Hoppa till innehåll

Sökresultat Sökningen pågår Sökresultaten dyker upp här efterhand. Du kan fortsätta skriva om du vill begränsa sökningen.
Söker efter användare
Söker efter gallerier
Sök forumtrådar
Stäng

Skillnad på dyra och billiga kablar?

2355 svar till detta ämne
  • Vänligen logga in för att kunna svara

#1151

Postad 11 januari 2013 - 08:52

Buddypresley
  • Buddypresley
  • Guru

  • 4 114 inlägg
  • 0
Classe säljer en serie grova snygga doningar från 395 kr för 5 meter. http://www.clasohlso...rör/Pr490391005

#1152

Postad 11 januari 2013 - 09:38

Unregistereda299ec85
  • Unregistereda299ec85
  • Guru

  • 4 115 inlägg
  • 0

Classe säljer en serie grova snygga doningar från 395 kr för 5 meter. http://www.clasohlso...rör/Pr490391005

Och plastisolerade kopparRÖR har vad med tråden att göra? ;)

#1153

Postad 11 januari 2013 - 09:44

Buddypresley
  • Buddypresley
  • Guru

  • 4 114 inlägg
  • 0

Och plastisolerade kopparRÖR har vad med tråden att göra? ;)

Det går att använda dom som högtalarkabel. Läste i ett HiFi-forum att nån hade testat det. ;)

#1154

Postad 11 januari 2013 - 10:18

Mushunt
  • Mushunt
  • Mästare

  • 3 278 inlägg
  • 0

Min erfarenhet är att en skärmad kabel (koppar) i perfekt skick med bra lödning är tillräckligt för att man ska kunna lägga sin tid på att optimera viktigare delar i kedjan.

/ j


Tycker det där var ett bra svar för Topic! :) Vad jag fått erfara så brukar "oftast" en dyrare kabel ha lite mera kvalitet än en billig.. MEN jag skriver "oftast".. finns massor av billiga kablar som absolut är i bra kvalitet. Så sammanfattat tycker jag att jajojs mening har en bra poäng :)

#1155

Postad 11 januari 2013 - 11:04

Unregistered277056c3
  • Unregistered277056c3
  • Guru

  • 4 773 inlägg
  • 0

EXAKT!
Och inte bara lättare att lägga på minnet men också att jämföra.


Om man kör "minnesbaserade" hejsan-hoppsan-jämförelser med paus i A/B-växlingen ja... :)

För att kunna svara på den frågan så måste man veta vad i kabeln som kan påverka hur den presterar. Man kan inte gå på hur fet kabeln ser ut eller hur dyr den är. Telekabel kanske är bäst av alla material, även fast det ser töntigt ut.

Det säkraste sättet att få en kabel att förstöra prestandan i en anläggning är dålig lödning / dåligt fastskruvad kontakt. Oxiderad koppar kan också försämra ledningsförmågan och kvaliteten på signalen i vissa fall.

Min erfarenhet är att en skärmad kabel (koppar) i perfekt skick med bra lödning är tillräckligt för att man ska kunna lägga sin tid på att optimera viktigare delar i kedjan.


Ja, oxid på kontaktytorna är åtminstone inte bra.
Enkelledare funkar utmärkt, och har egentligen bara en nackdel - styvhet.

Skärmning av högtalarkabel spelar ingen roll såvida man inte lindar kabeln runt bilbatteriladdaren eller svetsaggregatet ungefär... :)

#1156

Postad 11 januari 2013 - 12:29

Unregisteredbde15c46
  • Unregisteredbde15c46
  • Lärjunge

  • 325 inlägg
  • 0

Om man kör "minnesbaserade" hejsan-hoppsan-jämförelser med paus i A/B-växlingen ja... :)


Hejsan-hoppsan... En beskrivning som faktiskt funkar ;)

Pausen bör vara så kort som möjligt och man måste alltid repetera 1-2 gånger innan man byter så att man verkligen minns hur melodin/sången/dialogen/filmmusik och dialog återgavs. Hjärnan reproducerar det den precis hört och ju bättre återgivningen är desto enklare blir det. Testa det nån gång!

/ j

#1157

Postad 11 januari 2013 - 13:31

Unregistered277056c3
  • Unregistered277056c3
  • Guru

  • 4 773 inlägg
  • 0

...Pausen bör vara så kort som möjligt och man måste alltid repetera 1-2 gånger innan man byter så att man verkligen minns hur melodin/sången/dialogen/filmmusik och dialog återgavs. Hjärnan reproducerar det den precis hört och ju bättre återgivningen är desto enklare blir det. Testa det nån gång!


Hur melodin återgavs?
Det väsentliga i metoden du förespråkar är ju hur lätt det är att följa melodin medan ljudets detaljer och karaktär påstås vara irrelevant eller åtminstone oväsentlig för att avgöra vad som låter bäst.

Testar gärna, men tycker mig ha jämfört och provat så det räcker ett tag, men möjligtvis inte med målsättning att ta reda på hur jag enklast minns melodi och dialog. "Repetition är kunskapens moder", så ju mer man testar - desto mer "bias". Eller hur?

Ursäkta mig, men det är nog ytterligt få som vill likställa "din" metods kriterier med faktiska förutsättningar för välljud, och jag är minst sagt skeptisk till din slutsats oavsett hur mycket du än tycker att din statistik bekräftar ditt resonemang.

Tack i alla fall för en intressant diskussion!

#1158

Postad 12 januari 2013 - 02:25

Unregisteredbde15c46
  • Unregisteredbde15c46
  • Lärjunge

  • 325 inlägg
  • 0

Testar gärna


Bor du i närheten av Uppsala?

Tack i alla fall för en intressant diskussion!


Tack själv, alltid kul att diskutera med väl pålästa.

/ j

#1159

Postad 13 januari 2013 - 07:06

MKarlsson74
  • MKarlsson74
  • Guru

  • 6 349 inlägg
  • 0

Dumt, eftersom det inte kostar ett öre att testa.

Nej, och det kostar inget att testa 1000-tals andra overksamma tweaks, mer än en massa tid! Med lite kunskap och förståelse så kan man ignorera mycket meningslöst, som den metoden t ex.

#1160

Postad 13 januari 2013 - 13:30

Unregisteredbde15c46
  • Unregisteredbde15c46
  • Lärjunge

  • 325 inlägg
  • 1

Nej, och det kostar inget att testa 1000-tals andra overksamma tweaks, mer än en massa tid! Med lite kunskap och förståelse så kan man ignorera mycket meningslöst, som den metoden t ex.


Ofattbart att en person med 4516 inlägg på ett hemmabioforum inte förstått att 50% av prestandan i ett system ligger i just tweaks och finjustering. Men eftersom du aldrig redovisar dina egna metoder så är risken relativt liten att någon bryr sig om vad du skriver.

/ j

#1161

Postad 13 januari 2013 - 16:51

Buddypresley
  • Buddypresley
  • Guru

  • 4 114 inlägg
  • 1
Trådgalge vs Monsterkabel. http://consumerist.c...monster-cables/

#1162

Postad 13 januari 2013 - 17:21

BitterMelon
  • BitterMelon
  • Guru

  • 4 217 inlägg
  • 0

Dumt, eftersom det inte kostar ett öre att testa.

Du har rätt, om ens tid är värdelös. Det är inte alla som har den lyxen. ;)

Ofattbart att en person med 4516 inlägg på ett hemmabioforum inte förstått att 50% av prestandan i ett system ligger i just tweaks och finjustering. Men eftersom du aldrig redovisar dina egna metoder så är risken relativt liten att någon bryr sig om vad du skriver.

Ofattbart för dig kanske (eller uppenbarligen?). Det betyder ju inte att det är du som har rätt och han som har fel. Kan ju vara du som inte har fattat meningslösheten i tweakandet? ;)

Vet inte vad det är för metoder du efterlyser?

#1163

Postad 13 januari 2013 - 21:17

MKarlsson74
  • MKarlsson74
  • Guru

  • 6 349 inlägg
  • 0

Ofattbart att en person med 4516 inlägg på ett hemmabioforum inte förstått att 50% av prestandan i ett system ligger i just tweaks och finjustering.

Självfallet inte.
Ett tips http://www.svt.se/ve...alitliga-hjarna

#1164

Postad 13 januari 2013 - 21:29

AlexanderE
  • AlexanderE
  • Guru

  • 4 905 inlägg
  • 0
Inlägg dolt! Kan man inte bidra med något vettigt till diskussionen så är det ingen idé att posta några inlägg heller.

#1165

Postad 14 januari 2013 - 10:20

laddie15
  • laddie15
  • Guru

  • 4 189 inlägg
  • 1
"Tweaks och finjustering" kan ju innefatta typ vad som helst. Hur många tycker tex. att justeringar i högtalarplacering och rumsakustik är att lägga ner tid i önödan? Bara en reflektion. ;)

#1166

Postad 14 januari 2013 - 11:35

BitterMelon
  • BitterMelon
  • Guru

  • 4 217 inlägg
  • 0

"Tweaks och finjustering" kan ju innefatta typ vad som helst. Hur många tycker tex. att justeringar i högtalarplacering och rumsakustik är att lägga ner tid i önödan? Bara en reflektion. ;)

Sant. Men jag tror inte att det var det som avsågs, det var åtminstone så jag tolkade det. :)

#1167

Postad 14 januari 2013 - 11:38

Unregisteredbde15c46
  • Unregisteredbde15c46
  • Lärjunge

  • 325 inlägg
  • 0

Du har rätt, om ens tid är värdelös. Det är inte alla som har den lyxen. ;)


Det handlar snarare om att prioritera sin tid på det som ger bäst slutresultat. Alla seriösa intressen tar tid, så är det bara.

Det är ju därför jag hänger på ett forum - för att dela erfarenheter och få tips av folk som testat. Men det funkar ju bara om man har ett öppet sinne och är nyfiken. Det funkar inte om man möter allt med fientlighet och skepticism.

/ j

Redigerat av Unregisteredbde15c46, 14 januari 2013 - 11:40.


#1168

Postad 14 januari 2013 - 11:52

Unregistered277056c3
  • Unregistered277056c3
  • Guru

  • 4 773 inlägg
  • 0

Det handlar snarare om att prioritera sin tid på det som ger bäst slutresultat. Alla seriösa intressen tar tid, så är det bara.

Det är ju därför jag hänger på ett forum - för att dela erfarenheter och få tips av folk som testat. Men det funkar ju bara om man har ett öppet sinne och är nyfiken. Det funkar inte om man möter allt med fientlighet och skepticism.


Fientlighet är inget vidare, men tycker nog att man kan vara både nyfiken och skeptisk samtidigt. Ser ingen riktig konflikt där...

Redigerat av Unregistered277056c3, 14 januari 2013 - 11:52.


#1169

Postad 14 januari 2013 - 11:55

Buddypresley
  • Buddypresley
  • Guru

  • 4 114 inlägg
  • 0
Denna tråden handlar ju om kablar...Ni som hör skillnad på kablar, kan ni beskriva vad som är skillnaden? Jag och några polare har labbat med kablar genom åren men inte hört nån skillnad nån gång. Jag märkte ingen skillnad på 1,5mm noname högtalarkabel och 2,5mm Supra. Då känns det som att det är ingen ide att testa med 4 mm eller grövre, typ startkablar. Vissa hör ju ingen skillnad på Monster och trådgalge http://consumerist.c...monster-cables/


#1170

Postad 14 januari 2013 - 14:40

Unregistered277056c3
  • Unregistered277056c3
  • Guru

  • 4 773 inlägg
  • 0

Denna tråden handlar ju om kablar...Ni som hör skillnad på kablar, kan ni beskriva vad som är skillnaden? Jag och några polare har labbat med kablar genom åren men inte hört nån skillnad nån gång. Jag märkte ingen skillnad på 1,5mm noname högtalarkabel och 2,5mm Supra. Då känns det som att det är ingen ide att testa med 4 mm eller grövre, typ startkablar. Vissa hör ju ingen skillnad på Monster och trådgalge http://consumerist.c...monster-cables/


Nej det kan de inte, helt enkelt för att längderna man använder hemma i vardagsrummet gör att förlusterna blir oerhört små, även med väldigt tunn kabel.

#1171

Postad 14 januari 2013 - 16:05

Unregisteredbde15c46
  • Unregisteredbde15c46
  • Lärjunge

  • 325 inlägg
  • 0

men tycker nog att man kan vara både nyfiken och skeptisk samtidigt. Ser ingen riktig konflikt där...


Håller helt med! Det viktigaste är dock nyfikenheten.

/ j

#1172

Postad 14 januari 2013 - 16:13

Unregisteredbde15c46
  • Unregisteredbde15c46
  • Lärjunge

  • 325 inlägg
  • 0

Denna tråden handlar ju om kablar...Ni som hör skillnad på kablar, kan ni beskriva vad som är skillnaden? Jag och några polare har labbat med kablar genom åren men inte hört nån skillnad nån gång. Jag märkte ingen skillnad på 1,5mm noname högtalarkabel och 2,5mm Supra. Då känns det som att det är ingen ide att testa med 4 mm eller grövre, typ startkablar. Vissa hör ju ingen skillnad på Monster och trådgalge http://consumerist.c...monster-cables/


Skillnaden mellan schyssta kablar är liten. Det som hörs tydligast är dålig kontakt (oxid, dåliga lödningar eller dåligt fastskruvad kabel).

Eftersom kablarna gör en så förhållandevis liten skillnad i ett system är det något man bör experimentera med först när allt annat i anläggningen presterar på topp. Kabeljämförelser kräver ett mycket väl injusterat system.

Grovt generaliserat: Om man inte har lagt (minst) ett par timmar på att hitta optimal högtalarplacering är kabeljämförelser för svårt.

/ j

Redigerat av Unregisteredbde15c46, 14 januari 2013 - 16:14.


#1173

Postad 15 januari 2013 - 15:28

Sambuccashake
  • Sambuccashake
  • Forumräv

  • 943 inlägg
  • 0

Trådgalge vs Monsterkabel. http://consumerist.c...monster-cables/

Bland annat saker som det citerade i kombination med att kabeln inne i högtalaren ofta består av mindre imponerande snitt får ju en att "dra" åt det skeptiska hållet.

#1174

Postad 15 januari 2013 - 18:49

Unregisteredad54f153
  • Unregisteredad54f153
  • Amatör

  • 59 inlägg
  • 0

Classe säljer en serie grova snygga doningar från 395 kr för 5 meter. http://www.clasohlso...rör/Pr490391005


Tänkte att classé hade börjat med kablar och bytt kundkrets till en början innan jag kollade länken ^_^

#1175

Postad 18 januari 2013 - 00:15

Gäst_982jan_*
  • Gäst_982jan_*
  • 2

Denna tråden handlar ju om kablar...Ni som hör skillnad på kablar, kan ni beskriva vad som är skillnaden? Jag och några polare har labbat med kablar genom åren men inte hört nån skillnad nån gång. Jag märkte ingen skillnad på 1,5mm noname högtalarkabel och 2,5mm Supra. Då känns det som att det är ingen ide att testa med 4 mm eller grövre, typ startkablar. Vissa hör ju ingen skillnad på Monster och trådgalge http://consumerist.c...monster-cables/


Har hittills inte hört skillnad på högtalarkablar. Har ett system som jag pysslad med i flera år nu. Först på senare tid har jag börjat med kablar. Framförallt signalkablar. Eftersom systemet både klarar XLR och RCA har jag succesivt gått över till XLR. Började med Kjell&Co:s. Visst ökade svärtan i systemet. Det blev tystare överlag och ljudbilden blev aningen större. Men ingen dramatisk förändring. Bytte till en bättre XLR-kabel på 0.5 m mellan CD och försteg. (Kostade 600 kr). Ingen jätteskillnad nu heller men visst lät musiken snabbare och mer sammanhållen? Intrycket höll i sig även när jag bytte fram och tillbaka. Svårt att förklara varför. Kjells xlr-kablar håller god brukskvalitet men jag är lite tveksam till gummiisoleringen. Finns artiklar som pekar på att gummi (neopren?) kan innehålla tungmetaller i inte försumbar mängd. Frågan är vad det gör med ljudet?
Bytte sedan till en XLR-kabel i Silver (också 600 kr).. En förändring jag inte var beredd på. Ryktet sa att jag skulle få en tröttsam diskanthöjning. Nej, inget sånt. Jag fick mer av allt. Det var som att jag vridit upp volymen två snäpp. Andra - helt HIFI-ointresserade - hörde samma sak. Kan inte enbart bero på silvret kanske. Det intressanta är att dessa XLR-kablar inte var skärmade utan tvinnade. Kan en dålig skärm kanske t.o.m ge ett sämre ljud än helt utan? Vet inte, silverkabeln lät annorlunda OCH bättre. Provade sedan att skifta mellan försteg och slutsteg (också XLR). Ingen hörbar skillnad.
Något annat, som jag definitivt märkt skillnad på, är strömkablar. Har aldrig trott på detta förrän jag hörde det själv. Det gör faktiskt skillnad på att byta strömkabeln mot standardkabeln som följer med. Det är samma effekt som att gå från RCA till XLR i mitt fall - dvs. det blir märktbart tystare och lugnare. Svårt att beskriva upplevelsen, men musiken känns mindre "orolig". Här har jag märkt störst skillnad för förstärkardelarna. Liten eller ingen för signalkällorna.

Trots att jag har fysikutbildning på högre forskarnivå och arbetar med avancerad mätteknik så är det svårt att förklara varför jag hör skillnader så distinkt i vissa fall. Det borde inte vara så. Men det är ju det som gör det hela roligt.

Jag får väl ses som en erfaren lyssnare - av både hi-end och live musik. Har med åren lärt mig att lyssna systematiskt och är inte alls rädd för att döma ut grejer som kostar 1000000 kr eller mer. Det berör mig inte. Jag använder prylar i jobbet som kostar många tiopotenser mer (inte hifi!). Gör inte grejerna jobbet - tja, då är de inte bra nog.

Som exempel (aningen off-topic): sålde mina Sennheiser HD 800 som skulle vara så bra. För mig lät de konstgjort och oengagerade. Valde ett par moddade Denon AHD 7000 istället. (Kostade hälften). - Mycket bättre - i mina öron. Jag är alltså ganska immun mot olika s.k märkesprylar och "audiofil"-måsten. Det ska låta bättre för mig men är någon intresserad av varför jag tycker det, så delar jag med mig. Även om jag inte kan förklara alla skillnader.

Blindtester då? Jo, jag har gjort några och från dem vet att jag har byggt upp en bra känslighet för förändringar i ljudet jämfört med många. Men det som är svårast med blindtester är att när hjärnan ska ställa om sig för att detektera förändringar, då hinner man helt enketl inte gå igenom hela checklistan för att upptäcka skillnader. Det kan därför vara en fördel, ibland, att se produkten. Man skapar ofta då en förväntan av ett visst ljud - om förändringen kommer någon helt annan stans - då blir det ännu påtagligare. Som te.x min förväntan av en betoning av övre registren hos silver. Kom på skam direkt. Det blev en bättre upplevd upplösning utan att balansen mellan registren försvann.

Men som någon sa här tidigare; kablar tar man allra sist. Skillnaderna är små jämfört med hur olika CD-spelare och förstärkare låter. För att inte tala om högtalare (och deras placering). (Rummet också - självklart)

#1176

Postad 18 januari 2013 - 01:01

Unregistered291b229b
  • Unregistered291b229b
  • Veteran

  • 1 690 inlägg
  • 1
Kablar handlar inte om fysik och avancerad mätteknik utan om psykologi, det är min åsikt.

#1177

Postad 18 januari 2013 - 07:59

Libell
  • Libell
  • Lärjunge

  • 285 inlägg
  • 0

Tänkte att classé hade börjat med kablar och bytt kundkrets till en början innan jag kollade länken ^_^

Som när jag för många år sedan såg att folk började köpa högtalarkablar av märket "EKK". Varenda jäkla audiofil rekommenderade dom, och jag blev irriterad över att jag bara hittade några förbannade elkablar när jag Googlade :D :D

#1178

Postad 18 januari 2013 - 09:24

laddie15
  • laddie15
  • Guru

  • 4 189 inlägg
  • 0
Apropå det här med "din opålitliga hjärna" som Karlsson bifogade. Såg ett program på tv om det häromdagen. Det handlade om hur hjärnan sorterar bort "onödig" information. Man skulle koncentrera sig på någon specifik händelse och märkte då inte rätt stora grejor som hände runtomkring.
Men handlar inte detta egentligen lika mycket om hur synen funkar? Det går inte att både ha fokus på en detalj och se hela bilden samtidigt, eller? Hade man, även med vetskapen om det man missade, kunnat både fokusera på det man skulle och samtidigt se helheten?

Vad jag vill säga med detta är att det så populära exemplet kanske inte med nödvändighet har så mycket med hifi att göra.

#1179

Postad 18 januari 2013 - 11:07

Unregisteredf2a7f9fd
  • Unregisteredf2a7f9fd
  • Mästare

  • 3 989 inlägg
  • 0

Kablar handlar inte om fysik och avancerad mätteknik utan om psykologi, det är min åsikt.


Så sant så sant.

#1180

Postad 18 januari 2013 - 11:49

Mushunt
  • Mushunt
  • Mästare

  • 3 278 inlägg
  • 0

Apropå det här med "din opålitliga hjärna" som Karlsson bifogade. Såg ett program på tv om det häromdagen. Det handlade om hur hjärnan sorterar bort "onödig" information. Man skulle koncentrera sig på någon specifik händelse och märkte då inte rätt stora grejor som hände runtomkring.
Men handlar inte detta egentligen lika mycket om hur synen funkar? Det går inte att både ha fokus på en detalj och se hela bilden samtidigt, eller? Hade man, även med vetskapen om det man missade, kunnat både fokusera på det man skulle och samtidigt se helheten?

Vad jag vill säga med detta är att det så populära exemplet kanske inte med nödvändighet har så mycket med hifi att göra.


Stämmer nog bra det där. Satt och kollade på en film på tvn, då telefonen ringde, blev sittandes med luren i örat och tjatade.. samtidigt som jag försökte följa filmen.. det var omöjligt för mig att koncentrera mig på filmen, fast synen tittade på bilden så var koncentrationen insatt på samtalet.

Detta har ju iofs inget med Kablar att göra :P Men tanken är kanske att ju "snyggare" kabel man ser, desto mera inbillar man sig att ljudet blir bättre? :)

#1181

Postad 18 januari 2013 - 15:21

Unregistereddc53c7e8
  • Unregistereddc53c7e8
  • Mästare

  • 2 573 inlägg
  • 0

Apropå det här med "din opålitliga hjärna" som Karlsson bifogade. Såg ett program på tv om det häromdagen. Det handlade om hur hjärnan sorterar bort "onödig" information. Man skulle koncentrera sig på någon specifik händelse och märkte då inte rätt stora grejor som hände runtomkring.
Men handlar inte detta egentligen lika mycket om hur synen funkar? Det går inte att både ha fokus på en detalj och se hela bilden samtidigt, eller? Hade man, även med vetskapen om det man missade, kunnat både fokusera på det man skulle och samtidigt se helheten?

Vad jag vill säga med detta är att det så populära exemplet kanske inte med nödvändighet har så mycket med hifi att göra.

Programmet handlade väl också om att hjärnan gärna "fyller i" när t.ex. en del information saknas. Förväntas det något så är det också lätt att det registreras trots att det inte finns där. Detta är nog mer "hifi-relevant", speciellt när det handlar om små eller inga skillnader. Tror att det är det som händer när folk hör skillnad på störmkablar, hifimöss och div. tweaks som åtminstone jag ser som osannolikt fungerande.

Kan faktiskt vara säkrare att sälja något som inte förändrar (eftersom kundens positiva förväntningar kan "fylla i") än något som verkligen ger stor skillnad. Då kan den ju uppfattas som sämre... Jag har ju vid några tillfällen beskrivit hur tre olika medlemmar uppfattade en klar skillnad vid uppdatering av en dac. Nu var den gratis men de hade nog gladeligen betalat några hundringar för den stora förbättring detta gav. Tills dess att tillverkaren meddelade att uppdateringen inte alls påverkade ljudet vill säga... B)

Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 18 januari 2013 - 15:26.


#1182

Postad 18 januari 2013 - 15:45

laddie15
  • laddie15
  • Guru

  • 4 189 inlägg
  • 0

Programmet handlade väl också om att hjärnan gärna "fyller i" när t.ex. en del information saknas. Förväntas det något så är det också lätt att det registreras trots att det inte finns där. Detta är nog mer "hifi-relevant", speciellt när det handlar om små eller inga skillnader. Tror att det är det som händer när folk hör skillnad på störmkablar, hifimöss och div. tweaks som åtminstone jag ser som osannolikt fungerande.

Kan faktiskt vara säkrare att sälja något som inte förändrar (eftersom kundens positiva förväntningar kan "fylla i") än något som verkligen ger stor skillnad. Då kan den ju uppfattas som sämre... Jag har ju vid några tillfällen beskrivit hur tre olika medlemmar uppfattade en klar skillnad vid uppdatering av en dac. Nu var den gratis men de hade nog gladeligen betalat några hundringar för den stora förbättring detta gav. Tills dess att tillverkaren meddelade att uppdateringen inte alls påverkade ljudet vill säga... B)

Såg inte hela programmet men att hjärnan kan spela sina spratt stämmer definitivt. Jäklar vad irriterande det var att inte klara av att endast nämna färgen på de olikfärgade talen som rullades upp. :wacko: Det där med multitasking var ju heller inte precis hjärnans paradgren. Har väl för få kärnor den processorn.

Jo det är nog lätt att "fylla i" det man tycker saknas. Kräver ju förstås att det föreligger en förväntan vilket det av olika skäl självklart inte alltid gör.

#1183

Postad 18 januari 2013 - 16:21

Unregistereddc53c7e8
  • Unregistereddc53c7e8
  • Mästare

  • 2 573 inlägg
  • 0

Jo det är nog lätt att "fylla i" det man tycker saknas. Kräver ju förstås att det föreligger en förväntan vilket det av olika skäl självklart inte alltid gör.

Nej men det är nog mycket vanligt. Köper man eller testar t.ex. olika "tweaks" så har man nog en förväntan utan att man kanske alltid är medveten om den. Till och med om man är skeptisk så kan man åka dit (t.ex. på att man omedvetet "skärper" lyssningen och då tycker sig uppleva t.ex. mer detaljer, bättre bas eller ett i sammanhanget populärt uttryck - "mer svärta"). :)

#1184

Postad 19 januari 2013 - 17:57

Unregisteredbde15c46
  • Unregisteredbde15c46
  • Lärjunge

  • 325 inlägg
  • 1

Kablar handlar inte om fysik och avancerad mätteknik utan om psykologi, det är min åsikt.


Precis som musik och film då!

#1185

Postad 20 januari 2013 - 13:02

Unregistered291b229b
  • Unregistered291b229b
  • Veteran

  • 1 690 inlägg
  • 0

Precis som musik och film då!


Förstår inte riktigt vad du menar.

#1186

Postad 22 januari 2013 - 20:25

Gäst_982jan_*
  • Gäst_982jan_*
  • 1

Förstår inte riktigt vad du menar.

Men det finns ju ingen hörbar skillnad mellan olika musik och alla filmer är ju lika. Upplevelsen är bara placebo. Det är ju samma noter och färger hela tiden. I ett blindtest skulle man aldrig se skillnad på Gudfadern och Starwars. (Nu har jag fyllt rolighetskvoten den här veckan)

#1187

Postad 23 januari 2013 - 07:34

MKarlsson74
  • MKarlsson74
  • Guru

  • 6 349 inlägg
  • 4
Den enda humorn är den ofrivilliga när man inte förstår de olika propotionerna.

#1188

Postad 23 januari 2013 - 12:24

Unregisteredbde15c46
  • Unregisteredbde15c46
  • Lärjunge

  • 325 inlägg
  • 1

Den enda humorn är den ofrivilliga när man inte förstår de olika propotionerna.


Och det mest tragikomiska är när man lägger fem/sex-siffriga belopp på hifi/hemmabio och inte litar på sina sinnen.

/ j

#1189

Postad 23 januari 2013 - 12:46

Unregistered277056c3
  • Unregistered277056c3
  • Guru

  • 4 773 inlägg
  • 5
Tycker nog det är lika tragikomiskt när nån lägger massor av pengar på grejs som inte gör någon skillnad alls och sen intalar sig att det låter bättre... :)

#1190

Postad 23 januari 2013 - 13:12

head
  • head
  • Lärjunge

  • 270 inlägg
  • 2
Jag har bara läst en bråkdel av inläggen i den här diskussionen och det som förvånar mig mest är att så många personer inte verkar få sinnesro innan de har övertygat resten av världen om att de har fel och att de själva har rätt. Efter ha haft hifi och musik som intresse i ganska många år har jag skaffat mig en något mer ödmjuk inställning. Att ljud är väldigt personligt, att alla hör olika och att hörseln förmodligen är vårt känsligaste organ känns i högsta grad fortfarande sant (!). Liksom att välljud aldrig helt kan mätas i watt, ampere, ohm eller hertz oavsett om det gäller kablar eller förstärkare.

Nu ska jag sätta på en bra skiva, luta mig tillbaka och njuta av lite bra musik!

#1191

Postad 23 januari 2013 - 13:21

Unregisteredbde15c46
  • Unregisteredbde15c46
  • Lärjunge

  • 325 inlägg
  • 0

Tycker nog det är lika tragikomiskt när nån lägger massor av pengar på grejs som inte gör någon skillnad alls och sen intalar sig att det låter bättre... :)


Självklarheter!



(Om man har koll och jämför strukturerat är det dock väldigt svårt att styra vad man upplever, dvs att tycka att något är bättre som inte är det. Jag jobbar med mjukvara för hemmabio/musik och gör hundratals tester varje dag. Mycket av det jag jämför gör extremt liten skillnad men är ändå viktigt för slutresultatet (många bäckar små). Det händer att jag tabbar mig när jag implementerar mjukvarupatchar och att det inte blir någon skillnad alls, fast jag förväntar mig den. Utan bra metoder för jämförelse är sånt mycket svårt att upptäcka, för att inte säga omöjligt. Lika svårt blir det att komma framåt och förbättra prestandan.)

/ j

#1192

Postad 23 januari 2013 - 13:29

Unregisteredbde15c46
  • Unregisteredbde15c46
  • Lärjunge

  • 325 inlägg
  • 0

att alla hör olika


Det stämmer delvis. Men det är ganska irrelevant för musik/filmåtergivning. Vi kan inte styra hur verkligheten låter oavsett vad vi har för ljudideal. Men trots det låter verkligheten alltid bäst, eller hur? Min erfarenhet är att det viktigaste för slutupplevelsen är att ljudåtergivning är så oförstörd som möjligt. Inte att det låter på ett speciellt sätt. Det är alldeles för lätt att tappa bort sig i ljudideal istället för att förbättra den viktigaste parametern - hur naturtroget och äkta det låter. Och där spelar kablar en viktig roll (dock inte priset på dem!).

/ j

#1193

Postad 23 januari 2013 - 13:37

Unregistered277056c3
  • Unregistered277056c3
  • Guru

  • 4 773 inlägg
  • 0

(Om man har koll och jämför strukturerat är det dock väldigt svårt att styra vad man upplever, dvs att tycka att något är bättre som inte är det. Jag jobbar med mjukvara för hemmabio/musik och gör hundratals tester varje dag. Mycket av det jag jämför gör extremt liten skillnad men är ändå viktigt för slutresultatet (många bäckar små). Det händer att jag tabbar mig när jag implementerar mjukvarupatchar och att det inte blir någon skillnad alls, fast jag förväntar mig den. Utan bra metoder för jämförelse är sånt mycket svårt att upptäcka, för att inte säga omöjligt. Lika svårt blir det att komma framåt och förbättra prestandan.)


Ja, det är helt odiskutabelt att produkter kan låta olika, och precis lika odiskutabelt att många skillnader i konstruktion och val av komponenter INTE ger hörbara skillnader även om de ofta är enkelt mätbara, och ibland blir det helt enkelt ingen skillnad ALLS trots att tillverkaren (lögnaktigt) påstår det.

Problemet är tyvärr ofta att folk helt enkelt inte har förutsättningar att skilja agnarna från vetet och därför sväljer rent marknadsföringstrams och felaktigt inbillar sig att något låter bättre utan att det faktiskt förhåller sig så.

...Min erfarenhet är att det viktigaste för slutupplevelsen är att ljudåtergivning är så oförstörd som möjligt. Inte att det låter på ett speciellt sätt. Det är alldeles för lätt att tappa bort sig i ljudideal istället för att förbättra den viktigaste parametern - hur naturtroget och äkta det låter. Och där spelar kablar en viktig roll (dock inte priset på dem!).


Håller med, men vill dock påpeka att kablar enbart spelar roll om de är FÖR DÅLIGA, vilket faktiskt är vansinnigt ovanligt i ett vardagsrum.

#1194

Postad 23 januari 2013 - 13:46

Unregisteredf2a7f9fd
  • Unregisteredf2a7f9fd
  • Mästare

  • 3 989 inlägg
  • 0

Och där spelar kablar en viktig roll


Ja dom har en väldigt viktig roll för utan dom så blir det inget ljud alls.
Men där bör också diskussionen ta slut.

Om man har koll och jämför strukturerat är det dock väldigt svårt att styra vad man upplever, dvs att tycka att något är bättre som inte är det.


Om man med sturkturerade tester menar kontrollerade dubbelblinda tester så ja, annars kan man tyvärr inte utesluta bias och placebo (hur mycket man än tror att man inte påverkas).
Läser jag ett test där man inte använt denna metod (om den är applicerbar) så kan jag nästan omedelbart förkasta den (som man bör)

Redigerat av Unregisteredf2a7f9fd, 23 januari 2013 - 13:47.


#1195

Postad 23 januari 2013 - 13:47

Unregisteredbde15c46
  • Unregisteredbde15c46
  • Lärjunge

  • 325 inlägg
  • 0

många skillnader i konstruktion och val av komponenter INTE ger hörbara skillnader


Vissa ändringar ger hörbar skillnad och vissa gör det inte. Min erfarenhet är att det oftast gör skillnad, inte tvärtom. Därför utgår jag för att allt kan göra skillnad när jag fintunar system eller bygger prylar som ska sitta i min bio.

Det svåra är inte att höra skillnad. Det svåra är att veta vad som är BÄST och ger en återgivning med minsta möjliga försämring av källinformationen. Oerfarna hifi/hemmabio-människor tolkar ofta en förändring som en förbättring, särskilt när det ligger mycket pengar bakom ett inköp. Detta leder sällan till någon bra prestanda...

Problemet är tyvärr ofta att folk helt enkelt inte har förutsättningar att skilja agnarna från vetet och därför sväljer rent marknadsföringstrams och felaktigt inbillar sig att något låter bättre utan att det faktiskt förhåller sig så.


Jag skulle säga att det problemet är ungefär lika stort som alla skeptiker som slutat lita på sina sinnen och går blint på vad de läser på forum eller vad som bör vara vettigt enligt fysikens grundlagar.

/ j

#1196

Postad 23 januari 2013 - 13:49

Unregisteredf2a7f9fd
  • Unregisteredf2a7f9fd
  • Mästare

  • 3 989 inlägg
  • 0

Jag skulle säga att det problemet är ungefär lika stort som alla skeptiker som slutat lita på sina sinnen och går blint på vad de läser på forum eller vad som bör vara vettigt enligt fysikens grundlagar.


Sinnen luras extremt lätt dubbelblinda tester gör det inte.
Enkelt.

#1197

Postad 23 januari 2013 - 13:52

Unregisteredbde15c46
  • Unregisteredbde15c46
  • Lärjunge

  • 325 inlägg
  • 0

Ja dom har en väldigt viktig roll för utan dom så blir det inget ljud alls.
Men där bör också diskussionen ta slut.


Vilken tur att du inte är moderator i det här forumet. Då kunde man lika gärna lagt ner det helt!

Om man med sturkturerade tester menar kontrollerade dubbelblinda tester så ja, annars kan man tyvärr inte utesluta bias och placebo (hur mycket man än tror att man inte påverkas).
Läser jag ett test där man inte använt denna metod (om den är applicerbar) så kan jag nästan omedelbart förkasta den (som man bör)


Ungefär hälften av alla tester jag gör är blint. När jag vill att något ska vara bättre (av ekonomiska skäl, t.ex.) kör jag alltid blint.

/ j

#1198

Postad 23 januari 2013 - 14:34

Unregistered277056c3
  • Unregistered277056c3
  • Guru

  • 4 773 inlägg
  • 0

Vissa ändringar ger hörbar skillnad och vissa gör det inte. Min erfarenhet är att det oftast gör skillnad, inte tvärtom. Därför utgår jag för att allt kan göra skillnad när jag fintunar system eller bygger prylar som ska sitta i min bio.


Om jag tolkar dig korrekt påstår du alltså att de allra flesta förändringar (oavsett vad) i en anläggning ger en hörbar skillnad.
Jag vill nog mena att det där är en VÄLDIGT olycklig generalisering och något du kanske borde omformulera för att slippa bli missförstådd.

Det svåra är inte att höra skillnad. Det svåra är att veta vad som är BÄST och ger en återgivning med minsta möjliga försämring av källinformationen. Oerfarna hifi/hemmabio-människor tolkar ofta en förändring som en förbättring, särskilt när det ligger mycket pengar bakom ett inköp. Detta leder sällan till någon bra prestanda...


Existerar det verkligen hörbara skillnader så är min erfarenhet att väldigt många (i en korrekt A/B-test) kan avgöra vad som "försämrar minst".

xyzzyxyzzy:
"Problemet är tyvärr ofta att folk helt enkelt inte har förutsättningar att skilja agnarna från vetet och därför sväljer rent marknadsföringstrams och felaktigt inbillar sig att något låter bättre utan att det faktiskt förhåller sig så."

Jag skulle säga att det problemet är ungefär lika stort som alla skeptiker som slutat lita på sina sinnen och går blint på vad de läser på forum eller vad som bör vara vettigt enligt fysikens grundlagar.


Ditt resonemang förutsätter att "skeptiker" generellt sett inte lyssnar, och jag är övertygad om att det inte ligger till på det sättet.

Folk med "audio-religiösa" tendenser blir definitivt blåsta på sina pengar oftare än andra.

#1199

Postad 23 januari 2013 - 17:04

Unregisteredbde15c46
  • Unregisteredbde15c46
  • Lärjunge

  • 325 inlägg
  • 2

Om jag tolkar dig korrekt påstår du alltså att de allra flesta förändringar (oavsett vad) i en anläggning ger en hörbar skillnad.
Jag vill nog mena att det där är en VÄLDIGT olycklig generalisering och något du kanske borde omformulera för att slippa bli missförstådd.


Det tänker jag inte göra för du verkar förstå mig helt rätt!

I en anläggning med hög prestanda hörs nästan allt man ändrar. Ju mer man optimerar systemet (högtalarplacering, apparatplacering, rumsakustik, kompoentval, elektricitet) desto enklare blir det. Mellan tummen och pekfingret skulle jag gissa att en medelanläggning hos en vanlig hemmabio/hifi-entusiast presterar ungefär 30% av total potential p.g.a. att för lite tid har lagts på det viktigaste - installation. I såna anläggningar kommer man troligtvis bara höra skillnad på verkligt stora ljudmässiga förändringar. Kablar är bara att glömma.

Folk med "audio-religiösa" tendenser blir definitivt blåsta på sina pengar oftare än andra.


Nu vet jag inte exakt hur du definierar "audio-religiösa" men om du syftar på personer som inte bara utvärderar specifikationer utan använder andra metoder (som den jag tidigare nämnt) så är det faktiskt precis tvärt om. Man upptäcker snabbt att pris och prestanda sällan går hand i hand i denna bransch. Många av de bättre komponenter jag hört har varit instegsprodukter med låg prislapp.

Jag måste vara väldigt dålig på att uttrycka mig i skrift. För säkerhets skull förtydligar jag lite av det som diskuterats...

Blindtest

Blindtest är ingen utvärderingsmetod. Det är ett komplement till en utvärderingsmetod för att undvika risken för placebo. Jag använder det dagligen och det fungerar ypperligt tillsammans med Tune method. Jag testar blint när jag känner att jag kan vara färgad av att jag vill att något ska vara bättre. T.ex. när man vill använda en enklare lösning för att spara pengar.

Tune method

Är en utvärderingsmetod. Det gör det lättare att koncentrera sig vid jämförelser och att hitta den apparat/komponent/högtalarplacering som spelar mest korrekt mot källinformationen. Principen är enkel: signalen kan inte förbättras av en komponent efter signalkällan, enbart försämras

Om man inte hör skillnad på kablar

Kablar är inte särskilt viktigt så länge de funkar, men om man aldrig hör någon skillnad på kablar (även fast de inte är trasiga) tror jag att det kan bero på

- Testet genomförs i en anläggning som inte är tillräckligt avslöjande (p.g.a. bristande komponentkvalitet eller bristande installation)
- Testet genomförs av en skeptiker som inte vill att det ska vara någon skillnad (man bör vara så öppensinnad som möjligt i alla jämförelser)
- Kablarna som testas presterar så lika att det är svårt att höra skillnad (vanligt)
- Inte tillräckligt avslappnad vid genomförande av testet
- Fokuserar på parametrar som är svåra att jämföra (t.ex. önskemål om hur ljudet bör låta) istället för att ta något så simpelt som musikalisk tydlighet

Vänligen,

/ j

#1200

Postad 23 januari 2013 - 17:19

head
  • head
  • Lärjunge

  • 270 inlägg
  • 2
Väl formulerat jajoj.
Du har utryckt dig tydligt och sakligt hela tiden men det här sammanfattar hela tråden!

Jag hoppas att du får till lyssningsträffen som du tidigare erbjöd dig att hålla och det ska bli intressant att höra vad skeptikerna upplever.



1 användare läser detta ämne

0 medlemmar, 1 gäster, 0 anonyma medlemmar

  • Framvägg och vänster sida
    Globe
    2025-05-08 07:38:43
  • Vänster sida med Paneler monterade
    Globe
    2025-05-08 07:35:28
  • Front Wide backvy
    Globe
    2025-05-08 06:25:36
  • Front Wide
    Globe
    2025-05-08 06:23:11
  • Ny soffa, vy bakåt i salongen
    DPC
    2025-05-07 10:21:06
  • Fler  |  Vilka bilder visas här?
Trendande produkter
Prisjakt © 2000 - 2025 Prisjakt   Cookiepolicy.   Våra regler.   Personuppgiftspolicy.  Hantera cookie-inställningar.