[Zartok]

• 0

e-lite: du har inga länkar till dina egenbyggda högtalare? sånt är alltid intressant, om än att det är lite ot

[Unregistered7444adce]

• 0

Det är en rätt bred fråga eftersom jag under en 10-års period i mitt liv sysslade nästan enbart med lyssningstester och blindtester. Jag har lyssnat och testat ett bra gäng med grejor.

Förstår det, tänkte mer på om det är några speciella test eller produkter du minns.
Tex där det var stora skillnader eller där billiga grejor lät bättre än dyra.

[Isaac]

• 0

Den som påstår att man måste ha "ordning" på rumsakustiken för att kunna upptäcka eventuella skillnader har nog lite otur när han tänker. Med det resonemanget skulle det ju bli en aning svårt att överhuvudtaget lyssna på musik. För dem som inte förstår skall jag gärna utveckla.

Är snarare så att rum kan ge upphov till interferens som i sin tur kan interferera med eventuella skillnader, alltså inte detsamma som att det inte går att höra skillnader med en undermålig rumsakustik.

MVH.

Redigerat av Isaac, 11 February 2014 - 19:38.

[Zartok]

• 0

får man höra metoddelen någon gång?

[Isaac]

• 0

e-lite och Zartok, jag är intresserad av era tester, så om ni vill ge mer information tas denna tacksamt emot.

Vore ju t.ex. hjälpsamt om ni kan ge tips hur vi andra enklast genomför egna ABX-test, vilka redskap vi behöver etc.

MVH.

Redigerat av Isaac, 11 February 2014 - 20:17.

[Unregistered95265801]

• 0

De redskap som behövs är en träslev, en näbbtång och ett gigantiskt stolpiller för att uppnå sinnesfrid

[laddie15]

• 0

De redskap som behövs är en träslev, en näbbtång och ett gigantiskt stolpiller för att uppnå sinnesfrid

Haha! Har ingen j*vla aning vad du tänker använda nämnda redskap till(och vill helst inte veta), men så svårt som en del gör det så ör din metod säkert minst lika vettig.

[Zartok]

• 0

isaac, jag har postat mitt test i kabelforumet, det bör vara komplett, men jag är osäker på om det är här eller på faktiskt som det kompletta testet blivit publicerat =)

[Zartok]

• 3

Finns nog en rätt bra anledning till att det inte går att beskriva metoden

[laddie15]

• 1

Tillåt mig påpeka att testmetodiken, må den heta A/B, A/B/X, eller whatever, inte berättar just mer än utfallet i just det aktuella testet.
Det är fortfarande fullkomligt uppåt väggarna att dra såpass långtgående slutsatser av enstaka test som alltförofta görs.
Man kan gärna snöa in fullständigt på psykologi, sannolikhetslära, kabeldyrkan eller vad man vill. Men i många fall är de just bara särintressen enskilda entusiaster intresserat sig särskilt för. Och inget ont i det.

[Zartok]

• 0

självfallet drar man inga slutsatser av en enstaka observation. man drar slutsatser av multipla observationer med samma resultat =) det är detta karlsson kunnat påvisa. finns fortfarande inte en vetenskaplig uppsats som säger något annorlunda, och det borde man dra slutsatser från.

men men, slutsteg och kablar (det senare mindre naturligtvis) har lite... magi över sig. lite joe labero.

vad man borde diskutera är skillnad på försteg, signalbehandling. jag har sett ytterst få såna undersökningar, medans det är där man troligtvis kan finna skillnader. jag menar, receivrar idag kommer med förinställda format som man måste vara duktig för att ta bort. här märks skillnad, det vågar jag garantera =)

[laddie15]

• 1

självfallet drar man inga slutsatser av en enstaka observation. man drar slutsatser av multipla observationer med samma resultat =) det är detta karlsson kunnat påvisa. finns fortfarande inte en vetenskaplig uppsats som säger något annorlunda, och det borde man dra slutsatser från.

men men, slutsteg och kablar (det senare mindre naturligtvis) har lite... magi över sig. lite joe labero.

vad man borde diskutera är skillnad på försteg, signalbehandling. jag har sett ytterst få såna undersökningar, medans det är där man troligtvis kan finna skillnader. jag menar, receivrar idag kommer med förinställda format som man måste vara duktig för att ta bort. här märks skillnad, det vågar jag garantera =)

Nej det är ju just det. Karlsson har ju inte kunnat påvisa detta. Jag har läst samtliga dessa bifogade tester(och många fler) och inte alls kommit till slutsatsen att man med rimlig bredd kunnat påvisa att, låt oss säga en majoritet av alla förstäkare, låter lika. Ganska omöjligt dessutom naturligtvis.
Tro mig, hade så varit fallet hade jag inte alls opponerat mig. Varför skulle man göra det om bevisningen/argumentationen vore övertygande?

Håller sedan absolut med om det där med magin. Men om inte den fanns kunde man ju lägga ner hela grejen. Det är ju liksom passionen för prylarna, och "magin" i att packa upp och pilla med dem som är halva grejen. Eller, i alla fall mycket viktigt.

[Zartok]

• 0

njae, där misstolkar du resultaten. karlsson har publicerat mängder av olika tester på förstärkare och alla har låtit likadant, givet vissa förutsättningar. när såna saker inträffar så brukar man forma en teori från det, där teorin säger att alla förstärkare låter likadant, givet dessa förutsättningar. för det man ska komma ihåg är att det är givet flera förutsättningar för att förstärkarna ska låta likadant.

saken är den att du aldrig kan bevisa något. du kan bara motbevisa det. jag kan inte bevisa att det inte finns en grön svan eftersom jag inte vet om jag ser alla svanar i universum på samma gång. därför går det inte att bevisa. däremot så har vi en rätt stark teori att det inte finns naturligt gröna svanar eftersom det inte existerar sådana observationer.

så man formar en hypotes baserat på observationer, induktivt tänkande =)

nejdu, det är ju tvärt om. kolla mig, jag köper förstärkare hela tiden. det är skitkul! jag har haft fler förstärkare än högtalare och har haft väldigt många olika kablar också. det man ska komma ihåg med, speciellt kablar, är att det är vansinnigt mycket feelgood att ha massvis av kablar av olika delar hemma. det tycker jag iaf. byter gärna ut dom då och då.

min stolthet är och förblir scandinavian audio designs handgjorda signalkablar, endast 30 exemplar tillverkade i hela världen, och jag äger ett par! dom kostade lite mer än claes ohlssons billiga kablar, gör jobbet lika bra, men gissa hur många miljoner dom är värda i feelgood?

jepp. priceless! =)

[laddie15]

• 1

njae, där misstolkar du resultaten. karlsson har publicerat mängder av olika tester på förstärkare och alla har låtit likadant, givet vissa förutsättningar. när såna saker inträffar så brukar man forma en teori från det, där teorin säger att alla förstärkare låter likadant, givet dessa förutsättningar. för det man ska komma ihåg är att det är givet flera förutsättningar för att förstärkarna ska låta likadant.

saken är den att du aldrig kan bevisa något. du kan bara motbevisa det. jag kan inte bevisa att det inte finns en grön svan eftersom jag inte vet om jag ser alla svanar i universum på samma gång. därför går det inte att bevisa. däremot så har vi en rätt stark teori att det inte finns naturligt gröna svanar eftersom det inte existerar sådana observationer.

så man formar en hypotes baserat på observationer, induktivt tänkande =)

nejdu, det är ju tvärt om. kolla mig, jag köper förstärkare hela tiden. det är skitkul! jag har haft fler förstärkare än högtalare och har haft väldigt många olika kablar också. det man ska komma ihåg med, speciellt kablar, är att det är vansinnigt mycket feelgood att ha massvis av kablar av olika delar hemma. det tycker jag iaf. byter gärna ut dom då och då.

min stolthet är och förblir scandinavian audio designs handgjorda signalkablar, endast 30 exemplar tillverkade i hela världen, och jag äger ett par! dom kostade lite mer än claes ohlssons billiga kablar, gör jobbet lika bra, men gissa hur många miljoner dom är värda i feelgood?

jepp. priceless! =)

Ja nu var det ju dessa "förutsättningar", för det handlar ju inte alls bara om att det inte skall "dista".
Nä, jag tror nog jag tolkat testerna rätt. Och min slutsats i de flesta fallen är just att det i normala, icke tillrättalagda, fall inte alls framkommit något som säger att alla förstärkare låter lika.
Om du orkar så läs gärna igenom några av de populäraste testerna igen. Hittar du belägg för det du säger så klipp och bifoga gärna.
Min fråga som inte fått svar är alltså; Kan man aldrig höra skillnad mellan olika integrerade förstärkare så länge det inte distar mer än några procent?
Frågan faller givetvis på sin egen orimlighet. Om vi nu talar testmetodik och sannolikhet så kan man givetvis inte överhuvudtaget påstå någonting baserat på ett underlag av någon hundradels promille av alla förstärkare. Och ännu fler kombinationer av olika högtalare givetvis.

Man kan alltså inte ens med någon som helst trovärdighet ens tala om sannolikhet.

[masse70]

• 0

Kanske något OT, men vart tog Hifi Perka vägen?

Först raderade han en massa inlägg och nu verkar han av avreggat sig?

[OMD28]

• 1

Ja nu var det ju dessa "förutsättningar", för det handlar ju inte alls bara om att det inte skall "dista".
Nä, jag tror nog jag tolkat testerna rätt. Och min slutsats i de flesta fallen är just att det i normala, icke tillrättalagda, fall inte alls framkommit något som säger att alla förstärkare låter lika.
Om du orkar så läs gärna igenom några av de populäraste testerna igen. Hittar du belägg för det du säger så klipp och bifoga gärna.
Min fråga som inte fått svar är alltså; Kan man aldrig höra skillnad mellan olika integrerade förstärkare så länge det inte distar mer än några procent?
Frågan faller givetvis på sin egen orimlighet. Om vi nu talar testmetodik och sannolikhet så kan man givetvis inte överhuvudtaget påstå någonting baserat på ett underlag av någon hundradels promille av alla förstärkare. Och ännu fler kombinationer av olika högtalare givetvis.

Man kan alltså inte ens med någon som helst trovärdighet ens tala om sannolikhet.

Det påminner lite om det här http://www.youtube.c...h?v=FjuhW-4tyEI

[karten]

• 4

Zartok: Dina inlägg blir mer och mer diffusa och nästan kryptiska. Dels byter du åsikt till höger och vänster, bl.a. betydelsen av slutsteget i en anläggning och nu kallar det magi joe labero style, men förespråkar rotels slutsteg som det bästa av alla samtidigt som Harman Kardon gör de sämsta prylarna du hört. Du är även helt övertygad om att förstärkare inte kan låta olika och hänvisar till dina tester men samtidigt eftersöker tester på försteg då det kan finnas skillnader i försteg (men även i signalbehandling). Du får gärna förklara hur du tänker med just försteg och signalbehandling samt deras avsaknad av betydelse i testerna du länkat till då en anläggning består av just ett försteg, slutsteg, källa, kablar och högtalare.

Sen säger du att dessa tester är de bästa vi kan gå efter, även om man har ändrat på förstärkarnas egenskaper, tills någon annan har gjort någon studie som säger annat. Ändå förespråkar du dessa som om de är sanningen och att alla andra som upplevt skillnad är ett offer av placebo. Om det är på den nivån vi ska ha det så är det är som om vi ska börja motargumentera med att du är ett offer för nocebo, dvs motsatsen till placebo. Det finns ju ändå en chans att du drabbats av nocebo, ev av det faktum att du endast läser artiklar som säger att det inte finns några skillnader. Att påstå att folk konstant påverkas av placebo är fel. Du får gärna presentera några omfattande studier som är korrekt utförda och som alla bevisar att alla mina inköp, inte bara hifi, är baserade på placebo.

Sen att påstå att folk som läst testerna och som kom fram till en annan åsikt har misstolkat resultaten då dessa ifrågasätter trovärdigheten är inte speciellt ödmjukt, speciellt då du själv måste va medveten om komplexiteten i att utföra tester där man kan dra några statistiska slutsatser. Anledningarna att folk tolkar dem olika än dig kan va många t.ex. kunskap om metodik, erfarenhet, tester, artiklar..

Du vill gärna använda joe labero och religion i dina argument, men dessa har inte mycket gemensamt med hifi och kan inte direkt jämföras och det är även kutym att inte dra paralleller till religion på minhembio. Om du vill dra liknelser med religion så är det klokt att veta vad du vill poängtera med detta. Religion grundar sig på texter skrivna av ett x antal personer för ett xxxx antal år sedan där man genom skrift vill belysa förekomsten av diverse betydande personer/händelser. Många väljer att ta till sig skriften medan andra inte gör det. Många ifrågasätter skrifterna av flera anledningar även om platser, städer och andra geologiska fenomen som nämns i böckerna bevisligen existerat eller fortfarande existerar.

OBS! Tanken är inte att diskutera religion, det var bara tänkt som att poängtera hur en liknelse kan användas fel och varför den inte skall användas i dessa sammanhang.

Redigerat av karten, 13 February 2014 - 00:03.

[karten]

• 1

Nu har jag inte läst vad han skrivit efter jag satte honom på ignore, men det där verkar vara bra sammanfattat. Jag är också en av dem som skulle vilja hålla denna tråden objektiv, saklig och verklighetsförankrad.

Uppskattas!

[Zartok]

• 0

Karten, om vi ska ta det seriöst så är rotel feelgood, jag avskyr hk pga deras dåliga kvalitet som dom hållt sedan dom blev kinabaserade.

Skillnad på försteg? Jag har sett väldigt många slutstegsblindtest, men inga tester på ex daccar alls. Det är jäkligt intressant eftersom det finns rätt dyra daccar med. Det finns ex olika upplösningar på daccars ljudomvandling ect, detta skulle vara intressant att se om det går att höra skillnad på.

För du vet väl att försteg och slutsteg är två helt olika saker? Går absolut inte att dra paraleller mellan dom två.

Nu talar vi inte om clarkes tester, vi talar om ett flertal vetenskapliga och publicerade tester, något clarke inte gjort med sina tester. Märk skillnaden.

Jag kan ju fråga dig hur det kommer sig att så många hör skillnad i seende tester och så få (inga) i vetenskapliga blindtester. Har du en bra förklaring på det? Inte? Då måste det vara magi, för att det är skillnsd, det är ju uppenbarligen fastslaget, oavsett vad dessa vetenskapliga tidsskrifter kommit fram till

Laddie: det finns fler kriterier än icke distande. En sak som man inte direkt tänker på är nivåskillnad. Du har kanske hört talas om loudness war? En högre melodi uppfattas ofta som bättre än en tyst, ett kriterie för att inte skilja slutsteg åt är just att dom är nivåmstchade.

Edit: sen kan man ju fantisera bort alla vetenskapliga resultat i världen. Men gör man det flyter man nog på en ovanligt stor kork av självförtroende, speciellt om rapporterna är peer reviewade. Endel verkar inte känna till vad detta innebär, men om något ska peer reviewas så skickas rapporten, uppsatsen eller whatever till en randomiserad expert. Kan vara i samma byggnad, kan vara på andra sidan jordklotet, men det ska vara en individ som håller på med området och som är anställd på ett universitet. Sen granskar denne skriften kritiskt, och den bollas fram och tillbaka. Därefter så kansle den publiceras. Om den är intressant.

Menar man att dessa tester är så dåliga att man som lekman kan bättre, då vet man inte vad man talar om. Betänk att det kan vara en professor (läs kriterier för titeln) som fått i uppgoft att peer reviewa sitt ämnesområde, som denne arbetat med vetenskapligt i minst 15 år. Hur man då själv kan sitta och säga att man själv kan bättre, det förstår jag inte. Därför tror jag att man helt enkelt inte känner till den vetenskapliga processen. Det är lätt att säga nej, men samtidigt så har nejsägarna inte någpt vetenskapligt på sin sida. Det verksr inte behövas för att ha rätt dock, och därför jämför jag det med magi.

Tror dock inte jag har skrivit om religion. Labero är en illusionist.

Slutligen, tro vad ni vill. Tro på kablar, ormolja, jultomten, labero, currykryss och allt annat ovetenskapligt. Tro på slutsteg. Tro på daccar. Tro på att det finns en måne. Tror ni på det så är det sanning för er, right? Spelar ingen roll om det existerar för andra eller inte. Månen ex, den existerar för dom flesta brabra. Är det en sanning för er så är det ju er världsbild. Ni får ha hurdan världsbild som helst. Ni kan säga att ki tror på vad som helst, be my guest. Men prata inte om sånt ni inte förstår er på, ex vetenskapligt publicerade och peer reviewade artiklar. Det tillhör inte något som ni tror på, så det är ingen ide att ens skriva om det.

Redigerat av Zartok, 13 February 2014 - 00:32.

[Zartok]

• 0

Ja nu var det ju dessa "förutsättningar", för det handlar ju inte alls bara om att det inte skall "dista".
Nä, jag tror nog jag tolkat testerna rätt. Och min slutsats i de flesta fallen är just att det i normala, icke tillrättalagda, fall inte alls framkommit något som säger att alla förstärkare låter lika.
Om du orkar så läs gärna igenom några av de populäraste testerna igen. Hittar du belägg för det du säger så klipp och bifoga gärna.
Min fråga som inte fått svar är alltså; Kan man aldrig höra skillnad mellan olika integrerade förstärkare så länge det inte distar mer än några procent?
Frågan faller givetvis på sin egen orimlighet. Om vi nu talar testmetodik och sannolikhet så kan man givetvis inte överhuvudtaget påstå någonting baserat på ett underlag av någon hundradels promille av alla förstärkare. Och ännu fler kombinationer av olika högtalare givetvis.

Man kan alltså inte ens med någon som helst trovärdighet ens tala om sannolikhet.

Du måste nästan fåett eeget svar tycker jag.
Det man hittar när man testat kansle 100 olina förstärkare, i vissa fall en mot en och i vissa fall lite fler, är att av dessa 100 olika förstärkare, i alla möjliga prisklasser, så har man inte hittat någon skillnad. Det är vi alla med på, yes?

Det man gör när man har så många observationer är att man tillslut säger, i en metaanalys, att det hittills inte uppkommit någon evidens för att det är skillnad mellan förstärkare i blindtest. Därefter så är jobbet inte att åter igen bekräfta nollhypotesen, det är som att testa astmamedicinen bricanyl om och om igen. Vi vet att resultaten taöar sitt tydliga språk. Det man gör är att man försöker motbevisa nollhypotesen. Det är här pengar na finns.

Det är som jag sa tidigare, vi vet inte om det finns gröna svanar, vi har inte sett alla svanar. Men vi antar att svanar inte finns i andra färger än vit och svart då ingen tillförlitlig observation finns på andra färger. Det är här vi är när vi talar om slutsteg. Det finns ingen tillförlitlig observation (vetenskapligt testad) på att det är skillnader, så därflr antar man nollhypotesen tills den motbevisas.

Det rimliga är fö att var 20e test motbevisar nollhypotesen, men inte ens det har vi fått fram.

I alla fall, det är det här popper talar om, han menar, och är helt korrekt i att, vi inte kan bevisa, bara motbevisa. Om något inte går att motbevisa genom att verifiera en alternativhypotes så är det heller ingen vetenskap.

Det är den sista meningen du får fel. Testar vi 1000 olika bilar som kommer från löpbandet, och alla går 200 så kommer vi anta att alla bilar som kommer från löpbandet med den modellen går 200. Vi börjar inte säga att en har topphastighet på 180, en annan på 230 eftersom det kan vara så, eller hur? Vi använder oss av dom observationer vi har och drar ett snitt av det.

Här talsr vi om enbart nollhypotesbekräftelse, vilket stärker hypotesen att det inte finns en skilnad när det är blint testat, förutsatt att testet är gjort korrekt med allt som behöver göras. Detta gäller alltså bland annat odetekterbar dist och odetekterbar nivåskillnad.

Varför man bör köpa fina slutsteg är att slutstegen förblir distfria. Krell har steg sommdubblar effekten rakt ner till 0.5 ohm. Kostar som röven, men du behöver aldrig oroa dig för att det ska dista vid impedanssvängningar som ex kappa 9 var ökänd för. Med sina 0.8 ohm eller så. Den högtalaren har bränt många slutsteg och fått överlevande att dista friskt. Och absolut hörbart.

Men som jag skrev ovan. Tro på vad man vill. Det ger en egen världsbild. Finns gott om kabeltroende här inne också, och dessa hävdar skillnad dom också. Fine with me. Hoppar tråden igen ett tag, folk börjar med personangeepp igen när dom inte förstår vad dom pratar om. Men du kan skicka ett pm om det är något kul du tänker på

Redigerat av Zartok, 13 February 2014 - 01:08.

[karten]

• 1

Karten, om vi ska ta det seriöst så är rotel feelgood, jag avskyr hk pga deras dåliga kvalitet som dom hållt sedan dom blev kinabaserade.

Så pga din feelgood för rotel så är det fortfarande det bästa slutsteget och alla andra ska dissas?

Skillnad på försteg? Jag har sett väldigt många slutstegsblindtest, men inga tester på ex daccar alls. Det är jäkligt intressant eftersom det finns rätt dyra daccar med. Det finns ex olika upplösningar på daccars ljudomvandling ect, detta skulle vara intressant att se om det går att höra skillnad på.

För du vet väl att försteg och slutsteg är två helt olika saker? Går absolut inte att dra paraleller mellan dom två.

Om det är slutsteg som du har diskuterat i tråden så har det inte framgått tydligt. Och i dina tester har man nästan enbart konstaterat att en dyr förstärkare låter lika som en billig om man ställer in utnivån samt fipplar med equalizer, i slutsatserna nämner man då inte specifikt slutsteg. Kan ha missat någon studie, men jag är rätt säker på att man bedömde hela förstärkaren i majoriteten av fallen. Självklart vet jag att försteg och slutsteg är olika saker. Men det finns ju även integrerade förstärkare som du kanske vet, men dessa låter ju såklart också helt lika enligt dig. Det jag börjar undra är om du förstår vad försteg och slutsteg gör..

Jag kan ju fråga dig hur det kommer sig att så många hör skillnad i seende tester och så få (inga) i vetenskapliga blindtester. Har du en bra förklaring på det? Inte? Då måste det vara magi, för att det är skillnsd, det är ju uppenbarligen fastslaget, oavsett vad dessa vetenskapliga tidsskrifter kommit fram till

Vi har dragit det här så många gånger. Läs det vi skrivit eller släpp frågan. Du är fast i hamsterhjulet kompis..

Laddie: det finns fler kriterier än icke distande. En sak som man inte direkt tänker på är nivåskillnad. Du har kanske hört talas om loudness war? En högre melodi uppfattas ofta som bättre än en tyst, ett kriterie för att inte skilja slutsteg åt är just att dom är nivåmstchade.

Sen när man kommer hem så är förstärkarna inte längre nivåmatchade och folk hör skillnad. Inte så konstigt alls och att nivå matcha är att manipulera.

Edit: sen kan man ju fantisera bort alla vetenskapliga resultat i världen. Men gör man det flyter man nog på en ovanligt stor kork av självförtroende, speciellt om rapporterna är peer reviewade. Endel verkar inte känna till vad detta innebär, men om något ska peer reviewas så skickas rapporten, uppsatsen eller whatever till en randomiserad expert. Kan vara i samma byggnad, kan vara på andra sidan jordklotet, men det ska vara en individ som håller på med området och som är anställd på ett universitet. Sen granskar denne skriften kritiskt, och den bollas fram och tillbaka. Därefter så kansle den publiceras. Om den är intressant.

Menar man att dessa tester är så dåliga att man som lekman kan bättre, då vet man inte vad man talar om. Betänk att det kan vara en professor (läs kriterier för titeln) som fått i uppgoft att peer reviewa sitt ämnesområde, som denne arbetat med vetenskapligt i minst 15 år. Hur man då själv kan sitta och säga att man själv kan bättre, det förstår jag inte. Därför tror jag att man helt enkelt inte känner till den vetenskapliga processen. Det är lätt att säga nej, men samtidigt så har nejsägarna inte någpt vetenskapligt på sin sida. Det verksr inte behövas för att ha rätt dock, och därför jämför jag det med magi.

Samma här igen, du ignorerar folks länkar till dessa tester/artiklar och sen upprepar du dig gång på gång att det inte finns några. Peer-review är inte något att skryta med som jag tidigare nämnt och skulle man göra en peer-review på de andra testerna så skulle även han/hon troligtvis klassa dessa som trovärdiga/korrekta om man kan redovisa sina metoddel. Problemet är ju dock att det inte finns någon professor med 15års erfarenhet inom hifi området. Bara självutnämnda som tex nousaine. Men ingen som får betalt av någon institution att bedriva forskning eller dylikt på området. Sen behövs det också några fler som också har samma utbildning och kunskap för att tillsammans bedöma resultatet men även varandra, vilket saknas inom hifi idag. Som svar på ditt påstående om hur man kan ifrågasätta så är det väldigt simpelt då studierna är så dåligt genomförda. Har man som en del av sitt utbildning/jobb att granska medicinska artiklar och publikationer så vet man också att metoddelen är den mest kritiska delen och viss mån även den mest intressanta, inte diskussionen eftersom denna bara är fylld med egna tankar och reflektioner. Dålig metod/redovisning av metod = inte bra.

Tror dock inte jag har skrivit om religion. Labero är en illusionist.

Du har nämnt gud och magi i samma mening ett antal gånger.

Slutligen, tro vad ni vill. Tro på kablar, ormolja, jultomten, labero, currykryss och allt annat ovetenskapligt. Tro på slutsteg. Tro på daccar. Tro på att det finns en måne. Tror ni på det så är det sanning för er, right? Spelar ingen roll om det existerar för andra eller inte. Månen ex, den existerar för dom flesta brabra. Är det en sanning för er så är det ju er världsbild. Ni får ha hurdan världsbild som helst. Ni kan säga att ki tror på vad som helst, be my guest. Men prata inte om sånt ni inte förstår er på, ex vetenskapligt publicerade och peer reviewade artiklar. Det tillhör inte något som ni tror på, så det är ingen ide att ens skriva om det.

?

[OMD28]

• 2

Det är intressant hur vetenskapligt allt är i vissa lägen.

Vetskapen att miljontals människor påstår att de hör skillnad på förstärkare och även kablar är det bara att förringa?
Miljoner " vanliga " människor kan så klart inte ha uppfattat saker och ting på korrekt vis, det kan några professorer avfärda direkt.

Jag har tidigare i tråden ex skrivit om koppartråden i en talspole, det borde alltså inte spela någon roll hur tjock den är, eller hur den är lindad, hur lång den är egentligen borde den inte ens påverkas av och absolut inte kunna skilja sig i hur den beter sig i magnetfältet.
Eftersom INGEN kabel tydligen skiljer sig åt i sådana lägen. En kabel kan ligga nära flera andra kablar, den kan vara lite lång och ligga mer eller mindre som en spole, kanske finns det ett magnetfält från övrig elektronik typ ex alla olika ( identiska !" ) slutsteg. Kan det finns jordplansstörningar, men det är klart det klarar alla kablar exakt likadant.

Vi vanliga " idioter " som litar mer på vår egen och mänga vänners faktiska upplevelser och erfarenheter lägger inte så mycket värde i doktor/doktor/professor i förståsigpåkunskap. För oss räcker verklighetens upplevelser och erfarenheter gott.

Och angående ABX test på förstärkare så är en del " seriösa " sådana rena skämtet, om en eq SKA användas för att kompensera eventuella skillnader i frekvens gång..........!!!??? på något som ju låter identisk, hur kan något identiskt skilja sig åt?

Nu tycker jag att nivån ska var den samma rent akustiskt i rummet vid en jämförelse, men på bästa doktor/doktor/professor svart på vit dokumentation vetenskap belägg så kan ju kanske ingångs känsligheten på en förstärkare och/eller slutsteg skilja sig åt så med samma insignal spelar dessa " identiska " olika högt, så det kompenserar vi också för eftersom om det skiljer något så är de ju inte så lika som de är fast ändå inte.

Redigerat av OMD28, 13 February 2014 - 01:29.

[karten]

• 0

Hoppar tråden igen ett tag, folk börjar med personangeepp igen när dom inte förstår vad dom pratar om. Men du kan skicka ett pm om det är något kul du tänker på

Tyvärr så har ju det varit något av temat här på tråden.

[Unregisteredd9343d5f]

• 0

Klart som fan det finns professorer med 15 års erfarenhet inom hifi-branschen!

Alla stora ljudtillverkare har professorer anställda för att forska.

En lärare jag hade på min ljudingenjörsutbildning som är professor inom teknisk akustik hade tidigare jobbat med förstärkartillverkning på ett känt hifi-företag (kommer tyvärr inte ihåg vilket). Han snackade så mycket skit om branschen och att den var full av lögner, allt för att sälja och vara bättre än andra tillverkare. Han berättade också att när de varje år släppte nya förstärkare som ska vara bättre än fjolårets så är allt dom gjort endast bytt nån konding och resistor, samt ändrat chassit för att det ska se ut som det har hänt mycket. Och sen lägger en fet prislapp!

Audio engineering society databasen har inte en enda publicerad artikel om att man kan höra skillnad på kablar bland annat.

[karten]

• 0

Klart som fan det finns professorer med 15 års erfarenhet inom hifi-branschen!

Alla stora ljudtillverkare har professorer anställda för att forska.

Var finns alla dessa oändliga arbeten/artiklar som dessa professorer har publicerat om förstärkare i helhet? Ser framemot en intressant läsning.

En lärare jag hade på min ljudingenjörsutbildning som är professor inom teknisk akustik hade tidigare jobbat med förstärkartillverkning på ett känt hifi-företag (kommer tyvärr inte ihåg vilket). Han snackade så mycket skit om branschen och att den var full av lögner, allt för att sälja och vara bättre än andra tillverkare. Han berättade också att när de varje år släppte nya förstärkare som ska vara bättre än fjolårets så är allt dom gjort endast bytt nån konding och resistor, samt ändrat chassit för att det ska se ut som det har hänt mycket. Och sen lägger en fet prislapp!

Audio engineering society databasen har inte en enda publicerad artikel om att man kan höra skillnad på kablar bland annat.

Det låter mera som falsk marknadsföring, vanligt i dagens samhälle och förekommer överallt och som borde hållas utanför denna diskussion. Något som många verkar tro, och som många påpekat, vi snackar inte konstanta dag och natt skillnader och inte heller dyra vs billiga etc..

Redigerat av karten, 13 February 2014 - 02:08.

[OMD28]

• 0

Klart som fan det finns professorer med 15 års erfarenhet inom hifi-branschen!

Alla stora ljudtillverkare har professorer anställda för att forska.

En lärare jag hade på min ljudingenjörsutbildning som är professor inom teknisk akustik hade tidigare jobbat med förstärkartillverkning på ett känt hifi-företag (kommer tyvärr inte ihåg vilket). Han snackade så mycket skit om branschen och att den var full av lögner, allt för att sälja och vara bättre än andra tillverkare. Han berättade också att när de varje år släppte nya förstärkare som ska vara bättre än fjolårets så är allt dom gjort endast bytt nån konding och resistor, samt ändrat chassit för att det ska se ut som det har hänt mycket. Och sen lägger en fet prislapp!

Audio engineering society databasen har inte en enda publicerad artikel om att man kan höra skillnad på kablar bland annat.

Han kan knappast ha jobbat med hembio receiver där är det features som blir fler och mer avancerade för varje generation, inte så mycket kondingar och resistorer, och visst har de blivit billigare och mer prisvärda nästan vid varje generations skifte.

Om Audio engineering society databas brister i innehåll vet jag inget om.

[Unregisteredd9343d5f]

• 0

Han kan knappast ha jobbat med hembio receiver där är det features som blir fler och mer avancerade för varje generation, inte så mycket kondingar och resistorer, och visst har de blivit billigare och mer prisvärda nästan vid varje generations skifte.

Om Audio engineering society databas brister i innehåll vet jag inget om.

Jag vet inte vad det var för typ av förstärkare han jobbade med. Det ska väl kanske tilläggas att det var ca 20-30 år sen han jobbade med det.

AES brister ingenting då det kommer till ljudteknik. Det är den mest kompetenta och största databasen för forskning om ljud som finns. Finns hur mycket artiklar som helst inom hifi

[karten]

• 1

Jag vet inte vad det var för typ av förstärkare han jobbade med. Det ska väl kanske tilläggas att det var ca 20-30 år sen han jobbade med det.

AES brister ingenting då det kommer till ljudteknik. Det är den mest kompetenta och största databasen för forskning om ljud som finns. Finns hur mycket artiklar som helst inom hifi

Det kan mycket väl va så, men tror du inte att seriösa tillverkare även tittar på vad dessa producerar? Typ om filter och digital överföring etc? Saker som se de sen snor och tillämpar i sina prylar. Det vore ju extremt synd och dumt om de inte gjorde det.

Redigerat av karten, 13 February 2014 - 02:16.

[OMD28]

• 1

Jag vet inte vad det var för typ av förstärkare han jobbade med. Det ska väl kanske tilläggas att det var ca 20-30 år sen han jobbade med det.

Det förklarar saken, nu är det ju ofta så att t.o.m en befintlig modell i bland kostnadsfritt förbättras med ny mjukvara.
För 20-30 år sedan hände det just ingenting med utvecklingen innan digitaltekniken kom in i bilden.

[Unregisteredd9343d5f]

• 0

Det kan mycket väl va så, men tror du inte att seriösa tillverkare även tittar på vad dessa producerar? Typ om filter och digital överföring etc? Saker som se de sen snor och tillämpar i sina prylar. Det vore ju extremt synd och dumt om de inte gjorde det.

Jo absolut! Och det hoppas jag att dom gör

[karten]

• 0

Jo absolut! Och det hoppas jag att dom gör

Samma här Nu spekulerar jag bara, men antagligen så har säkert deras forskning haft en del att göra i DAC boomen och allt vad det innebär.

[OMD28]

• 1

Jag vet inte vad det var för typ av förstärkare han jobbade med. Det ska väl kanske tilläggas att det var ca 20-30 år sen han jobbade med det.

AES brister ingenting då det kommer till ljudteknik. Det är den mest kompetenta och största databasen för forskning om ljud som finns. Finns hur mycket artiklar som helst inom hifi

Orkar inte leta hela natten, men detta verkar ha publicerats av AES, läs framför allt 8 conclusions

http://www.apiguide....nteractions.pdf

[kalle12dussin]

• 0

Han kan knappast ha jobbat med hembio receiver där är det features som blir fler och mer avancerade för varje generation, inte så mycket kondingar och resistorer, och visst har de blivit billigare och mer prisvärda nästan vid varje generations skifte.

Om Audio engineering society databas brister i innehåll vet jag inget om.

Blir det verkligen mera feutures som du säger ta och titta efter ..

[OMD28]

• 1

Blir det verkligen mera feutures som du säger ta och titta efter ..

Jag har själv haft Onkyo de sista ca 10 åren och kan väl mest tal för dem, det som jag på en gång kommer på utan att läsa på har kommit i olika omgångar är bl.a

Analog bildväxel, sedan med konvertering composite till S-video till Component sedan uppskalning.
Övergång till HDMI, sedan konvertering analog till HDMI, sedan uppskalning, sedan ISF-kalibrering, sedan uppskalning till 4K sedan dubbla HDMI, sedan Dubbla HDMI med zone 2 i den ena. Någon gång på vägen kom även bild via MHL.

prologic sedan prologic II sedan prologic Z & Z II Dolby digital Till Dolby true HD, DTS till DTS-HD, audyssey multi EX audyssey XT-32
5,.1. 7.1 9.1 fronte high front wide. Idag har min totalt 11.4 om man tar externa steg.
Vanlig drift sedan bi-ampning sedan bi-ampning med aktiv delning.
Inget nätverk till nätverk sedan Spotify, mm. mm. sedan möjlighet till wifi dongle sedan inbyggd wifi
Fjärr till app.
Ljud i ett rum till zone 2 till zone 3. Till möjlighet till aktiv zone.
Ingen bluetooth till bluetooth dongle till inbyggd bluetooth.

Jag kan fortsätta läääänge men jag tror att du förstår vad jag menar om du själv tänker efter, varje generation har haft flera nya features.

Bara en liten liten snabb jämförelse kolla features i " rutan "

http://www.se.onkyo....r605-34785.html


http://www.se.onkyo....r626-92085.html

Redigerat av OMD28, 13 February 2014 - 07:53.

[Buddypresley]

• 0

Det är intressant hur vetenskapligt allt är i vissa lägen.

Vetskapen att miljontals människor påstår att de hör skillnad på förstärkare och även kablar är det bara att förringa?
Miljoner " vanliga " människor kan så klart inte ha uppfattat saker och ting på korrekt vis, det kan några professorer avfärda direkt.

Det är inte trovärdigt vad massa människor påstår i vissa lägen. Miljarder människor tror på Gud. Är det en sanning då? Nej, det är bara tro från deras sida. Den korrektaste sanningen finns inom vetenskapen, det andra är bara sagor.

[what17ever]

• 1

http://www.idg.se/2....i/sida/1/sida-1

[kalle12dussin]

• 0

Jag har själv haft Onkyo de sista ca 10 åren och kan väl mest tal för dem, det som jag på en gång kommer på utan att läsa på har kommit i olika omgångar är bl.a

Analog bildväxel, sedan med konvertering composite till S-video till Component sedan uppskalning.
Övergång till HDMI, sedan konvertering analog till HDMI, sedan uppskalning, sedan ISF-kalibrering, sedan uppskalning till 4K sedan dubbla HDMI, sedan Dubbla HDMI med zone 2 i den ena. Någon gång på vägen kom även bild via MHL.

prologic sedan prologic II sedan prologic Z & Z II Dolby digital Till Dolby true HD, DTS till DTS-HD, audyssey multi EX audyssey XT-32
5,.1. 7.1 9.1 fronte high front wide. Idag har min totalt 11.4 om man tar externa steg.
Vanlig drift sedan bi-ampning sedan bi-ampning med aktiv delning.
Inget nätverk till nätverk sedan Spotify, mm. mm. sedan möjlighet till wifi dongle sedan inbyggd wifi
Fjärr till app.
Ljud i ett rum till zone 2 till zone 3. Till möjlighet till aktiv zone.
Ingen bluetooth till bluetooth dongle till inbyggd bluetooth.

Jag kan fortsätta läääänge men jag tror att du förstår vad jag menar om du själv tänker efter, varje generation har haft flera nya features.

Bara en liten liten snabb jämförelse kolla features i " rutan "

http://www.se.onkyo....r605-34785.html


http://www.se.onkyo....r626-92085.html

men vad har hänt på ljudsidan

[OMD28]

• 0

men vad har hänt på ljudsidan

Inte mycket, klart att många uppskattar Audessey, dynamic volume osv. Men slutstegen har inte ändrats mycket/ inget.
Min TX-NR5010 har samma slutsteg som 5007,5008,5009 & PA-MC5500 &. 5501.
Och jag skrev features inget annat.

Och personligen uppskattar jag och upplever ljudet kraftfullare med bi-ampning med aktivdelning med de justeringsmöjligheterna det ger nivå, avstånd/fas branthet på delning

http://websupport.on...over/index.html

Så nog får man mer för pengarna allt, min första Onkyo TX-DS989 kostade 45000:- 2001 nu köper man en TX-NR5010 under 20000:- och den är bättre på allt inkl slutsteget.

[OMD28]

• 0

Det är inte trovärdigt vad massa människor påstår i vissa lägen. Miljarder människor tror på Gud. Är det en sanning då? Nej, det är bara tro från deras sida. Den korrektaste sanningen finns inom vetenskapen, det andra är bara sagor.

Visst kan man skriva och tycka så, är du säker att vetenskapen uppnått 100% vetenskap och har mätmetoder för ALLT? Inget kommer att utvecklas vetenskapligt, det är fulländat.

Men om jag tycker att ketchup X är godare än ketchup Y är det så för mig eller måste smaken säkerställas vetenskapligt.

[kalle12dussin]

• 0

Inte mycket, klart att många uppskattar Audessey, dynamic volume osv. Men slutstegen har inte ändrats mycket/ inget.
Min TX-NR5010 har samma slutsteg som 5007,5008,5009 & PA-MC5500 &. 5501.
Och jag skrev features inget annat.

Och personligen uppskattar jag och upplever ljudet kraftfullare med bi-ampning med aktivdelning med de justeringsmöjligheterna det ger nivå, avstånd/fas branthet på delning

http://websupport.on...over/index.html

Så nog får man mer för pengarna allt, min första Onkyo TX-DS989 kostade 45000:- 2001 nu köper man en TX-NR5010 under 20000:- och den är bättre på allt inkl slutsteget.

Men det är ju inte ljud sidan inte en massa digitala tillbehör som är intressant ser man så har det skett en försämring då det gäller strömförsörjning.

[Buddypresley]

• 0

Visst kan man skriva och tycka så, är du säker att vetenskapen uppnått 100% vetenskap och har mätmetoder för ALLT? Inget kommer att utvecklas vetenskapligt, det är fulländat.

Men om jag tycker att ketchup X är godare än ketchup Y är det så för mig eller måste smaken säkerställas vetenskapligt.

Tycker du att Heinz är bättre än Felix så är det en smaksak. Nej, vetenskapen har inte uppnått 100% och det finns inte mätmetoder för allt. Sen dom här miljonerna som hör skillnad på kablar, varför lyckas dom inte i kontrollerade blindtester?

[OMD28]

• 0

Men det är ju inte ljud sidan inte en massa digitala tillbehör som är intressant ser man så har det skett en försämring då det gäller strömförsörjning.

Jag håller med i princip, även om min TX-NR5010 har likadan nätdel som de föregående generationerna och kraftigare än föregångaren 989.

Och mitt svar är ett svar på din replik att jag skulle se efter om det verkligen är så att det blir fler features, och JA det blir det.

Tycker du att Heinz är bättre än Felix så är det en smaksak. Nej, vetenskapen har inte uppnått 100% och det finns inte mätmetoder för allt. Sen dom här miljonerna som hör skillnad på kablar, varför lyckas dom inte i kontrollerade blindtester?

Skillnaden är nog i många fall att de flesta inte bryr sig om " kontrollerade former " utan bryr sig om " faktiskt hemma hos mig "

[Buddypresley]

• 0

Skillnaden är nog i många fall att de flesta inte bryr sig om " kontrollerade former " utan bryr sig om " faktiskt hemma hos mig "

"Faktiskt hemma hos mig" är trovärdigt om man pratar om skillnader mellan ketchup, öl, högtalare, väggfärg mm. Men om man pratar om hörbara skillnader mellan kopparkabel köpt på Kjell & Co och nån lyxig HiFi-butik så är det en annan femma. Då vill i alla fall jag ha en vetenskaplig förklaring.

[MKarlsson74]

• 0

Visst kan man skriva och tycka så, är du säker att vetenskapen uppnått 100% vetenskap och har mätmetoder för ALLT? Inget kommer att utvecklas vetenskapligt, det är fulländat.

Men om jag tycker att ketchup X är godare än ketchup Y är det så för mig eller måste smaken säkerställas vetenskapligt.

Man måste inte testa allt. Man behöver inte testa något om man inte vill. Men poängen är att det är via vetenskapliga metoder som vi kan säkerställa om det är en skillnad som verkligen finns eller om vi upplever en inbillning.

Det kan vara så att ketchup X är något som verkligen du upplever som godare, men det kan även vara så att det beror på hur flaskan ser ut eller att du har påverkats av reklam eller liknande. Som vi kan se här http://youtu.be/0HyZIMBQ8n0

[MKarlsson74]

• 0

Skillnaden är nog i många fall att de flesta inte bryr sig om " kontrollerade former " utan bryr sig om " faktiskt hemma hos mig "

Många bryr sig nog inte över om det är verkliga skillnader eller om det är inbillning de har lagt 10 000 kr på. Men om man påstår det till andra, att det är skillnader, så blir det ett problem eftersom andra anser att empirin talar för att det inte är en skillnad och att många personer kanske inte vill lägga 10 000 kr (mer lr mindre) på overksamma prylar oh samtidigt bidra till en bluffmarknad där företag utnyttjar folks okunskap.

Tycker du att Heinz är bättre än Felix så är det en smaksak. Nej, vetenskapen har inte uppnått 100% och det finns inte mätmetoder för allt. Sen dom här miljonerna som hör skillnad på kablar, varför lyckas dom inte i kontrollerade blindtester?

Vilka delar finns det inte mätbara metoder för?

[OMD28]

• 0

Vilka delar finns det inte mätbara metoder för?

Det vet man inte innan man hittat metoderna, kan vara i dag okända parametrar.

[Buddypresley]

• 0

Vilka delar finns det inte mätbara metoder för?

Att mäta den inre tempen på alpha ursae minoris.

[laddie15]

• 0

Nu har ju Zartoc valt att göra en liten timeout. Men kan någon annan styrka att det gjort hundratals "vetenskapliga tester". Och då alltså under förutsättningar som överensstämmer med helt normalt användande av förstärkare.

[C A N N O N]

• 0

Det mesta är placeboeffekt.

Placebo har påvisad effekt för flera skilda fysiologiska processer. Den faktor som främst styr hur kraftfull påverkan blir beror på förväntan, men även betingning har påvisad effekt. Förväntan i sin tur kan stärkas av en rad faktorer. Om personen tror sig lyssna på en dyr förstärkare så blir i regel placeboeffekten starkare än om personen tror sig lyssna på en billig. Även förstärkarens färg och form kan påverka hur effektivt det upplevs.

Jag har en polare som köper högtalarkablar för mellan 2-5000 kr kr och han blir så nöjd med hur mycket bättre ljudet blir när han har "uppgraderat" sig. Sa nyligen till honom att jag hade köpt nya och för mig dyra högtalarkablar. Han provlyssnade och sa att det nu låter så mycket bättre än vad det gjorde innan. Ni skulle se hans min när jag berättade som det var, att jag inte hade köpt några nya högtalarkablar utan att jag använda mina gamla.

Placebo, som sagt.

[MKarlsson74]

• 0

Det vet man inte innan man hittat metoderna, kan vara i dag okända parametrar.

öhh, nej, först så måste du under kontrollerade former visa att det verkligen är en skillnad innan det överhuvudtaget är intressant att söka en mätmetod. Är det verkligen så svårt att förstå?