[MKarlsson74]

• 2

Och det mest tragikomiska är när man lägger fem/sex-siffriga belopp på hifi/hemmabio och inte litar på sina sinnen.

/ j

Det är precis det man gör vid blindtester. Helt plöstligt så hör inte dessa guldöron alla skillnader som de tror sig höra när de vet vad de lyssnar på. Tyvärr så vill de flesta "guldöron" inte förlita sig på öronen utan måste veta vad de lyssnar på, för att uppleva skillnaden.

I en anläggning med hög prestanda hörs nästan allt man ändrar.

Självklart inte. Väldigt mycket kommer ligga klart under hörseltröskeln och alltså inte hörbart. Det är självfallet ett faktum.

[Unregisteredbde15c46]

• 3

Det är precis det man gör vid blindtester. Helt plöstligt så hör inte dessa guldöron alla skillnader som de tror sig höra när de vet vad de lyssnar på. Tyvärr så vill de flesta "guldöron" inte förlita sig på öronen utan måste veta vad de lyssnar på, för att uppleva skillnaden.

Självklart inte. Väldigt mycket kommer ligga klart under hörseltröskeln och alltså inte hörbart. Det är självfallet ett faktum.

I själva verket är det bara din trångsynta attityd som gör att du undervärderar din (och andras) förmåga att genomföra den här typen av jämförelser. Klart kontraproduktivt både för din egen kunskapsutveckling och din anläggnings prestanda.

Det märks inte minst på längden och utförligheten av dina inlägg. Hoppas du får en kick av att få sticka in huvudet och skrika "fel!" ibland.

/ j

[MKarlsson74]

• 0

Jag har redan frågat efter de fysikaliska förklaringarna men du har inte levererat. Oseriösa inlägg får de svar de förtjänar helt enkelt.

[Unregistered277056c3]

• 2

Det tänker jag inte göra för du verkar förstå mig helt rätt!

I en anläggning med hög prestanda hörs nästan allt man ändrar. Ju mer man optimerar systemet (högtalarplacering, apparatplacering, rumsakustik, kompoentval, elektricitet) desto enklare blir det.

Den där formuleringen är minst sagt motsägelsefull, och dessutom gravt generaliserade på precis det sätt jag nyss invände mot.
Jag förstår nog ungefär vad du menar, men vidhåller att det du faktiskt skriver inte är rimligt och inbjuder till missförstånd.

I en anläggning med vilken prestanda som helst hörs absolut inte allt man ändrar, helt enkelt för att det dels finns oerhört mycket som ALDRIG påverkar ljudet ett endaste dugg, och dels för att det finns gott om egenskaper som när komponentens kvalitet överstiger en viss nivå inte ger någon "ökad positiv effekt" alls bl a beroende på rent fysikaliska begränsningar i vårt hörande.

Ovanstående hoppas jag att du kan hålla med om.

Mellan tummen och pekfingret skulle jag gissa att en medelanläggning hos en vanlig hemmabio/hifi-entusiast presterar ungefär 30% av total potential p.g.a. att för lite tid har lagts på det viktigaste - installation. I såna anläggningar kommer man troligtvis bara höra skillnad på verkligt stora ljudmässiga förändringar. Kablar är bara att glömma.

Det går givetvis att spekulera fritt kring hur "väl utnyttjad" kapaciteten hos en given anläggning är, men jag tycker nog inte det är meningsfullt att klä resonemanget i siffror. 30% kan tolkas helt godtyckligt och säger därför absolut ingenting.

Det som utan tvekan i princip alltid påverkar ljudet mest är val av högtalare, placering och akustik, och ALLA kablar som kvalitetsmässigt överskrider en viss tröskelnivå är alldeles oavsett anläggningens egenskaper exakt lika bra lyssningsmässigt vid måttliga längder.

Nu vet jag inte exakt hur du definierar "audio-religiösa" men om du syftar på personer som inte bara utvärderar specifikationer utan använder andra metoder (som den jag tidigare nämnt) så är det faktiskt precis tvärt om. Man upptäcker snabbt att pris och prestanda sällan går hand i hand i denna bransch. Många av de bättre komponenter jag hört har varit instegsprodukter med låg prislapp.

Personer som exempelvis låter sig övertygas om att ljudkablar låter bättre i ena riktningen eller att bi-wire generellt är meningsfullt blir definitivt lurade på sina pengar oftare än andra.

Jag håller helt med om att pris/prestanda ofta inte går hand i hand.

Blindtest är ingen utvärderingsmetod. Det är ett komplement till en utvärderingsmetod för att undvika risken för placebo. Jag använder det dagligen och det fungerar ypperligt tillsammans med Tune method. Jag testar blint när jag känner att jag kan vara färgad av att jag vill att något ska vara bättre. T.ex. när man vill använda en enklare lösning för att spara pengar.

Nej. Blindtest är definitivt inget komplement utan helt enkelt det enda sätt man kan genomföra en jämförande utvärdering på utan att resultatet påverkas av vissa förutfattade meningar.

Tune method Är en utvärderingsmetod. Det gör det lättare att koncentrera sig vid jämförelser och att hitta den apparat/komponent/högtalarplacering som spelar mest korrekt mot källinformationen. Principen är enkel: signalen kan inte förbättras av en komponent efter signalkällan, enbart försämras

Enligt din egen källa är "Tune method" en väldigt förenklad MALL för utvärdering, där "följa med i melodin" är en av de tyngst vägande punkterna.

Kablar är inte särskilt viktigt så länge de funkar, men om man aldrig hör någon skillnad på kablar (även fast de inte är trasiga) tror jag att det kan bero på

- Testet genomförs i en anläggning som inte är tillräckligt avslöjande (p.g.a. bristande komponentkvalitet eller bristande installation)
- Testet genomförs av en skeptiker som inte vill att det ska vara någon skillnad (man bör vara så öppensinnad som möjligt i alla jämförelser)
- Kablarna som testas presterar så lika att det är svårt att höra skillnad (vanligt)
- Inte tillräckligt avslappnad vid genomförande av testet
- Fokuserar på parametrar som är svåra att jämföra (t.ex. önskemål om hur ljudet bör låta) istället för att ta något så simpelt som musikalisk tydlighet

ALLA kablar vars kvalitet överstiger en för tillämpningen viss tröskelnivå är EXAKT LIKA BRA lyssningsmässigt även om man ibland ganska enkelt kan mäta skillnader. Över en viss nivå blir det helt enkelt inte bättre, pga begränsningar hos våra sinnen.

Med kablar som är underdimensionerade för tillämpningen kan det dock bli hörbara skillnader, och då är dina punkter relevanta.

Redigerat av Unregistered277056c3, 24 januari 2013 - 10:05.

[Leif B]

• 1

Men när ska DU komma med några bra argument för dina åsikter?

Behövs det?
Jag är övertygad utan argument.

[Leif B]

• 1

Nu är det väl bara det problemet att den metoden inte har något med korrekt återgivning att göra, det enda den handlar om är att få fram en anläggning som ger en "stampa-takten känsla"

Det är väl spelgläje man kan välja som mål med musik. Men det finns ju andra vägar också.

"Simpelt", kanske. Irrelevant, knappast! Om något simpelt otvetydligt kan visa att något (ex. kablar) inte påverkar så lär inte något mer komplicerat (observera, inte känsligare!) kunna ändra det. Det stämmer att vi inte kan mäta upplevelsen med oscilloskop, men det vi kan mäta kan vi mäta långt mycket mer exakt än människan kan. Vi vet dessutom var människans gränser går, och det är lätt att visa när saker passerar den nedre gränsen för vad människan fysiskt kan uppfatta. Sitter man då med en "metod" som trots det påvisar skillnader är man ute på mycket hal is. Då får man se sig om efter andra faktorer, felkällor om du så vill, som påverkar. Det finns ett antal, placebo är bara en av dem. Att det är busenkelt att lura mänskliga sinnen på en mängd olika vis är knappast vare sig en nyhet eller en hemlighet. Det är inte rimligt att anta att fysiken helt enkelt har fel när det finns väldigt stora (och i din metod uppenbara) faktorer som påverkar resultatet.

Rätt sätt är att mäta det som går att mäta, avgöra om det är möjligt att det påverkar upplevelsen eller ej, och sedan utesluta de faktorer som helt enkelt inte påverkar i verkligheten. Det är objektivt. En upplevelse är alltid subjektiv. Att lyssna och bedöma är alltid subjektivt. Ha det som metod om du vill, men kalla det för vad det är, försök inte "klä upp" det genom att sätta felaktiga etiketter på det.


En alldeles lysande beskrivning av dig själv också Leif! Du kommer med bra insikter ibland, men du har inte lärt dig att se dig själv ännu.

Man lär sig så länge man lever. Men vägen är sällan rak.

Säkerligen ett intressant sätt att jämföra produkter på men det blir ju inte mer objektivt bara för att du upprepar dig. Ämnet i denna tråd är dessutom "skillnad på dyra och billiga kablar" där man kan förvänta sig små eller inga skillnader. Det är t.ex. speciellt i dessa fall som blint är en förutsättning om man vill kalla metoden objektiv. Annars skulle det ju kanske vara bra om man kom överens om en testmetod där alla kommer fram till samma resultat. Räcker ju om en person testar och sedan meddelar resultatet...
Nåja - det är väl bara att inse att man inte alltid kan komma överens om vad t.ex. "objektivt" betyder.

Leif B: Lite överraskande att du gillar denna strikta metod måste jag säga...?

Man får inte vara enkelspårig. Alltid öppen för saker som kan förändra slutresultatet.

[Leif B]

• 1

Jag är övertygad om att en kabel inte kan tillföra något utan bara försämra befintlig sigal. Märkar man ingen skillnad när man byter upp sig så är det ingen ide att skaffa ännu dyrare/grövre/lyxigare kabel.

För mig är det ingen större skillnad på ljudet om kablarna är likadant uppbyggda. Samma material, grovlek, struktur och avstånd mellan ledare ger samma resultat.

Ofattbart att en person med 4516 inlägg på ett hemmabioforum inte förstått att 50% av prestandan i ett system ligger i just tweaks och finjustering. Men eftersom du aldrig redovisar dina egna metoder så är risken relativt liten att någon bryr sig om vad du skriver.

/ j

Hehe, mitt i prick

[Leif B]

• 1

Har hittills inte hört skillnad på högtalarkablar. Har ett system som jag pysslad med i flera år nu. Först på senare tid har jag börjat med kablar. Framförallt signalkablar. Eftersom systemet både klarar XLR och RCA har jag succesivt gått över till XLR. Började med Kjell&Co:s. Visst ökade svärtan i systemet. Det blev tystare överlag och ljudbilden blev aningen större. Men ingen dramatisk förändring. Bytte till en bättre XLR-kabel på 0.5 m mellan CD och försteg. (Kostade 600 kr). Ingen jätteskillnad nu heller men visst lät musiken snabbare och mer sammanhållen? Intrycket höll i sig även när jag bytte fram och tillbaka. Svårt att förklara varför. Kjells xlr-kablar håller god brukskvalitet men jag är lite tveksam till gummiisoleringen. Finns artiklar som pekar på att gummi (neopren?) kan innehålla tungmetaller i inte försumbar mängd. Frågan är vad det gör med ljudet?
Bytte sedan till en XLR-kabel i Silver (också 600 kr).. En förändring jag inte var beredd på. Ryktet sa att jag skulle få en tröttsam diskanthöjning. Nej, inget sånt. Jag fick mer av allt. Det var som att jag vridit upp volymen två snäpp. Andra - helt HIFI-ointresserade - hörde samma sak. Kan inte enbart bero på silvret kanske. Det intressanta är att dessa XLR-kablar inte var skärmade utan tvinnade. Kan en dålig skärm kanske t.o.m ge ett sämre ljud än helt utan? Vet inte, silverkabeln lät annorlunda OCH bättre. Provade sedan att skifta mellan försteg och slutsteg (också XLR). Ingen hörbar skillnad.
Något annat, som jag definitivt märkt skillnad på, är strömkablar. Har aldrig trott på detta förrän jag hörde det själv. Det gör faktiskt skillnad på att byta strömkabeln mot standardkabeln som följer med. Det är samma effekt som att gå från RCA till XLR i mitt fall - dvs. det blir märktbart tystare och lugnare. Svårt att beskriva upplevelsen, men musiken känns mindre "orolig". Här har jag märkt störst skillnad för förstärkardelarna. Liten eller ingen för signalkällorna.

Trots att jag har fysikutbildning på högre forskarnivå och arbetar med avancerad mätteknik så är det svårt att förklara varför jag hör skillnader så distinkt i vissa fall. Det borde inte vara så. Men det är ju det som gör det hela roligt.

Jag får väl ses som en erfaren lyssnare - av både hi-end och live musik. Har med åren lärt mig att lyssna systematiskt och är inte alls rädd för att döma ut grejer som kostar 1000000 kr eller mer. Det berör mig inte. Jag använder prylar i jobbet som kostar många tiopotenser mer (inte hifi!). Gör inte grejerna jobbet - tja, då är de inte bra nog.

Som exempel (aningen off-topic): sålde mina Sennheiser HD 800 som skulle vara så bra. För mig lät de konstgjort och oengagerade. Valde ett par moddade Denon AHD 7000 istället. (Kostade hälften). - Mycket bättre - i mina öron. Jag är alltså ganska immun mot olika s.k märkesprylar och "audiofil"-måsten. Det ska låta bättre för mig men är någon intresserad av varför jag tycker det, så delar jag med mig. Även om jag inte kan förklara alla skillnader.

Blindtester då? Jo, jag har gjort några och från dem vet att jag har byggt upp en bra känslighet för förändringar i ljudet jämfört med många. Men det som är svårast med blindtester är att när hjärnan ska ställa om sig för att detektera förändringar, då hinner man helt enketl inte gå igenom hela checklistan för att upptäcka skillnader. Det kan därför vara en fördel, ibland, att se produkten. Man skapar ofta då en förväntan av ett visst ljud - om förändringen kommer någon helt annan stans - då blir det ännu påtagligare. Som te.x min förväntan av en betoning av övre registren hos silver. Kom på skam direkt. Det blev en bättre upplevd upplösning utan att balansen mellan registren försvann.

Men som någon sa här tidigare; kablar tar man allra sist. Skillnaderna är små jämfört med hur olika CD-spelare och förstärkare låter. För att inte tala om högtalare (och deras placering). (Rummet också - självklart)

Har samma erfarenheter. Kablar gör skillnad. Silver får pluspoäng.

[Unregisteredf2a7f9fd]

• 0

50% av prestandan i ett system ligger i just tweaks och finjustering

Beror på vad du lägger i "tweaks och finjustering" jag tror dock att vi kan ta bort en 0 på 50% och säga 5% generellt om vi ändå slänger oss med procentsatser.

Redigerat av Unregisteredf2a7f9fd, 24 januari 2013 - 13:09.

[Buddypresley]

• 0

Om nån säger: -Jag gjorde en finjustering på anläggningen och prestandan ökade med 25 %...
Hur skall det tolkas? Blev volymen 25 % högre? Blev närvarokänslan 25 % bättre?
Om jag byter strängar på gitarren så låter den bättre jämfört med dom gamla strängarna men jag kan omöjligtvis sätta nån procentsats på det. Eller att säga att denna whiskeyn smakade 14 % bättre än den andra.

[Unregisteredf2a7f9fd]

• 0

Om nån säger: -Jag gjorde en finjustering på anläggningen och prestandan ökade med 25 %...
Hur skall det tolkas? Blev volymen 25 % högre? Blev närvarokänslan 25 % bättre?
Om jag byter strängar på gitarren så låter den bättre jämfört med dom gamla strängarna men jag kan omöjligtvis sätta nån procentsats på det. Eller att säga att denna whiskeyn smakade 14 % bättre än den andra.

Precis svårt att använda % om man inte definierar vad man menar (vilket troligen är ganska svårt ang bild/ljud) om vi inte bara håller oss till volym, färger, svärta etc.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Behövs det?
Jag är övertygad utan argument.

Med vettiga argument så kanske du också kan bli övertygande...?

[Leif B]

• 1

Med vettiga argument så kanske du också kan bli övertygande...?

Har ingen som helst lust att övertyga de som inte förstår sitt bästa och inte har samma värderingar på vad man ska uppnå med sin anläggning.

[Buddypresley]

• 0

Om man bara tittar på en metalls förmåga att leda ström så är silver det bästa materialet för en kabel. Men ren praktiskt så tror jag nog inte man märker nån skillnad jämfört med koppar hemma i vardagsrummet med en kabel på några meter.

[Unregistered277056c3]

• 1

Har ingen som helst lust att övertyga de som inte förstår sitt bästa och inte har samma värderingar på vad man ska uppnå med sin anläggning.

Tror nog att i princip alla här har som mål att få så bra ljud som möjligt för sina pengar, men sen finns det givetvis en och annan som bara trollar.

Mittiprick menade givetvis att det är betydligt bättre att argumentera sakligt än att helt i onödan citera hela inlägg och skriva nonsens som vare sig ifrågasätter eller tillför någonting alls.

Om man bara tittar på en metalls förmåga att leda ström så är silver det bästa materialet för en kabel. Men ren praktiskt så tror jag nog inte man märker nån skillnad jämfört med koppar hemma i vardagsrummet med en kabel på några meter.

En god poäng där.

Skillnaden man möjligtvis kan uppfatta med t ex 50m högtalarkabel av samma tjocklek men olika material är betydligt mindre än om man exempelvis vrider huvudet en smula, hostar eller sväljer ett par gånger.

Om kablarna i vardagsrummet inte är defekta eller uppenbart feldimensionerade finns det NOLL anledning (ur ljudsynpunkt) att byta ut dem.

Redigerat av Unregistered277056c3, 24 januari 2013 - 15:33.

[Unregisteredbde15c46]

• 1

Jag har redan frågat efter de fysikaliska förklaringarna men du har inte levererat. Oseriösa inlägg får de svar de förtjänar helt enkelt.

Ett tips är att ignorera sånt du inte förstår (och därmed kallar oseriöst) istället för att skräpa ner tråden. Alternativt sätta dig in i vad som faktiskt skrivs, så att du kan skriva relevanta svar och bidra med något istället för att skräpa ner.

För 10 år sedan resonerade jag ungefär som du (med skillnaden att jag alltid hört skillnad på sånt som inte borde göra någon skillnad enligt nån simpel fysikalisk princip). Jag ville hitta förklaring till allt jag upplevde, vilket tog väldigt mycket tid och gav väldigt lite. Den vetenskap vi har är inte utformad för att förklara varför en låt berör oss mer än en annan. Eller varför man blir emotionellt engagerad av vissa hemmabioanläggningar och inte andra. Den vetenskapliga förklaringen finns säkert. Men varför? Upplevelsen är ju det viktigaste. Numera är jag mindre vetgirig och mer resultatorienterad och därför har jag fått lära mig att det ibland är svårt att förklara saker. Istället för att bygga upp en databas av kunskap kring varför det är som det är har jag byggt upp en erfarenhet och metoder för att bedöma vad som ger starkast upplevelse.

En hifi/hemmabio är enormt komplicerad eftersom en del av signalkällan är en människa. Våra upplevelser är ibland beroende av humör, trötthet, slump, placebo. Men det finns skillnader i hur vi upplever saker som är repeterbara oavsett person och tidpunkt och i stort sett alltid samstämmiga. Det kanske beror på att när vi sätter på en film så bedömer vi helheten och inte en specifik parameter som en kabel. Att byta en kabel ändrar kanske bara en parameter elektriskt, men kommer påverka vår upplevelse på betydligt fler sätt.

Jag har egentligen gett upp redan. Vet inte varför jag skriver. Men jag känner att saker som jag bedömer som otroligt viktigt har gått vissa förbi här på forumet. Och det är synd tycker jag.

Vänligen
/ j

[BitterMelon]

• 1

Att ljud är väldigt personligt, att alla hör olika och att hörseln förmodligen är vårt känsligaste organ känns i högsta grad fortfarande sant (!).

På vilket vis då? Jag skulle definitivt inte hålla med om det. Vi processar oerhört mycket mer information med synen än med hörseln, och det är väl en bra måttstock? Jämför t.ex. hur livet ter sig för en blind och en döv person. Vem har störst handikapp?

Behövs det?
Jag är övertygad utan argument.

Grattis. Men det här är ett diskussionsforum, så ja, det behövs. Vill man inte diskutera finns det ju ingen anledning att hänga här?

[Station]

• 0

En annan skillnad på dyra och billiga kablar
Ska göra mig en uppsättning RCA-RCA och RCA-3,5mm kablar och 1RCA-2RCA. Av RKK eftersom de ser snygga ut, använder dem redan som högtalarkabel i köksstereon.
Funderar dessutom använda dem som strömkablar också

Kostnaden blir bagatellartad eftersom kontakterna kostar någon hundring för ett par dussin och krympslang kostar någon hundring till. Arbetet är blir skoj pyssel inomhus i bistra vintern.

Fast vill någon köpa mina specialkablar så kommer jag ta rejält betalt för dem.
Det blir vinst-vinst för både mig och en eventuell köpare, jag får plötsligt dyra (förutom exklusiva) kablar och en köpare får hantverks tillverkat kablage.

[Unregisteredbde15c46]

• 2

Ett problem i den här tråden är att många förenklar allt och fokuserar på huruvida vi kan höra något eller inte. Ni missar helt poängen med musik och film! Att höra ett ljud är det mest självklara och basic. Det som gör det hela svårare är när det vi hör ska TOLKAS. Detta har väldigt lite med vår hörsel och vad som är hörbart att göra. Det handlar om hur vår hjärna fungerar. Även om vartenda ljud HÖRS är det inte säkert att det är lätt att TOLKA. Detta kan bero på felaktigheter i signalvägen som är svåra att mäta. Dock väldigt enkla att uppleva.

Jag fokuserar på helhetsupplevelsen och slutresultatet. Vissa verkar ha hängt upp sig på strömledningsförmåga i en sladd. Så enkel är inte verkligheten, tyvärr!

I en anläggning med vilken prestanda som helst hörs absolut inte allt man ändrar, helt enkelt för att det dels finns oerhört mycket som ALDRIG påverkar ljudet ett endaste dugg, och dels för att det finns gott om egenskaper som när komponentens kvalitet överstiger en viss nivå inte ger någon "ökad positiv effekt" alls bl a beroende på rent fysikaliska begränsningar i vårt hörande.

Ovanstående hoppas jag att du kan hålla med om.

Se ovan.

Det går givetvis att spekulera fritt kring hur "väl utnyttjad" kapaciteten hos en given anläggning är, men jag tycker nog inte det är meningsfullt att klä resonemanget i siffror. 30% kan tolkas helt godtyckligt och säger därför absolut ingenting.

Jag använder procentsatserna totalt ovetenskapligt och för att försöka skapa en känsla hur mycket jag ofta kan förbättra återgivningen i ett system genom att förfina installationen. Helt gratis dessutom.

Det som utan tvekan i princip alltid påverkar ljudet mest är val av högtalare, placering och akustik, och ALLA kablar som kvalitetsmässigt överskrider en viss tröskelnivå är alldeles oavsett anläggningens egenskaper exakt lika bra lyssningsmässigt vid måttliga längder.

Högtalarna och akustiken gör oftast det största ljudmässiga avtrycket. Signalkälla och installation påverkar tydligheten och känslan mest. Signalkällan är betydligt viktigare för slutresultatet än högtalarna. Kablar gör relativt liten skillnad men två fullt fungerande kablar av god kvalitet, samma dimension och längd kan absolut prestera olika.

Personer som exempelvis låter sig övertygas om att ljudkablar låter bättre i ena riktningen eller att bi-wire generellt är meningsfullt blir definitivt lurade på sina pengar oftare än andra.

Om man tycker att riktning spelar roll men att bi-wire inte tillför något, vilket fack placeras man i då?

Nej. Blindtest är definitivt inget komplement utan helt enkelt det enda sätt man kan genomföra en jämförande utvärdering på utan att resultatet påverkas av vissa förutfattade meningar.

Blindtest är ett sätt att utföra en utvärderingsmetod. Alla utvärderingsmetoder kan utföras såväl blint som öppet. Bra utvärderingsmetoder har samma resultat oavsett om det är blint eller öppet. Men ibland är blint ett krav för att inte luras av en vilja att något ska vara bättre.

Enligt din egen källa är "Tune method" en väldigt förenklad MALL för utvärdering, där "följa med i melodin" är en av de tyngst vägande punkterna.

Man kan tillämpa metoden på många sätt beroende på vad man tycker är enklast. Poängen är att fokusera på hur tydligt något återges (obs, inte att musiken är tydlig utan musikalisk tydlighet - viktig skillnad!). Ju tydligare desto mer engagerande och desto bättre ljud.

ALLA kablar vars kvalitet överstiger en för tillämpningen viss tröskelnivå är EXAKT LIKA BRA lyssningsmässigt även om man ibland ganska enkelt kan mäta skillnader. Över en viss nivå blir det helt enkelt inte bättre, pga begränsningar hos våra sinnen.

Nej, på grund av trångsynthet och tillämpning av fel jämförelsemetod. Men jag håller med att vissa saker kan mätas och gör absolut ingen skillnad för slutresultatet. Vissa saker kommer vid samma mätning inte peka på någon skillnad men upplevelsen kan vara annorlunda. Att både mäta och lyssna är oftast det enda sättet att utveckla bra produkter. Lyssna räcker för att hitta dem.

Om man bara tittar på en metalls förmåga att leda ström så är silver det bästa materialet för en kabel. Men ren praktiskt så tror jag nog inte man märker nån skillnad jämfört med koppar hemma i vardagsrummet med en kabel på några meter.

Jag har hört ett antal silverkablar och sämre får man leta efter. Koppar är det som gäller.

/ j

Redigerat av Unregisteredbde15c46, 24 januari 2013 - 18:31.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Varifrån kommer det där att hörseln är vårt känsligaste sinne btw...

[Unregisteredbde15c46]

• 1

Varifrån kommer det där att hörseln är vårt känsligaste sinne btw...

Det hör man ofta i hifi/hemmabio-kretsar. Bland kockar skulle du nog höra samma om smak/doft. Och konstnärer tycker nog att synen är känsligast.

Jag tror åter igen att det inte handlar så mycket om själva öronen utan hur väl hjärnan kan tolka, jämföra och relatera till det vi hör. Smak, lukt och känsel är svårare att relatera till för mig. Syn är lite enklare, men inte lika lätt som hörseln.

Vi är alla olika...

/ j

[Unregisteredf2a7f9fd]

• 6

Vissa verkar ha hängt upp sig på strömledningsförmåga i en sladd. Så enkel är inte verkligheten, tyvärr!

Jo den är så enkel tyvärr oavsett om du accepterar det eller inte.
Man behöver inte linda in triviala saker (läs kablar) i mystik för att man ska må bättre.
Det kallas newage och är som bekant trams.

Redigerat av Unregisteredf2a7f9fd, 25 januari 2013 - 08:43.

[Unregistered277056c3]

• 1

...Den vetenskap vi har är inte utformad för att förklara varför en låt berör oss mer än en annan. Eller varför man blir emotionellt engagerad av vissa hemmabioanläggningar och inte andra. Den vetenskapliga förklaringen finns säkert. Men varför? Upplevelsen är ju det viktigaste.

Ja, upplevelsen är definitivt viktigast, men varför en låt berör har absolut mest med låten i sig och framförandet att göra.

Det går som bekant utmärkt att bli berörd av musik återgiven genom en trattgrammofon eller en usel transistorradio...

Numera är jag mindre vetgirig och mer resultatorienterad och därför har jag fått lära mig att det ibland är svårt att förklara saker. Istället för att bygga upp en databas av kunskap kring varför det är som det är har jag byggt upp en erfarenhet och metoder för att bedöma vad som ger starkast upplevelse.

Det har jag full respekt för, men vill nog inflika att "starkast upplevelse" inte nödvändigtvis har ett skvatt med "trogen återgivning" att göra.

En hifi/hemmabio är enormt komplicerad eftersom en del av signalkällan är en människa. Våra upplevelser är ibland beroende av humör, trötthet, slump, placebo. Men det finns skillnader i hur vi upplever saker som är repeterbara oavsett person och tidpunkt och i stort sett alltid samstämmiga

Har väldigt svårt att se att lyssnaren skulle vara en del av signalkällan, och att skillnader i hur individer upplever saker i stort sett alltid skulle vara samstämmiga håller jag inte alls med om.

Jag har egentligen gett upp redan. Vet inte varför jag skriver. Men jag känner att saker som jag bedömer som otroligt viktigt har gått vissa förbi här på forumet. Och det är synd tycker jag.

Tycker inte att du skall "ge upp", men det är enligt min mening precis lika synd att vissa helt okritiskt tror sig kunna stänga av sina förutfattade meningar och vara helt objektiva i situationer där ingen annan är det.

...Vissa verkar ha hängt upp sig på strömledningsförmåga i en sladd. Så enkel är inte verkligheten, tyvärr!

I vissa fall ÄR verkligheten faktiskt så enkel att skillnader är såpass små att våra sinnen är helt blinda för dem.

ALLT spelar definitivt INTE någon roll, precis som i alla andra aspekter av våra liv.

...Signalkälla och installation påverkar tydligheten och känslan mest.

Mest??? Bestämt Nej.

Signalkällan är betydligt viktigare för slutresultatet än högtalarna.

"Betydligt viktigare"???

Det där är bara en riktigt dum generalisering eftersom det i verkligheten beror på en hel massa saker.

Kablar gör relativt liten skillnad men två fullt fungerande kablar av god kvalitet, samma dimension och längd kan absolut prestera olika.

Javisst, men i vissa fall och särskilt med de längder som förekommer i vardagsrum är skillnaden oftast såpass liten att de inte spelar någon som helst roll för våra sinnen eller vår upplevelse - även om de kan vara enkelt och tydligt mätbara.

Om man tycker att riktning spelar roll men att bi-wire inte tillför något, vilket fack placeras man i då?

Då är man nog tyvärr släkt med Svalander...

Bra utvärderingsmetoder har samma resultat oavsett om det är blint eller öppet. Men ibland är blint ett krav för att inte luras av en vilja att något ska vara bättre.

Ja, och det är synd att det inte finns några sådana metoder...

...Poängen är att fokusera på hur tydligt något återges (obs, inte att musiken är tydlig utan musikalisk tydlighet - viktig skillnad!). Ju tydligare desto mer engagerande och desto bättre ljud.

Det går absolut inte att sätta likhetstecken mellan "mer engagerande" och "bättre ljud".

jag håller med att vissa saker kan mätas och gör absolut ingen skillnad för slutresultatet. Vissa saker kommer vid samma mätning inte peka på någon skillnad men upplevelsen kan vara annorlunda. Att både mäta och lyssna är oftast det enda sättet att utveckla bra produkter. Lyssna räcker för att hitta dem.

Skönt att höra, men det räcker givetvis inte att bara lyssna när man utvecklar produkter.

En anläggning skall låta bra med ALLA typer av ljud, och eftersom vi i princip är oförmögna att "lyssna objektivt" så skulle det ta alldeles för lång tid och dessutom ge väldigt osäkra och märkliga resultat.

[Leif B]

• 0

Det hör man ofta i hifi/hemmabio-kretsar. Bland kockar skulle du nog höra samma om smak/doft. Och konstnärer tycker nog att synen är känsligast.

Jag tror åter igen att det inte handlar så mycket om själva öronen utan hur väl hjärnan kan tolka, jämföra och relatera till det vi hör. Smak, lukt och känsel är svårare att relatera till för mig. Syn är lite enklare, men inte lika lätt som hörseln.

Vi är alla olika...

/ j

Kan förklara mycket av vad olika individers hjärnor har utvecklat sin förmåga att kunna tolka ljudet. Vi lyssnar efter det vi kan klara av.
Blir lätt krockar mellan oss när vi har olika kapaciteter.

[Libell]

• 2

Kan förklara mycket av vad olika individers hjärnor har utvecklat sin förmåga att kunna tolka ljudet. Vi lyssnar efter det vi kan klara av.
Blir lätt krockar mellan oss när vi har olika kapaciteter.

Om du med kapacitet menar förmågan att inbilla sig saker och vara mer mottaglig för placebo så håller jag med till fullo.

[Unregistered277056c3]

• 0

Kan förklara mycket av vad olika individers hjärnor har utvecklat sin förmåga att kunna tolka ljudet. Vi lyssnar efter det vi kan klara av.
Blir lätt krockar mellan oss när vi har olika kapaciteter.

Krockar blir det onekligen, men det beror sannolikt snarare på att man kan lära sig analysera intryck och "plocka isär dem".

En duktig kock smakar på en sås och kan identifiera enskilda ingredienser, en duktig musiker kan urskilja tredjeviolinisten i en stor stråksektion och en duktig ljudtekniker kan konstatera att det är just det femte gitarrpålägget av tolv samtidigt hörbara som har för snäll dist i Abba-låten.

Till skillnad från analys/identifiering tror jag inte att vår förmåga att uppleva/tolka har med erfarenhet eller bildning att göra, utan där är vi alla jämlika.

[MKarlsson74]

• 0

Ett tips är att ignorera sånt du inte förstår (och därmed kallar oseriöst) istället för att skräpa ner tråden.

Nja, saken är ju den att de enda personerna som är ignoranta är de som ignorerar fysiskens lagar och all empiri som finns när det gäller blindtester genom årtioenden. Det är endast med en fanatikers mentalitet som man hårdhudat ignorerar det.
Så jag vill hävda att min förståelse är det inget fel på.

Det hör man ofta i hifi/hemmabio-kretsar.

Jo, det är ju så att sålänge folk påstår att vissa saker är "sanna" inom denna hobbyn, så är de "sanna". Sån tur är så upplever jag en viss "uppvaknande" bland en del hifi entusiaster eftersom nätet ger så stor möjlighet till fakta och ifrågasättande av galna påståenden. Jag hoppas att fler och fler inser de lögnerna och felaktiga påståenden som cirkulerar om kablars påståda påverkan.
Men jag måste medge att det ibland kan vara yttest lustigt att läsa vissa personers ständiga omformuleringar av argument och hur de försöker ignorera när andra utmanar deras påståenden.

Redigerat av MKarlsson74, 25 januari 2013 - 13:27.

[Leif B]

• 2

Krockar blir det onekligen, men det beror sannolikt snarare på att man kan lära sig analysera intryck och "plocka isär dem".

En duktig kock smakar på en sås och kan identifiera enskilda ingredienser, en duktig musiker kan urskilja tredjeviolinisten i en stor stråksektion och en duktig ljudtekniker kan konstatera att det är just det femte gitarrpålägget av tolv samtidigt hörbara som har för snäll dist i Abba-låten.

Till skillnad från analys/identifiering tror jag inte att vår förmåga att uppleva/tolka har med erfarenhet eller bildning att göra, utan där är vi alla jämlika.

Träning ger färdigheter.
Men en begåvning föds inte alla med.
Den som har begåvningen kommer betydligt längre utvecklingsmässigt.

Om du med kapacitet menar förmågan att inbilla sig saker och vara mer mottaglig för placebo så håller jag med till fullo.

Tyvärr är du helt fel ute i ditt antagande.
Placeboeffekten är för dom som inbillar sig.

[Unregistereddc53c7e8]

• 2

Kan förklara mycket av vad olika individers hjärnor har utvecklat sin förmåga att kunna tolka ljudet. Vi lyssnar efter det vi kan klara av.
Blir lätt krockar mellan oss när vi har olika kapaciteter.

Det där är ju nästan "Darwinistiskt"...! Antagligen därför det finns de som blir "hjälpta" av homeopatiska preparat och därför som alla medier i Kanal 7 får kontakt med andarna. Deras hjärnor har utvecklat sin förmåga och kapacitet mer så att de kan tolka signalerna...

Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 25 januari 2013 - 17:30.

[Buddypresley]

• 0

Trådens namn är formulerad som en fråga, och det känns som frågan har besvarats i inlägg nr. 2, dvs NEJ. Nu handlar tråden mer om diverse tweaks och finjusteringar som kan påverkar lyssnarupplevelsen. Tråden borde byta namn till tex "Tips på tweaks som kan förbättra lyssnarupplevelsen"

[Unregisterede93ec5d9]

• 1

Jag är ganska säker att du (och många andra skeptiker i denna tråd) skulle komma till en annan slutsats om du/ni lärde dig metoden och praktiserade den.

---snip---

En objektiv utvärderingsmetod har samma resultat oavsett vilken person som utför den. Om jag skulle välja 10 personer från denna tråd och demonstrera en dålig blurayspelare mot en bra blurayspelare är jag övertygad att 9 av 10 skulle tycka likadant förutsatt att alla 10 personer har lärt sig tune method. Det här är inget jag tar ur luften utan något jag vet av erfarenhet.
/ j

Men vänta nu. Har jag förstått det hela rätt nu? Du menar alltså att man får samma resultat på i princip alla objekt man testar, förutsatt att man utför metoden korrekt naturligtvis?

I uteslutande fall jag har stött på Tune Method så har utövarna haft Linn-riggar. Betyder detta att sannolikheten är väldigt stor när man lär ut Tune Method till folk som inte har Linn så kommer dom att byta till Linn efter den utvärderingsmetoden? Jag tar för givet att dom med Linn har testat andra märken också och kommit fram till att Linn är objektivt (?) bäst. Om metoden funkar så borde ju alla tycka det isåfall.

Det tycker jag låter väldigt skumt. Speciellt med tanke på att Linn själva är, vad jag vet, väldigt delaktiga i metoden då märket förknippas med metoden.

Eller tänker jag fel här?

[Unregisteredd27f924d]

• 0

Får man kasta in en fråga här till er ang strömkabel..
Jag har hört att man ska se till att man har fasen på samma "ställe" från alla hifiprylar..
Jag menar om du kopplar in tex BDspelaren och förstärkaren i en grendosa så ska man se till att man får fasen på rätt
stift vad jag har hört iaf.
At luska ut vilken sida i en kontakt som är fas, funkar ju rätt lätt med just en faspenna...
Men hur vet jag vad som är fas och neutralledare (nolla) på tex förstärkarens kontakt och för den delen blu-rayspelaren
ps3an, xboxen, digitalboxen,ytterligare 4st förstärkare mm..??

Hoppas någon kan hjälpa mig att reda ut det här
Mvh Biobygget nu är det ganska nära

[Unregistered95265801]

• 0

Om man tittar på kontaktdonet på medföljande kabel till produkten så är det ett L markerat för fasen.

[Unregisteredd27f924d]

• 1

Tack Ville_vonka det måste jag kolla... Kanske får superljud hur lätt som helst;)

[Unregistered95265801]

• 1

Tack Ville_vonka det måste jag kolla... Kanske får superljud hur lätt som helst;)

Haha, det sa jag dock inget om Utan var själv tvungen upp hur man gjorde

[Unregisteredd27f924d]

• 0

Citat

Kablar gör relativt liten skillnad men två fullt fungerande kablar av god kvalitet, samma dimension och längd kan absolut prestera
olika.

Javisst, men i vissa fall och särskilt med de längder som förekommer i vardagsrum är skillnaden oftast såpass liten att de inte spelar någon som helst roll för våra sinnen eller vår upplevelse - även om de kan vara enkelt och tydligt mätbara.

Jag måste bara få flika in här... FInns det någon här på forumet som menar att om tar en av tex strömkablarna i anläggningen och byter ut den antingen till en riktigt riktigt dyr så hör man skillnad direkt?
Eller för den skull, om man sitter med grymma kablar och någon skulle byta ut en av dessa mot någon billig kabel,
så skulle man vid nästa lyssningstillfälle undra varför det låter skit..

Om det nu skulle vara så vet jag inte om man ska gratulera eller beklaga
För frågan är väl om man någonsin kan njuta av en film eller musik.
Lägger inga värderingar i detta utan är mest undrande..
Skulle vara kul på riktigt att bjuda hem en sån person och få hjälp med sin egen anläggning.
För att se om man kan lära sig vad man ska lyssna efter..

Redigerat av Unregisteredd27f924d, 17 februari 2013 - 19:02.

[Unregisteredf2a7f9fd]

• 0

FInns det någon här på forumet som menar att om tar en av tex strömkablarna i anläggningen och byter ut den antingen till en riktigt riktigt dyr så hör man skillnad direkt?

Absolut .

..
..

I fablernas värld...

[Buddypresley]

• 4

Det känns sjukt när Hifiklubbens dyraste högtalarkabel är dubbelt så dyr som deras dyraste hembioreceiver.

[Libell]

• 0

Det känns sjukt när Hifiklubbens dyraste högtalarkabel är dubbelt så dyr som deras dyraste hembioreceiver.

Om du ska ta deras dyraste högtalarkabel får du ju ta deras dyraste hemmabiokombo också... som är SSP-800 och CA-5300 för totalt ca 190 000. Men jag förstår din poäng Det är lite torftigt bland deras integrerade receivers.

[Buddypresley]

• 0

Vad får man för 40 000 kr. Ja, jag kan t.ex. köpa 5 st nya Panasonicplasmor och placera ut i huset.

Ja, eller så kan jag byta högtalarkabel. Eller byta strömnätkabel till förstärkaren( sett nätkablar för den summan )

[Unregistered277056c3]

• 6

Vad får man för 40 000 kr. Ja, jag kan t.ex. köpa 5 st nya Panasonicplasmor och placera ut i huset.

Ja, eller så kan jag byta högtalarkabel. Eller byta strömnätkabel till förstärkaren( sett nätkablar för den summan )

Man behöver vara både rik och korkad för att köpa de där sladdarna...

[Libell]

• 2

Hellre en Panasonic P65ZT60 på skithuset än en nätkabel till receivern för samma pris

Redigerat av Libell, 18 februari 2013 - 11:06.

[Leif B]

• 1

Man behöver vara både rik och korkad för att köpa de där sladdarna...

Nja det räcker nog att vara rik.

[Unregistered277056c3]

• 4

Nja det räcker nog att vara rik.

Nej, eftersom det alldeles uppenbart och enkelt bevisbart är meningslöst och dessutom ställt utom allt tvivel att pengarna gör mer nytta på framförallt högtalare och akustik.

Det vet i princip alla, inkl du själv.

[Unregisteredf2a7f9fd]

• 4

Det räcker snarare att vara korkad men att vara rik underlättar (köpandet)

[xtrazi]

• 0

Jag tänkte köpa dessa:
http://www.netonnet....t/hogtalarkabel

till mitt nya 5.1 system (Dali och Denon stärkare)

Om ni tycker det är värt att lägga ner pengar på andra kablar så kom gärna med tips om vilka och varför!

[Unregistered291b229b]

• 0

Jag tänkte köpa dessa:
http://www.netonnet....t/hogtalarkabel

till mitt nya 5.1 system (Dali och Denon stärkare)

Om ni tycker det är värt att lägga ner pengar på andra kablar så kom gärna med tips om vilka och varför!

Blir hur bra som helst, kör hårt! Dock underlättar det att ha en mjuk kabel vid kabeldragning och installation, kan vara värt att tänka på

[xtrazi]

• 0

Blir hur bra som helst, kör hårt! Dock underlättar det att ha en mjuk kabel vid kabeldragning och installation, kan vara värt att tänka på

Thx Bergman!

[Leif B]

• 0

Jag skulle akta mig för att installera EKK kabel.
Rysligt styv och kan förstöra kontakterna på förstärkaren.
Köp bra (dyra) kablar.

[B8]

• 2

Jag tänkte köpa dessa: http://www.netonnet....t/hogtalarkabel till mitt nya 5.1 system (Dali och Denon stärkare) Om ni tycker det är värt att lägga ner pengar på andra kablar så kom gärna med tips om vilka och varför!

Det kommer funka alldeles utmärkt med dem. Vill du spara en slant kan du välja de här istället: http://www.kjell.com...-2-5-vit-p39071

Ingen skillnad på dem.

Jag skulle akta mig för att installera EKK kabel. Rysligt styv och kan förstöra kontakterna på förstärkaren.

Förstöra kontakterna vet jag inte, men det kanske de kan om man är klantig, däremot håller jag med om att de är lite krångliga att jobba med pga styvheten.

Köp bra (dyra) kablar.

Ett "råd" helt utan kontakt med verkligheten (vilket LeifB vet, men han kan ju aldrig låta bli att vräka ur sig dylika fånigheter). En perfekt kabel får man för i stort sett inga pengar alls.