck från öppen lyssning kan inte ge något universalsvar på hur en produkt låter i alla lägen, slutsatsen kan ej heller dras från ett blindtest. Oavsett öppet eller blint ger det enbart en bild av hur något lät vid ett specifikt tillfälle enligt en specifik panel. Det kan inte svara på hur det kommer att låta med mina egna högtalare t.ex om dessa är helt andra än de som användes vid testet.

Det finns helt enkelt för många felkällor och produktkombinationer inom HiFi för att det skall gå att köra med enkla tumregler såsom "förstärkarbehovet löser man bäst med en Denon bioreceiver eller ett Brystonsteg" i meningen att det räcker med en olyssnad beställning, man vet på förhand att man nått målet. Bättre återgivning kan man inte få.

Jag håller inte med.

Rekommenderar en person en produkt, t.ex en Naim-förstärkare är det fortfarande mitt ansvar som köpare att ha en kalibrerad inre referens och göra ett korrekt produktval. Det är inte alls säkert att jag uppfattar Naimen som passande hos mig, men det betyder inte att jag rycker ut och säger att personen som rekommenderade Naimen har "fel" eller att rekommendationen var "felaktig för den var dyr".

Sätter jag upp en kravspecifikation som innebär att jag vill ha en tvåkanalsförstärkare på 2 x 100 Watt 20 Hz-20 Khz båda kanalerna i drift och orsaken är att jag finner en bioreceiver för pillig att hantera ser jag inte att någon hjälper mig genom att predika att blindtest visat på obefintliga skillnader. Jag är fortfarande ute efter tvåkanalaren utifrån de behov jag har och huruvida det finns skillnad eller ej - det är upp till mig att ta ställning till.

Helt enkelt: köper man HiFi utifrån en klar målbild och har en välkalibrerad inre referens kan man finna rätt väg för det egna behovet utan att behöva oroa sig över olika förväntanseffekter. Även om dessa skulle påverka går det att motverka med upprepade lyssningar där man ringar in skillnaderna och säkerställer att de är repeterbara. Inbillning brukar inte gå att repetera, skillnaden uppfattas som varierande i det fallet.

[shifts]

• 0

Tack för berömmet AVR4000! Vet inte om det var välförtjänt egentligen.

[Bongo_Mongo]

• 0

Baskat intressanta inlägg! Men om man hårddrar det så händer det att "skeptiker" påstår
något vilket leder till att bevisbördan är deras. Men hur kan de då bevisa det. Inte genom
att göra ett blindtest själva. Däremot ska vi "troende" sätttas i lyssningspositopn med
bindeln på för att bevisa deras teser. Ett dilemma i min värld som skapar ovilja till att testa.

Det bästa vore då kanske att slumpmässigt ta folk från gatan??

Redigerat av Bongo_Mongo, 28 October 2011 - 15:24.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Jag skulle vilja påstå att en del av bevisresonemanget som förs sätter sakerna ur sitt perspektiv. Om vi ponerar att ett blindtest visar att Naim 5i och en annan förstärkare inte gick att skilja åt då de spelades med ett par Dynaudio-stativare är ju det fortfarande ingen garanti för att skillnad ej föreligger eller att det inte skulle finnas en skillnad som uppfattas med Larsen-högtalare istället.

Det finns för många variabler, inte minst kombinationer med olika högtalare för att det skall gå att dra en generell slutsats att "skillnaderna mellan olika förstärkare är mycket små". Det är också mycket möjligt att två förstärkare som deltagit i ett blindtest faktiskt låter mycket snarlikt, framförallt om man spelar snällt med dem. Att sätta gränsen "ej över klippningsgränsen" och därefter ta en rejäl förstärkare och spela den mot en relativt enkel Yamaha kan enbart informera om att den specifika lyssnaren, i det specifika rummet, med de specifika högtalarna misslyckades att höra skillnad på produkterna. Att skillnad inte hördes kan bero på flera saker, en viktig detalj är t.ex nivåkalibrering och hur pass väl inlyssnad testpersonen var.

Utfördes testet först utan nivåkalibrering och därefter med nivåkalibrering och slumpgenerator parat med "inte spela över klippningsgränsen" har vi redan där ett antal faktorer som mycket väl kan skapa skillnad i det "öppna testet" men som sedan eliminerats under den blinda delen. Skall man ö.h.t testa bör man i.s.f inleda med ett nivåkalibrerat öppet test, protokollföra skillnaderna, gå över till ett blint AB-test, protokollföra skillnaderna och slutligen som tredje session kör man med slumpgenerator och dokumenterar skillnaderna.

Går man direkt från icke-nivåkalibrerat öppet test till ett nivåkalibrerat slumpgeneratortest är sannolikheten att skillnaderna "försvinner" stor. Det gäller att man är väl inlyssnad på testobjekten för att kunna gissa rätt - och att den öppna lyssningen skett under exakt samma förutsättningar som den blinda avseende nivåkalibrering m.m.

Det övergripande problemet som kvarstår är fortfarande att trots detta omfattande testande faller slutsatserna då högtalarna byts ut, en annan signalkälla används och inte minst: man testar i ett annat rum med annan akustik.

Dessa faktorer med olika högtalare, rum o.s.v gör att slutsatserna från tester oavsett om de är öppna eller blinda enbart gäller just det testet. Felet som görs av en del är att slutsatserna från ett specifikt blindtest görs allmängiltiga, d.v.s att resultaten från ett antal blinda tester blir allmän sanning: skillnaderna är obefintliga mellan förstärkare och signalkällor. Framförallt om s.k "audiofiler" misslyckats vid ett blindtest blir det verklig sanning.

De blindtest som länkats i dessa trådar är lika begränsade som andra tester: de talar enbart för det specifika testet. Resultatet blir inte allmängiltigt och säger ingenting om hur jag kommer att uppfatta testobjekten med andra högtalare, i andra rum, under andra förutsättningar.

Utifrån en del historier som framförts i trådarna är mitt intryck att det skett ett "HiFi-avhopp", något som också förstärks av diskussioner på Faktiskt. Historien har då följt denna mall:

1. I begynnelsen läste kunden HiFi-tidskrifter m.m och tog till sig s.k dogmer och myter.
2. Utifrån dessa dogmer och myter köpte kunden ett antal HiFi-anläggningar baserade på förväntanseffekter som totalsaboterade lyssningsintrycken.
3. Kunden spenderade mycket pengar på dessa anläggningar och köpte även kablar baserade på förväntanseffekterna.
4. Slutligen fann kunden den sanna läran och sålde av anläggningarna och gjorde sig av med kablarna. Kunden insåg att branschen lurat honom att köpa alla dessa "onödiga" produkter och att HiFi-tidskrifterna bidragit till spridandet av de dogmer och myter som bidragit till den felaktiga synen på HiFi.
5. Kunden köpte då en transparent anläggning, avsade sig allt s.k "apparatintresse" och började sedan arbeta på att sprida den rätta läran för att motbevisa de s.k dogmerna och myterna. Kunden har nått en vetenskaplig renhet i sin synsätt och vill försöka rädda andra kunder från inbillningen.

Ansvaret för inköp av olämplig utrustning är alltså inte kunden utan det är branschen och tidskrifternas fel då de "lurat" kunden.

Tyvärr håller inte detta.

Edit: Detta förfarande påminner mig om "avhoppare" från religiösa rörelser för att inte tala om "avhoppare" från företag. Grundkonceptet är alltid att allting var dåligt i rörelsen/företaget och att man själv är helt oskyldig - ansvaret ligger alltid till 100% på den andra sidan.

Detta gör att jag inte baserar min uppfattning på avhoppare, såvida inte argumenten går att underbygga. Det är dock något man lär sig med tiden, d.v.s läsa igenom argumentationen och se om det finns någon grund för det hela eller ej.

När det gäller HiFi-avhopp är mitt bestämda intryck att frekvent användning av begreppet "bekämpa dogmer och mytbildning inom HiFi" baseras på frustration över mindre optimala produktval tidigare och att förväntanseffekten spelat en mycket stor roll i den processen.

Redigerat av Unregistered43b822d3, 28 October 2011 - 17:26.

[shifts]

• 0

Bongo_Mongo: Jag antar att gossarna i LTS skulle kunna kallas för skeptiker, iaf här. Och de lyckas nästan alltid befästa, med hög statisktisk konfidens, att apparater ändrar på ljudet åt något håll. Så visst går det.

Redigerat av shifts, 28 October 2011 - 16:57.

[Bongo_Mongo]

• 0

Bongo_Mongo: Jag antar att gossarna i LTS skulle kunna kallas för skeptiker, iaf här. Och de lyckas nästan alltid befästa, med hög statisktisk konfidens, att apparater ändrar på ljudet åt något håll. Så visst går det.

Jo jag vet. LTS har jag funderat på att gå med i. Så pass gammal är gubben att jag inte dömer
en helt sällskap bara för att en och annan medlem inte har alla getter hemma. Det finns bra
många dårar bland oss "troende också".

AVR4000: Jag beundrar din förmåga att skriva långa inlägg. Jag klistar in ett stycke som jag personligen
tycker är ett väsentligt problem. Men jag hade föredragit att du skippade att peka ut en enskild
forumdeltagare.

Dessa faktorer med olika högtalare, rum o.s.v gör att slutsatserna från tester oavsett om de är öppna eller blinda enbart gäller just det testet. Felet som görs av bl.a Mkarlsson74 är att slutsatserna från ett specifikt blindtest görs allmängiltiga, d.v.s att resultaten från ett antal blinda tester blir allmän sanning: skillnaderna är obefintliga mellan förstärkare och signalkällor. Framförallt om s.k "audiofiler" misslyckats vid ett blindtest blir det verklig sanning.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Jag editerade inlägget.

Användning av specifika tester som allmän sanning är ett problem och ligger bakom mycket av krigandet som uppstår i dessa trådar.

För min del har jag ingenting emot föreningen LTS. Däremot delar jag inte den "religiösa övertygelsen" som innebär att man blir "HiFi-frälst" i vetenskapens namn p.g.a föreningen och att den bygger på omvändelse med följden att man plötsligt inser hur lurad man blivit av branschen. Jag ser ingen motsättning i LTS respektive "branschen".

Att tester inte är allmängiltiga och att man bör göra genomtänkta produktval m.m gäller oavsett LTS eller ej. För min del ser jag inga problem i att sympatisera med LTS och samtidigt läsa HiFi-tidskrifter och köpa sin utrustning baserat på egna utvärderingar.

Edit: Ett intressant fenomen i dessa debatter är att man gärna drar anti-religiösa paralleller när övertygelsen skall föras fram. Dessa paralleller plus jämförelser med homeopati, Bigfoot o.dyl ger mig starka vibrationer av att vi här talar om tro och övertygelse mer än allt annat. Vetande är inte direkt min association då man drar in anti-religion och religionskritik då dessa faktorer enbart signalerar att man har sin tro på ett annat håll, något som kan sammanfattas med "tron att jag inte tror".

För min del ser jag ingen koppling mellan "vetande" och "tror inte på X". Vetande är då man inser sina begränsningar och anlägger synsättet att "vi har idag inte möjlighet att studera X vilket innebär att fenomenet kan existera men att vi saknar den teknologiska standard som krävs för närmare studier".

Slutligen beror det på vad man lägger in i begreppet "tro". Anser man att det finns skillnader mellan förstärkare och att dessa mycket väl kan vara hörbara samt att tester inte är allmängiltiga betyder det inte att man tror på det ena eller det andra. Det innebär att man har ett öppet förhållningssätt och inser begränsningarna.

Går man däremot ut med att man "vet" att fenomen X inte existerar och att skillnaderna på förstärkare är obefintliga p.g.a specifika tester visat detta och att deras resultat är allmängiltiga - då är man helt klart troende. Vill man lämna troendet och istället veta är det dags att dels inse att vetenskaplighet är bra men att den har begränsningar - lösningen är då fortsatt utveckling, inte att låsa sig vid synsättet att "det som inte går att studera och förklara med dagens vetenskapliga metoder existerar ej" - istället får man i.s.f undersöka varför fenomenet inte går att förklara och utvärdera varför, samt se om det går att finna bättre metoder.

För min del ser jag enbart utveckling som vägen framåt, d.v.s bättre vetande. Inte att man på förhand blockerar närmare undersökning av saker för att dessa inte passar in i någon sorts ideologi, t.ex att "X inte behöver utforskas ö.h.t eftersom jag vet på förhand att det inte existerar".

Redigerat av Unregistered43b822d3, 28 October 2011 - 17:56.

[Bongo_Mongo]

• 0

Att tester inte är allmängiltiga och att man bör göra genomtänkta produktval m.m gäller oavsett LTS eller ej. För min del ser jag inga problem i att sympatisera med LTS och samtidigt läsa HiFi-tidskrifter och köpa sin utrustning baserat på egna utvärderingar.

Inte jag heller. Så inih'''''te trött på folk som måste dela upp världen i svart eller vitt. I många år hade
jag en chef som gjorde det. Han sänkte nästan hela avdelningen. Jag har funderat på det där. Är det
nåt i deras hjärnor som gör dom oförmögna att kompromissa eller kunna leva i gråzoner? Det korrelerar
inte med intellegens. Tvärtom.

Redigerat av Bongo_Mongo, 28 October 2011 - 17:42.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Att tester inte är allmängiltiga och att man bör göra genomtänkta produktval m.m gäller oavsett LTS eller ej. För min del ser jag inga problem i att sympatisera med LTS och samtidigt läsa HiFi-tidskrifter och köpa sin utrustning baserat på egna utvärderingar.

Inte jag heller. Så inih'''''te trött på folk som måste dela upp världen i svart eller vitt. I många år hade
jag en chef som gjorde det. Han sänkte nästan hela avdelningen. Jag har funderat på det där. Är det
nåt i deras hjärnor som gör dom oförmögna att kompromissa eller kunna leva i gråzoner? Det korrelerar
inte med intellegens. Tvärtom.

Problemet ligger som jag ser på saken i att folk idag serveras en färdigbehandlad bild, t.ex i media och att de lär sig tidigt att inte ifrågasätta och analysera. När det "ifrågasätts" i Sverige är det rent idiotiska saker såsom "könsroller" och "religion" - då talar jag inte om någon sund och balanserad diskussion utan ideologi, d.v.s ideologiska ifrågasättanden.

Denna felaktiga bild förstärks kraftigt av media, bl.a SVT har en stor skuld i detta. Folket tränas in i ett kollektivistiskt synsätt där "alla är överens", t.ex att "parti X är dåligt" eftersom det är en bild som förs ut i media m.m. Resultatet blir en trögrörlig grå massa som följer en förutbestämd mall. Mainstream är ett annat ord för detta och tyvärr påverkar det vetenskapen också där vi har en s.k "mainstreamvetenskap" som skapar ett cirkelresonemang: "X orsakas av Y och absolut inte av Z eftersom vi vet på förhand att Z är omöjligt" - samtidigt som forskare m.m som företräder en alternativ linje och backar upp sin förklaringsmodell stöts bort. Exempel på detta gäller t.ex den teknologiska standarden hos antika civilisationer där mainstreamvetenskapen tydligt deklarerar att just vår civilisation är den mest avancerade och att föregående civilisationer absolut inte kan matcha "för det kan dem inte".

Detta resulterar också i en desperat jakt på förklaringsmodeller som kan passas in i mainstream, t.ex att det är omöjligt för utomjordiska civilisationer att besöka Jorden eftersom vi saknar teknologin och därför är det självklart att ingen annan behärskar det heller. Därför är det självklart alltid en väderballong som observeras så fort det kommer in en rapport om ett s.k UFO. Lika självklart är det att det inte existerar ruiner på andra planeter och månar i solsystemet för det är helt enkelt omöjligt, det kan inte existera för att det kan inte existera, helt enkelt.

Gammal hederlig ideologi spelar också in, krockar något med ideologin går alltid ideologin först.

Det är skönt att leva ett SVT-fritt liv då det är en av de största källorna till svartvita-resonemang där allting är fint färdiglagat och "sanningen" preparerad och klar.

[Unregistered95265801]

• 0

Rätt! "Vi och Dom" - diskussioner är helt meningslösa. Jag köper till fullo att olika människor har olika uppfattningar, men det ger ingen rätten att påtvinga någon annan "sin" tro. Vettiga, givande och lärande diskussioner uppskattar jag, dock är 70% av fallen i denna tråd i avsaknad av de delarna.

[Bongo_Mongo]

• 0

Med all respekt, AVR 4000. Lugna ner dig. Av din text av döma så går du på högvarv.
Hifi ska vara skoj och som balsam för sinnet.

[-Q-]

• 0

Att tester inte är allmängiltiga och att man bör göra genomtänkta produktval m.m gäller oavsett LTS eller ej. För min del ser jag inga problem i att sympatisera med LTS och samtidigt läsa HiFi-tidskrifter och köpa sin utrustning baserat på egna utvärderingar.

Inte jag heller. Så inih'''''te trött på folk som måste dela upp världen i svart eller vitt. I många år hade
jag en chef som gjorde det. Han sänkte nästan hela avdelningen. Jag har funderat på det där. Är det
nåt i deras hjärnor som gör dom oförmögna att kompromissa eller kunna leva i gråzoner? Det korrelerar
inte med intellegens. Tvärtom.

Låter som du hade en tysk chef... (Det är ingen generaliserande fördom om det är sant )

I frågan om hifi-psykologi (eller vad vi nu skall kalla det) tycker jag att mätningar/"vetenskap" är intressant i kombination med med fullständigt ovetenskapliga egna upplevelser. Om jag upplever något billigt lika bra som något dyrt är det ju trevligt, för då kan man köpa andra kul prylar också.

[Unregistered22236fa5]

• 0

Hifi ska vara skoj och som balsam för sinnet.

+1

[Unregisteredbe8d651b]

• 0

Ja, jag tror det tyvärr är så. Att prestige är det som sätter stopp för vidareutveckling och djupare förståelse om ämnet.
Själv har jag inga som helst problem att säga att jag inte hört någon skillnad i de testen jag gjort mellan slutsteg, där skillnaden i pris varit ganska stor. Det är därför jag lagt mina pengar och energi på andra saker.

Haha! Är du här nu och predikar.
Nåväl, det finns flera tolkningar som är rimliga när man granskar blindtestresultat av slutstegslyssning. Du har, i brist på skolning i vetenskaplig metodik, eller andra defekter, förbehållslöst valt en tolkning.
Man kan konstatera, efter ett nollresultat att det inte erhölls signifikanta skillnader (och det har du ingen aning om vad det är, även om du slänger dig med begreppet som en slägga i diskussionen)
Detta är resultatet och då är det dags för tolkning av resultatet.
Din tolkning har du redovisat.
Jag diskuterar: är ett blindtest en optimal metod att påvisa skillnader mellan slutsteg, eller annan elektronik, om man hela tiden får nollresultat i enlighet med dina referenser?
Detta känns ju väldigt tveksamt om man betraktar de olika kontruktionsskillnader som finns och hur de påverkar ljudet.
Det vore rimligare att konstatera att metoden snarare är värdelös för den uppgift den tagits i anspråk att utföra.
Vad avser trix med reabiliteten är det fullt möjligt, och inte särskilt svårt, att manipulera ett test så att ingen uppfattar skillnad.
Du refererar till kontrollerade tester. Vem kontrollerar? Var är den vetenskapliga kompetensen?
Det vore mycket intressantare om du lyckades referera till en utvärdering av blindtesters validitet och reabilitet avseende lyssningsförsök. Det är första förutsättningen för att du över huvudtaget ska ett steg i riktningen att ska skriva någon på näsan med dina stolliga slutsatser.

[Donmeta]

• 0

Det vore rimligare att konstatera att metoden snarare är värdelös för den uppgift den tagits i anspråk att utföra.
Vad avser trix med reabiliteten är det fullt möjligt, och inte särskilt svårt, att manipulera ett test så att ingen uppfattar skillnad.

Tack! Halleluja! Eller + oändligt+1!

[masse70]

• 0

Vet att det är skittöntigt att säga detta, men shit hur orkar ni hålla på?!

[Unregistered22236fa5]

• 0

Vet att det är skittöntigt att säga detta, men shit hur orkar ni hålla på?!

Den längsta tråden startad av ett troll på länge ? Var uppsåtet att trolla, så är det bara att gratulera trådskaparen

[MKarlsson74]

• 0

Ska man vara lite vetenskaplig så behöver man inte blindtesta skeptikern. Bevisbördan ligger på den som påstår att något, i detta fallet en skillnad, existerar. Det är omöjligt att bevisa att det inte finns en skillnad (man kan alltid mäta lite mer noggrant), däremot räcker det, som någon sa tidigare, att en enda person statistiskt signifikant kan visa på skillnaden, för att man ska kunna säga att den finns (med samma säkerhet som den statistiska signifikansen).

Precis!

[MKarlsson74]

• 0

Inte jag heller. Så inih'''''te trött på folk som måste dela upp världen i svart eller vitt. I många år hade
jag en chef som gjorde det. Han sänkte nästan hela avdelningen. Jag har funderat på det där. Är det
nåt i deras hjärnor som gör dom oförmögna att kompromissa eller kunna leva i gråzoner? Det korrelerar
inte med intellegens. Tvärtom.

Ja, det är ju precis vad "guldöronen" gör. De/ni verkar aldrig ifrågasätta att ni kan inbilla er saker. Ni vägrar ta in att de övervägande delen av tester mellan t ex slutsteg, kablar mm är nollresultat, det vill säga man kunde inte höra en skillnad.
Det är precis det jag försöker motsätta mig, eran svart vita värld med den verkligheten som finns.

Du har, i brist på skolning i vetenskaplig metodik, eller andra defekter, förbehållslöst valt en tolkning.

Jag har högskoleutbildning när det gäller vetenskaplig metodik.

Det vore rimligare att konstatera att metoden snarare är värdelös för den uppgift den tagits i anspråk att utföra.

Ja, metoden är värdelös om man vill få fram ett resultat som bygger på inbillning, då ska man köra öppna tester. Men har man lite basic förståelse för problemen och den vetenskapliga metodiken, så inser man att de öppna testerna inte ger något tillförlitligt resultat.

Redigerat av MKarlsson74, 29 October 2011 - 12:05.

[Bongo_Mongo]

• 0

Vet att det är skittöntigt att säga detta, men shit hur orkar ni hålla på?!

Sportdryck eller öl, beroende på när i veckan det är.

[Unregisteredbe8d651b]

• 0

Jag har högskoleutbildning när det gäller vetenskaplig metodik

Med din egen retorik: Bevisa det!

[Unregistered2010]

• 0

Med din egen retorik: Bevisa det!

Du borde veta bättre vid detta laget, MKarlsson skriker alltid efter bevis från andra men när han själv skall bevisa något försvinner han...

[MKarlsson74]

• 0

Med din egen retorik: Bevisa det!

Rättskunskap och utredningsmetodik 2011-04-30 G 15. Vetenskapliga arbetsmetoder och projektarbete 2011-06-09 G 9.0

Du borde veta bättre vid detta laget, MKarlsson skriker alltid efter bevis från andra men när han själv skall bevisa något försvinner han...

När har jag gjort det? Citera det eller ta tillbaka din lögn.

Som vanligt så ser man att folk sysslar med påhittade påstående och diverse personliga påhopp. Det är ju vanligt när man inte har argument för det man påstår, men det är trist att man hela tiden ska syssla med sånt och ständigt prata bort alla försök till verklig förståelse och utveckling. För mycket prestige hos vissa skulle jag tro.