[Station]

• 0

Huvudet på spiken! Mitt inlägg tidigare i den här tråden är att kablar GÖR skillnad för återgivningens kvalitet. Precis som högtalare, bluray-spelare, förstärkare... Dock finns det inget som säger att dyrare per automatik betyder bättre. Tvärtom kan den billigaste kabeln vara den bästa. De som påstår att det inte är någon skillnad på bluray-spelare, kablar m.m säger så för att de inte vet hur de ska jämföra hifiprodukter. De saknar en bra metod och famlar i mörkret. Såna personer har tyvärr ofta väldigt dåligt presterande system eftersom de troligtvis har samma bekymmer att komma fram till var högtalarna ska stå i rummet och vilka inställningar som låter bäst i receivern. Oavsett pris på anläggningen så är det omöjligt att krama ur full potential utan noggrann installation. Om man vill optimera sin anläggning (t.ex. genom att skaffa bättre kablar) måste man först lära sig en metod för objektiva jämförelser av hifi-utrustning. Som kan repeteras med samma resultat varje gång. När man kan en sån metod är det bara att börja testa sig fram. Blint eller inte beror på vilken metod man använder och är inte viktigt i sig - det viktiga är att metoden fungerar för DIG och att du kan dra slutsatser av dina tester. Personligen använder jag oftast Tune Method som beskrivs här med målet att få en så engagerande återgivning som möjligt. / j

Ja, nu har jag läst om ditt inlägg.

Läs mitt inlägg igen och läs gärna informationen på länken i slutet av inlägget så blir det nog lite tydligare vad jag menar. Onyanserat för att du inte förstår vad jag menar. / j

Fortfarande läser jag att du hävdar att man kan förbättra ljudåtergivningen med hjälp av kablage ändringar.
I förlängningen skriver du svart på vitt att köpa ny kabel gör att ljudanläggningen får ett annat ljud.

Sedan hävdar du att man måste göra vissa jämförelse tester för att upptäcka skillnaden.

Du hävdar också att det är folk som inte förstår sig på ljudanläggningars placering och folk som har sämre (=billiga?) anläggningar som inte upptäcker ljudskillnader i kablar.

Fast skillnad finns det, enligt ditt inlägg!
Jag undrar vad det skulle bli för skillnad på ljudet.
Om använde RKK-lampsladd som signalkabel (analog med RCA-kontakter) och högtalarsladd (med förgyllda banakontakter) samt som strömsladd (med Furutech kontakter). Alla kontakter monterade av proffs.

Jämfört med dedikerade kablage och fabriksmonterade kontakter från Furutechs reference serier.

Hur skulle dedikerade fabriksmonterade Supra kablage, stå sig mot RKK och Furutech.

Mitt svar är: Det kommer inte bli någon ljudskillnad.

[Unregisteredbde15c46]

• 2

Kan bara referera till vad du skriver och försöka tolka detta.

Om du är nyfiken på metoden är det enklaste att du testar den enligt instruktioner på länken i mitt inlägg.

Så mitt tips till dig är att studera lite fysik, förstå sammanhang, läsa på och testa blindtester.

Jag testar alltid blint om jag känner minsta tvivel kring huruvida vetskapen om vilken produkt som spelar kan påverka min bedömning. Det händer dock väldigt sällan och oftast när jag är väldigt trött eller när två produkter presterar likvärdigt.

Jag har läst fysik på universitetsnivå och känner inget behov att fördjupa dessa kunskaper ytterligare.

Nejdå, din generalisering att skeptiker inte skulle begripa hur man mäter eller jämför är väldigt tydlig, och snubben du länkar till förespåkar subjektivism framför objektivitet, vilket visserligen är bra som komplement, men definitivt inte mer än så.

Då har du inte förstått vad han skriver i artikeln. Metoden som beskrivs är helt objektiv, det är därför två helt olika personer alltid kommer till samma slutsats när den används.

Fortfarande läser jag att du hävdar att man kan förbättra ljudåtergivningen med hjälp av kablage ändringar.

En kabel kan aldrig förbättra ljudkvaliteten, bara försämra den. Den bästa kabeln är den som påverkar signalen så lite som möjligt.


Jag tvivlar inte på att det finns vanlig EKK som presterar lika bra (eller bättre) än kablar i 50000kr-klassen.

Jag personligen skulle aldrig lägga pengar på dyrkablar.

Det är däremot FELAKTIGT att påstå att en kabel inte kan göra skillnad för ljudåtergivningen.

/ j

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Om du är nyfiken på metoden är det enklaste att du testar den enligt instruktioner på länken i mitt inlägg.

Jag har "utsatts" för en variant av "tunedem" i butik och jag tycker inte alls det är lyckat att man blir styrd till att lyssna på ett i förhand bestämt sätt.

Jag var däremot nyfiken på det som du lyckades utesluta i det du citerade från mitt senaste inlägg men du har kanske inget bra svar eller förtydligande eftersom du undviker detta?

[Unregisteredbde15c46]

• 0

mittiprick,

Det går alldeles utmärkt att tillämpa tunedem blint. Men om man är van metoden så påverkar det inte slutresultatet.

Jag jämför oftast inte blint eftersom syftet är att hifi och hemmabio är en kul grej och jag behöver bara övertyga mig själv. Det kan knappast jämföras med medicinutveckling.

Ang. metoden du testat, är det möjligen PRAT?

[Unregisteredd27f924d]

• 0

Det är skrämmande om ni inte hör skillnad på kablar. Kör med lampsladden eller ringledning ni som har dåliga öron.

Det är bara att gratulera om du har guldöron, eller beklaga för då blir det väl dyrare för dig om du måste köpa kabel för en förmögenhet .
Om du nu faktiskt kan höra skillnad så är ju det kul. Men tror du att du hör vilken kabel som är dyrast om man nu tro att dyrast är bäst? För mig låter det löjligt att påstå att man lätt kan höra skillnad, man kan kanske höra någon nyansskillnad på väldigt tunna kablar mot ett par fetsnokar, om man inte ändrar volymratten på stärkan.
Men vilka kablar spelar rätt menar du då? Samt vilken blurayspelare eller annan uppspelare är "rätt" samt förstärkare samt högtalare? Inget illa menat men vad är rätta grejerna? För allt påverkar ju, jag i min enfald tror ju att kablaget påverkar i väldigt liten grad... Om man utgår ifrån att man kör med typ noname högtalarkabel på säg 2.5mm2 och byter upp sig till fetsnokar för 50lax. Då påstår jag med en dåres envishet att om du lägger hälften av prisskillnaden på akustikanpassning i rummet gör SÅ mycket mer. Eller vad tror du ?

Jag har väldigt svårt att tro att jag skulle bli grymt mycket nöjdare om jag byter ut mina 8mm2 kablar i bion mot något dyrare att jag skulle uppleva en wowkänsla...

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Det går alldeles utmärkt att tillämpa tunedem blint. Men om man är van metoden så påverkar det inte slutresultatet.

Det går ju inte att dra en sådan slutsats. Handlar det om små eller inga skillnader så måste det vara blint om man önskar så stor objektivitet som möjligt

Jag jämför oftast inte blint eftersom syftet är att hifi och hemmabio är en kul grej och jag behöver bara övertyga mig själv. Det kan knappast jämföras med medicinutveckling.

Nej men du pratade på att man måste använda en objektiv metod inte vad du personligen anser räcker för att övertyga dig själv.

Ang. metoden du testat, är det möjligen PRAT?

Möjligt, man skulle sas försöka urskilja varje instrument.

Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 06 January 2013 - 20:15.

[Unregisteredbde15c46]

• 0

mittiprick,

Förklarar saken. Urskilja instrument har inget med tunedem att göra och jag kan tänka mig att det inte fungerar så bra.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Förklarar saken. Urskilja instrument har inget med tunedem att göra och jag kan tänka mig att det inte fungerar så bra.

Och det finns säkert andra som skulle kunna tänka sig att det fungerar bättre. Finns ju inget facit sas på vilken metod som är bäst. Oavsett så ser åtminstone jag faran i att styras mot att lyssna på ett visst sätt...

[Unregisteredbde15c46]

• 1

Och det finns säkert andra som skulle kunna tänka sig att det fungerar bättre. Finns ju inget facit sas på vilken metod som är bäst. Oavsett så ser åtminstone jag faran i att styras mot att lyssna på ett visst sätt...

Så länge det funkar för personen som praktiserar metoden så visst!

Om man vet med sig att man ofta har svårt att höra skillnad på hifikomponenter, högtalarplaceringar och dylikt kan man antingen intala sig att det inte är någon skillnad eller skaffa en bättre utvärderingsmetod.

/j

[Unregistered277056c3]

• 1

...Då har du inte förstått vad han skriver i artikeln. Metoden som beskrivs är helt objektiv, det är därför två helt olika personer alltid kommer till samma slutsats när den används.

Begriper precis och metoden går definitivt ut på att subjektivt bedöma "vad som låter bäst", och påståendet att två helt olika personer alltid kommer till samma slutsats är en smula tramsig, vilket du nog själv faktiskt inser...

Det är däremot FELAKTIGT att påstå att en kabel inte kan göra skillnad för ljudåtergivningen.

Instämmer absolut, men man bör också ha i åtanke att det i princip ALDRIG går att förbättra ljudet hemma i vardagsrummet genom att byta ut kablar som inte är solklart defekta eller helt feldimensionerade.

[Unregisteredbde15c46]

• 3

tramsig, vilket du nog själv faktiskt inser...

Börjar lära mig din debatt-teknik vid det här laget.

Om du tror att du har den blekaste aning om vad jag "inser" kan jag bara garva. Släng ett öga på en artikel och sen avfärda det som trams. Det har du rätt att göra. Jag har 10+ års erfarenhet av denna typ av jämförelser samt har praktiserat den ett hundratal gånger med olika människor (en stor andel ointresserade av hifi). Min åsikt är att du är dåligt insatt och har fel.

/ j

Redigerat av Unregisteredbde15c46, 07 January 2013 - 17:32.

[Unregistered277056c3]

• 1

Börjar lära mig din debatt-teknik vid det här laget.

Om du tror att du har den blekaste aning om vad jag "inser" kan jag bara garva. Släng ett öga på en artikel och sen avfärda det som trams. Det har du rätt att göra. Jag har 10+ års erfarenhet av denna typ av jämförelser samt har praktiserat den ett hundratal gånger med olika människor (en stor andel ointresserade av hifi). Min åsikt är att du är dåligt insatt och har fel.

Ber om ursäkt, borde naturligtvis skrivit att du BORDE inse det...

Jag och många med mig är intresserade av att skilja på tro och verklighet.
Man får nämligen ALLTID mest välljud ur sina grejor om man lär sig begripa vad som är snömos och vad som verkligen gör skillnad.

Jajoj:
"Metoden som beskrivs är helt objektiv, det är därför två helt olika personer alltid kommer till samma slutsats när den används"

Du påstår att "Tune Method" är helt objektiv, men om man studerar den begriper man väldigt snabbt att den absolut INTE är det.
Citat från beskrivningen av metoden:

det handlar alltid bara om “bättre” eller “sämre”

utgången av en korrekt utförd jämförelse med Tune Method är alltid så enkel som ”den här spelar musiken bättre än den där”

Genom att fokusera på hur lätt du kan följa musiken – eller för att vara mer exakt, melodin – så undviker du att bli distraherad av hur du uppfattar detaljer, ljudets karaktär eller andra mer subjektiva upplevelser

Ljudkaraktär är något väldigt subjektivt, men huruvida musiken återges med rena eller falska toner är inte subjektivt.

Var det, med B, lättare eller svårare att följa med i melodin?
Kände du att melodin var mera ren (mindre falsk) med B än med A?
Kände du hur andra instrument (till exempel trummor) hjälpte dig att följa melodin (då är B bättre!) eller störde de din koncentration och verkade spela för sig själva? (Då är A bättre!)


Det är alldeles uppenbart att metoden bygger på simpel A/B-test utan momentan växling - vilket naturligtvis gör att det finns en hel rad omständigheter som påverkar bedömningen.

Det här är rent faktiskt ett typexempel på en i allra högsta grad SUBJEKTIV jämförelsemetod, och de flesta här har säkert gjort liknande jämförelser hur många gånger som helst, utan att behöva hitta på ett kul namn på det de gjort...

[Unregistereddc53c7e8]

• 5

Jag har 10+ års erfarenhet av denna typ av jämförelser samt har praktiserat den ett hundratal gånger med olika människor (en stor andel ointresserade av hifi).

Problemet för mig är att du kallar metoden för "objektiv" när det uppenbarligen handlar om dels vad den enskilde tycker låter bäst samt att du menar att lyssna blint inte är viktigt.

Om det handlar om bättre eller sämre så innebär det självklart att det handlar om subjektiva smakfrågor, inte objektiva sakfrågor. Så fortsättningslöst som möjligt är naturligtvis också ett krav för objektiva tester, även om du inte anser det nödvändigt för dig personligen. Kan säkert vara en intressant metod men den kan inte kallas för objektiv.

[Unregisteredbde15c46]

• 2

mittiprick & xazzyxazzy,

Det är väldigt tydligt att ni fortfarande inte förstår den text som jag länkade till i ett tidigare inlägg. Jag kommer göra ett sista försök att förtydliga (eftersom jag får känslan att ni är mer intresserade att "munhuggas" än att visa intresse för sånt som är nytt för er).

Syftet med metoden som beskrivs är att göra det enklare att jämföra ALLT som påverkar hur vi upplever en musik- eller hemmabioanläggning. Det handlar inte bara om apparater och sladdar utan även om högtalarplacering och akustiska åtgärder.

För att metoden ska vara intressant krävs det att vi definierar att syftet med anläggningen är att bättre förstå musik och film. Dvs, få en starkare upplevelse. Det handlar inte om att med hjälp av fysikens grundlagar sätta ihop en elektrisk kedja som mätmässigt presterar perfekt, och där allt som inte kan förklaras av fysik är "häxkonst" och omöjligt kan påverka upplevelsen av musik och film.

Ni pratar om fysik men jag anser att det är hyggligt irrelevant när det kommer till att sätta ihop en bra anläggning. Det är på tok för simpelt nämligen. I slutet av kedjan sitter nämligen en människa och lyssnar, och vi är enormt mycket mer komplicerade än ett oscilloskop. Jag kan sträcka mig så långt att säga att hifi/hemmabio har mer gemensamt med biologi än fysik.

Min erfarenhet är därför att det är bättre att låta KOMMUNIKATIONEN vara centralt för jämförelsen. Dvs hur bra vi förstår musiken eller filmen som spelas. Istället för irra bort oss i ljudideal och vilket "sound" som är bäst.

När vi jämför något svårt, t.ex. om högtalaren ska stå 10cm från bakväggen eller 20cm från bakväggen är det lätt att bli distraherad av slutmålet, hur vi vill att det ska låta ljudmässigt. Samma sak gäller när vi jämför prylar. Vi pressar oss själva för att försöka höra en skillnad och göra ett val - vilken som är bäst. Ett subjektivt val. Tyvärr är det mycket som påverkar "hur vi vill att anläggningen ska låta". Sånt som kan variera från dag till dag och humör till humör.

För att göra metoden OBJEKTIV måste vi istället fokusera på hur TYDLIGT det låter och hur ENKELT det är att förstå det vi lyssnar på. Ta en högtalare t.ex. Om den står på fel ställe (t.ex. i ett av rummets hörn) blir dialogen svårare att tyda och förstå. Detta kommer ALLA människor att tycka. Det har faktiskt aldrig under mina jämförelser inträffat att en person föredrar placeringen där högtalaren producerar en mindre tydlig dialog. Man flyttar ut högtalaren lite från hörnet och alla föredrar det. Oavsett vilka ljudideal man har. Det mest fantastiska är att när man tillämpar denna metod hittar man de mest välljudande komponenterna också och placeringarna. Vi strävar nämligen efter det som vi människor upplever som mest äkta, inte vad man tycker låter bäst (det är ju jättesvårt att veta!).


Jag anser att metoden är objektiv, med anledning av de repeterbara resultat som jag sett när den använts. Ni behöver givetvis inte hålla med och ni kan avfärda allt detta som humbug. Men jag kan ärligt säga att min egen anläggning inte skulle prestera ens 50% av vad den gör idag om jag inte hade en bra och pålitlig metod för jämförelse.

/ j

Redigerat av Unregisteredbde15c46, 08 January 2013 - 05:07.

[Leif B]

• 0

mittiprick & xazzyxazzy,

Det är väldigt tydligt att ni fortfarande inte förstår den text som jag länkade till i ett tidigare inlägg. Jag kommer göra ett sista försök att förtydliga (eftersom jag får känslan att ni är mer intresserade att "munhuggas" än att visa intresse för sånt som är nytt för er).

Syftet med metoden som beskrivs är att göra det enklare att jämföra ALLT som påverkar hur vi upplever en musik- eller hemmabioanläggning. Det handlar inte bara om apparater och sladdar utan även om högtalarplacering och akustiska åtgärder.

För att metoden ska vara intressant krävs det att vi definierar att syftet med anläggningen är att bättre förstå musik och film. Dvs, få en starkare upplevelse. Det handlar inte om att med hjälp av fysikens grundlagar sätta ihop en elektrisk kedja som mätmässigt presterar perfekt, och där allt som inte kan förklaras av fysik är "häxkonst" och omöjligt kan påverka upplevelsen av musik och film.

Ni pratar om fysik men jag anser att det är hyggligt irrelevant när det kommer till att sätta ihop en bra anläggning. Det är på tok för simpelt nämligen. I slutet av kedjan sitter nämligen en människa och lyssnar, och vi är enormt mycket mer komplicerade än ett oscilloskop. Jag kan sträcka mig så långt att säga att hifi/hemmabio har mer gemensamt med biologi än fysik.

Min erfarenhet är därför att det är bättre att låta KOMMUNIKATIONEN vara centralt för jämförelsen. Dvs hur bra vi förstår musiken eller filmen som spelas. Istället för irra bort oss i ljudideal och vilket "sound" som är bäst.

När vi jämför något svårt, t.ex. om högtalaren ska stå 10cm från bakväggen eller 20cm från bakväggen är det lätt att bli distraherad av slutmålet, hur vi vill att det ska låta ljudmässigt. Samma sak gäller när vi jämför prylar. Vi pressar oss själva för att försöka höra en skillnad och göra ett val - vilken som är bäst. Ett subjektivt val. Tyvärr är det mycket som påverkar "hur vi vill att anläggningen ska låta". Sånt som kan variera från dag till dag och humör till humör.

För att göra metoden OBJEKTIV måste vi istället fokusera på hur TYDLIGT det låter och hur ENKELT det är att förstå det vi lyssnar på. Ta en högtalare t.ex. Om den står på fel ställe (t.ex. i ett av rummets hörn) blir dialogen svårare att tyda och förstå. Detta kommer ALLA människor att tycka. Det har faktiskt aldrig under mina jämförelser inträffat att en person föredrar placeringen där högtalaren producerar en mindre tydlig dialog. Man flyttar ut högtalaren lite från hörnet och alla föredrar det. Oavsett vilka ljudideal man har. Det mest fantastiska är att när man tillämpar denna metod hittar man de mest välljudande komponenterna också och placeringarna. Vi strävar nämligen efter det som vi människor upplever som mest äkta, inte vad man tycker låter bäst (det är ju jättesvårt att veta!).


Jag anser att metoden är objektiv, med anledning av de repeterbara resultat som jag sett när den använts. Ni behöver givetvis inte hålla med och ni kan avfärda allt detta som humbug. Men jag kan ärligt säga att min egen anläggning inte skulle prestera ens 50% av vad den gör idag om jag inte hade en bra och pålitlig metod för jämförelse.

/ j

Mycket bra !!
Har man inte förstått detta så är man inte intresserad av att lyssna på en korrekt återgivning.
Skrämmande når personer bara ska ha igenom sina åsikter utan några som helst korrekta argument.
En del bara vägrar att lära sig något nytt.

[Unregistereda299ec85]

• 4

Mycket bra !!
Har man inte förstått detta så är man inte intresserad av att lyssna på en korrekt återgivning.
Skrämmande når personer bara ska ha igenom sina åsikter utan några som helst korrekta argument.
En del bara vägrar att lära sig något nytt.

Men när ska DU komma med några bra argument för dina åsikter?

[Unregisteredf2a7f9fd]

• 0

Man ser dock ganska fort (oavsett hur du försöker vänd aoch vrida på det)att metoden fortfarande är högst subjektiv och absolut inte objektiv.

Det du beskriver funkar säkert jättebra för att hitta det bästa ljudet i ett visst rum med de förutsättningar som föreligger men det hjälper föga för att utröna om en kabel är bättre än ngn annan (då är det dubbelblindade test som gäller), placebo kan du inte "tänka" bort hur mycket du än tror det.
Det är tom så att dom flesta som tror att placebo inte drabbar dom ofta drabbas mer av det.

Redigerat av Unregisteredf2a7f9fd, 08 January 2013 - 08:52.

[Unregistered5bb908bc]

• 2

Mycket bra !!
Har man inte förstått detta så är man inte intresserad av att lyssna på en korrekt återgivning.
Skrämmande når personer bara ska ha igenom sina åsikter utan några som helst korrekta argument.
En del bara vägrar att lära sig något nytt.

Nu är det väl bara det problemet att den metoden inte har något med korrekt återgivning att göra, det enda den handlar om är att få fram en anläggning som ger en "stampa-takten känsla"

[Unregistered277056c3]

• 0

mittiprick & xazzyxazzy,

Det är väldigt tydligt att ni fortfarande inte förstår den text som jag länkade till i ett tidigare inlägg. Jag kommer göra ett sista försök att förtydliga (eftersom jag får känslan att ni är mer intresserade att "munhuggas" än att visa intresse för sånt som är nytt för er).

Beskrivningen av "metoden" är väldigt tydlig och enkel att förstå, och dina åsikter är inget jag vill munhuggas om.

Mina invändningar handlar uteslutande om påståendet att "metoden" skulle vara objektiv, vilket den absolut inte är hur man än vänder och vrider på orden.

Jag anser att metoden är objektiv, med anledning av de repeterbara resultat som jag sett när den använts. Ni behöver givetvis inte hålla med och ni kan avfärda allt detta som humbug. Men jag kan ärligt säga att min egen anläggning inte skulle prestera ens 50% av vad den gör idag om jag inte hade en bra och pålitlig metod för jämförelse.

Beskrivning "pålitlig metod" blir en smula komisk eftersom det är alldeles givet att man "föredrar det man gillar".

Humbug har ingen talat om, och "metoden" är bra om den kan underlätta för dig att avgöra om du gillar produkt A eller B bäst, men det är absolut ingen tvekan om att resultatet i allra högsta grad är subjektivt.

[BitterMelon]

• 4

Ni pratar om fysik men jag anser att det är hyggligt irrelevant när det kommer till att sätta ihop en bra anläggning. Det är på tok för simpelt nämligen. I slutet av kedjan sitter nämligen en människa och lyssnar, och vi är enormt mycket mer komplicerade än ett oscilloskop. Jag kan sträcka mig så långt att säga att hifi/hemmabio har mer gemensamt med biologi än fysik.

"Simpelt", kanske. Irrelevant, knappast! Om något simpelt otvetydligt kan visa att något (ex. kablar) inte påverkar så lär inte något mer komplicerat (observera, inte känsligare!) kunna ändra det. Det stämmer att vi inte kan mäta upplevelsen med oscilloskop, men det vi kan mäta kan vi mäta långt mycket mer exakt än människan kan. Vi vet dessutom var människans gränser går, och det är lätt att visa när saker passerar den nedre gränsen för vad människan fysiskt kan uppfatta. Sitter man då med en "metod" som trots det påvisar skillnader är man ute på mycket hal is. Då får man se sig om efter andra faktorer, felkällor om du så vill, som påverkar. Det finns ett antal, placebo är bara en av dem. Att det är busenkelt att lura mänskliga sinnen på en mängd olika vis är knappast vare sig en nyhet eller en hemlighet. Det är inte rimligt att anta att fysiken helt enkelt har fel när det finns väldigt stora (och i din metod uppenbara) faktorer som påverkar resultatet.

Rätt sätt är att mäta det som går att mäta, avgöra om det är möjligt att det påverkar upplevelsen eller ej, och sedan utesluta de faktorer som helt enkelt inte påverkar i verkligheten. Det är objektivt. En upplevelse är alltid subjektiv. Att lyssna och bedöma är alltid subjektivt. Ha det som metod om du vill, men kalla det för vad det är, försök inte "klä upp" det genom att sätta felaktiga etiketter på det.

Skrämmande når personer bara ska ha igenom sina åsikter utan några som helst korrekta argument.
En del bara vägrar att lära sig något nytt.

En alldeles lysande beskrivning av dig själv också Leif! Du kommer med bra insikter ibland, men du har inte lärt dig att se dig själv ännu.

[laddie15]

• 0

Problemet för mig är att du kallar metoden för "objektiv" när det uppenbarligen handlar om dels vad den enskilde tycker låter bäst samt att du menar att lyssna blint inte är viktigt.

Om det handlar om bättre eller sämre så innebär det självklart att det handlar om subjektiva smakfrågor, inte objektiva sakfrågor. Så fortsättningslöst som möjligt är naturligtvis också ett krav för objektiva tester, även om du inte anser det nödvändigt för dig personligen. Kan säkert vara en intressant metod men den kan inte kallas för objektiv.

Väldigt bra inlägg. Tänk att det faktiskt är möljigt att resonera utan att banka folk i huvet med sina motargument.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Det är väldigt tydligt att ni fortfarande inte förstår den text som jag länkade till i ett tidigare inlägg. Jag kommer göra ett sista försök att förtydliga

Säkerligen ett intressant sätt att jämföra produkter på men det blir ju inte mer objektivt bara för att du upprepar dig. Ämnet i denna tråd är dessutom "skillnad på dyra och billiga kablar" där man kan förvänta sig små eller inga skillnader. Det är t.ex. speciellt i dessa fall som blint är en förutsättning om man vill kalla metoden objektiv. Annars skulle det ju kanske vara bra om man kom överens om en testmetod där alla kommer fram till samma resultat. Räcker ju om en person testar och sedan meddelar resultatet...
Nåja - det är väl bara att inse att man inte alltid kan komma överens om vad t.ex. "objektivt" betyder.

Leif B: Lite överraskande att du gillar denna strikta metod måste jag säga...?

[MKarlsson74]

• 0

Jag testar alltid blint om jag känner minsta tvivel kring huruvida vetskapen om vilken produkt som spelar kan påverka min bedömning. Det händer dock väldigt sällan och oftast när jag är väldigt trött eller när två produkter presterar likvärdigt.

Då kan du ju göra dessa tester under kontrollerade former då?

Jag har läst fysik på universitetsnivå och känner inget behov att fördjupa dessa kunskaper ytterligare.

Jaså? Då kan du förklara hur dessa skillnader som i normala fall (dvs inte medvetet usla kablar) ligger långt under hörseltröskeln kan höras? Även de mest simpla kablar har brusgolv på bra bit över -100dB. Samtidigt som frekvensåtergivningen inte påverkas utan är snörrakt.

[Unregisteredbde15c46]

• 0

Jaså? Då kan du förklara hur dessa skillnader som i normala fall (dvs inte medvetet usla kablar) ligger långt under hörseltröskeln kan höras? Även de mest simpla kablar har brusgolv på bra bit över -100dB. Samtidigt som frekvensåtergivningen inte påverkas utan är snörrakt.

Berätta gärna mer om dina utvärderingsmetoder av kablar, eftersom jag redan har skrivit långa inlägg och redovisat hur jag resonerar.

Jag ser ingen anledning att använda mätmetoder som bara tar hänsyn till ett fåtal variabler när själva slutresultatet baserar sig på tusentals variabler.

Detta förutsätter givetvis att man använder sin musik/film-anläggning för att uppleva musik/film och inget annat.

/ j

[Unregisteredbde15c46]

• 1

Man ser dock ganska fort (oavsett hur du försöker vänd aoch vrida på det)att metoden fortfarande är högst subjektiv och absolut inte objektiv.

Jag är ganska säker att du (och många andra skeptiker i denna tråd) skulle komma till en annan slutsats om du/ni lärde dig metoden och praktiserade den.


Det stora problemet verkar vara definitionen av en objektiv utvärderingsmetod och det är möjligt att jag har en lite mer "slapp" syn på detta än vissa andra.

En subjektiv utvärderingsmetod är att låta sitt eget ljudideal styra vilken produkt som är bäst. Majoriteten av alla hifi/hemmabio-intresserade som jag träffar använder denna "metod" och resultatet är oftast ganska dåligt om man ser till hur deras anläggningar presterar. Blindtest eller inte spelar ingen roll om man inte har en bra metod för att jämföra produkter. Att man inte tror sig höra skillnad kan lika gärna betyda att man inte är tillräckligt avslappnad eller öppen för att uppleva skillnaden.

En objektiv utvärderingsmetod har samma resultat oavsett vilken person som utför den. Om jag skulle välja 10 personer från denna tråd och demonstrera en dålig blurayspelare mot en bra blurayspelare är jag övertygad att 9 av 10 skulle tycka likadant förutsatt att alla 10 personer har lärt sig tune method. Det här är inget jag tar ur luften utan något jag vet av erfarenhet.

När min nya bio är klar ska jag bjuda in till forumträff och demonstrera detta. Jag bor i Uppsala-trakten. Intresserade kan redan nu PMa mig så får ni inbjudan när det blir aktuellt.

/ j

[laddie15]

• 0

Jag är ganska säker att du (och många andra skeptiker i denna tråd) skulle komma till en annan slutsats om du/ni lärde dig metoden och praktiserade den.


Det stora problemet verkar vara definitionen av en objektiv utvärderingsmetod och det är möjligt att jag har en lite mer "slapp" syn på detta än vissa andra.

En subjektiv utvärderingsmetod är att låta sitt eget ljudideal styra vilken produkt som är bäst. Majoriteten av alla hifi/hemmabio-intresserade som jag träffar använder denna "metod" och resultatet är oftast ganska dåligt om man ser till hur deras anläggningar presterar. Blindtest eller inte spelar ingen roll om man inte har en bra metod för att jämföra produkter. Att man inte tror sig höra skillnad kan lika gärna betyda att man inte är tillräckligt avslappnad eller öppen för att uppleva skillnaden.

En objektiv utvärderingsmetod har samma resultat oavsett vilken person som utför den. Om jag skulle välja 10 personer från denna tråd och demonstrera en dålig blurayspelare mot en bra blurayspelare är jag övertygad att 9 av 10 skulle tycka likadant förutsatt att alla 10 personer har lärt sig tune method. Det här är inget jag tar ur luften utan något jag vet av erfarenhet.

När min nya bio är klar ska jag bjuda in till forumträff och demonstrera detta. Jag bor i Uppsala-trakten. Intresserade kan redan nu PMa mig så får ni inbjudan när det blir aktuellt.

/ j

I objektivitetens namn kan man ju inte med säkerhet kalla utfallet av varje blindtest för objektivt heller. Då påstår man ju att alla sådana test saknar brister, kanske tom. avgörande sådana. Säg tex. att man glömmer ansluta kabel nummer 2 i ett kabeltest. Då skulle sannolikt slutsatsen bli att den kabeln hade.en menlig inverkan på ljudet.
Lätt tillspetsat javisst, men frågan tål att tas på allvar. Alla metoder kräver kunskap.
Intressant metod du presenterat för övrigt, även om jag i min okunskap nog får hålla med om att det är tveksamt att kalla den objektiv. Skall bli riktigt intressant att se hur den fungerar för de inbjudna, själv har jag tyvärr för långt.

Redigerat av laddie15, 08 January 2013 - 18:04.

[Unregisteredbde15c46]

• 0

Intressant metod du presenterat för övrigt, även om jag i min okunskap nog får hålla med om att det är tveksamt att kalla den objektiv. Skall bli riktigt intressant att se hur den fungerar för de inbjudna, själv har jag tyvärr för långt.

Tack! Det har redan kommit in flera PM. Tänkte passa på att köra en helfilm och grilla lite i anslutning till detta.

Det finns inget som slår att testa sånt här i praktiken. Skriven text på ett forum får aldrig samma genomslag, särskilt när man inte är så överdrivet bra på att skriva och förklara hur man menar.

Sen är jag fullt medveten att även om metoden visar sig fungera för alla kanske den inte tilltalar alla. Att få fler verktyg i sin verktygslåda är dock sällan en nackdel.

/ j

[MKarlsson74]

• 0

Berätta gärna mer om dina utvärderingsmetoder av kablar, eftersom jag redan har skrivit långa inlägg och redovisat hur jag resonerar.

Jag ser ingen anledning att använda mätmetoder som bara tar hänsyn till ett fåtal variabler när själva slutresultatet baserar sig på tusentals variabler.

Detta förutsätter givetvis att man använder sin musik/film-anläggning för att uppleva musik/film och inget annat.

/ j

Som sagt, svara på mina frågor tack. Med tanke på att du påstår du har tillräckligt fysisk utbildning att förklara det hela.

[Unregisteredbde15c46]

• 0

Som sagt, svara på mina frågor tack. Med tanke på att du påstår du har tillräckligt fysisk utbildning att förklara det hela.

Men... Det har jag aldrig sagt Det är du som påstår att man måste ha det. Jag kan sträcka mig till att tycka att det är bra om man ska utveckla produkter men knappast för att utvärdera dem.

Jag resonerade som du (och vissa andra i tråden) för 10 år sedan. Den tiden är förbi och idag har jag bättre metoder för att hitta de bästa produkterna (vilket jag har redovisat kortfattat i denna tråden I ALL VÄLMENING).

/ j

Redigerat av Unregisteredbde15c46, 09 January 2013 - 17:24.

[MKarlsson74]

• 0

Som jag trodde, inga som helst vetenskapliga grunder. Vi vet redan av vetenskapliga tester och åtskilliga blinda tester att det är ytterst simpelt att skapa en kabel som inte påverkar ljudet hörbart och att det krävs en del för att verkligen påverka ljudet. Påstående som går emot det måste ha bra på fötterna, annars så får man nog anse det är lika trovärdigt som TV7's Spökprogram.

[Unregistered277056c3]

• 0

...En subjektiv utvärderingsmetod är att låta sitt eget ljudideal styra vilken produkt som är bäst. Majoriteten av alla hifi/hemmabio-intresserade som jag träffar använder denna "metod" och resultatet är oftast ganska dåligt...

Jag kanske slår in öppna dörrar nu, men hur vill du beskriva skillnaden mellan ovanstående och ”den här spelar musiken bättre än den där”, "hur lätt du kan följa musiken/melodin", "huruvida musiken återges med rena eller falska toner", "hur andra instrument (till exempel trummor) hjälpte dig att följa melodin"osv?

...Blindtest eller inte spelar ingen roll om man inte har en bra metod för att jämföra produkter. Att man inte tror sig höra skillnad kan lika gärna betyda att man inte är tillräckligt avslappnad eller öppen för att uppleva skillnaden.

Blindtest ÄR de facto en metod för jämförelse, och dess fördel är att man eliminerar "bias" baserat på förutfattade meningar om produkterna.

Att pausa mellan lyssningarna och att veta vad man lyssnar på är helt enkelt en väldigt dålig idé, eftersom hörselminnet är dåligt, ljudupplevelsen påverkas en hel del bara man ens vrider på huvudet en smula osv, och givetvis det odiskutabla faktum att ALLA påverkas av sina förutfattade meningar och åsikter i betydligt högre grad än de själva tror.

Sen håller jag med om att man givetvis kan missa skillnader vid trötthet, stress, ointresse osv.

En objektiv utvärderingsmetod har samma resultat oavsett vilken person som utför den. Om jag skulle välja 10 personer från denna tråd och demonstrera en dålig blurayspelare mot en bra blurayspelare är jag övertygad att 9 av 10 skulle tycka likadant förutsatt att alla 10 personer har lärt sig tune method. Det här är inget jag tar ur luften utan något jag vet av erfarenhet.

Din erfarenhet och uppfattning av hur resultatet brukar bli kan ingen ta ifrån dig, men att jämföra givet "bra" och "dåligt" bör ju kunna ge ett enhetligt resultat alldeles oavsett metod.

Att "metoden" och "allt runtomkring" i sig påverkar resultatet i viss riktning känns tyvärr väldigt sannolikt, och det hade varit intressant att höra hur du minimerar "bias" vid genomförandet.

Redigerat av Unregistered277056c3, 09 January 2013 - 20:13.

[laddie15]

• 0

Jag kanske slår in öppna dörrar nu, men hur vill du beskriva skillnaden mellan ovanstående och ”den här spelar musiken bättre än den där”, "hur lätt du kan följa musiken/melodin", "huruvida musiken återges med rena eller falska toner", "hur andra instrument (till exempel trummor) hjälpte dig att följa melodin"osv?



Blindtest ÄR de facto en metod för jämförelse, och dess fördel är att man eliminerar "bias" baserat på förutfattade meningar om produkterna.

Att pausa mellan lyssningarna och att veta vad man lyssnar på är helt enkelt en väldigt dålig idé, eftersom hörselminnet är dåligt, ljudupplevelsen påverkas en hel del bara man ens vrider på huvudet en smula osv, och givetvis det odiskutabla faktum att ALLA påverkas av sina förutfattade meningar och åsikter i betydligt högre grad än de själva tror.

Sen håller jag med om att man givetvis kan missa skillnader vid trötthet, stress, ointresse osv.



Din erfarenhet och uppfattning av hur resultatet brukar bli kan ingen ta ifrån dig, men att jämföra givet "bra" och "dåligt" bör ju kunna ge ett enhetligt resultat alldeles oavsett metod.

Att "metoden" och "allt runtomkring" i sig påverkar resultatet i viss riktning känns tyvärr väldigt sannolikt, och det hade varit intressant att höra hur du minimerar "bias" vid genomförandet.

Reagerar på en sak i ditt inlägg, en sak som även andra uttalat. "hörselminnet är dåligt".
Detta får du gärna utveckla. Det är ju nämligen så att hörselminnet snarare är fantastiskt. Hur är det annars möjligt att, ur minnet, spela upp en melodi? En vettig musiker kan spela upp miljoner toner med fullständig akuratess ur detta "dåliga" hörselminne. Hur är det möjligt? Jag är ingen musiker men kan med fullständig korrekthet återge varje ton i åtskilliga melodier, exakt på åttondelen höra om böjningen är korrekt i ett solo jag älskar. Om jag kan detta, kan jag då inte minnas tonala skillnader som genererats av just hifiutrustning?

[Unregisteredbde15c46]

• 0

Som jag trodde, inga som helst vetenskapliga grunder. Vi vet redan av vetenskapliga tester och åtskilliga blinda tester att det är ytterst simpelt att skapa en kabel som inte påverkar ljudet hörbart och att det krävs en del för att verkligen påverka ljudet. Påstående som går emot det måste ha bra på fötterna, annars så får man nog anse det är lika trovärdigt som TV7's Spökprogram.

Det tar ungefär en timme (om man är öppensinnad) att sätta sig in i metoden som jag länkat till. Om man inte litar på sina egna upplevelser kanske man ska överväga att sluta med hifi och hemmabio. Och satsa på att samla frimärken eller något. Det behövs inte vetenskaplig bevisning för att bedöma vilken av två hifikomponenter som är bäst. Allt som behövs är en bra jämförelsemetod som tar bort onödiga subjektiva parametrar och bara jämfört något väldigt enkelt, som en sång/dialog eller melodi.

Dyk gärna upp på forumträffen som jag kommer arrangera. Sånt här bör upplevas snarare än diskuteras.

Jag kanske slår in öppna dörrar nu, men hur vill du beskriva skillnaden mellan ovanstående och ”den här spelar musiken bättre än den där”, "hur lätt du kan följa musiken/melodin", "huruvida musiken återges med rena eller falska toner", "hur andra instrument (till exempel trummor) hjälpte dig att följa melodin"osv?

Skillnaden är att vi fokuserar på hur lätt det är att FÖRSTÅ och HÄNGA MED i innehållet kontra HUR DET LÅTER.




Många hifi/bio-nördar testar prylar med den fetaste scenen ur en actionfilm och väljer den apparat som presterar ett ljud som är mest likt ens ljudideal.

Jag sätter istället på en film med snabb och otydlig amerikansk dialog och jämför hur enkelt det är att förstå vad skådespelarna säger. Med fördel jämför man A/B/A på en scen och sen B/A/B på en annan.

Även om vi inte kan komma överrens om huruvida tune method är objektiv, så är det lätt att förstå vilken av ovanstående scenario som är MEST objektiv. Och du får givetvis säga emot här, men ha i bakhuvudet att jag gjort flera hundra demos av denna sort med olika människor och resultatet är alltid samma.

Om man fokuserar på ljudideal är det lätt att tappa bort sig beroende på dagsform, ljudideal som ändras. Ofta får man en spretig anläggning med komponenter som man inbillat sig är bättre bara för att de låter annorlunda (vilket ofta tolkas som bättre om man vill att den ska vara bättre).

Om man fokuserar på vetenskap är det lätt att bevisa att allt är lika bra och inget gör nån direkt skillnad. Sen får man sitta där med en tråkig anläggning som iaf är vetenskapligt perfekt....

Om man fokuserar på tune method hittar man (enligt min erfarenhet) det som spelar mest likt originalmaterialet. Det bästa ljudet får man på köpet (och är på sätt och vis mindre relevant när anläggningen spelar engagerande).

Blindtest ÄR de facto en metod för jämförelse, och dess fördel är att man eliminerar "bias" baserat på förutfattade meningar om produkterna.

Så är det säkert. Det går utmärkt att göra blind tunedem. Jag har sällan förutfattade meningar om de apparater jag testar eftersom jag inte litar på tester i tidningar med mera. Och pris har väldigt sällan med prestanda att göra är min erfarenhet.

Att pausa mellan lyssningarna och att veta vad man lyssnar på är helt enkelt en väldigt dålig idé, eftersom hörselminnet är dåligt, ljudupplevelsen påverkas en hel del bara man ens vrider på huvudet en smula osv, och givetvis det odiskutabla faktum att ALLA påverkas av sina förutfattade meningar och åsikter i betydligt högre grad än de själva tror.

Man får helt enkelt använda en metod som är så naturlig och lik vanlig lyssning som möjligt och inte pressar oss att försöka identifiera ljudmässiga skillnader. Det är vi inte så bra på. Men vi är väldigt bra på att höra vilket som är tydligast och lätast att förstå. Det är bara att försöka upprepa en melodi eller dialog i huvudet.

Det är däremot helt sant att man inte får vänta för länge mellan jämförelserna. Ibland får jag börja om för att jag känner mig osäker på det jag nyss hörde.

Din erfarenhet och uppfattning av hur resultatet brukar bli kan ingen ta ifrån dig, men att jämföra givet "bra" och "dåligt" bör ju kunna ge ett enhetligt resultat alldeles oavsett metod.

Inte om man går på sitt ljudideal (för stunden). Eller om man försöker höra vilken av kabel a eller b som har bäst diskant. Vad är bra diskant? Mycket svårare att jämföra med än t.ex. tydlig dialog/melodi.

Att "metoden" och "allt runtomkring" i sig påverkar resultatet i viss riktning känns tyvärr väldigt sannolikt, och det hade varit intressant att höra hur du minimerar "bias" vid genomförandet.

Det är ju det som är så kul. Resultatet påverkas minimalt av att man ens vet vilken apparat som spelar. Just eftersom det är omöjligt att lura sig själv att tycka att det är lättare att hänga med i melodier/dialog på en apparat än en annan. Det blir liksom övertydligt vilken som är bäst, förutom när skillnaderna är i det närmaste obefintliga.

/ j

Redigerat av Unregisteredbde15c46, 10 January 2013 - 03:45.

[BitterMelon]

• 3

Det är ju det som är så kul. Resultatet påverkas minimalt av att man ens vet vilken apparat som spelar. Just eftersom det är omöjligt att lura sig själv att tycka att det är lättare att hänga med i melodier/dialog på en apparat än en annan. Det blir liksom övertydligt vilken som är bäst, förutom när skillnaderna är i det närmaste obefintliga.

Fast här har du ju bara helt fel. Det är jätteenkelt att lura sig själv, och du har ingen aning om att du gör det. Det har man ju visat hur många gånger som helst.

[Unregistered277056c3]

• 1

Reagerar på en sak i ditt inlägg, en sak som även andra uttalat. "hörselminnet är dåligt".
Detta får du gärna utveckla. Det är ju nämligen så att hörselminnet snarare är fantastiskt. Hur är det annars möjligt att, ur minnet, spela upp en melodi? En vettig musiker kan spela upp miljoner toner med fullständig akuratess ur detta "dåliga" hörselminne. Hur är det möjligt? Jag är ingen musiker men kan med fullständig korrekthet återge varje ton i åtskilliga melodier, exakt på åttondelen höra om böjningen är korrekt i ett solo jag älskar. Om jag kan detta, kan jag då inte minnas tonala skillnader som genererats av just hifiutrustning?

Hörselminnet ÄR dåligt, i den mening att man huvudsakligen minns sin tolkning och upplevelse av det man hört snarare än vad som faktiskt kommit in i öronen.

En melodi eller rytm går utmärkt att minnas ganska detaljerat - precis som du beskriver - men ljudbild och liknande är för komplext och går inte riktigt att lagra i minnet på samma sätt.

Jämför gärna med andra exempel på hur och vad vi minns. Ett klassiskt exempel är när man sitter i ring och viskar något till grannen, som direkt förmedlar budskapet vidare. Förvanskningen är inte sällan 100% i slutänden, även om alla tyckte sig ha upprepat meddelandet trovärdigt.

Polisförhör och vittnesmål om vad folk har sagt, hur de var klädda eller vilken färg en bil haft osv är av samma anledning oerhört inkonsekventa, och det är väldigt vanligt att vittnen är fullständigt säkra på just detaljer som visar sig inte alls stämma.

Kanske OT och långt, men tycker ändå att det är relevant i sammanhanget. Vårt minne är INTE att lita på i den grad vi ofta tror...

Skillnaden är att vi fokuserar på hur lätt det är att FÖRSTÅ och HÄNGA MED i innehållet kontra HUR DET LÅTER.

Om kriteriet är att "förstå och hänga med" så måste man fråga sig om detta verkligen har med välljud att göra.

Många hifi/bio-nördar testar prylar med den fetaste scenen ur en actionfilm och väljer den apparat som presterar ett ljud som är mest likt ens ljudideal.

Jag sätter istället på en film med snabb och otydlig amerikansk dialog och jämför hur enkelt det är att förstå vad skådespelarna säger. Med fördel jämför man A/B/A på en scen och sen B/A/B på en annan.

Det är helt felaktigt att försöka bedöma en anläggnings återgivning av t ex filmljud genom att bara lyssna på vissa sekvenser eller avsnitt.

ALLA typer av ljud skall givetvis återges så bra som möjligt, och då duger ingen av metoderna du nu nämnde.

Även om vi inte kan komma överrens om huruvida tune method är objektiv, så är det lätt att förstå vilken av ovanstående scenario som är MEST objektiv. Och du får givetvis säga emot här, men ha i bakhuvudet att jag gjort flera hundra demos av denna sort med olika människor och resultatet är alltid samma.

Nej, det är absolut inte "mer objektivt" att fokusera på dialog än på något annat.

Man får helt enkelt använda en metod som är så naturlig och lik vanlig lyssning som möjligt och inte pressar oss att försöka identifiera ljudmässiga skillnader. Det är vi inte så bra på. Men vi är väldigt bra på att höra vilket som är tydligast och lätast att förstå. Det är bara att försöka upprepa en melodi eller dialog i huvudet.

Det är däremot helt sant att man inte får vänta för länge mellan jämförelserna. Ibland får jag börja om för att jag känner mig osäker på det jag nyss hörde.

Att försöka identifiera skillnader behövs verkligen inte. Det räcker utmärkt att identifiera huruvida A eller B ger en bättre upplevelse, vilket är precis vad du gör.

Kriteriet "tydligast och lättast att förstå" har i sig väldigt lite med välljud att göra, men om du istället använder termer som beskriver lust, välbefinnande, positiv upplevelse osv så blir resonemanget vettigare.

Att dialog blir tydligare eller en melodi lättare att minnas betyder absolut inte per automatik att en komponent är bättre, och vilka hörbara och upplevda kriterier man än använder i sina jämförelser är det definitivt en fråga om vad man tycker ger en bättre upplevelse. Subjektivt som bara den...

Din jämförelsemetod hade utan tvekan blivit bättre med momentan a/b-switchning.

Inte om man går på sitt ljudideal (för stunden). Eller om man försöker höra vilken av kabel a eller b som har bäst diskant. Vad är bra diskant? Mycket svårare att jämföra med än t.ex. tydlig dialog/melodi.

I en hyfsad a/b-test jämför man i bästa fall just A med B och inte med något ljudideal man fabricerat eller tror sig minnas. Nötter kanske gör så?

"Bäst diskant" osv är inte heller något man funderar över, utan det är givetvis huruvida A eller B "låter renast" och ger "bäst upplevelse" osv som är betydelsefullt i sammanhanget.

Brus, dist osv är egenskaper man ofta kan jämföra objektivt eftersom de helst skall lysa med sin frånvaro, men i princip allt annat i en bedömning med öronen inblandade är ALLTID subjektivt.

Det är ju det som är så kul. Resultatet påverkas minimalt av att man ens vet vilken apparat som spelar. Just eftersom det är omöjligt att lura sig själv att tycka att det är lättare att hänga med i melodier/dialog på en apparat än en annan. Det blir liksom övertydligt vilken som är bäst, förutom när skillnaderna är i det närmaste obefintliga.

Det där håller jag inte alls med om. Man lurar definitivt sig själv med "bias" och utan momentan A/B-switchning.

Redigerat av Unregistered277056c3, 10 January 2013 - 10:48.

[laddie15]

• 0

Hörselminnet ÄR dåligt, i den mening att man huvudsakligen minns sin tolkning och upplevelse av det man hört snarare än vad som faktiskt kommit in i öronen.

En melodi eller rytm går utmärkt att minnas ganska detaljerat - precis som du beskriver - men ljudbild och liknande är för komplext och går inte riktigt att lagra i minnet på samma sätt.

Jämför gärna med andra exempel på hur och vad vi minns. Ett klassiskt exempel är när man sitter i ring och viskar något till grannen, som direkt förmedlar budskapet vidare. Förvanskningen är inte sällan 100% i slutänden, även om alla tyckte sig ha upprepat meddelandet trovärdigt.

Polisförhör och vittnesmål om vad folk har sagt, hur de var klädda eller vilken färg en bil haft osv är av samma anledning oerhört inkonsekventa, och det är väldigt vanligt att vittnen är fullständigt säkra på just detaljer som visar sig inte alls stämma.

Kanske OT och långt, men tycker ändå att det är relevant i sammanhanget. Vårt minne är INTE att lita på i den grad vi ofta tror...



Om kriteriet är att "förstå och hänga med" så måste man fråga sig om detta verkligen har med välljud att göra.



Det är helt felaktigt att försöka bedöma en anläggnings återgivning av t ex filmljud genom att bara lyssna på vissa sekvenser eller avsnitt.

ALLA typer av ljud skall givetvis återges så bra som möjligt, och då duger ingen av metoderna du nu nämnde.



Nej, det är absolut inte "mer objektivt" att fokusera på dialog än på något annat.



Att försöka identifiera skillnader behövs verkligen inte. Det räcker utmärkt att identifiera huruvida A eller B ger en bättre upplevelse, vilket är precis vad du gör.

Kriteriet "tydligast och lättast att förstå" har i sig väldigt lite med välljud att göra, men om du istället använder termer som beskriver lust, välbefinnande, positiv upplevelse osv så blir resonemanget vettigare.

Att dialog blir tydligare eller en melodi lättare att minnas betyder absolut inte per automatik att en komponent är bättre, och vilka hörbara och upplevda kriterier man än använder i sina jämförelser är det definitivt en fråga om vad man tycker ger en bättre upplevelse. Subjektivt som bara den...

Din jämförelsemetod hade utan tvekan blivit bättre med momentan a/b-switchning.



I en hyfsad a/b-test jämför man i bästa fall just A med B och inte med något ljudideal man fabricerat eller tror sig minnas. Nötter kanske gör så?

"Bäst diskant" osv är inte heller något man funderar över, utan det är givetvis huruvida A eller B "låter renast" och ger "bäst upplevelse" osv som är betydelsefullt i sammanhanget.

Brus, dist osv är egenskaper man ofta kan jämföra objektivt eftersom de helst skall lysa med sin frånvaro, men i princip allt annat i en bedömning med öronen inblandade är ALLTID subjektivt.



Det där håller jag inte alls med om. Man lurar definitivt sig själv med "bias" och utan momentan A/B-switchning.

Tror att förmågan att minnas hänger ihop med hur stark upplevelsen är, och därmed hur lätt den är att relatera till. Ta tex. "minnesmästare" som kan memorera en lång följd av siffror. Hur gör de? Jo, de relaterar varje siffra med ett objekt de har en tydlig känsla för. En tvåa kan tex omvandlas till ens tvååriga dotter osv.
Musik bygger ju faktiskt nästan uteslutande (hoppas jag) på känslor, ofta starka och tom. passionerade.
Detta gör, tror jag, att man utan problem kan memorera och skilja ut ganska små avvikelser.

Egentligen OT som du säger, för denna tråden handlar sannolikt inte om skillnader som, i de flesta fall, är stora nog att urskilja. Kablar är ju knappast den komponent i kedjan som gör störst inverkan.

[Sambuccashake]

• 4

Ja det är skillnad.
Priset.

[Unregistered277056c3]

• 0

Tror att förmågan att minnas hänger ihop med hur stark upplevelsen är, och därmed hur lätt den är att relatera till. Ta tex. "minnesmästare" som kan memorera en lång följd av siffror. Hur gör de? Jo, de relaterar varje siffra med ett objekt de har en tydlig känsla för. En tvåa kan tex omvandlas till ens tvååriga dotter osv.
Musik bygger ju faktiskt nästan uteslutande (hoppas jag) på känslor, ofta starka och tom. passionerade.
Detta gör, tror jag, att man utan problem kan memorera och skilja ut ganska små avvikelser.

Det tycker jag låter väldigt rimligt och kompletterar det jag skrev, och med tanke på att musik innehåller väldigt mycket "upprepade mönster" så blir ju just melodi och rytm väldigt lätta att lägga på minnet jämfört med mer diffusa och komplexa "spektrala och klangmässiga" aspekter av musiken.

Egentligen OT som du säger, för denna tråden handlar sannolikt inte om skillnader som, i de flesta fall, är stora nog att urskilja. Kablar är ju knappast den komponent i kedjan som gör störst inverkan.

Precis, men intressant trots allt.

[Buddypresley]

• 0

Jag bytte högtalarkabel från 1,5 mm noname till 2,5 mm Supra. Ingen skillnad alls ljudmässigt men dom vita Supra ser snyggare ut än dom gamla nonamen. Funderar på att byta ner mig och testa om ljudet blir sämre med tex nån tunn telekabel. Undrar vart gränsen går innan man märker nån skillnad?

[Unregisteredbde15c46]

• 0

...med tanke på att musik innehåller väldigt mycket "upprepade mönster" så blir ju just melodi och rytm väldigt lätta att lägga på minnet jämfört med mer diffusa och komplexa "spektrala och klangmässiga" aspekter av musiken

EXAKT!

Och inte bara lättare att lägga på minnet men också att jämföra.

/ j

[Mushunt]

• 0

Jag bytte högtalarkabel från 1,5 mm noname till 2,5 mm Supra. Ingen skillnad alls ljudmässigt men dom vita Supra ser snyggare ut än dom gamla nonamen. Funderar på att byta ner mig och testa om ljudet blir sämre med tex nån tunn telekabel. Undrar vart gränsen går innan man märker nån skillnad?

Har en polare som kör med vanlig lamp sladd (el kabel) till sitt system, han bytte till Supra men tyckte precis som du säger att det inte blev någon skillnad. Bortsett ifrån att installationen såg mera "Hifi" ut.. och plånboken ekade lite mera

[MalcomX]

• 0

Jag bytte högtalarkabel från 1,5 mm noname till 2,5 mm Supra. Ingen skillnad alls ljudmässigt men dom vita Supra ser snyggare ut än dom gamla nonamen. Funderar på att byta ner mig och testa om ljudet blir sämre med tex nån tunn telekabel. Undrar vart gränsen går innan man märker nån skillnad?

Jag tror att gränsen går vid, vad dina högtalare kan prestera
Vad har du för anläggning ?

[Unregisteredbde15c46]

• 1

Jag bytte högtalarkabel från 1,5 mm noname till 2,5 mm Supra. Ingen skillnad alls ljudmässigt men dom vita Supra ser snyggare ut än dom gamla nonamen. Funderar på att byta ner mig och testa om ljudet blir sämre med tex nån tunn telekabel. Undrar vart gränsen går innan man märker nån skillnad?

För att kunna svara på den frågan så måste man veta vad i kabeln som kan påverka hur den presterar. Man kan inte gå på hur fet kabeln ser ut eller hur dyr den är. Telekabel kanske är bäst av alla material, även fast det ser töntigt ut.

Det säkraste sättet att få en kabel att förstöra prestandan i en anläggning är dålig lödning / dåligt fastskruvad kontakt. Oxiderad koppar kan också försämra ledningsförmågan och kvaliteten på signalen i vissa fall.

Min erfarenhet är att en skärmad kabel (koppar) i perfekt skick med bra lödning är tillräckligt för att man ska kunna lägga sin tid på att optimera viktigare delar i kedjan.

/ j

Redigerat av Unregisteredbde15c46, 10 January 2013 - 23:52.

[Unregisteredd27f924d]

• 0

Om man säger så här då... Vad är en billig kabel (pris) och vad är en dyr (pris) ?
Kan ju vara kul att ha lite refferenser här så man vet om man pratar om nästan samma kablage iaf.
Inte för jag tror det spelar så stor roll vad grejerna kostar..

Vad kan ni tänka er att betala per meter för högtalarkabel till det ni kör med idag?
Går märke före arean eller tvärtom på kabelvalet?

Jag skulle aldrig ge mer än 50kr metern för högtalarkabel.
Arean går i mitt fall före märke.

[Unregisteredbde15c46]

• 0

Krävs ganska liten area för att kunna överföra den ström som krävs för att spela starkare än vad de flesta högtalarsystem är kapabla till.

Och vad det gäller märken så har jag inte noterat att någon specifik tillverkare skulle vara bättre eller sämre.

Det viktigaste när jag väljer kabel är att den är gjord av koppar (bra ledningsförmåga) och att kontakterna är lödda korrekt (skruv-lösningar går bort för mig). Jag föredrar oftast välskärmade högtalarkablar.

Eftersom jag kör ett aktivt frontsystem med totalt 30 ledare (15 kablar) är priset en faktor för mig. Om jag körde dyra lyxkablar skulle kablaget bli den dyraste komponenten i mitt system. Även OM prestandan skulle bli bättre med dessa dyrkablar så skulle det garanterat ge ett större lyft att lägga dessa pengar på andra komponenter i signalkedjan.

/ j

[MKarlsson74]

• 1

Det tar ungefär en timme (om man är öppensinnad) att sätta sig in i metoden som jag länkat till.

Ren placebo "metod".

[MalcomX]

• 1

Ren placebo "metod".

Såja, nu blir det 20 sidor Placebo snack
Är det inte lättare att du länkar till de 100 tals sidor som du redan har skrivit om placebo ?

[Unregisteredbde15c46]

• 0

Ren placebo "metod".

Vilket jag har hört ungefär 1000 gånger från skeptiker under åren. Från personer som helst inte rör sig utanför sin komfortzon där man kan läsa sig till hifi-produkters prestanda i specifikationerna och räkna ut var högtalarna ska stå i rummet med en miniräknare.

Dumt, eftersom det inte kostar ett öre att testa. Och ofta väldigt negativt för prestandan i anläggningen.

/ j

[Buddypresley]

• 0

Jag tror att gränsen går vid, vad dina högtalare kan prestera Vad har du för anläggning ?

Dali Zensor 7 och Denon 510 AE.

[Buddypresley]

• 0

Har en polare som kör med vanlig lamp sladd (el kabel) till sitt system, han bytte till Supra men tyckte precis som du säger att det inte blev någon skillnad. Bortsett ifrån att installationen såg mera "Hifi" ut.. och plånboken ekade lite mera

Jag är övertygad om att en kabel inte kan tillföra något utan bara försämra befintlig sigal. Märkar man ingen skillnad när man byter upp sig så är det ingen ide att skaffa ännu dyrare/grövre/lyxigare kabel.