[Unregistered43b822d3]

• 0

Jadu, det är ju alltid prestige och oförmåga till "utveckling" som ligger bakom oviljan att ta till sig läran om inbillning. D.v.s att signalkällor och förstärkare låter mer eller mindre identiskt vilket "bevisats" i slumpgeneratortester.

För att nå "utveckling" är det således dessa teser man skall ta till sig utan närmare funderingar och ifrågasättanden.

För min del är den läran helt orimlig och jag ser inte att tesen "skillnaderna är obefintliga" leder till vare sig förståelse eller utveckling. Jag påstår att det leder till stagnation istället då det teoretiskt sätt enbart behövs en produkt, nämligen "den transparenta" på marknaden.

Förklara gärna vad det är för utveckling som blockeras av att man inte tar till sig motbevisningen?

[Unregisteredbe8d651b]

• 0

Rättskunskap och utredningsmetodik 2011-04-30 G 15. Vetenskapliga arbetsmetoder och projektarbete 2011-06-09 G 9.0

Edit. Ändrat till:

Lite tunt?

Om du själv tycket det duger som bevis är det på sin plats ligga lågt med att avkräva andra bevis för att deras upplevelser har relevans.

Redigerat av Unregisteredbe8d651b, 29 October 2011 - 19:05.

[Johan_i_burken]

• 0

Men lägg av nu för fan. Kan vi inte försöka att höja nivån lite igen. Har inget emot en hätsk diskussion men nu är det bara löjligt. Känns som att vi verkligen har kört fast i denna tråden, den lättaste sättet att komma vidare skulle vara att vi träffas att göra lite tester själva. Skulle det inte vara lite roligt att sätta herr Karlsson på plats istället i ett riktigt test ni som är så övertygade? Själv tror jag inte att jag klarar av det då jag inte har bästa hörseln efter att ha slarvat med skydd i unga år.

[ljudfantasten]

• 0

Kan vi istället få bevis på om man kan höra skillnad på Naim nait 5i och på någon annan förstärkare inom samma prisklass när båda arbetar inom de gränser dom är avsedda för och arbeta?
Hur blir det? En signal till 2 förstärkare (varav en är naim och den andra är inom samma pris område) kopplat till samma (lämplig för båda förstärkare) högtalare, borde ju inte vara allt för svårt och organisera?
Funkar ju i butiker (har själv fåt göra ett sådant test) så det borde ju inte vara allt för svårt att fixa... eller?

ps: hade butiken haft Naim så hade jag kört inom och lyssnat när jag körde för bi idag...

[Unregistered43b822d3]

• 0

När vi nu talar om vetenskaplighet skulle jag vilja påpeka en del saker.

Mkarlsson74 är helt övertygad om att vetenskapen (slumpgeneratortest) lyckats bevisa att skillnaderna är obefintliga mellan förstärkare och signalkällor. P.g.a detta blir det då en vetenskapligt underbyggd tes att skillnaderna är obefintliga varför det blir ovetenskapligt att hävda att skillnad föreligger.

Frågan är hur vetenskapligt det är att driva en tes som bygger på en förutfattad mening. Nämligen den om obefintliga skillnader.

Mkarlsson74 ägnar sig åt ett cirkelresonemang: "eftersom blindtest visat att skillnaderna är obefintliga är skillnaderna obefintliga och de som påstår annat har fel eftersom det inte kan vara skillnad när det blindtest visar att skillnaderna är obefintliga".

För min del är detta varken vetenskaplighet utan det är s.k "prestige" enligt det språkbruk som brukar användas i dessa trådar. Blindtesterna som brukar länkas in är enligt min mening tveksamma som bevis, detta då risken för riggning är tydlig då man t.ex tar en highendförstärkare och jämför med en liten Yamaha. Det är äpplen och päron som jämförs. Randis s.k kabelmiljon hamnar också i samma kategori, d.v.s ej seriöst testande utan försök att med manipulation bevisa en tes, i det fallet tesen att kablar inte påverkar ö.h.t.

När det gäller bevisbördan vill jag påstå att det åligger de som påstår att det är obefintliga skillnader att bevisa detta. Med bevisa menar jag inte något blindtest mellan highend och Yamaha utan resultat från ett institut, tidskrift, förening m.m som regelbundet blindtestar som en del i ett testförfarande. För att ö.h.t kunna dra några slutsatser krävs blindtest som en del i ett regelbundet testförfarande och att man t.ex utför samtliga förstärkartester den vägen. Enskilda blindtest där man ställer upp en highendförstärkare mot en Yamaha instegsreceiver betraktar jag inte som seriösa, det är snarare ett sätt att bevisa en tes, nämligen tesen om obefintliga skillnader.

Avgränsningar såsom spela inom arbetsområdet och med lämpliga högtalare komplicerar bevisandet av det enkla skälet att alla högtalare inte passar till alla förstärkare. Det räcker att leta förstärkare till en mer trögdriven högtalare för att "obefintliga skillnader" skall falla. Tesen fungerar alltså enbart i teorin om man inför operativa begränsningar, d.v.s spela snällt med snälla laster. Hakar man på en mer trögdriven last och provar en svagare och en mer kraftfull förstärkare kommer skillnader att dyka upp och då föll tesen om de obefintliga skillnaderna platt till marken.

Hävdar man obefintliga skillnader får man vackert bevisa att detta gäller som generell regel, d.v.s att skillnaden mellan 2 x 50 Watt och 2 x 100 Wattsförstärkare är obefintlig i praktisk användning och att man därmed kan köpa 2 x 50 Watt även om högtalaren är en svårare last. Gäller obefintliga skillnader enbart "inom arbetsområdet" och "under klippningsgränsen" faller hela tesen på sin egen orimlighet. Så fort man tvingas införa begränsningar i hanteringen blir det uppenbart att teorin är oanvändbar i praktiskt bruk.

Så ja, så fort man drar in "inom arbetsområdet" är man på hal is när det gäller tesen om obefintliga skillnader. Det är ungefär som att påstå att "bilar har generellt samma prestanda då man accelererar mellan 95 km/h upp till 100 km/h". Det kan man mycket väl bevisa men frågan är hur den tesen står sig i praktisk användning.

På samma vis som det blir vansinne att tala om obefintliga skillnader mellan förstärkare när kraftskillnader m.m starkt påverkar det resultat man får ut.

[ljudfantasten]

• 0

Så ja, så fort man drar in "inom arbetsområdet" är man på hal is när det gäller tesen om obefintliga skillnader. Det är ungefär som att påstå att "bilar har generellt samma prestanda då man accelererar mellan 95 km/h upp till 100 km/h". Det kan man mycket väl bevisa men frågan är hur den tesen står sig i praktisk användning.

Men om man förutser att man kommer testa området mellan 0-120km/h (som de flesta håller sig inom) med 80kg förare? bårde det inte bli något helt annat då? Du förstår nog vad jag menar..

Vad jag försöker seja (tror) är att en högtalare med en känslighet på 80 (finns säkert någon) inte "verkar" vara lämpligt för aktuel förstärkare om man vill spela på högre ljudnivåer eller musik med högt dynamisk omfång på en lite högre medel nivå. Därför så bör det vara en högtalare som båda klara av?
Förklara gärna mer ingående om jag verkar missförstå något (pm funkar lika bra, tråden är ändå hårt belastad).

[Unregistered43b822d3]

• 0

Vad jag syftar på är att tesen "skillnaderna mellan förstärkare är obefintliga" faller då man ger sig på att testa enbart inom arbetsområdet av det enkla skälet att man redan där är inne på skillnad.

Självfallet bör man testa med en högtalare som passar med förstärkaren men det innebär också att det finns skillnader mellan olika modeller, skillnader som dels påverkar deras förmåga att driva olika högtalare och därmed också ljudmässiga skillnader.

Tesen "skillnaderna mellan förstärkare är obefintlig" är helt enkelt orimlig, ändå förs den fram i tråd efter tråd utan att någon som helst eftertanke görs av de som för fram den.

Så fort man för in brasklappar om arbetsområden o.dyl som en förutsättning visar det på luckorna i tesen. Om nu skillnaderna är obefintliga skall man inte behöva begränsa någonting utan vill lyssnaren dra på hög effekt eller köra med en trögdriven högtalare skall det gå. Tesen faller om man måste begränsa spelandet och använda snälla högtalare, detta då sådana åtgärder implicerar att det finns skillnader och att man nu försöker eliminera dem för att driva tesen att skillnaden är obefintlig.

[Unregisteredbe8d651b]

• 0

Jag tror att man måste relatera till hur vår hjärna fungerar och hur vi hanterar upplevelser, den mänskliga perceptionen.
När man lyssnar, live eller på artificiellt återgiven musik så nyttjar du dina receptorer i öronen och registrerar också ljudvågor med andra delar av kroppen, om de har tillräcklig amplitud. Alla dessa mottagna signaler i nervbanorna skapar ett intryck i hjärnan. Du skapar en upplevelse i hjärnan av den "verklighet" du registrerar med dina sinnen.
Denna upplevelse är generell när vi relaterar till den, men också individuell beroende på differenser i våra sinnen, vår hjärna, våra erfarenheter. Upplevelsen är personlig och vi selekterar individuellt vissa aspekter av vår upplevelse.
När en artificiellt återgiven ljudframställning skall trigga de samma aspekter som just du prioriterar när du lyssnar irl är de inte alltid desamma för en annan person. Detta måste man ha respekt för.
Olika högtalare, elektronik mm varierar, och tillsammans i en setup, så tillvida att de triggar olika mycket dessa aspekter. Så det som är viktigt för en person är mindre viktigt för en annan om målet är en artificiell återgivning som påminner så mycket som möjligt som en återgivning irl.
Du är vanligtvis väl bekant med din egen anläggning och kan registrera tämligen små avvikelser, du är "in-tunad". Du har skaffat dig en referens. Du varierar också efter dagsform i din perceptionsförmåga, vissa dagar låter det fantastiskt, andra mediokert. Du är medveten om fenomenet och har dragit erfarenheten att längre tids lyssning av en förändring i anläggningen är viktigt om du ska utvärdera förändringen.
Det är också så att vi tenderar reagera mer på defekter i återgivningen än de företräden den ger, dessa defekter reagerar vi också olika på. Vi hänger mao upp oss på olika saker i enlighet med det jag skrev i inledningen.
När du lyssnar på musik nyttjar du vanligtvis till största delen högra hjärnhalvan som är kreativ, musikalisk, holistisk.
När du analyserar musik använder du istället den vänstra hjärnhalvan som är analytisk, detalj-inriktad, matematisk.
Detta gör, sammanataget, hävdar jag, att i ett blindtest saknar du dels referenser i en okänd miljö, dels lyssnar du analytiskt och använder inte den delen av din hjärna som du vanligtvis gör när du lyssnar. De flesta lyssnar på musik för att avnjuta den, och att må bra av detta. Andra lyssnar på detaljer i utvärderande syfte, i ett "test".
Processen från de alstade ljudvågorna från högatalare och rum i kombination till en upplevelse i hjärnan är ytterligt komplicerad. Att dra enkla och förhastade slutsatser om hur delar i denna kedja förhåller sig till slutresultatet upplevelsen i form av en sk "sanning" är för mig en djup förödmjukelse av allt som har med vetenskap att göra.



I

[MKarlsson74]

• 0

Skulle det inte vara lite roligt att sätta herr Karlsson på plats istället i ett riktigt test ni som är så övertygade?

Det jag sagt hela tiden ingen som gör det. Det enda logiska man kan få fram av det är att de lagt massa prestige i detta och tror inte dom fixar de under kontrollerade former.

Att dom sen sysslar med massa andra saker som går på person visar bara på hur små dom är som människor. Alltså inget att bry sig om dessa lögnare och "talkers" som använder nätet som "brandvägg", för de är för fega att säga samma sak mellan fyra ögon.

Jag kommer ihåg ett antal personer som skulle bevisa att transistorer ger en "grå hinna" över ljudet som inte rörförstärkare gör. De korta versionen är att dom misslyckades med det,utan snarare så kunde, iaf några av dom, höra hur rörförstärkaren påverkade ljudet.
Men, som sanna fanatiker så verkar det komma massa olika bortförklaringar sen.

[ljudfantasten]

• 0

Vad jag syftar på är att tesen "skillnaderna mellan förstärkare är obefintliga" faller då man ger sig på att testa enbart inom arbetsområdet av det enkla skälet att man redan där är inne på skillnad.

Självfallet bör man testa med en högtalare som passar med förstärkaren men det innebär också att det finns skillnader mellan olika modeller, skillnader som dels påverkar deras förmåga att driva olika högtalare och därmed också ljudmässiga skillnader.

Tesen "skillnaderna mellan förstärkare är obefintlig" är helt enkelt orimlig, ändå förs den fram i tråd efter tråd utan att någon som helst eftertanke görs av de som för fram den.

Så fort man för in brasklappar om arbetsområden o.dyl som en förutsättning visar det på luckorna i tesen. Om nu skillnaderna är obefintliga skall man inte behöva begränsa någonting utan vill lyssnaren dra på hög effekt eller köra med en trögdriven högtalare skall det gå. Tesen faller om man måste begränsa spelandet och använda snälla högtalare, detta då sådana åtgärder implicerar att det finns skillnader och att man nu försöker eliminera dem för att driva tesen att skillnaden är obefintlig.

Kan ju jämföra hur jag fick göra ett test (personalen rekommenderade testet, konstigt nog, dom förlorar ju på det ekonomiskt).
Har jämfört en HK 990 mot en "billig" onkyo flerkanals (båda matade samtidigt analogt från en cd spelare) med ett par högtalare och en omkopplare så man kunde pendla hur mycket man ville.
Resultatet: var det skillnader? Japp, var det karaktärs skillnader som var direkt märkbara? knappt, även om något litet faktiskt var detekterat, placebo?.
Ända direkta skillnaden var att ljudbilden var mer detaljerad med hk, Men upplevde ingen avsaknad av detaljer.
Hade jag höjt volymen eller kört hög dynamisk (visste inte vad dynamisk musik var vid tillfället) musik så hade med all säkerhet onkyon kroknat långt före HK.

Med detaljerad ljudbild menar jag att ljudet (instrumentet) verkade utstrålas från pungten av en knappnåls storlek, onkyon var det som en badminton boll.
priset på onkyon var omkring 5000kr, HK omkring 18000 (vilket jag var medveten om vid testet)
Vad kan ses som fel med detta testet?

Kunde jag gjort något annorlunda?

För övrigt så sorry för OT

Redigerat av ljudfantasten, 29 October 2011 - 21:44.

[Mr_Tom]

• 0

Rättskunskap och utredningsmetodik 2011-04-30 G 15. Vetenskapliga arbetsmetoder och projektarbete 2011-06-09 G 9.0

EDIT: Jag hoppar den diskussionen.
Jag har dock svårt att se hur dom kurserna är relevanta för det som diskuteras men det kvittar.

Redigerat av Mr_Tom, 29 October 2011 - 23:31.

[Unregistered2010]

• 0

När har jag gjort det?

Som vanligt kommer du med en motfråga, läs igenom denna tråd så skall du finna!

[hmarkstrom]

• 0

Vi ska tänka på att lyssna i alla dess sammanhang är en upplevelse. Vad vi upplever kan ha nästan obegränsade orsaker. Dessa orsaker försöker vi som sammanhangsskapande människor koppla till fenomen som vi vet om och kan ha erfarenhet av. Det innebär att detta kopplade till fenomen kommer att utföras oberoende på vilka kunskaper vi har om fenomenen.



När dessa upplevelser ska diskuteras så vi olika även här. En del ser ny information om fenomen som ny kunskap medan andra håller fast med förklaringar till sina egna upplevelser oberoende av vad andra säger. Dessutom bedömer vi alla enligt vår egen mall vilket gör att de som envist håller fast med sin åsikt kan tycka att alla andra även gör så. De som kan ändra sin åsikt kan lättare se vilka som står fast vis en åsikt och de som vill debattera olika syn på fenomen till upplevelser.

Att införa vetenskapliga argument i en debatt är ofta en trasslig historia då kunskaper om dem ofta är olika och det har visat sig att utbildning inte alltid hjälper där då de finns professorer som är anhängare av diverse konspirationsteorier som har mer tro än vetande i sig.

[Donmeta]

• 0

utbildning inte alltid hjälper där då de finns professorer som är anhängare av diverse konspirationsteorier som har mer tro än vetande i sig.

Ja du menar att det kan finnas professorer som anser att blindester,slumpgenererade tester m.m. är lämligt att använda i hifi-sammanhang och att de också skulle påstå att det inte går att höra skillnad på olika förstärkare ?
Jag tror inte det. Men du kanske pratade om de vanliga foliehattarna och inte de mer extrema hifireligiösa blindtestfanatikerna !?

[MKarlsson74]

• 0

EDIT: Jag hoppar den diskussionen.
Jag har dock svårt att se hur dom kurserna är relevanta för det som diskuteras men det kvittar.

För det första:
-Vad har detta med själva frågan att göra? Det handlar ju främst om vissa personer utan argument som drar in andra saker.
-Vet du vad för matrial och vad vi gjorde under dessa och även en annan kurs som hade en hel del metodik att göra? Om inte, varför uttalar du dig om saker du inte har någon aning om?

Som vanligt kommer du med en motfråga, läs igenom denna tråd så skall du finna!

Tack, du visa att du är en lögnare som hittar på saker. Då vet man nivån på dina inlägg.

[AlexanderE]

• 0

Nu har det börjar trilla in en hel del anmälningar mot denna tråden och vissa användare. Det är tråkigt att se att tråd efter tråd där vanliga och sansade diskussioner mynnar ut i krig om blindtester m.m. Nu tycker jag vi gör ett sista försök att rycka upp oss och gå tillbaka till topic annars blir vi tyvärr tvugna att låsa tråden.

Tänk på att respektera varandras åsikter!

3.7 Att utmana, argumentera och ge motiverad kritik är okej, men inte att älta eller pracka på
Kritik mot åsikter som presenteras i en tråd får självklart framföras så länge inläggen håller sig till ämnet. Kritiken ska dock vara konstruktiv och väl motiverad för att därigenom inspirera till diskussioner i stället för pajkastning. Att kort förklara ett visst ställningstagande eller ett ifrågasättande är normalt tillåtet men att ge sig in i en meningslös diskussion där man, ensam eller i sällskap av andra medlemmar, ältar något i inlägg efter inlägg är inte tillåtet. Inte heller är det tillåtet att försöka pracka på någon annan sina åsikter för sakens egen skull.

[hmarkstrom]

• 0

Ja du menar att det kan finnas professorer som anser att blindester,slumpgenererade tester m.m. är lämligt att använda i hifi-sammanhang och att de också skulle påstå att det inte går att höra skillnad på olika förstärkare ?
Jag tror inte det. Men du kanske pratade om de vanliga foliehattarna och inte de mer extrema hifireligiösa blindtestfanatikerna !?

Jag menar att vem som i helst vilket ämne som helst trots de har bra utbildning kan ha åsikter som är dåligt underbyggda. Den fråga som gått fram i denna tråd där oenigheten har florerat har jag påpekat vilket du läste att det är upplevelser vi diskuterar och de har inga svar gjutna i betong.

Däremot är din åsikt " extrema hifireligiösa blindtestfanatikerna" ett bra exempel på hur svårt upplevelser är att diskutera.

Jag hoppas att du vet att en lyssning i en blindtest är en upplevelse och om man hör skillnader eller inte mellan apparater, kablar, högtalare eller vad man nu har med i testen så är vad testpersoner upplever de hör som ger testen dess resultat.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Jag kan inte se någon som helst vetenskaplighet i "skillnaderna mellan förstärkare och signalkällor är obefintliga". Att framföra detta som en sorts vetenskaplig tes som är skriven i sten är fullständigt orimligt.

Att trådar spårar ur beror på att tesen framförs och mothugg dyker upp. Skall trådkrig undvikas är det dags att först skrota den orimliga tesen och den förenklade verklighetsbeskrivningen.

Grundtemat i de urspårade trådarna är alltid:

1. Folk diskuterar skillnader på produkter.
2. P.g.a tesen om obefintliga skillnader har folket i (1) fel och måste tillrättavisas.
3. Blindtester har "bevisat" att skillnaderna är obefintliga.
4. P.g.a att skillnaderna är obefintliga måste det finnas felaktigheter i testprocedurer m.m om skillnad detekterades.
5. Enkelt uttryckt cirkelresonemang: eftersom blindtest visat att skillnaderna är obefintliga finns det inga skillnader (det kan inte finnas skillnad på det sätt som beskrivs i trådarna eftersom de är obefintliga). Således: p.g.a X kan Y absolut inte vara möjligt.
6. P.g.a cirkelresonemanget måste tråddeltagarna undervisas om obefintliga skillnader och de skall även backa från sina ståndpunkter och anamma tesen. Görs inte detta uppstår "prestige" vilket är negativt.

Jag är i.a.f imponerad av att en tes kan bli så upphöjd till sanning att den måste dras in i flera trådar under flera års tid.

Edit: Det är fascinerande att det av vissa anses som vetenskapligt när man startar undersökningen med en förutbestämd tes och därefter tvingas justera in alla data för att passa denna tes, i detta fall att skillnadsdetektion beror på felaktiga testprocedurer eftersom det redan är känt på förhand att skillnaden är obefintlig. Alternativet att skillnaden detekteras p.g.a att den existerar verkar närmast uteslutet.

En annan liten detalj är det faktum att OM skillnaderna är obefintliga som tesen påstår borde detta visa sig tämligen konstant vid testande och experimenterande. En stor svaghet för tesen är att den bygger på mycket begränsat urval av data. Jag har mycket svårt att se rimligheten i att i stort sett samtliga lyssnare har "fel", d.v.s detekterar icke-existerande skillnad.

Tesen om obefintliga skillnader antyder dock just detta, d.v.s i stort sett samtliga lyssningstester kommer fram till fel resultat, d.v.s att skillnad detekterades medan ett fåtal tester får fram det mer tes-korrekta resultatet att skillnaden ej detekterades.

Redigerat av Unregistered43b822d3, 30 October 2011 - 17:02.

[Mr_Tom]

• 0

Eftersom du tydligen inte vill släppa det så kan du väl få ett svar . Tyvärr blir det lite OT.

-Vet du vad för matrial och vad vi gjorde under dessa och även en annan kurs som hade en hel del metodik att göra? Om inte, varför uttalar du dig om saker du inte har någon aning om?

Jag såg att kurserna tillhör grundkurserna på Socionomprogrammet (som jag fattade det) vilket gjorde mig tveksam. Kanske orättvist, då ber jag om ursäkt. Vetenskaplig metodik är ju intressant men också OT. Kanske läge att starta en ny tråd om du vill diskutera den saken.

EDIT: Nedkortning av svaret. Det är tillräckligt OT ändå.

Redigerat av Mr_Tom, 30 October 2011 - 20:58.

[BrittBastard]

• 0

Då tar vi ett rejält klev ur sandlådan. NU. Tack.
Stannar ni kvar där så kanske någon moderator tar leksakerna ifrån er ( läs ni får en varning ).

Redigerat av BrittBastard, 31 October 2011 - 10:18.

[MKarlsson74]

• 0

vilket gjorde mig tveksam. Kanske orättvist

Ja, eftersom du inte vet så kan vi lägga ner det och få slut på OT som inte har något med tråden att göra.

Det jag fortfarande undrar är varför just Naim skulle ge ett speciellt unikt sound som inte andra förstärkare gör. Finns det något i mätningarna som tyder på detta?

Redigerat av MKarlsson74, 01 November 2011 - 01:48.

[palletheking]

• 0

Ja bryr mig inte om några mätningar utan litar på mina intryck. Köper det jag gillar helt enkelt. Finns det några mätningar som visar på att Naim inte ger ett unikt sound?

[Unregisteredbe8d651b]

• 0

Det jag fortfarande undrar är varför just Naim skulle ge ett speciellt unikt sound som inte andra förstärkare gör. Finns det något i mätningarna som tyder på detta?

Det är väl konstruktörens hemlighet. Att de låter som de gör alltså.
Det finns säkert fler steg som låter liknande men Naim har ju ett rykte om sig att spela allting väldigt engagerande, all musik går i 180 knyck var det någon som metaforerade. Andra steg är lugnare, avslappnade.
ASR Emitter tex låter väldigt annorlunda mot andra steg jag lyssnat på men avslöjar sig inte via mätningar av John Atkinson i Stereophile.
Det är inte säkert att Naim avslöjar sig via mätningar heller, och målet är ju ändå att lyssna på musik i en setup där olika enheter skapar en helhet, inte att mäta dem som separata enheter. Matchning av slutsteg och högtalare är en viktig del i detta.

[Droppy]

• 0

Ja, eftersom du inte vet så kan vi lägga ner det och få slut på OT som inte har något med tråden att göra.

Det jag fortfarande undrar är varför just Naim skulle ge ett speciellt unikt sound som inte andra förstärkare gör. Finns det något i mätningarna som tyder på detta?

Köp en och gör dina mätningar.

[Sir Anselm]

• 0

ASR Emitter tex låter väldigt annorlunda mot andra steg jag lyssnat på men avslöjar sig inte via mätningar av John Atkinson i Stereophile.

För mig är det här helt omöjligt. Du säger att det låter helt annorlunda, men mätningar som gjorts visar ingen skillnad? I min värld finns det då två alternativ:

1. Du inbillar dig.
2. Mätningen är dåligt utförd.

Det kan ju visserligen vara en kombination också. Men dagens mätteknik är ju betydligt känsligare än det mänskliga örat, så finns det skillnader bör ju dessa upptäckas? Jag säger inte att det inte finns skillnader, men om det nu ska påstås att de finns men att de inte går att mäta med dagens teknik, då börjar det mer likna filosofi eller religion.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Nu har jag inte provat just Naim men att de har ett spelglatt ljud betvivlar jag inte. Detta då min erfarenhet av Musical Fidelity (som jag själv kör med) och Arcam (som jag varit inne på) erbjuder just det. Jag gillar överlag förstärkare från de brittiska öarna.

En annan bubblare är franska YBA som också har bra drag i spelstilen.

Huruvida detta går att mäta eller ej är svårt att säga, enligt mig handlar det mycket om timing, d.v.s att det musikaliska skeendet presenteras på ett rappt sätt. Dock flaggar jag för att detta märker man eller inte beroende på musikstil, med den musik jag lyssnar på märker jag skillnaden. Det finns förstärkare som ger en "sävlig presentation" av musiken medan andra modeller får till timingen bättre.

För min del är PRaT en viktig egenskap vid produktval och den parameter jag lyssnar efter först. Förstärkaren skall ha bra kontroll över basen och kombinationen med högtalarna skall klara av att hänga med i musikflödet utan "timingfel". Teoretiskt borde timing gå att mäta upp, dock påstår jag att skillnaderna handlar om millisekunder men tillräckligt för att vissa personer skall kunna uppfatta dem.

De stora brasklapparna kring PRaT är dock:

1. Referenser.
2. Musikstil.

Lyssnar man mycket på akustisk musik och har en välkalibrerad inre referens till sådan (antingen via livelyssning eller eget spelande) kan man högst troligt uppfatta PRaT-skillnader. Lyssnar man däremot på hårdrock och elektronisk musik i största allmänhet är jag högst tvivlande på om PRaT-skillnad ö.h.t går att detektera.

Det är också viktigt att poängtera att PRaT handlar om den musikaliska presentationen, inte direkt om "ljudkvalitet". En förstärkare kan ha hög ljudkvalitet men ändå missa timingen.

På högtalarfronten är min uppfattning att bäst PRaT-upplevelse har det blivit med Carlsson/Larsen-högtalare, dessa ger med en vältimad förstärkare ett mycket bra resultat ur PRaT-synvinkel.

Jag lärde mig PRaT då jag spenderade några timmar ihop med Carlsson OA-58 ihop med Arcam A18 (eller A28). Sedan dess har jag prioriterat den parametern och personligen ledde det fram till ett ganska stadigt förhållande med Musical Fidelity, YBA YA201 ligger dock också mycket högt på min PRaT-lista så det märket är absolut med vid förstärkarfunderingar.

[Unregistered43b822d3]

• 0

För mig är det här helt omöjligt. Du säger att det låter helt annorlunda, men mätningar som gjorts visar ingen skillnad? I min värld finns det då två alternativ:

1. Du inbillar dig.
2. Mätningen är dåligt utförd.

Det kan ju visserligen vara en kombination också. Men dagens mätteknik är ju betydligt känsligare än det mänskliga örat, så finns det skillnader bör ju dessa upptäckas? Jag säger inte att det inte finns skillnader, men om det nu ska påstås att de finns men att de inte går att mäta med dagens teknik, då börjar det mer likna filosofi eller religion.

Dagens teknik är inte så välutvecklad att den kan ge svaret på alla frågor. Det har inte med religion att göra utan handlar om realism. Har man uppfattningen att vi idag kan mäta "allt" - ja, då kan jag bara gratulera vederbörande till att betrakta vår civilisation mycket mer positivt än jag kan. Detta då jag är rent ut sagt rejält avis på en del andra civilisationer som tyvärr är utdöda men som presterat saker som vi bara kan drömma om, med en precision som vi knappt kan återskapa.

En god reality check för de som anser att vi kan mäta "allt" idag är att börja med studier av t.ex egyptisk precision och därefter fortsätta med precision i diverse sydamerikanska kulturer. Vi talar om rejäla block som är anpassade på tusendelar av en mm när, en oerhörd exakthet som vi har mycket stora problem att återskapa.

Edit: Detta gäller storskalig precision.

Så nej, åsikten att vår civilisation inte är så tekniskt utvecklad att den kan ge svaret på alla frågor har ingenting med religion att göra, det är att inse sina begränsningar. Det är också viktigt att sträva efter ytterligare utveckling så att "omätbara" fenomen blir mätbara istället för att köra någon sorts "vetenskapligtreligiöst" resonemang att "det vi inte kan mäta kan omöjligt existera".

Jag har inte sett än att det går att mäta upp ett musikaliskt flöde och direktöversätta den mätningen med hur skeendet uppfattas av den mänskliga hjärnan. Det går att mäta tekniska parametrar på apparater men att mäta upp exakt hur en specifik apparat kommer att uppfattas av lyssnaren och alltså nå ett koncensus kring "den mäter så, då uppfattas den så" är mycket problematiskt. Även om man t.ex mäter upp en frekvensgång där något register dippar och man drar slutsatsen att "det borde låta illa" - är det inte säkert att egenskapen nödvändigtvis låter illa i praktiken.

Ett mycket tydligt tema i trådarna är att det råder en övertro på vetenskapen. Övertro innebär tron att allting går att förklara med de vetenskapliga teorier och modeller som finns idag och att det som faller utanför dessa ramar blir någon sorts "religion" - något dåligt (det råder en sorts neurotiskt tillstånd där religion är någon sorts skällsord/negativt begrepp där allt som inte passar sorteras in i det facket).

För min del är det helt uppenbart att vetenskapen inte är tillräckligt utvecklad - lösningen på fenomen som inte kan förklaras är att man fortsätter forska på dessa för att finna teorier och förklaringsmodeller. Synsättet att vetenskapen redan kan förklara allt innebär att vetenskapen blir verkligare än verkligheten eller det klassiska "om verkligheten och kartan misstämmer gäller kartan".

Det är också viktigt att man är beredd att ompröva befintliga teorier, inte att man förtvivlat försöker "bortförklara" ett fenomen enligt cirkelresonemanget: "X är en omöjlig orsak till Y, därför måste orsaken vara Z eftersom X är omöjligt".

Edit igen. Ytterligare en detalj som är intressant är konsekvenserna av "religionsskräcken". Rädslan för att på något vis förknippas med den där dåliga "religionen" yttrar sig ofta i en väldigt "inom-Jordisk" världsbild där man ofta tar avstånd från alla möjligheter till kontakter mellan vår planet och civilisationer från andra planeter. Än mer trassligt blir det så fort det någon diskuterar intelligent design och möjligheten att livet och dess vidareutveckling kommer utifrån.

Sådant skall man helst inte forska kring - det är ju för tusan den hemska religionen som dyker upp och då kan man gnälla på att skapelseberättelsen är fullständigt orimlig och enbart en saga "för det vet ju alla att ingen möjlighet finns till någon som helst utomjordisk interferens ifråga om skapelse av intelligent liv och utveckling av detta". "Alla" borde ju nämligen veta att det är rena slumpen.

Detta resonemang är ytterligare en anledning för min del att ha synsättet att vetenskapen inte ger svaret på alla frågor, framförallt inte den s.k mainstream-vetenskapen. Då talar jag om forskning kring fenomen som anses "ofint" att beröra. Dock ser jag det som ovetenskapligt att försöka blockera, diskreditera och misshandla forskning kring områden som faller utanför mainstream-vetenskapen.

Ljudåtergivning är ett område där forskningen gjort stora framsteg MEN det finns fortfarande brister kring hur musikåtergivning behandlas hos en lyssnare och hur en given mätning på en apparat relaterar till hur lyssnaren uppfattar det hela.

Sådana saker bör utforskas vidare.

Redigerat av Unregistered43b822d3, 01 November 2011 - 15:17.

[Sir Anselm]

• 0

Det är också viktigt att sträva efter ytterligare utveckling så att "omätbara" fenomen blir mätbara istället för att köra någon sorts "vetenskapligtreligiöst" resonemang att "det vi inte kan mäta kan omöjligt existera".

Jag har då aldrig påstått att det vi inte kan mäta, omöjligt kan existera. Men i detta sammanhanget när vi pratar ett såpass dåligt mätinstrument som örat ställt mot moderna mätapparater så får du väldigt svårt att övertyga mig om något annat. Ljud är vågrörelser genom materia, kan de uppfattas av örat så kan de uppfattas av mätinstrument. Det omvända är inte sant, ett mätinstrument kan vara betydligt känsligare än örat.

Jag har inte sett än att det går att mäta upp ett musikaliskt flöde och direktöversätta den mätningen med hur skeendet uppfattas av den mänskliga hjärnan. Det går att mäta tekniska parametrar på apparater men att mäta upp exakt hur en specifik apparat kommer att uppfattas av lyssnaren och alltså nå ett koncensus kring "den mäter så, då uppfattas den så" är mycket problematiskt. Även om man t.ex mäter upp en frekvensgång där något register dippar och man drar slutsatsen att "det borde låta illa" - är det inte säkert att egenskapen nödvändigtvis låter illa i praktiken.

Jag håller med om att man ska vara försiktig med uttalanden som "det låter illa". Men om en apparat dippar i basregistret bör man någorlunda säkert kunna förutspå att den kan komma att uppfattas som "tunn" i basen, eller vad man nu vill kalla det, i jämförelse med en apparat som inte dippar. Tror du inte det?

Ett mycket tydligt tema i trådarna är att det råder en övertro på vetenskapen. Övertro innebär tron att allting går att förklara med de vetenskapliga teorier och modeller som finns idag och att det som faller utanför dessa ramar blir någon sorts "religion" - något dåligt (det råder en sorts neurotiskt tillstånd där religion är någon sorts skällsord/negativt begrepp där allt som inte passar sorteras in i det facket). För min del är det helt uppenbart att vetenskapen inte är tillräckligt utvecklad - lösningen på fenomen som inte kan förklaras är att man fortsätter forska på dessa för att finna teorier och förklaringsmodeller. Synsättet att vetenskapen redan kan förklara allt innebär att vetenskapen blir verkligare än verkligheten eller det klassiska "om verkligheten och kartan misstämmer gäller kartan". Det är också viktigt att man är beredd att ompröva befintliga teorier, inte att man förtvivlat försöker "bortförklara" ett fenomen enligt cirkelresonemanget: "X är en omöjlig orsak till Y, därför måste orsaken vara Z eftersom X är omöjligt". Edit igen. Ytterligare en detalj som är intressant är konsekvenserna av "religionsskräcken". Rädslan för att på något vis förknippas med den där dåliga "religionen" yttrar sig ofta i en väldigt "inom-Jordisk" världsbild där man ofta tar avstånd från alla möjligheter till kontakter mellan vår planet och civilisationer från andra planeter. Än mer trassligt blir det så fort det någon diskuterar intelligent design och möjligheten att livet och dess vidareutveckling kommer utifrån. Sådant skall man helst inte forska kring - det är ju för tusan den hemska religionen som dyker upp och då kan man gnälla på att skapelseberättelsen är fullständigt orimlig och enbart en saga "för det vet ju alla att ingen möjlighet finns till någon som helst utomjordisk interferens ifråga om skapelse av intelligent liv och utveckling av detta". "Alla" borde ju nämligen veta att det är rena slumpen. Detta resonemang är ytterligare en anledning för min del att ha synsättet att vetenskapen inte ger svaret på alla frågor, framförallt inte den s.k mainstream-vetenskapen. Då talar jag om forskning kring fenomen som anses "ofint" att beröra. Dock ser jag det som ovetenskapligt att försöka blockera, diskreditera och misshandla forskning kring områden som faller utanför mainstream-vetenskapen. Ljudåtergivning är ett område där forskningen gjort stora framsteg MEN det finns fortfarande brister kring hur musikåtergivning behandlas hos en lyssnare och hur en given mätning på en apparat relaterar till hur lyssnaren uppfattar det hela. Sådana saker bör utforskas vidare.

Oj, här kommer så många konstiga saker upp att jag inte vet vart jag ska börja. Låt mig säga så här: Det skulle kännas ganska bakvänt att forska på anledningen/orsaken/ursprunget till ett fenomen, innan man bevisat att själva fenomenet existerar. Man gör inte en vetenskaplig undersökning om hur spöken uppstår, för man kan inte ens bevisa att spöken finns. Man forskar inte fram en medicin förrän man vet att det finns en sjukdom att bota.

Vi kan inte med vetenskapen förklara allt idag, det stämmer, men att utifrån det hävda att alla möjliga fenomen kan vara verkliga är vanskligt. Att det funnits oerhört begåvade stenhuggare i sydamerika som kanske använt metoder vi inte kunnat återskapa idag, innebär inte att den troligaste förklaringen blir att de fick hjälp av utomjordingar.

[Bongo_Mongo]

• 0

Jag har då aldrig påstått att det vi inte kan mäta, omöjligt kan existera. Men i detta sammanhanget när vi pratar ett såpass dåligt mätinstrument som örat ställt mot moderna mätapparater så får du väldigt svårt att övertyga mig om något annat. Ljud är vågrörelser genom materia, kan de uppfattas av örat så kan de uppfattas av mätinstrument. Det omvända är inte sant, ett mätinstrument kan vara betydligt känsligare än örat.

Är jag petig eller helt åt skogen fel ute om jag påstår att öronen är mikrofonerna och hjärnan mätinstrumentet?
Och att det mellan öronen är så komplext att det finns inget instrument som kan simulera/mäta allt.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Utforskning av ett fenomen är något som bör göras, i det ingår dels att försöka få fram fenomenet och därefter en orsak till det.

Vad det gäller äldre civilisationer och deras tekniska standard är det nödvändigt att på sikt skrota den traditionella synen på dessa som "mer primitiva" än oss, framförallt när det gäller teknologi. Tvärtom indikerar precisionen högteknologi.

Utomjordisk interferens, både i samband med livets uppkomst och utvecklingen av civilisationen som koncept bör studeras och det finns forskare som gör detta idag. Problemet är att det krockar med "mainstream-vetenskapen", d.v.s en mall som vanligtvis inte får ifrågasättas.

Just diskussionen om utomjordiska civilisationer är oerhört känslig av någon orsak som för mig inte är logisk eller klarsynt. Vad det beror på ser jag ingen rimlig förklaring till annat än att det t.ex tangerar den så förbjudna religionen, d.v.s grundkonceptet att någonting som ej kommer från Jorden påverkat saker på Jorden. Det är inte heller logiskt för min del att avfärda möjligheten till en sådan utveckling och klamra sig fast vid den s.k "etablerade vetenskapen som redan besvarat detta som omöjligt".

För min del är det fullständigt logiskt att t.ex uppkomsten av civilisationer på Jorden skett via kontakt med utomjordiska civilisationer och jag har sett ett antal olika bevis som pekar i den riktningen.

Jag har heller inte sett några bra motiveringar för motsatsen, det brukar mest fastna vid att det är "orimligt" och liknande argument. Framförallt krockar det med teorin att vår civilisation är den mest utvecklade av alla.

Saker som dessa gör att mitt förtroende för "mainstream-vetenskap" inte är speciellt högt, däremot har jag högt förtroende för vetenskap inom områden såsom teknologi, kemi och liknande. Men just när det gäller historia och relaterade ämnen ser jag enbart mainstream-vetenskapen som en stor blockering. Detsamma gäller ateism som ofta går hand i hand med just mainstream-modellen, d.v.s att i ivern att "undvika religion" avfärdas allting som har minsta lilla beröring med ämnet och det ligger bakom mycket av den ensidiga hyllningen av evolutionsteorin som den enda sanningen och att utomjordiska civilisationer omöjligen kan haft någon som helst påverkan på utvecklingen av vår planet.

För min del ser jag det som fullständigt logiskt att betrakta "utomjordisk interferens" som den mest logiska grunden - det är en betydligt mer rimlig förklaring än "slumpen" - d.v.s att avancerad utveckling skett p.g.a slumpmässiga faktorer.

Min uppfattning krockar fullständigt med mainstream-vetenskapen men det spelar ingen roll, mainstream är för mig en enda stor bromskloss för all utveckling. Utveckling kan enbart ske genom innovation och out-of-the-box-tänkande och då passar det inte heller att t.ex ensidigt avfärda religion som varande "sagor man inte kan lägga någon som helst vikt vid" och därefter nogsamt undvika allting som kan komma i beröring med dessa "sagor".

För min del är fenomen såsom telepati tekniskt rimliga. Däremot anser jag att det är fel när saker som dessa görs till idiotiska plojgrejer i stil med "psychic readings" etc samt allt trams som står i veckotidningarna. Det ställer till oerhörda problem för personer som vill närma sig ämnena i syfte att forska, utan att blockeras eller baktalas för detta.

Så nej, jag är absolut inte okritisk vetenskapsanhängare, framförallt inte på det ideologiska vis som sker i Sverige där ateistisk ideologi placerats i högsätet och resulterar i allehanda problem (som är uppenbara då man betraktar det hela med öppna ögon).

Edit: Mitt förtroende för mainstream-vetenskap sjönk rakt ner i botten då "genusforskning" infördes och den s.k "genusdebatten" tog fart. Dessa saker är för mig fullständig galenskap och personer som försvarar denna "forskning" och samtidigt hötter med näven åt "religion" och predikar att "evolutionsteorin är sanningen" - de har jag absolut noll förtroende för.

Av någon anledning brukar detta också smitta av sig på HiFi-diskussioner, d.v.s att "vi kan mäta allt" och därmed dra slutsatser skrivna i sten om huruvida A skiljer sig från B.

Ja, dras vetenskap in i diskussionen ur en "mainstream-synvinkel" som också parats med ateistiskt synsätt (intelligent design är orimligt, allting som har med religion att göra är dumt oavsett vad, fenomen X är uteslutet för det kan vi inte förklara eller bevisa så det skall man ej forska på) kommenterar jag.

Redigerat av Unregistered43b822d3, 01 November 2011 - 16:38.

[Ageve]

• 0

Har inte diskussionen spårat ur "lite"?

Om det inte är så att Naim låter utomjordingar konstruera deras förstärkare, så förstår jag ärligt talat ingenting av de senaste inläggen (Jo, jag förstår innehållet och vad du försöker säga, men jag förstår inte vad det har med diskussionen att göra).

Detsamma gäller ateism som ofta går hand i hand med just mainstream-modellen, d.v.s att i ivern att "undvika religion" avfärdas allting som har minsta lilla beröring med ämnet och det ligger bakom mycket av den ensidiga hyllningen av evolutionsteorin som den enda sanningen och att utomjordiska civilisationer omöjligen kan haft någon som helst påverkan på utvecklingen av vår planet.

Då antar jag att du även kan svara på frågan: Hur utvecklades de utomjordiska civilisationerna?

En grundkurs i vetenskap:

Någon hittar bevis för något - det blir en vetenskaplig teori. Denna teori uppdateras efterhand som det kommer nya bevis. Det är därför det alltid kallas teori, och inte "sanning" som rellgösa människor ofta använder. Det är visserligen enklare att förstå en färdig "sanning" än att försöka ta reda på hur det verkligen ligger till, men det är inte särskilt givande för mänskligheten. Det är mycket svårare att utveckla medicin än att säga att "gud ville att jag skulle bli sjuk", men det betyder inte att det senare är det rätta.

[linda1]

• 0

Om det inte är så att Naim låter utomjordingar konstruera deras förstärkare, så förstår jag ärligt talat ingenting av de senaste inläggen (Jo, jag förstår innehållet och vad du försöker säga, men jag förstår inte vad det har med diskussionen att göra).

Hahaha!

Varför kan ni inte bara göra ett test då, så vi får ett slut på detta gnabb. Vore väl skönt att kunna vara överens om på detta forum...

[palletheking]

• 0

Ligger inte hela problemet i att det finns de som gilla Naim och tycker sig kunna uppfatta en svängigare mer spelglad karamtär över deras produkter. De får inte tycka så utan måste enligt viss förklara och försvara sina synpunkter. Jag har iget problem med att vissa inte gillar Naim eller saknar åsikt över huvud taget kring deras produkter. Mitt problem är att jag vill kunna vara glad över min utrustning, dela med mig kamratligt om mina intryck utan att bli utskälld och kallas för någon slags hifi-kvacksalvare som inte blindtestat innan jag påstår att jag tycker mina grejer låter bra. Jag gillar Naim, hade en H/K 980 innan och en Teac-reciever innan dess. Naimen tycker jag är klart bättre på allt.

[Johan_i_burken]

• 0

Ligger inte hela problemet i att det finns de som gillar Naim

Japp det stämmer! (förlåt försökte bara lätta upp stämningen i tråden lite)

[Unregistered43b822d3]

• 0

Som av en händelse hittade jag ett inlägg med länkar som exakt beskriver de problem jag ser med "mainstream-vetenskapen" och forskare som forskar inom ämnen som av huvudfåran anses som närmast oberörbara.

Länkarna beskriver på ett bra sätt varför vetenskaplighet är bra MEN att "vetenskapsreligion", d.v.s förbestämda uppfattningar som gör olika saker "omöjliga" för att de inte följer den bestämda mallen är något negativt.

https://www.flashback.org/sp30162443

Föreningen som kritiseras i länkarna kallas Vetenskap och Folkbildning. Det förefaller vara mainstream-vetenskapens främsta försvarare. På något vis får jag alltid en känsla av att just mainstream-vetenskap är omtyckt i trådar som denna.

Därför dyker det också upp starkt tvivel på t.ex pace, rythm and timing - något som anses som rena lureriet och som t.o.m förnekas i trådarna. Det är ett typexempel på låst mainstream-vetenskap.

Tesen är då att det är fel att påstå att olika förstärkare har olika PRaT-presentation eftersom det är en s.k "icke-parameter" och beror på marknadsföring samt placebo. Går man då emot den verklighetsbilden är man "ovetenskaplig" och "drabbad av prestige".

För min del är det uppenbart ovetenskapligt att förneka att PRaT är en parameter. Ett vetenskapligt förhållningssätt i detta fall kräver att man inser att parametern finns/kan existera och därefter börjar undersöka hur den kan mätas.

Teoretiskt sätt borde det gå att mäta upp PRaT men då får man mäta i tidsdomänen, t.ex hur många millisekunder det tar för trumslag m.m att levereras. Det är i ett sådant läge även möjligt att närmare studera förstärkarens uppbyggnad och om det finns någon särskild konstruktionslösning som gör att vissa modeller anses ha högre PRaT än andra.

Jag har dock läst "vetenskapliga" inlägg i andra Naim-sågningstrådar där PRaT kallats "konstruera efter virrpannemetoder" och det antyder låsningar i verklighetsuppfattningen. Det utesluter också närmare studier av ämnet, varför skulle någon studera "virrpannemetoder"......... Ytterligare ett problem för mainstream-vetenskapen således, i detta fall är det PRaT som är något som virrpannor hittat på och som därmed är rent genant att studera.

PRaT är dock inget unikt för Naim eller ens Linn som jag ser på saken. Det finns andra förstärkare som erbjuder den varan. Men det är tveklöst en parameter som är ett legitimt skäl att, med specifik musikstil, välja en Naim t.ex som förstärkare istället för ett annat märke.

[shifts]

• 0

Tycker det är intressant det där med varför apparater låter som de gör. Eller som vi tycker att de gör. Till viss del tror jag de låter som vi uppfattar dem, men tror också att mycket ligger i den "associationsbas" vi för med oss om hur vi hört att andra tycker det låter. Nästan varenda en som ska beskriva hur NAD låter, säger att den låter, ja hur? Jag tror alla här vet vad svaret blir.

Jag tror som sagt att apparater låter "som vi hör dem låta" också. Och ärligt talat hoppas jag isf att åtminstone konstruktörerna kan mäta, så de slipper famla i mörkret när de gör nästa apparat i serien och vill att den ska få företagets ljudsignatur. Tycker det är en otrolig konstigt logikskutt att påstå att man inte kan mäta det vi hör som positivt i en apparat. Det innebär ju att även konstruktörerna enbart gissar de också.

[bensnake]

• 0

Man får nog förutsätta att konstruktören har koll på sin konstruktion. Han har säkerligen gjort erforderliga mätningar. Jag är emellertid av uppfattningen att man som konsument enbart bör lita till sina öron. Yttre artefakter som påverkar återgivningen vid lyssning är så talrika att en rakt igenom transparent återgivning blir omöjlig att uppnå. Sedan må de olika komponenterna var för sig vara hur transparenta som helst. Som "insignalen" kommer det ändå aldrig att låta.

Detta hindrar dock inte att man kan ha som filosofi, eller rent av livsuppgift, att försöka nå en så transparent ljudbild som möjligt, även om jag själv inte jobbar på det viset.

OT? Förmodligen...

[Ageve]

• 0

Teoretiskt sätt borde det gå att mäta upp PRaT men då får man mäta i tidsdomänen, t.ex hur många millisekunder det tar för trumslag m.m att levereras. Det är i ett sådant läge även möjligt att närmare studera förstärkarens uppbyggnad och om det finns någon särskild konstruktionslösning som gör att vissa modeller anses ha högre PRaT än andra.

Teoretiskt?

Hur en förstärkare beter sig i tidsdomänen har man kunnat mäta i många år, och det finns ett flertal metoder. Den vanligaste är fyrkantsvåg, som är en elak test (värre än förstärkaren någonsin kommer att utsättas för vid normal användning). De enda förstärkare som har problem med det är rör- samt Klass D-konstruktioner, men det är som sagt en elak test.

Effektuttag med en kort impuls är ett annat sätt att kontrollera "snabbheten", dvs transientsvaret och dynamiken.

IMD-mätning är ett annat sätt att kontrollera om det finns problem i tidsdomänen, t ex med 19+20kHz testtoner som Stereophile använder. Anledningen till att eventuella problem syns där beror på att 20kHz betyder att förstärkaren måste vara "snabb" för att kunna återge tonen korrekt, utan hörbar över- eller värre, undertonsdist.

Det finns mängder med parametrar som mäts vid konstruktion av förstärkare. Rotel använder liksom många andra Millers utrustning, men det finns många olika varianter, och om man har testat med alla (vilket ju sker när diverse testare får de i sina händer) så vet man om problem finns.

Klass D presterar alltid (jag har hittills inte sett något undantag) sämre än Klass AB i dessa mätningar, men det behöver inte betyda att skillnaden är hörbar, framförallt inte när skillnaderna ligger nere vid, eller under -100dB.

Jag har t ex mätt upp skillnader mellan signalkablar, men det handlade om en brusnivå på -115dB vs -117dB. Att påstå att något på den nivån är hörbart tyder helt enkelt på okunskap. Enkelt uttryckt är det helt omöjligt att komma ner i de siffrorna när utrustningen spelar i ett rum eftersom bakgrundsbruset även i en riktigt tyst lokal ligger så pass högt att skillnaderna drunknar långt ner i det.

Jag brukar använda uttrycket ToFLA i ljudsammanhang.

Tryck & Fint Ljud Alltid.

Redigerat av Ageve, 01 November 2011 - 20:41.

[Bongo_Mongo]

• 0

Tycker det är intressant det där med varför apparater låter som de gör. Eller som vi tycker att de gör. Till viss del tror jag de låter som vi uppfattar dem, men tror också att mycket ligger i den "associationsbas" vi för med oss om hur vi hört att andra tycker det låter. Nästan varenda en som ska beskriva hur NAD låter, säger att den låter, ja hur? Jag tror alla här vet vad svaret blir.

Jag tror som sagt att apparater låter "som vi hör dem låta" också. Och ärligt talat hoppas jag isf att åtminstone konstruktörerna kan mäta, så de slipper famla i mörkret när de gör nästa apparat i serien och vill att den ska få företagets ljudsignatur. Tycker det är en otrolig konstigt logikskutt att påstå att man inte kan mäta det vi hör som positivt i en apparat. Det innebär ju att även konstruktörerna enbart gissar de också.

Alla konstruktörer gör nog bägge delarna. Har en cdspelare som ett par tomtar från Kalifornien
petat ihop. Dom mätte givetvis men många lyssningstimmar blev det också. Och jag misstänker
starkt att det blev en hel del rock n roll tobak. Inte mig emot. Jag gillar det jag hör och det
är den sista etta/nolla släde jag köpt.

Men personligen skulle jag om jag var tvungen att välja alltid ta en papparat som tagits fram
med enbart lyssning vs endast mätning. Men det är ju en rent akademisk fråga. Ingen
bygger ju så...

Redigerat av Bongo_Mongo, 01 November 2011 - 20:45.

[bensnake]

• 0

De enda förstärkare som har problem med det är rör- samt Klass D-konstruktioner, men det är som sagt en elak test.

På vilket sätt har rörförstärkare problem med detta test? Handlar det om alla rörhäckar eller är det bara en viss konstruktionstyp?

[Donmeta]

• 0

Om vi pratar vetenskap (riktig då som de som har utbildat sig inom ett område och sedan forskat och dragit slutsatser som kunnat bekræftas) och hur vi uppfattar ljud så finns idag inget facit. Bara teorier varav två anses vara mest troliga och då i kombination. Så "okomplicerad" ær alltså inte våran hørsel och framførallt komplingen mellan våra mætinstrument, øron, och våran dator: hjærnan.

Detta gør att jag inte kan førklara varfør Naim, i min hjærna, svænger mer/bættre æn annat jag provlyssnat och av samma ,inte helt obetydliga anledning, kan jag inte bevisa begreppet PraT heller men jag upplever det likavæl.

[Ageve]

• 0

På vilket sätt har rörförstärkare problem med detta test? Handlar det om alla rörhäckar eller är det bara en viss konstruktionstyp?

Främst trioder, men det finns en del andra konstruktioner med samma problem. Det finns också gamla/dåliga trisstärkare med övergångsdist, men det var många år sedan det var ett problem med Klass AB.

Exempel med en triodstärkare, 10kHz fyrkantsvåg:
 109Hypfig05.jpg   15.31K   2 Antal nerladdningar


Rotel RB-1090 som referens :
 Rot90fig02.jpg   13.72K   2 Antal nerladdningar


Naim Supernait är lite långsammare (Antar att det saknas lite prat )
 untitled.png   33.57K   2 Antal nerladdningar

Redigerat av Ageve, 01 November 2011 - 21:48.

[bensnake]

• 0

Kan du kommentera bilden? Vilken stärkare har du hämtat bilden från?

[Bongo_Mongo]

• 0

Om det blir ett blindtest Naim vs valfri Hemmabioreceiver så anmäler jag mig som labbråtta!
Jag är nämligen fullständigt neutral ( ) och känslomässigt likgiltig för bäggedera.
Jag tar ett sexpack Staropramen som "lön" dock...

Redigerat av Bongo_Mongo, 01 November 2011 - 21:04.

[Ageve]

• 0

Kan du kommentera bilden? Vilken stärkare har du hämtat bilden från?

Hyperion HT-88.

Mätningen visar helt enkelt hur snabbt och exakt förstärkaren reagerar på förändringar i signalnivån. De flesta trissesteg ger ett resultat ungefär som RB-1090, dvs så som det ska se ut

[Unregisteredbe8d651b]

• 0

För mig är det här helt omöjligt. Du säger att det låter helt annorlunda, men mätningar som gjorts visar ingen skillnad? I min värld finns det då två alternativ:

1. Du inbillar dig.
2. Mätningen är dåligt utförd.

Det kan ju visserligen vara en kombination också. Men dagens mätteknik är ju betydligt känsligare än det mänskliga örat, så finns det skillnader bör ju dessa upptäckas? Jag säger inte att det inte finns skillnader, men om det nu ska påstås att de finns men att de inte går att mäta med dagens teknik, då börjar det mer likna filosofi eller religion.

Hörseln är så mycket mer än örat. Hur mycket bilogi och perception har du kläm på egentligen?
OK!, Hur låter då ASR? Kika här på mätningarna och tala om hur de låter i samverkan med en högtalare, du får välja vilken högtalare du vill
http://www.stereophi...er-measurements

[Unregistered43b822d3]

• 0

Det är ju bra att det finns en metod för timingmätning. Sedan kan det ju också vara intressant att mäta timingen genom att t.ex spela upp ett musikaliskt skeende i en högtalare i ett specifikt rum och göra en mätning i tidsdomänen om det finns några skillnader på hur snabbt förstärkaren och högtalaren hinner hantera det musikaliska flödet.

För min del är jag av uppfattningen att PRaT går att uppnå med olika produkter, det kan också vara så att man plockar ut två produkter som är snarlika i det avseendet = ingen skillnad. Sedan kan man ta en annan produkt och uppfatta skillnaden.

Ytterligare en PRaT-aspekt är hur pass bra kontroll förstärkaren har över högtalaren.

När det gäller NAD som togs upp har jag enbart lyssnat på en modell, C316BEE. Jag gillade vad jag hörde ihop med B&W 686. Mitt intryck av det hela var god baskontroll och att den drev högtalaren på ett adekvat sätt. Hur NAD "skall låta" har jag inte satt mig in i, för min del var det i.a.f ett rent och klart ljud med bra baskontroll. PRaT lyssnade jag inte efter vid det tillfället eftersom jag snarare undersökte nallen som signalkälla och fokuserade på andra saker i ljudbilden.

Jag delar Linns/Naims argument om PRaT - däremot delar jag inte uppfattningen att man måste hålla sig till just dessa två märken "för att de svänger mer". Det stämmer inte, däremot är parametern i sig existerande och för min del ett urvalskriterium.

Redigerat av Unregistered43b822d3, 01 November 2011 - 23:01.

[Sir Anselm]

• 0

Hörseln är så mycket mer än örat. Hur mycket bilogi och perception har du kläm på egentligen?
OK!, Hur låter då ASR? Kika här på mätningarna och tala om hur de låter i samverkan med en högtalare, du får välja vilken högtalare du vill
http://www.stereophi...er-measurements

Intressant att du nämner perception som ju är ett psykologiskt begrepp. Jag skulle vilja säga att perception i hög grad är något som kan påverkas av förutfattade meningar och förväntningar.

Men vet du vad? Istället för att ifrågasätta mina kunskaper så kan du istället förklara vad du menar.

Hur ASR låter får du fundera på själv...

[Unregisteredbe8d651b]

• 0

För mig är det här helt omöjligt. Du säger att det låter helt annorlunda, men mätningar som gjorts visar ingen skillnad? I min värld finns det då två alternativ:

1. Du inbillar dig.
2. Mätningen är dåligt utförd.

Det kan ju visserligen vara en kombination också. Men dagens mätteknik är ju betydligt känsligare än det mänskliga örat, så finns det skillnader bör ju dessa upptäckas? Jag säger inte att det inte finns skillnader, men om det nu ska påstås att de finns men att de inte går att mäta med dagens teknik, då börjar det mer likna filosofi eller religion.

Här är ditt ursprungliga inlägg.
Du påstår ju med övertygelse att vi kan mäta allt vi kan höra? En konsekvens av det är väl att om man kan mäta en apparat så vet man hur den låter?
Det tror ju inte jag på, och antagligen inte du heller, egentligen.
Jag tycker dock att du kan anstränga dig att titta på mätningarna från Stereophile och också försöka förklara lyssningsintrycken som Atkinson har. Atkinson kan inte förklara varför den låter som den gör. Han har vissa funderingar, men utrycker sig med mycket större ödmjukhet än du.
Är man så kaxig att man börjar ta till begreppet religion då olika steg upplevs låta olika trots att man inte kan dra klara slutsatser från mätningarna är det upp till bevis.

[Bongo_Mongo]

• 0

Sorry för O/T, men jag har med intresse följt din resa med ASR på ett grannforum.
När du skriver "steg" - du använder väl den som integrerad förstärkare? (hoppas jag i alla fall)