[Unregistered959]

• 0

Krasse, du kan väl ändå inte förneka att en C INTE på något sätt omöjliggör ett hur bra 3d-perspektiv som helst?

Nej, absolut inte. MEN...
Väldigt många har lite krav på hur ljudet ifrån de två yttre frontarna låter, men tror sej kunna spara pengar genom att köpa en center som är sämre, med motiveringen att den ska ju bara återge dialog.

Köper man en riktigt duktig center, så är det inte alls säkert att ljudet blir så mycket bättre än "phantom-alternativet", men de flesta köper inte en riktigt bra center och i det fallet så tror jag faktiskt att det ÄR bättre att köra utan center, OM man vet med sej själv att man alltid sitter i sweetspot.

Det är liksom det här med sweetspot som är grunden för min ståndpunkt. Sitter man inte alltid i sweetspot, så kan man helt bortse ifrån mitt resonemang om fördelarna med köra utan center. Men sitter man i sweetspot, så är jag inställd på att man får en bättre ljudlig upplevelse utan en center istället för en mindre lyckad centerhögtalare...

Jag har vid tidigare tillfällen nämnt en i det närmaste spökligt verklighets-trogen, 3-dimensionell ljudupplevelse, baserad på vad 2 VonSchweikert högtalare kunde åstadkomma tillsammans med lite trevlig elektronik. Upplevelsen i sweetspot var så otroligt verklig så att det kändes nästan som en slags konflikt i hjärnan när ögonen sa mej att jag tittade på en ljudanläggning samtidigt som öronen försökte övertyga mej om jag lyssnade på komplett orkester med en stor fet madam som solist.
Som sann hembio-vän så kom tanken nästan omedelbart:
OM man kan åstadkomma en sådan illusion med enbart två högtalare. Vad skulle man då inte kunna åstadkomma med 5 sådana högtalare, så länge "mixen" var optimal...

Som sagt. Hellre färre men bättre högtalare än fler sämre högtalare...

Redigerat av Unregistered959, 02 January 2008 - 23:23.

[Chuck]

• 0

Min ståndpunkt baserar jag inte på att folk gör konstiga prioriteringar när det gäller att välja högtalare kapabla för uppgiften.

MVH
/Chuck

[Unregistered959]

• 0

Jag vet inte om det handlar om "konstiga prioriteringar", men mina erfarenheter är att det är sällsynt som centerhögtalare förmår att spela ut på samma sätt som de övriga frontarna gör i en och samma högtalar-serie. Likväl så köper de flesta en center ur samma serie, något som också är förklarligt eftersom man försöker uppnå perfekt klangmatchning.

Men klangen ifrån en högtalare är långt ifrån den enda parametern som jag tycker är värd att lyssna på.

Man får helt enkelt inte samma ljud ur en center som bara är bråkdelen så stor som de övriga frontarna, i de allra flesta fall och väldigt få är intresserade av att köra med identiska golvare i hela fronten...

Jag hittade en "snål-variant" på problemet. Jag kör med identiska stativare i fronten. Inte ens detta ger perfekt klangmatchning eftersom centern ligger ovanpå min tv, som på sitt sätt utgör en förlängd baffel, med allt vad det innebär för ljudkvaliten, för att inte tala om att den övriga miljön kring centern faktiskt inte är identisk med miljön kring mina övriga frontar (avstånd till omgivande väggar t.ex.).

Det duger hos mej och klangmatchningen ÄR väldigt bra, men detta på bekostnad av en del annat.

Så det du kallar för "konstiga prioriteringar" tycker jag låter lite märkligt!

[Chuck]

• 0

Vi har uppenbarligen olika syn på hur det här med högtalare fungerar i multikanaalssamanhang.

Jag kan förstå att man kanske har en, låt mig säga konservativ uppfattning, om det här med centerkanaler/högtalare om man INTE har en möjlighet att använda sig av en bra centerhögtalare med placering och allt vad det innebär.

I 9 fall av 10 innebär det IDENTISKA högtalare som LCR, inte några jätteburkar som L och R plus (som det så finns heter) en lite liten "klangmatchad" pluttig MTM-konfigurerad centerhögtalare. Självklart kommer resultatet att bli mindre lyckat i 9 fall av 10 med en sådan uppställning, ingen tvekan.

Så fungerar det i studion när man mixar ljudet och så vorde det se ut omman vill ha ett bra resultat.

Btw, här är Dolbys rekomendationer för hur ljudmixar skall produceras för musik, inte film.
5.1-Channel Music Production Guidelines

If you want an image in the front center, use the Center channel. This is not to imply that hard panning or bussing to the Center channel only is recommended, but rather that it has been demonstrated [13] that a phantom center image delivers less clarity and a frequency response different from that delivered by a hard Center speaker. Using a combination of phantom and hard Center generally delivers the smoothest frontal image.

[13] SMPTE RP 173-2002, Loudspeaker Placements for Audio Monitoring in High-
Definition Electronic Production, Society of Motion Picture and Television
Engineers, White Plains, NY, 2002

Jag tycker inte det kan bli så mycket klarare än så.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 03 January 2008 - 09:28.

[Unregistered959]

• 0

but rather that it has been demonstrated [13] that a phantom center image delivers less clarity and a frequency response different from that delivered by a hard Center speaker.

Detta håller jag med om i de fall då högtalarna (Hö. och Vä.) inte är riktigt bra på att måla upp ett 3-dimensionellt soundstage. Det finns gott om exempel på budget-högtalare som faktiskt inte ger något nämnvärt soundstage, utan istället presenterar ett ganska högtalar-orienterat ljud och i bästa fall lyckas presentera ett ljud som kanske inte är helt högtalar-orienterat, men som är diffust ur ett 3-d perspektiv. Ett ljud utan djup och med smetig utplacering av källor på scenen.

Detta är alls inget ovanligt, framförallt bland högtalare som håller lite mer "budget" klass. Men det finns gott om högtalare som faktiskt är ganska duktiga på det här med att hålla ljudkällor isär och t.o.m. kan presentera ett soundstage med både bredd och djup. Ordvalet budget var kanske inte det bästa, eftersom mina egna Aegis One faktiskt råkar vara ganska duktiga på att förmedla ett 3-dimensionellt soundstage och dessa högtalare kostade mej 2,5 kkr/paret, när jag köpte dom. Vilket rimligtvis borde innebära att även dessa kan räknas till budget högtalare...

Oavsett ovanstående så fortsätter dom ju faktiskt själva med:

Using a combination of phantom and hard Center generally delivers the smoothest frontal image.

Vilket faktiskt beskriver precis det jag sagt tidigare. Då när jag fick frågan om hur jag själv skulle vilja att ljudet lades i högtalarna. Jag sa ju att jag trodde det bästa hade varit om man la ut ett och samma punktformiga ljud i samtliga 3 fronthögtalare, med viss fasförskjutning och dämpning i "rätt" högtalare för att på så sätt kontrollera var lyssnaren upplever att ljudet kommer ifrån...

Ditt citat övertygar mej alltså ännu mer om att jag kanske inte är helt fel på det. Ju sämre högtalare man har i hela fronten (ur ett 3d-perspektiv) desto mer trovärdig 3d-återgivning kan man få om man använder fler högtalare. Med riktigt sunkiga högtalare kanske man t.o.m. skulle behöva ha ett stort antal sådana i fronten för att kunna skapa en 3D-illusion. Jag nämnde vid något tidigare tillfälle Yamahas lilla centerhögtalare som förmedlar en total surround-upplevelse (enl. reklamen). Den kan ju betraktas som just detta stora antalet mindre lyckade högtalare, fast monterade i en och samma låda. Genom sitt stora antal så ger det elektroniken ändå förutsättningar för att kunna "projicera" ett ljud lite hur som helst. Ju fler sunkiga högtalare man har desto större är möjligheterna att få till någon form av 3Dimensionellt ljud, men det är självklart inte enbart fördelar med "sunkigare" högtalare.

Jag föredrar att skaffa mej lite bättre högtalare istället. Kvalite framför kvantitet.

Har man redan ett par frontar som utan problem kan ge lyssnaren en 3D-upplevelse så länge han sitter i sweetspot, så blir inte denna upplevelse sämre om man struntar i centerhögtalaren så länge man sitter i sweetspot. Även då man kör mångkanaligt ljud. Tvärtom så finns det många förtjänster i att strunta i centerhögtalaren, OM nu centerhögtalaren inte är riktigt lika duktig som de övriga frontarna. Jag har nämnt dom tidigare och kanske behöver göra det igen. Förtjänsten ligger främst i perfekt klangmatchning och perfekt integration av centerkanalens ljud med resten av frontljudet. Att man dessutom sparar lite pengar är väl också en förtjänst.

Har man däremot möjlighet att köpa sej en riktigt bra centerhögtalare, helst lika bra som de övriga frontarna, då kan man få fördelarna som jag nämnde ovan i den grönfärgade texten men utan nackdelarna med bristande klangmatchning och integration.

Det handlar på sätt och vis om en slags balans. Om en av tre högtalare låter sämre än de övriga så är det denne som sabbar totalintrycket av ljudet ifrån alla tre högtalarna, men om alla tre låter lika bra så är förutsättningarna annorlunda. Om den högtalaren som låter sämst av de tre jag nämnde råkar vara centern, så är det alltså givet att man kan få bättre ljud utan denne. OM man sitter i sweetspot OCH de andra två inte gör bort sej helt och hållet på att måla upp ett soundstage.

Det är alltså enligt min mening bättre att låta två bättre högtalare ta hand om hela ljudbilden i fronten än att blanda in en sämre center. Har man tre lika duktiga (eller dåliga) högtalare i fronten så finns inte problemet jag adresserar då jag rekommenderar att ta bort centern...
[så länge man sitter i sweetspot, alltså)

Hmm ...
Den rödmarkerade texten sammanfattar faktiskt min ståndpunkt väldigt väl . Tänk om jag hade nöjt mej med att skriva så från början istället ...

Redigerat av Unregistered959, 03 January 2008 - 12:56.

[d-mag]

• 0

Vilken fantastiskt intressant och lärorik dialog!
Man kan verkligen ta till sig nya kunskaper som: Om man ska gå på livekonsert kan man lämna centerhögtalaren hemma.

Redigerat av d-mag, 03 January 2008 - 13:04.

[Toobi]

• 0

Vilken fantastiskt intressant och lärorik dialog!
Man kan verkligen ta till sig nya kunskaper som: Om man ska gå på livekonsert kan man lämna centerhögtalaren hemma.

U crack me up

Redigerat av Toobi, 03 January 2008 - 16:57.

[d-mag]

• 0

Det finns fler lärdomar. Många fler.

Den ”söta fläcken” tillmäts ett enormt stort värde i ljudsammanhang (i stil med kvinnans g-punkt). Så till den milda grad att hela umgängeslivet sätts på svåra prov. För att bli ett med kosmos och uppnå nirvana gäller följande tumregel:

Om du överhuvud taget har några vänner, eller åtminstone tänkt tanken på att någon gång skaffa några, ska du ha en centerhögtalare. Annars kan det förmodligen lika gärna kvitta.

…det mesta, alltså. För den som ingen sötfläck har. Den får gå med rumpan bar. Och kan skaffa helskägg, sluta tvätta sig och ägna sig åt att käka lustiga svampar.

[Unregistered959]

• 0

Åkaj ...

Det här var nog en ny variant på dagisnivå i en tråd!
Tyvärr så är denna nivå inget för mej...

[d-mag]

• 0

En åsikt är en åsikt, oavsett nivå. Kan ligga mer i ett påstående än vad man kanske uppfattar vid första anblicken. Ironi eller teoretiskt svammel. Vem bryr sig?

Ok, jag ska bättra mig. Möjligen kände du dig träffad eftersom du absolut var tvungen att vädra just din åsikt. Är det din tråd, förresten? (du behöver inte svara)
Jag trodde det handlade om centerhögtalare. Att vi som läser olika forum ska få bra tips, synpunkter och belägg för vad som gäller eller inte. Din vän (?) Chucken har i månader gjort ett antal tappra försök att förklara syftet med en centerhögtalare till filmljud. Varför man en gång i tiden bestämde sig för flerkanalsljud och hur man producerar filmljud idag. Med källangivelser och allt.
Sån’t man vill veta mer om.

Redigerat av d-mag, 04 January 2008 - 14:03.

[Chuck]

• 0

Ämnet är roligt och också komplicerat.

Centerhögtalarnas vara eller icke vara har diskuterats på VARENDA AES-konferens om multikanalsljud sedan ett tiotal år tillbaka och det blir alltid samma grupperingar, precis som här.

Det hela bottnar i en enda sak egentligen. Musikindustrin har ALDRIG haft en centerkanal att mixa ljud i, det har varit 2-kanaler rakt igenom för en mycket lång tid.

Filmindustrin har (iaf för en lång tid) ALLTID haft tillgång till en centerkanal som man kan mixa ljud i, mycket pga av att i biografen funkar stereoeffekten mediokert för de stackare som sitter på pottkanten så att säga.

Det finns för övrigt en hel del mutikanalsvariationer, som många helt har missat. Tex finns det ju en hel del film för biografen som är mixad i L LC C RC och R med 2 bakkanaler, LS och RS, alltså 7.1. På biografens 7.1 finna aldrig några fler än 2 kanaler bak, något att tänka på kanske...

Dock skall man notera att centerkanalen (kallades dock inte centerkanal) ursprungligen var avsedd för MUSIK, inte film. Det var ett försök på 30-talet när man skulle gå från mono till stereo detta testades, "stereo" var från början avsett att ha 3 kanaler, inte 2 som idag. Så centerkanalen var från början inte avsedd som dialoghögtalare, utan som musikförmedlare.

Den första filmen som använde 3 kanaler var Disney's "Fantasia" 1940, som dock inte hade någon dialog att prata om utan alltså använde den centrerade kanalen...som förmedlare av...musik.

MVH
/Chuck

[d-mag]

• 0

Det är en viss skillnad mellan filmljud och musik. Även om den skillnaden blir mindre för var dag då det handlar om populärmusik. Även där vill man placera rösten så den nästan står ut ifrån högtalarna (i tvåkanalsstereo). En modern poplåt har en vågform som snarare liknar två svarta, breda streck. Noll dynamik men ändå kan man placera ut musikerna. Skickligt, men lite skrämmande.
Därför är det desto roligare med dynamiskt filmljud i fem plus en kanal.

Eftersom jag anklagats för att hålla dagisnivå borde jag kanske skärpa till mig . Tänkte att jag skulle komplettera eller verifiera delar av tidigare försök att reda ut hur dagens filmljud blir till. Min generella version, alltså. Många bokstäver blev det, men det verkar vara mer regel än undantag i denna tråd.


Behövs centern?
Dialogen spelas in i mono med riktad mikrofon på bom eller med shotgun. Även om det är flera skådisar använder man sig av mono. Så mycket röst, och så lite omgivningljud (= störljud), som möjligt är syftet. Det är för övrigt oftast det enda originalljud man spelar in och använder sig av i filmen. Vid riktigt dyra produktioner (eller om man sumpar dialogljudet i någon scen, vilket händer) spelar man in rösterna på nytt i studio.

Därefter ett riktigt hundgöra (läs hantverk) med röstredigering precis som vid all annan rösteditering, tv- och radioreklam är andra tillfällen. Man tar bort blåsljud, puffar och annat störande. Även ströljudet mellan replikerna tas bort. Kanske rättar man till felsägningar om det går, till och med ”klipper bort” utrymme mellan konsonanter i ord för att få bättre flyt i dialogen.
Givetvis bearbetas dialogen med compressor/limiter, eq och annan digital korrigering. Den hamnar slutligen i centerkanalen. Även när det är flera röster i bild läggs dessa vanligtvis i mono/centern. Rumslighet, djup mm är egentligen en pålagd effekt som huvudsakligen skapas med reverb och eq som panoreras i vänster-höger- kanal.
Rösten i sitt sammanhang är alltså till största delen en studioprodukt snarare än något slags ljudexperimenterande vid inspelningstillfället, som någon tycks tro. Det är en kraftigt digitalt processad dialog som först nu, efter bearbetning, framstår som naturlig. Samma röst som teoretiska ljudexperter beskriver som äkta och luftig samt optimalt placerad i ett 3D-perspektiv.
Ljudproduktion är vanligtvis betydligt mer praktisk än så.

Allt övrigt ljud skapas i efterhand. Miljöljud, ljudeffekter, foley (naturliga ljud typ damskor stl 38 som går i kattsand) är den roligaste och mest intressanta delen.
Jag läste tidigare i tråden att det fanns en blåögd tilltro till att ljudteknikerns avsikt var att producera en naturlig ljudbild. Inte alls, snarare tvärtom. Ljudet ska understödja handlingen och förstärka känslor rättare sagt än att avbilda en verklighet, som oftast är vardaglig, platt och tråkig. Det finns alltså ingen ambition att det ska vara naturligt återgivet via inspelning på plats. Möjligen undantaget dogma, p-rullar och annan lågprisproduktion.

De mesta av ljudet vi hör på film är istället kraftigt överdrivet och tillrättalagt. Vi har som publik långsiktigt lärt oss att överdrivet är lika med naturligt. Precis som rösterna ovan. Allt är mer eller mindre fejk, om uttrycket tillåts. Eller kanske snarare ett ljudideal av vår tid. Just nu är det så här det ska låta.
De flesta ljudeffekter som används kommer från effektbibiliotek (typ Hollywood Edge) eller via ljudarkiv på Internet. Eftersom det är närmast omöjligt att hålla reda på alla tillgängliga effekter brukar ljudtekniker hitta sina egna favoriter. Inte helt ovanligt att man hör samma effekter i olika filmer och det har nästan blivit en sport att använda samma som polarna hos konkurrenten. Och då snackar vi även riktigt stora filmer. Kolla på http://www.filmsound.org/cliche/ apropå naturligt ljud.
Det är också vanligt att man hittar på helt nya unika ljud genom att blanda olika ljudeffekter. Kreativiteten, eller snarare nöden, har ibland ingen gräns.

Filmljud produceras med inriktning på 5.1 och den ljudtekniker som slutmixar (en av många specialistkunskaper) har vanligtvis fem exakt lika närfältsmonitorer, exempelvis Genelec eller JBL, plus subba. Även de bakre är närfältare (vilket bekymrar mig som har dipoler som surround) men är vanligtvis placerade med ett större avstånd bak än de i fram. Eftersom slutmixen görs i denna miljö är det ganska naturligt att det förutsätts en liknande miljö hemma. Självfallen gör man referenstester på andra hemmabioanläggningar innan man spikar the final cut. Den som tror att man testar och tar hänsyn till phantomläge istället för center är ute och cyklar. Varför skulle man det?

Ungefär så här går det till vid dagens ljudproduktion men det finns givetvis ett och annat undantag. Men om man har en 5.1-anläggning med skapligt likvärdiga center/frontar som är rätt placerade är chansen stor att man får uppleva de flesta moderna filmers ljud som det var tänkt från början.


Källa: Nej, jag har själv inte jobbat med filmproduktion men har medverkat i flera andra projekt inom ljudproduktion/musik. Kompletterande information har jag fått från några kompisar som producerar filmljud.

[Unregistered959]

• 0

Dock skall man notera att centerkanalen (kallades dock inte centerkanal) ursprungligen var avsedd för MUSIK, inte film. Det var ett försök på 30-talet när man skulle gå från mono till stereo detta testades, "stereo" var från början avsett att ha 3 kanaler, inte 2 som idag. Så centerkanalen var från början inte avsedd som dialoghögtalare, utan som musikförmedlare.
Den första filmen som använde 3 kanaler var Disney's "Fantasia" 1940, som dock inte hade någon dialog att prata om utan alltså använde den centrerade kanalen...som förmedlare av...musik.

Det ser inte ut som att du har uppfattat det helt korrekt!
Läs själv nedan, ett citat ifrån wikipedian:

The sound was recorded onto eight variable-width optical tracks: six were individual sections of the orchestra, the seventh was a mix of those six tracks, and the eighth was the entire orchestra. These tracks were later mixed down to three double-width optical sound tracks. The three audio tracks, and a fourth "control" track, were printed on a 35 mm filmstrip that was synchronized to a separate Technicolor release print.

The resulting film was run in a theatre that was equipped with (depending upon available resources) anywhere between 30 and 80 individual speakers, set up behind the screen and around the perimeter of the theatre's ceiling.

Musiken var alltså mixad i samtliga tre kanaler. Om nu det verkligen var tre kanaler (jag är inte helt hundra på om inte double-width optical sound tracks också kan innebära soundtrack som faktiskt innehåller 2 kanaler. Hur som helst så återgavs ljudet tydligen av mellan 30 och 80 högtalare...

Detta har alltså inte mycket gemensamt med det punktformiga, monoljud som du hävdar återges bäst av en enda ensam högtalare...

Jag läste tidigare i tråden att det fanns en blåögd tilltro till att ljudteknikerns avsikt var att producera en naturlig ljudbild. Inte alls, snarare tvärtom. Ljudet ska understödja handlingen och förstärka känslor rättare sagt än att avbilda en verklighet,

Jupp. Det var jag som stod för den "blåögda tilltron". Understödja handlingen och förstärka känslor, säger du. Nog gör man väl det genom att involvera åskådaren i handlingen så mycket mycket som möjligt. Det är ju liksom hela grunden för väldigt mångas intresse i surround-ljud. En känsla av att även ljudmässigt bli mer involverad i handlingen. Nästan som att man faktiskt var på plats där handlingen utspelas...

För att uppnå en sådan känsla så förutsätts det att ljudet kan "lura" hjärnan så till den milda grad så att hörselsinnet faktiskt säger att vi är där. Och för att åstadkomma detta så måste alltså ljudmixens "soundstage" vara så verklighets-trogen som möjligt. Med verklighets-trogen som möjligt så menar jag alltså den "verklighet" som filmen försöker förmedla. D.v.s. fiction i de allra flesta fall...

I viss mån håller jag dock med dej. Vissa ljud förändras så att de inte längre är verklighets-trogna för att framkalla andra känslor. I DareDevils inledning så hör Matt vattendroppar som låter som mindre explosioner. Detta är inte verklighetstroget, men det förstärkar intrycket av att hans hörsel har blivit extremt mycket känsligare efter olyckan. Detta var bara ett exempel på hur ljudläggare kan frångå strävan efter att få ett ljud som påminner om hur det skulle ha låtit i verkligheten, men detta exempel visar också på något annat. Nämligen undantagen...
Det är vissa effekter som oftare utsätts för sådana här tilltag, medan andra effekter mycket sällan förvanskas så att de inte låter verklighets-trogna. De effekter som oftast försöks framställas som så verklighets-trogna som möjilgt är miljöljud. Åskoväder, regn, vind, akustik m.m....
Utöver dessa miljöljud, så sysselsätts också ljudläggare med att placera ut panoreringar i ljudmixar och med avseende på dessa så är jag kanske naivt blåögd när jag inbillar mej att en panorering av en lastbil som passerar i bild, faktiskt upplevs som mer effektfull och involverande om panoreringen faktiskt låter som det hade gjort om en lastbil hade passerat oss i verkligheten...

Det är inget konstigt att ljud placeras ut i en soundstage på syntetisk väg som de så ofta görs i filmstudios. Det är inte heller något som är unikt för filmproduktioner, för detta har man sysslat med i väldigt många år redan, inom musikindustrin. Framförallt inom den massproducerade musiken!

Jag är en sucker för 2-micks inspelningar på grund av deras känsla av äkthet, men jag är ingen nörd på så sätt så att jag ratar alla andra inspelningar. Det finns gott om inspelningar där ljud (och instrument) har placerats ut på syntetisk väg och funkar ett par högtalare bra vid musik-uppspelning i 2 kanaler så funkar de precis lika bra när film-ljud ska spelas upp.

Har man brister i soundstage redan vid 2-kanals musik, så visst...
Då har jag också full förståelse för hur alla ni resonerar som hävdar att Centerhögtalaren är en av de viktigaste högtalarna, även om man alltid sitter i sweetspot...

Min lösning på problemet är dock att skaffa sej bättre högtalare redan för 2-kanals musik, så har man fått mycket på köpet (och ett mindre behov av en centerhögtalare) även vid filmvisning...

...Så länge man sitter i sweetspot...

[Chuck]

• 0

Musiken var alltså mixad i samtliga tre kanaler.

Jag citerar mig själv:

Den första filmen som använde 3 kanaler var Disney's "Fantasia" 1940, som dock inte hade någon dialog att prata om utan alltså använde den centrerade kanalen...som förmedlare av...musik

Precis som du skriver så var musiken mixad i 3-kanaler, som jag skrev ovan.

Detta har alltså inte mycket gemensamt med det punktformiga, monoljud som du hävdar återges bäst av en enda ensam högtalare...

Vet inte vad du menar här? Tror du jag har en film från 30-talet som något sorts facit för hur ljud skall mixas i de 3 färmre kanalerna? Så är det inte hur som helst.

Har man brister i soundstage redan vid 2-kanals musik, så visst...
Då har jag också full förståelse för hur alla ni resonerar som hävdar att Centerhögtalaren är en av de viktigaste högtalarna, även om man alltid sitter i sweetspot...

Även om man inte har några brister i soundstage mellan L och R så finns det iaf fördelar med en C, den förstör inget. Har förutsätts SJÄLVKLART att man har adekvata högtalare som kan placeras på ett bra sätt, även C då.

Jag är en sucker för 2-micks inspelningar på grund av deras känsla av äkthet, men jag är ingen nörd på så sätt så att jag ratar alla andra inspelningar.

Jag trodde det var filmproduktion vi pratade om här? Att man inte ska använda sin centerkanal vid inspelningar som inte medger en fördel med en C tycker jag inte behöver nämnas.

Btw, hur många musikproduktioner är inspelade med 2-mickar? 1%, 5%, 10%, 50%?

MVH
/Chuck

[Chuck]

• 0

Det är en viss skillnad mellan filmljud och musik. Även om den skillnaden blir mindre för var dag då det handlar om populärmusik. Även där vill man placera rösten så den nästan står ut ifrån högtalarna (i tvåkanalsstereo). En modern poplåt har en vågform som snarare liknar två svarta, breda streck. Noll dynamik men ändå kan man placera ut musikerna. Skickligt, men lite skrämmande.
Därför är det desto roligare med dynamiskt filmljud i fem plus en kanal.

Eftersom jag anklagats för att hålla dagisnivå borde jag kanske skärpa till mig . Tänkte att jag skulle komplettera eller verifiera delar av tidigare försök att reda ut hur dagens filmljud blir till. Min generella version, alltså. Många bokstäver blev det, men det verkar vara mer regel än undantag i denna tråd.


Behövs centern?
Dialogen spelas in i mono med riktad mikrofon på bom eller med shotgun. Även om det är flera skådisar använder man sig av mono. Så mycket röst, och så lite omgivningljud (= störljud), som möjligt är syftet. Det är för övrigt oftast det enda originalljud man spelar in och använder sig av i filmen. Vid riktigt dyra produktioner (eller om man sumpar dialogljudet i någon scen, vilket händer) spelar man in rösterna på nytt i studio.

Därefter ett riktigt hundgöra (läs hantverk) med röstredigering precis som vid all annan rösteditering, tv- och radioreklam är andra tillfällen. Man tar bort blåsljud, puffar och annat störande. Även ströljudet mellan replikerna tas bort. Kanske rättar man till felsägningar om det går, till och med ”klipper bort” utrymme mellan konsonanter i ord för att få bättre flyt i dialogen.
Givetvis bearbetas dialogen med compressor/limiter, eq och annan digital korrigering. Den hamnar slutligen i centerkanalen. Även när det är flera röster i bild läggs dessa vanligtvis i mono/centern. Rumslighet, djup mm är egentligen en pålagd effekt som huvudsakligen skapas med reverb och eq som panoreras i vänster-höger- kanal.
Rösten i sitt sammanhang är alltså till största delen en studioprodukt snarare än något slags ljudexperimenterande vid inspelningstillfället, som någon tycks tro. Det är en kraftigt digitalt processad dialog som först nu, efter bearbetning, framstår som naturlig. Samma röst som teoretiska ljudexperter beskriver som äkta och luftig samt optimalt placerad i ett 3D-perspektiv.
Ljudproduktion är vanligtvis betydligt mer praktisk än så.

Allt övrigt ljud skapas i efterhand. Miljöljud, ljudeffekter, foley (naturliga ljud typ damskor stl 38 som går i kattsand) är den roligaste och mest intressanta delen.
Jag läste tidigare i tråden att det fanns en blåögd tilltro till att ljudteknikerns avsikt var att producera en naturlig ljudbild. Inte alls, snarare tvärtom. Ljudet ska understödja handlingen och förstärka känslor rättare sagt än att avbilda en verklighet, som oftast är vardaglig, platt och tråkig. Det finns alltså ingen ambition att det ska vara naturligt återgivet via inspelning på plats. Möjligen undantaget dogma, p-rullar och annan lågprisproduktion.

De mesta av ljudet vi hör på film är istället kraftigt överdrivet och tillrättalagt. Vi har som publik långsiktigt lärt oss att överdrivet är lika med naturligt. Precis som rösterna ovan. Allt är mer eller mindre fejk, om uttrycket tillåts. Eller kanske snarare ett ljudideal av vår tid. Just nu är det så här det ska låta.
De flesta ljudeffekter som används kommer från effektbibiliotek (typ Hollywood Edge) eller via ljudarkiv på Internet. Eftersom det är närmast omöjligt att hålla reda på alla tillgängliga effekter brukar ljudtekniker hitta sina egna favoriter. Inte helt ovanligt att man hör samma effekter i olika filmer och det har nästan blivit en sport att använda samma som polarna hos konkurrenten. Och då snackar vi även riktigt stora filmer. Kolla på http://www.filmsound.org/cliche/ apropå naturligt ljud.
Det är också vanligt att man hittar på helt nya unika ljud genom att blanda olika ljudeffekter. Kreativiteten, eller snarare nöden, har ibland ingen gräns.

Filmljud produceras med inriktning på 5.1 och den ljudtekniker som slutmixar (en av många specialistkunskaper) har vanligtvis fem exakt lika närfältsmonitorer, exempelvis Genelec eller JBL, plus subba. Även de bakre är närfältare (vilket bekymrar mig som har dipoler som surround) men är vanligtvis placerade med ett större avstånd bak än de i fram. Eftersom slutmixen görs i denna miljö är det ganska naturligt att det förutsätts en liknande miljö hemma. Självfallen gör man referenstester på andra hemmabioanläggningar innan man spikar the final cut. Den som tror att man testar och tar hänsyn till phantomläge istället för center är ute och cyklar. Varför skulle man det?

Ungefär så här går det till vid dagens ljudproduktion men det finns givetvis ett och annat undantag. Men om man har en 5.1-anläggning med skapligt likvärdiga center/frontar som är rätt placerade är chansen stor att man får uppleva de flesta moderna filmers ljud som det var tänkt från början.


Källa: Nej, jag har själv inte jobbat med filmproduktion men har medverkat i flera andra projekt inom ljudproduktion/musik. Kompletterande information har jag fått från några kompisar som producerar filmljud.

Bra inlägg tycker jag, en frisk fläkt.

Det behöver framlyftas att ljudet i mångt och mycket är helt fabricerat i en studio med en dator. Den puristiska andan som ibland kan skönjas och att det skall vara så "äkta" och rent som möjligt för att det skall vara något värde i ljudet bör ifrågasättas då mycket lite filmljud går vägen: musikinstrument--->mic--->inspelningsmedium--->DVD---> rakt in i användarens system och sedan öron (förenklat).

Och detta sker inte med hjälp av några guldpläterade optiska kablar direkt...

MVH
/Chuck

[Squeezemaster]

• 0

Men om vi nu sätter allt teknisk snack åt sidan. Sätt in en KAPABEL centerhögtalare och lyssna.
WOW, vilken skillnad till det bättre, det går ju inte att undgå direkt
Suttit hemma och testat idag i 4 timmar och centern gör inte det lilla extra utan nästan allt!

[d-mag]

• 0

Då kanske man bör ge JoakimO, som ställde den ursprungliga frågan, ett svar – Yes, det är definitivt värt pengarna att skaffa en centerhögtalare.

Det räcker med lilla centern i 600-serien till dina B&W 601-or. Jag har samma setup själv och tycker det fungerar utmärkt.

[Unregistered959]

• 0

Då kanske man bör ge JoakimO, som ställde den ursprungliga frågan, ett svar – Yes, det är definitivt värt pengarna att skaffa en centerhögtalare.

Det räcker med lilla centern i 600-serien till dina B&W 601-or. Jag har samma setup själv och tycker det fungerar utmärkt.

Och du har också 1,5 meter mellan frontarna ?

Har funderat lite på att komplettera mina B&W 601 frontar med en centerhögtalare i "samma" serie.
Dock undrar jag om det är värt de pengarna? Jag har nu ca 1,5m mellan frontarna och det känns lite tveksamt att det skulle bli en enorm skillnad med en extra högtalare i mitten?

Idéer / råd och synpunkter mottages med glädje

OM det är värt de extra pengarna, kan jag inte svara på. Det enda jag kan bidra med är det jag redan har bidragit med, nämligen berätta lite om min åsikt om centerns vara eller inte vara. En åsikt grundad på delvis lite teknisk "insikt" och delvis lite egna erfarenheter (läs gärna mitt första inlägg igen).

[Unregistered959]

• 0

Men om vi nu sätter allt teknisk snack åt sidan. Sätt in en KAPABEL centerhögtalare och lyssna.
WOW, vilken skillnad till det bättre, det går ju inte att undgå direkt
Suttit hemma och testat idag i 4 timmar och centern gör inte det lilla extra utan nästan allt!

Det är lätt att ta till överord som i andras öron kan få lite "fel" vikt...

Du är inte den enda som har suttit och testat olika centerhögtalare, men något som jag inte tror att någon har testat är att koppla bort de övriga frontarna och bara köra med centern!

OM man nu tycker att centern verkligen har så stor betydelse, så borde ju rimligtvis inte upplevelsen förändras markant när man kör utan Hö. och Vä. front, eller hur?

Nä, jag tror nog jag håller fast vid min åsikt om att hellre köra utan center än att köra med en center sämre än de övriga frontarna...

Åtminstone så länge man sitter i sweetspot...

[Squeezemaster]

• 0

OM man nu tycker att centern verkligen har så stor betydelse, så borde ju rimligtvis inte upplevelsen förändras markant när man kör utan Hö. och Vä. front, eller hur?

Hur menar du då? Där ligger ju musik och effekter till stor del
Och hur får man till panoreringar och annat med bara en center.

Nä, jag tror nog jag håller fast vid min åsikt om att hellre köra utan center än att köra med en center sämre än de övriga frontarna...

Ja, självklart. Man ska ju inte ha en högtalare som är märkbart sämre än de övriga.
Dock så är ju många centrar som hör till en viss högtalarserie ofta lite underdimensionerade vilket är synd.. för då låter det inte så bra som det borde ha gjort.

Redigerat av Martin, 06 January 2008 - 16:54.

[Unregistered959]

• 0

Hur menar du då? Där ligger ju musik och effekter till stor del
Och hur får man till panoreringar och annat med bara en center.

Det gör man inte!
Mitt inlägg var kanske något överilat, men jag reagerade lite på texten:
"centern gör inte det lilla extra utan nästan allt!"...

OM man nu tycker att centern gör allt, så borde man vara mer nöjd med bara en center i fronten än vad man kan vara om man bara har två front-högtalare.

Självfallet så kollapsar ju all form 3-dimenionell upplevelse om man bara kör med en center i fronten, men det var lite av min poäng också. De två fronthögtalarnas prestation anser jag är av större vikt än centerns. Med bra fronthögtalare så anser inte jag att vinsten med en centerhögtalare är så stor, så att jag skulle vilja påstå att centern har så stor betydelse som du tillskrev den.

Jag tycker m.a.o. att det är en REJÄL överdrift att påstå: "centern gör inte det lilla extra utan nästan allt!"...

Systemet blir mer mångsidigt och flexibelt med en center, och total-ljudet KAN bli bättre, men det är lika vanligt att man faktiskt får sämre ljud med en center om den inte presterar minst lika bra som frontarna. Sämre med avseende på klangmatchning och ljudbildens djup. Alltså inte sämre på alla sätt och vis.
Det handlar lite om en avvägning av fördelar och nackdelar. Man kanske inte får så hemskt mycket sämre djup i ljudbilden med en specifik center, men vinner en fördel i att kunna sitta lite mer fritt. Två exempel på fördelar och nackdelar som man bör fundera på innan man spenderar sina pengar. Är inte de övriga frontarna helt enastående på att presentera ett 3dimensionellt ljud, så kan man få ytterligare en fördel i och med att centern hjälper till med att hålla lite ordning på soundstage.

Problemet som jag nämnde tidigare är dock att en center sämre än de övriga frontarna mycket väl kan försämra soundstage också...

Trådförfattaren frågade om det var värt de extra pengarna en center kostar och hans två övriga fronthögtalare stod redan med 1,5 meter i mellan. De fördelar som många har räknat upp i denna tråden, är kanske inte mer än försumbara om trådförfattaren alltid sitter i sweetspot. Nackdelarna kan t.o.m. bli så stora så att det inte finns någon kvalitativ vinst i att ha en center.

DETTA är vad jag har försökt upplysa trådförfattaren om.

[Squeezemaster]

• 0

Jag tycker m.a.o. att det är en REJÄL överdrift att påstå: "centern gör inte det lilla extra utan nästan allt!"...

Du tycker det ja, jag tycker det motsatta. Utan en bra center så missar man en stor bit av totalupplevelsen av att se på film hemma enligt mig.
Där får vi helt enkelt acceptera att vi har olika preferenser

Trådförfattaren frågade om det var värt de extra pengarna en center kostar och hans två övriga fronthögtalare stod redan med 1,5 meter i mellan. De fördelar som många har räknat upp i denna tråden, är kanske inte mer än försumbara om trådförfattaren alltid sitter i sweetspot. Nackdelarna kan t.o.m. bli så stora så att det inte finns någon kvalitativ vinst i att ha en center.

DETTA är vad jag har försökt upplysa trådförfattaren om.

Här håller jag med dig. Jag skulle nog i första hand rekommendera en ommöblering eller annat boende i första hand, sen en center

Citerar mig själv från inlägg #5 i tråden:

Jag är en stor förespråkare för att använda center.

... Men har du bara 1.5 meter mellan högtalarna skulle jag skippa det.

En korrekt vettig uppställning av frontarna är ju faktiskt betydligt viktigare än en centerhögtalare.

Redigerat av Martin, 06 January 2008 - 17:47.

[Satsvear]

• 0

Hmm, lånar denna tråd lite. Har idag endast stereouppsättning. Har funderat lite på hemmabio igen då det blir en hel del film emellanåt. Dock finns det ingen passande center till mina högtalare (sätt typ 2 på detta forum som har den, Avance signature 9 en bjässe på 28kg).

Hur löser man detta har ca 2.5 meter emellan dem, vet tyvärr ingen annan klangmässigt heller.

// Sat

[Unregistered959]

• 0

Du tycker det ja, jag tycker det motsatta. Utan en bra center så missar man en stor bit av totalupplevelsen av att se på film hemma enligt mig.

Jag har testat både med och utan center i olika konfigurationer och jag förstår ärligt talat inte vad det är du upplever att du missar om du inte har centerhögtalare, men fortfarande sitter i sweetspot.

I vissa anläggningar så har jag förlorat möjilgheten att ställa nivån för en fantom-center, men i några andra har denna möjlighet ochså funnits kvar. Ljudet förlorar man inte, eftersom center-ljudet läggs ut som ett mono-ljud i de två kvarvarande frontarna. Mono-ljud som spelas upp av två stereo-högtalare upplevs som om det kommer ifrån högtalarnas exakta mittpunkt. HUR skarp mittplaceringen blir beror på frontarnas kvalitativa förmåga att återge ett soundstage.

Så vad är det du menar att du missar?
Möjligheten att byta sittplats, lägga sej ner o.s.v. är jag helt med på, men hela mitt resonemang är ju grundat på att man sitter i sweetspot!

Vid andra tillfällen så har det också förekommit diskussioner kring vilken högtalare i en surrounduppsättning som är viktigast (prioriterings-ordning). Jag är inte som du Martin. I dessa resonemang så har jag alltid i första hand prioriterat Hö. och Vä. front först, sen i andra hand surround-högtalarna och i sista hand centern. Detta är en prioriterings-ordning som jag har själv har kommit fram till efter ett antal olika experiment.

Utan frontar och enbart center och surround-högtalare så kan man lika gärna stänga av multikanals-ljudet. Frontarnas ljud kan i de allra flesta konfigurationer INTE ledas vidare till övriga kanaler, vilket innebär att man förlorar nästan ALL ljudmässig information om filmens handling. Därav att jag prioriterar ljudet ifrån frontarna först. Utan surround-högtalare så kan de flesta anläggningar leda detta ljud vidare till frontarna, men hur mycket signalprocessing man än bearbetar surroundkanalerna med, så lyckas man aldrig med att lura örat att ljuden kommer bakifrån så väl som man gör med ett par bakhögtalare. Därav att jag prioriterar dessa som nummer 2. Centern är enligt min mening ungefär lika viktig som subban.

Det går att klara sej utan en center och en subba. Det går t.o.m. alldeles utmärkt om frontarna är tillräckligt duktiga. Men det subban gör i de allra flesta fall är att förlänga frekvensgången nedåt i registret och ger oss (oftast) betydligt bättre basåtergivning i de nedre regionerna. Det centern ger oss är en utfyllnad mellan Hö. och Vä. front om de står för långt ifrån varandra för att på ett bra sätt måla upp ett både brett, djupt och skarpskuret 3D-scenario, plus att centern ger oss lite mer rörelsefrihet genom att göra sweetspot lite större.

Men om frontarna inte står för långt ifrån varandra och redan är duktiga på att förmedla ett 3Dimensionellt ljud, så återstår det i princip bara en sista fördel med en center och det är att sweetspot blir större.
Sitter man då alltid i sweetspot.

Ja, då har jag svårt att se några ytterligare fördelar med en center...
Då är det betydligt lättare att hitta nackdelar med en center...

[Chuck]

• 0

Det hela är rätt enkelt, men skall uppenbarligen krånglas till genom att vända vrida, måla upp potentialla scenarion osv.

Att utesluta centerhögtalaren (oavsett kvalité och placering på L och R i en fantomuppställning) kommer alltid vara en kompromiss när det kommer till ljud i multikanal. En uppställning med LCR är det inte under ideala förhållanden.

Sen att det finns dåliga centerhögtalare som inte är dugliga att återge saken är visserligen sant, men har inget med faktumet ovan att göra. Likaså att det finns situationer som inte medger en bra placering av en center, också en verklig företeelse, men det har inte heller med faktumet att en korrekt uppställd LCR kommer alltid vara bättre än L, fantomcenter och R.

Det kom Bell Labs redan fram till på 30-talet genom grundliga udnersökningar, det krävs en centerkanal för att till fullo återge det ljud som kommer från en monokälla som tex en röst, två monohögtalare kan inte genom deras dubbla ljudfronter göra det lika bra.

Det finns inget magiskt med en 2-kanalsuppställning som kan göra saker multikanalsdito inte klarar, det är bara nostalgiska orsaker många tycker så, de baseras inte på verkliga orsaker.

En centerkanal har dessutom massor med andra fördelar som inte räknats upp i den här tråden, men som vi kanske skall lämna därhän eftersom Krasse, som verkar vara motståndare, tycker att det är lättare att placera L och R för transparant återgivning jämfört med C. Det tycker inte jag i vissa avseenden.

MVH
/Chuck

[mats_b]

• 0

Men hur viktigt är det att centern är "matchad" med HF och VF ?

Jag hade starka funderingar på att köra "4.0" då mina gamla nfinity-lådor gör en mycket tydlig stereobild, och en oansträngd bas som sätter andra rum i självsvängning...

Efter denna tråd är man ju böjd att använda en center, men det lär ju vara synnerligen svårt att uppbringa en som matchar, annat än med en 3:e högtalare utav de jag redan har?

[Chuck]

• 0

En center som inte är identisk med L och R blir ju alltid en trade off på något sätt. Dock kan ju den trade offen (ursäkta språket) vara ett nödvändigt ont då man inte har några alternativ produktmässigt, dock brukar det alltid gå att köpa ett par frontar till och sälla en av dem i städskrubben...

Även om man inte har identiska fronthögtalare så kan det blir bättre än fantomcenter, det är inget krav i alla situationer.

Men för att göra något komplicerat lite enklare, varför inte testa med den placering/modell som du kan tänka dig och se om just Du tycker det är en bättre lösning än fantomcenter?

Det är ju trots allt du som skall avgöra fördelarna och nackdelarna, inte några griniga gubbar på ett forum.

MVH
/Chuck

[spacebot]

• 0

Jag kör en center till mina gamla infinity, och den centern är inte en perfekt match, men nyttan med den överväger ändå ( använder en Dali center och dali surround yamaha sub och infinity frontar ( modell äldre...)). Framförallt betyder möjligheten att höja ljudet på dialogen - som oftast går i centern - väldigt mycket för filmupplevelsen. Dels för att den ofta är lågt mixad, dels för att på natten vill jag inte ha skräniga effekter ( barn barn barn ).


Och justera volymen i centerkanalen är svårt med två högtalare fram istället för tre... Samma sak gäller subbasen. Flexibiliteten med möjligheten att justera just tal och tunga basljud är mycket värd


Och ärligt talat.... redan när jag la till centern fick jag en aha-upplevelse. Samma sak med subbb... och surrounder. Delarna skall bara vara tillräckligt bra, och tillräckligt bra matchade. Och det går att ställa in komponenterna så att de passar min smak i ljud, mina önskemål om klarhet och akustiken i mitt rum.

[Unregistered959]

• 0

En center som inte är identisk med L och R blir ju alltid en trade off på något sätt.

Det var dagens "understatement" !

Framförallt betyder möjligheten att höja ljudet på dialogen - som oftast går i centern - väldigt mycket för filmupplevelsen. Dels för att den ofta är lågt mixad, dels för att på natten vill jag inte ha skräniga effekter ( barn barn barn ).

Jag instämmer i att dialogen ofta kan ligga ganska lågt i nivå i förhållande till de maffiga effekterna som filmer ofta innehåller. Men det skulle aldrig falla mej in att förändra balansen mellan de olika högtalarna! Då förstör man ju det ljud som det var tänkt att vi skulle få höra.

"Skräniga effekter" dämpas lämpligtvis på ett mer kontrollerat sätt med t.ex. en sänkningen av volymen och kanske i kombination med något slags "Night mode" i surrounddekodern. Även om sovande barn begränsar den volym man kan spela på, så betyder samtidigt sovande barn oftast att det är ganska tyst i hemmet, vilket faktiskt gör att man lättare hör de ljud som är svagare.

Detta utan att förstöra nivå-matchningen mellan systemets högtalare.

Och justera volymen i centerkanalen är svårt med två högtalare fram istället för tre... Samma sak gäller subbasen. Flexibiliteten med möjligheten att justera just tal och tunga basljud är mycket värd

Anledningen till att det är svårt är just för att det faktiskt inte var tänkt att man skulle förändra nivåmatchningen på ljudet. Önskemålet om kunna höja och sänka centerns ljud efter eget tycke och smak kan lätt jämföras med önskemål om att förändra t.ex. ljudnivån från en solist i en musik-inspelning.

Ärligt talat tycker jag resonemanget om att ha en center för att kunna ställa ljudnivån enligt sin personliga smak, blir ruskigt inkonsekvent, när argumenten om centerns fördelar till viss del handlar om att få höra ljudet så som det mixades i en studio där 3 högtalare används för frontljudet ...

"Inkonsekvent" är OCKSÅ ett understatement!

Antingen ÄR man intresserad av att höra ljudet som det var tänkt, eller så är man inte det...

Jag använder hellre en dynamik-kompression där ljudläggaren har valt att flagga för det istället för att totalt sabotera nivåmatchningen på ett sätt som ingen ljudläggare kan ta hänsyn till...

[Chuck]

• 0

Men det skulle aldrig falla mej in att förändra balansen mellan de olika högtalarna! Då förstör man ju det ljud som det var tänkt att vi skulle få höra.

Antingen ÄR man intresserad av att höra ljudet som det var tänkt, eller så är man inte det...

Om du nu är så otroligt intresserad att höra det "som det var tänkt" så borde du omdelbart skaffa dig en centerhögtalare, och kasta ut dina mediokra golvhögtalare (om du nu har det) och ersätta det med studiomonitorer och sätta delningen vid 80 Hz. Så mixas majoriteten av alla filmer, och så bör man göra om man vill höra det "som det var tänkt"

Du anser alltså, att man absolut inte, under några omständigheter, får styra volymen på varje enskild högtalare i sin förtärkare? Det skall med ditt renomenang ALLTID, oavsett plavering och modell, vara IDENTISKT inställda. Och detta bara för att "man ska höra det som det var tänkt"?

Hur som helst kan jag lova dig att ingen som mixar ljudet, som det var tänkt, blir upprörd om man skulle ändra nivån på centerhögtalaren för att få en tydligare dialog, oavsett orsak.

Dina absurda förklaringar att man skulle på något sätt vanära regisörren för att man ändra volymen på centern är helt tagen ur luften.

MVH
/Chuck

[Unregistered959]

• 0

Nu har jag haft en ruskigt dålig dag redan från början, så den kan lika gärna få sluta som den började.

Dina absurda förklaringar att man skulle på något sätt vanära regisörren för att man ändra volymen på centern är helt tagen ur luften.

Hela ovanstående citat måste vara taget ur luften, för jag har aldrig pratat om att vanära någon på något sätt.

Tvärtom så var det faktiskt någon annan som redan för ett tag sedan började prata om att få höra ljudmixen "som det var tänkt". Med detta intresse av att få höra ljudet som det var tänkt, så kan man ju självfallet inte förändra nivåmatchningen efter egen smak. Det säger ju sej självt! Har man dessutom tillgång till en balans-kontroll mellan hö. och vä. fronthögtalare och "rattar" in balansen så den överväger i den ena av de två högtalarna helt i enlighet med sin personliga smak, så är detta också ett exempel på en inkonsekvens som milt uttryckt är orimlig om man samtidigt råkar var den som från början hävde ur sej att man ska höra ljudet som det var tänkt.

Förvisso så flög dessa ord ut i samband med diskussionen om man behöver eller inte behöver en centerhögtalare.

Hursomhelst så tycker jag att det ÄR ruskigt inkonsekvent att hävda att man behöver en centerhögtalare (nästan oavsett vilka övriga förutsättningar man har), just för att få höra en 5-kanalig ljudmix "som det var tänkt" för att sen i nästa andetag hävda att man kan ratta in nivån på de olika högtalarna lite som man vill.

Jag vill inte på något sätt påstå att man inte får lov att justera nivåerna precis hur man själv vill, men kom inte och hävda att anläggningen är komponerad i syfte att åstadkomma ett ljud som det var tänkt, om ni samtidigt har frångått optimal nivåmatchning...

Du anser alltså, att man absolut inte, under några omständigheter, får styra volymen på varje enskild högtalare i sin förtärkare? Det skall med ditt renomenang ALLTID, oavsett plavering och modell, vara IDENTISKT inställda. Och detta bara för att "man ska höra det som det var tänkt"?

Detta citat förvånar mej.
Måste vara taget ur luften det också, eller så är det bara minnet som är lite kort.

För att få en perfekt nivåmatchning så måste man praktiskt taget alltid frångå standardinställningarna i en dekoder. Anledningen som jag också har nämnt tidigare (för de som inte kommer ihåg) är just att olika högtalare har olika karaktär. Både frekvensgång och känslighet kan variera kraftigt mellan t.ex. en center-högtalare och en golvhögtalare. Förutom dessa tekniska skillnader så påverkar även rummet ljudet i stor utsträckning.

Det är just därför som det faktiskt finns möjligheter att åtminstone justera nivåerna för varje enskild högtalare. I de flesta dekodrar så kan man dessutom göra vissa tidskompenseringar också för att ytterligare kunna ta ett steg till närmare det ljud "som det var tänkt" att vi skulle få höra. Vissa förstärkare har numera ännu större möjligheter att justera ljudet från enskilda högtalare och även alla dessa andra möjligheter syftar till att justera in ljudet mot något slags referens.

OM man då är intresserad av att det ska låta "som det var tänkt", så tar man hjälp av en kalibrerings-skiva som t.ex. "Calibrator" eller liknande. Man gör de justeringar som behövs för att bl.a. nivåmatchningen ska stämma överens med de nivåer som "var tänkta" att vi skulle ha.

Det är ju därför som justeringsmöjilgheterna finns. Inte i första hand för att man ska kunna fixa till ljudet efter sin personliga smak, även om jag tycker detta är helt ok också.

Något som jag däremot inte tycker är ok, är att man i ena sammanhanget vill verka viktig och hävda att anläggningen syftar till att förmedla ett ljud väldigt nära det "tänkta" ljudet, samtidigt som man i ett annat sammanhang råkar försäga sej och nämna hur man har frångått det "tänkta" ljudet genom att justera vissa inställningar helt efter sin egen smak.

Som jag sa:
Antingen är man intresserad av att höra ljudmixen som det var tänkt, eller så är man inte det. Båda alternativen är helt ok, men att vara inkonsekvent är inte OK...

Redigerat av Unregistered959, 08 January 2008 - 20:27.

[Chuck]

• 0

Låt mig säga så här, man får göra precis som man själv vill.

Och jag anser inte att det behöver finnas något motsägelsefullt med att ha möjligheten att ställa in kanalerna/högtalarna efter eget tycke och smak samtidigt som man hävdar att en centerkanal är viktig ingrediens i multikanalsljud. Hur nivåerna ligger finns inte standardiserat, det är mycket upp till mixarens egna tycke och smak, en centerkanal är det inte, den är standard i alla multikanalsmixar.

Nej, har man väldigt dåliga förutsättningar för att ha en centerkanal (finns inget som matchar, placeringen är stört omöjlig) så kan det absolut vara bättre än en risig dito. Men det hindrar mig inte från att tycka att man då redan prioriterat bort multikanalsljudet hårt.

Du blandar ihop dekoder och processor krasse, en dekoder ställer inte några nivåer på kanalerna, det sker efter avkodning när signalen kan behandlas som PCM innan D/A-omvandling. Dessutom är de flesta multikanalsmixar i 6 kanaler, inte 5.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 08 January 2008 - 21:05.

[Unregistered959]

• 0

Låt mig säga så här, man får göra precis som man själv vill.

Självklart. Instämmer till fullo.

Och jag anser inte att det behöver finnas något motsägelsefullt med att ha möjligheten att ställa in kanalerna/högtalarna efter eget tycke och smak samtidigt som man hävdar att en centerkanal är viktig ingrediens i multikanalsljud.

Jag ser inte heller något motsägesfullt i detta påståendet. Det jag däremot tycker är inkonsekvent är att hävda hur stor betydelse centerkanalen har genom att föra fram argumentet om att få höra 5.1 mixen som det var tänkt, samtidigt som man på sätt och vis medger att man mer eller mindre struntar i hur det är tänkt att man ska få höra mixen eftersom man justerar bl.a. centerns nivån efter eget tycke och smak istället för att försöka uppnå "rätt" nivåmatchning...

Det rimmar liksom inte att man är intresserad av ljudet så likt det som mixades i ljudstudion, samtidigt som man glatt tycker att man kan frångå behovet av nivåmatchade högtalare...

Du blandar ihop dekoder och processor krasse,

Stämmer. Dock inte på grund av okunskap utan p.g.a språkligt slarv.

[Unregisteredf2a7f9fd]

• 0

Jag ställer OFTA upp min center pga den anlendingen att jag till 90% kollar filmer utan text (och till 30% på kvällstid)och då KRÄVS det att det är en tydlig och ofta högre dialog än effekterna (särskilt kvällstid, night mode hjälper ngt men inte helt).

Självklart vet jag att detta är en kompromiss och skulle inte falla mig in och göra på detta sätt på dagtid eller när jag har möjlighet att kräma på (då man tappar hela dynamiken). Men man måste ju tyvärr visa hänsyn till dom förbannade grann ######r-a...om man inte vill bli vräkt.

[Chuck]

• 0

Jag ser inte heller något motsägesfullt i detta påståendet. Det jag däremot tycker är inkonsekvent är att hävda hur stor betydelse centerkanalen har genom att föra fram argumentet om att få höra 5.1 mixen som det var tänkt, samtidigt som man på sätt och vis medger att man mer eller mindre struntar i hur det är tänkt att man ska få höra mixen eftersom man justerar bl.a. centerns nivån efter eget tycke och smak istället för att försöka uppnå "rätt" nivåmatchning...

Det rimmar liksom inte att man är intresserad av ljudet så likt det som mixades i ljudstudion, samtidigt som man glatt tycker att man kan frångå behovet av nivåmatchade högtalare...

Gör man en lätt mätning av ljudnivån i de olika kanalerna och ställer dessa så att de spelar ungefär lika så borde man mellan tummen och pekfingret hamna i samma bollplan av det mixaren hade för avsikt att det skulle höras på för inbördes volym.

Det man garanterat vet är att han använde en centerkanal till mixen, noga la in panaoreringar (om han använder centern till M&E) och la dialogen till 95% i densamma.

För mig känns avsteget att plocka bort en kanal (och mixa ut som dual mono) som en betydligt större steg från intentionerna med att lyssna som det är tänkt än att justera nivån på dialogen så att man tydligare hör vad som sägs i filmen. Jag anser att dialogen är av fundamental art för att filmskaparen skall få fram sitt budskap, att behålla nivåerna sinemellan är inte av fundamental art.

Så, med det sagt känns det som jag inte har så mycket att tillägga, till allas trevnad. Jag accepterar att du inte tycker som jag krasse.

MVH
/Chuck

[Unregistered959]

• 0

Tack för den visade respekten. Jag har inte heller problem med att acceptera att olika människor tycker olika. Men jag har problem med att hålla tyst om resonemang som jag anser vara felaktiga eller åtminstone anmärkningsvärda!

För mig känns avsteget att plocka bort en kanal (och mixa ut som dual mono) som en betydligt större steg från intentionerna med att lyssna som det är tänkt än att justera nivån på dialogen så att man tydligare hör vad som sägs i filmen.

Här är ett praktexempel på vad jag menar.
Jag har full respekt för att du tycker att det "känns" som att det är ett större avsteg att köra utan center. Men jag tycker resonemanget promenerar på gränsen till att vara helt felaktigt!

Det som händer när man plockar bort center kanalen är att dess ljud mixas in i de två övriga frontkanalerna. Du kallar det för "dual mono", vad syftet med den benämningen skulle vara förstår jag inte. I en vanlig stereo-uppsättning som spelar "vanligt" stereo-ljud (vanligtvis musik), där ljuden är så väl inspelade så att man får en uppfattning om både bredd och ibland ett djupleds perspektiv i ljudet, så finns det information som sträcker sej från att nästan enbart låta i en av högtalarna, till en varierande mix som låter i båda högtalarna och till ljud som nästan enbart låter i motsatta högtalaren.

Det du kallar för "dual mono" låter väldigt speciellt på något sätt, men i själva verket så är det inget annat än de ljud som "är tänkta" att låta som om de kom ifrån mitten i ljudbilden. Självfallet förutsatt att man sitter i sweetspot då. Precis som vilket centrerat ljud som helst i en vanlig stereo-återgivning. Inget konstigt alls m.a.o.

När man då väljer att plocka bort centerhögtalaren, så blir man alltså serverad ett centerljud precis som det var tänkt, eftersom man inte ens har möjligheten att ändra nivån (utom möjligtvis i vissa undantagsfall, se tidigare inlägg). Det mest uppenbara problemet med detta val av återgivning är det faktum att man måste sitta i sweetspot.
Nästa problem skulle kunna vara att det ljud som mixas ner från centerkanalen inte låter bra, men gör det inte det, så beror det främst på svagheter hos högtalarna. Precis samma svagheter man i såfall uppfattar när man lyssnar på en vanlig stereoåtergivning av t.ex. musik.

Det är liksom detta som är grunden för flertalet av mina inlägg.
Har man högtalare som INTE är duktiga på att förmedla ett tydligt stereo-perspektiv så kan just stereo-perspektivet möjligtvis bli tydligare med en centerhögtalare. Väljer man då en centerhögtalare som inte identisk med övriga högtalare så får man istället andra problem, som t.ex. klangmatchning.

"Rätt väg" att gå vore istället att skaffa sej ett par frontar som faktiskt inte är dåliga på att återge ett stereo-perspektiv FÖRST...
Detta eftersom det faktiskt är frontarnas bristande förmåga att återge ett stereoperspektiv som egentligen är det största bekymmret i ljudanläggningen. Byt ut frontarna till bättre och sitt i sweetspot så är inte längre vinsten med en centerhögtalare alls lika självklar. På köpet får man ju dessutom avsevärt bättre stereo-återgivning också...

Om det då som det nämndes inledningsvis är så att man redan har ett par frontar som faktiskt låter bra. Så tolkar åtminstone jag det som att dessa frontar faktiskt klarar av att måla upp ett vettigt stereoperspektiv, vilket i så fall också innebär att det ljud som kommer från den nedmixade centerkanalen faktiskt placeras ut exakt mitt i det övriga soundstage som frontarna levererar.

Det man då får höra är exakt det ljud som "placerades" i centerkanalen, totalt befriat från minsta lilla klangskillnad i förhållande till övriga frontar och som dessutom är perfekt matchat vad gäller de avstånd man också måste ställa in lite grovt i en processor. Två parametrar som inte alltid är så lätta att få till "perfekt" i vanliga fall, får man perfekt serverade när man väljer "fantom-center".

Detta är såvitt jag vet, vedertagna fakta!

Så vad är då vitsen med en centerkanal?

Det finns inga perfekta högtalare, bara mer eller mindre bra. Har man stort avstånd mellan hö. och vä. front-högtalare så ställer detta oerhörda krav på högtalarnas förmåga att återge ett soundstage som inte upplevs som diffust. Stort avstånd mellan Hö. och Vä. frontkanal är vanligt på biografer och det var också där centerhögtalarna dök upp först. Att sedan konsumentmarknaden inte var sena att hänga på proffsmarknaden i tron att ljud blir bättre om man har en utrustning som efterliknar proffsens är nog mer att betrakta som en bisak i sammanhanget.

Har man ett relativt stort avstånd mellan sina frontar så att de olika ljuden i soundstage upplevs som vagt utplacerade lite här och där (ungefär som en bild ur fokus) så hjälper det förvisso med en centerhögtalare, men samtidigt introducerar man andra problem (som vanligt). Har man däremot inte så långt mellan sina frontar eller tycker att det soundstage de levererar låter väldigt bra, då fyller centerkanalen endast en funktion och det är att bredda på sweetspot så att man inte nödvändigtvis måste sitta exakt mitt i mellan frontarna.

Därav att jag inledningsvis skrev att det inte alls är helt självklart att man får bättre ljud genom att komplettera en befintlig anläggning med en centerkanal. De problemen man samtidigt introducerar, kan mycket väl ställa till med värre bekymmer än problemet det är tänkt att lösa...

Jag har som sagt full respekt för att var och en gör sina egna val. Men visst vore det väl bra att ha lite kött på benen innan man väljer?

[Chuck]

• 0

När man då väljer att plocka bort centerhögtalaren, så blir man alltså serverad ett centerljud precis som det var tänkt, eftersom man inte ens har möjligheten att ändra nivån (utom möjligtvis i vissa undantagsfall, se tidigare inlägg). Det mest uppenbara problemet med detta val av återgivning är det faktum att man måste sitta i sweetspot.
Nästa problem skulle kunna vara att det ljud som mixas ner från centerkanalen inte låter bra, men gör det inte det, så beror det främst på svagheter hos högtalarna.

Det man då får höra är exakt det ljud som "placerades" i centerkanalen, totalt befriat från minsta lilla klangskillnad i förhållande till övriga frontar och som dessutom är perfekt matchat vad gäller de avstånd man också måste ställa in lite grovt i en processor. Två parametrar som inte alltid är så lätta att få till "perfekt" i vanliga fall, får man perfekt serverade när man väljer "fantom-center".

Detta är såvitt jag vet, vedertagna fakta!

Nej, som jag visat med 2 studier kan man inte återskapa en röst, som är ett punktformt monoljud med 2 monkällor på samma goda sätt som med en högtalare, oavsett om man sitter i sweetspot eller inte.

Det är fakta som dessutom kan verifieras, och som tex Dolby anammat och hänvisar till i sina rekomendeationer för hur produktioner skall mixas i multikanalsljud.

Fakta är dessutom att man har 3 kanaler/högtalare till förfogande för att göra en bred och trovärdig ljudbild för film. Att tro att det ska gå att göra bättre med 2 högtalare är inte verklighetsbaserat. Sen får du skriva om vilka von Schweikert du vill krasse. Det må göra dig gladare och tycka är bättre, men du dina argument biter inte mot tyngre instanser.

MVH
/Chuck

[Unregistered959]

• 0

Nej, som jag visat med 2 studier kan man inte återskapa en röst, som är ett punktformt monoljud med 2 monkällor på samma goda sätt som med en högtalare, oavsett om man sitter i sweetspot eller inte.

Jo, det kan man. Jag har personliga erfarenheter av detta och det finns gott om andra människor som också kan styrka detta. Det finns en hel nisch inom "ljud-branschen" som faktiskt har baserat hela sin verksamhet på detta simpla faktum. Många av amatörerna inom denna nisch kallas för audiofiler!

Men du har faktiskt delvis rätt ändå!

Det är betydligt svårare att återge ETT punktformigt monoljud med fler högtalare än med en. Det ställer betydligt högre krav på högtalarnas förmåga att återge ett 3-dimensionellt ljud.

Men detta är egentligen en diskussion som till stor del saknar relevans!

De allra flesta är intresserade av att höra många ljud och oftast på samma gång. Det spelar mindre roll om det handlar om film eller om det handlar om musik. Inte för att förlöjliga resonemanget, men skulle man dra det till sin spets så skulle man behöva lika många högtalare som det förekommer punktformiga mono-ljud i en inspelning. Vad värre är att man skulle behöva flytta dessa högtalare manuellt allteftersom ljudkällan i inspelningen flyttar på sej. Då får man verkligen hoppas att inte mer max ett ljud flyttar sej vid samma tidpunkt för det lär bli hysteriskt svårt att flytta flera högtalare samtidigt .

Centern är inte någon dialog-högtalare. Det är en fronthögtalare där man företrädesvis lägger dialogen. Men det finns faktiskt gott om undantag då även saker som dialog panoreras från eller över centerhögtalaren. Praktiskt taget alla andra ljudpanoreringar använder sej också av centern (om den finns). Att fästa så stor vikt vid punktformig återgivning av ett punktformigt ljud tycker jag är synnerligen bakåtsträvande. Det verkar onekligen som att du praktiskt taget bortser från alla andra ljud som centern också bidrar med, för att inte tala om att du bortser från det faktum att även dialogen kan röra sej lite fram och tillbaka i soundstage, när du (IMHO) övervärderar centerns betydelse.

Men luta du dej tillbaka på dina tyngre instanser, så lutar jag mej tillbaka på vanligt simpelt sunt förnuft.

Så länge vi båda är nöjda så finns det ju egentligen ingen anledning att driva diskussionen vidare. Bådas våra ståndpunkter bör vara helt tydliga för alla som läser, sen kan vi väl bara hoppas på att de kan få ut något vettigt ur denna diskussionen...

Hej så länge...

[tiaz]

• 0

[Chuck]

• 0

Jo, det kan man. Jag har personliga erfarenheter av detta och det finns gott om andra människor som också kan styrka detta. Det finns en hel nisch inom "ljud-branschen" som faktiskt har baserat hela sin verksamhet på detta simpla faktum. Många av amatörerna inom denna nisch kallas för audiofiler!

Det finns mändger med företeelser som audiofiler tror sig veta, detta ämne är inget undantag. Tyvärr kan de inte verifiera sina upplevselser med faktabaserat material, utan det stannar oftast vid just "upplevelser" och tro. Så även i detta fall och det finns ingen på planeten som kan ifrågasätta någon upplevelser, det tänker inte jag heller göra.

Det är betydligt svårare att återge ETT punktformigt monoljud med fler högtalare än med en. Det ställer betydligt högre krav på högtalarnas förmåga att återge ett 3-dimensionellt ljud.

Men detta är egentligen en diskussion som till stor del saknar relevans!

Fel krasse, det går inte att göra det lika bra med två ljudkällor i mono, därför använder man en centerhögtalare. Om det gick lika bra skulle jag inte argumentera med dig, då skulle du ha rätt, men det har du inte.

De allra flesta är intresserade av att höra många ljud och oftast på samma gång. Det spelar mindre roll om det handlar om film eller om det handlar om musik. Inte för att förlöjliga resonemanget, men skulle man dra det till sin spets så skulle man behöva lika många högtalare som det förekommer punktformiga mono-ljud i en inspelning. Vad värre är att man skulle behöva flytta dessa högtalare manuellt allteftersom ljudkällan i inspelningen flyttar på sej. Då får man verkligen hoppas att inte mer max ett ljud flyttar sej vid samma tidpunkt för det lär bli hysteriskt svårt att flytta flera högtalare samtidigt

Du för ett resonemang likt Don Quijote bråkade med väderkvarnarna.

För att undvika att man har massor med högtalare får man använda sig av stereoeffekten. Det funkar helt ok, men med risk att upprepa mig för det verkar inte gå fram, så finns det alltså studier som är vederatgna i branschen och hänvisas till i rekomendationer som visar det jag påstår. Nej, alla audiofiler håller inte med, men tyvärr kan inte alla samlas under samma flagg då viljan att ta till sig objektiv information ofta är spärrad pga av sin egocentricitet, och tro.

Stereoeffekten funkar ypperligt att använda sig av, men det hindrar inte faktumet att monoljud som en röst bäst återges av en monokälla, som jag visat.

Centern är inte någon dialog-högtalare. Det är en fronthögtalare där man företrädesvis lägger dialogen. Men det finns faktiskt gott om undantag då även saker som dialog panoreras från eller över centerhögtalaren. Praktiskt taget alla andra ljudpanoreringar använder sej också av centern (om den finns). Att fästa så stor vikt vid punktformig återgivning av ett punktformigt ljud tycker jag är synnerligen bakåtsträvande. Det verkar onekligen som att du praktiskt taget bortser från alla andra ljud som centern också bidrar med, för att inte tala om att du bortser från det faktum att även dialogen kan röra sej lite fram och tillbaka i soundstage, när du (IMHO) övervärderar centerns betydelse.

Varför verkar du tro att en centerhögtalare förstör stereoperspektivet? Det gör det inte och bidrar bara med en stabilare ljudbild. Du får ditt 3d-pespektiv i alla fall.

Jag värdesätter L R C högt, och har ingen inbördes prioritering. Så nej, jag bortser inte från ljudet som kommer från L och R.

Men luta du dej tillbaka på dina tyngre instanser, så lutar jag mej tillbaka på vanligt simpelt sunt förnuft.

Det har du inte visat prov på i den här tråden som jag ser det. Du har däremot visat prov på att inte kunna ta till dig eller ens bry dig om objektiv information som presenteras, och att du konstant kör ett cirkelseronemang som inte säger något alls. Ja, vi vet att man kan få ett stereoperspektiv med L och R, på västfronten intet nytt.

Nu har jag ifrågasatt dina teorier tillräckligt, jag förstår vad du bygger detta på. Om du vill argumentera med det jag påstår, ifrågasätt då källan till information och peka på i vilka fall den är felaktig.

MVH
/Chuck

[Unregistered959]

• 0

Om du vill argumentera med det jag påstår, ifrågasätt då källan till information och peka på i vilka fall den är felaktig.

Åkaj.

Det finns mändger med företeelser som audiofiler tror sig veta, detta ämne är inget undantag. Tyvärr kan de inte verifiera sina upplevselser med faktabaserat material

Jag har presenterat fakta som kan betraktas som ett material. Huruvida du väljer att inse dessa fakta eller ej, står dej fritt. De fakta jag presenterade var en redogörelse för hur man med två högtalare kan prestera ett ljud i sweetspot som på alla sätt och vis låter punktformiga (så länge man sitter i sweetspot).

Stereoeffekten funkar ypperligt att använda sig av, men det hindrar inte faktumet att monoljud som en röst bäst återges av en monokälla, som jag visat.

Hur bra ett monoljud kan återskapas med en eller två högtalare, är mer av "akademisk" karaktär. Med två BRA högtalare så går det att åstadkomma ett monoljud MINST lika bra som med en ensam mono-högtalare. Skillnaden mot att använda en ensam högtalare är att två sådana här "BRA" högtalare är ofantligt mer flexibla och kan förutom att åstadkomma ett lika bra monoljud, dessutom placera detta monoljud var som helst på soundstage, med exakt lika bra skärpa och definition.

DETTA är praktiskt omöjligt att åstadkomma med en ensam monohögtalare...

Du ber om objektiva fakta som styrker detta, men såvitt jag vet så finns inte detta, vilket leder denna diskussionen in i en annan diskussion jag varit involverad i den senaste tiden. Nämligen att alla parametrar som rör ljudåtergivning INTE mäts upp på något objektivt sätt. En av dessa parametrar som ännu inte mätts upp och graderats på någon slags skala är just förmågan att återge ett 3-dimensionellt ljud.

Är man intresserad av hur brett, djupt och högt ett "soundstage" är och med vilken skärpa de olika "mono-ljuden" i detta soundstage placeras ut, så finns det såvitt jag vet alltså inte några objektiva fakta. Det enda som finns att referera till är subjektiva åsikter. Det faktum att det finns väldigt många som klart kan höra hur mycket bättre eller sämre ena eller andra anläggningen är med avseende på 3-dimensionellt ljud, borde t.o.m. vara tillräckligt för att tvivlare som du ska inse att det förmodligen finns en kärna av sanning i deras påståenden.

Detta trots att det inte finns några mätvärden eller liknande fakta som kan definiera denna förmåga att återge 3-dimensionellt ljud.

Varför verkar du tro att en centerhögtalare förstör stereoperspektivet? Det gör det inte och bidrar bara med en stabilare ljudbild. Du får ditt 3d-pespektiv i alla fall.

Jag värdesätter L R C högt, och har ingen inbördes prioritering. Så nej, jag bortser inte från ljudet som kommer från L och R.

VA!?
Vad pratar du nu om? Jag har aldrig påstått att en bra centerhögtalare skulle förstöra ett stereoperspektiv och vadå du bortser inte från L och R? Det har jag väl aldrig påstått?
Jag sa att jag tycker att du övervärderar centerns betydelse. Detta grundar jag på att man kan få en väldigt skarpskuren och säker placering av ett monoljud, perfekt centrerat i soundstage helt utan hjälp av en center-högtalare. Fast med fördelen att man dels sparar lite pengar och dels helt slipper ALLA olika sorters "matchnings-problem"...

Om du vill argumentera med det jag påstår, ifrågasätt då källan till information och peka på i vilka fall den är felaktig

Min källa till den information du presenterar är ju du. Peka på vad som är felaktigt har jag gjort flera gånger, nu senast här ovan angående förmågan att prestera ett punktformigt monoljud med två högtalare.

Hur vore det om du själv kunde föra fram lite mer konstruktiva argument än t.ex. följande:

Fel krasse, det går inte att göra det lika bra med två ljudkällor i mono, därför använder man en centerhögtalare. Om det gick lika bra skulle jag inte argumentera med dig, då skulle du ha rätt, men det har du inte.

Om du eller någon annan har glömt vad citatet avser så kommer här en upprepning av mej själv. Peka gärna på vad det är i det jag säger som är felaktigt och gärna på vilka grunder:

Det är betydligt svårare att återge ETT punktformigt monoljud med fler högtalare än med en. Det ställer betydligt högre krav på högtalarnas förmåga att återge ett 3-dimensionellt ljud.

Jag ser inga som helst fel i ovanstående påstående, men sen så var det ju faktiskt jag själv som skrev ovanstående och är kanske därför lite "hemmablind".

Redigerat av Unregistered959, 10 January 2008 - 19:49.

[Entraktor]

• 0

Jag såg precis High Noon från 1952. Den är inspelad i mono så allt ljud kom från centerhögtalaren. Och det lät faktiskt fenomenalt, tro det eller ej. Så min fråga är nu: Frontar och surround, behövs det?

[Chuck]

• 0

Med två BRA högtalare så går det att åstadkomma ett monoljud MINST lika bra som med en ensam mono-högtalare. Skillnaden mot att använda en ensam högtalare är att två sådana här "BRA" högtalare är ofantligt mer flexibla och kan förutom att åstadkomma ett lika bra monoljud, dessutom placera detta monoljud var som helst på soundstage, med exakt lika bra skärpa och definition.

Nej krasse, det där går inte igenom nätet, det är helt fel. Jag har ju visat och refererat till 2 studier och tex en länk till Dolby som hänvisar till att:

it has been demonstrated that a phantom center image delivers less clarity and a frequency response different from that delivered by a hard Center speaker.

5.1-Channel Music Production Guidelines

Däremot så är 3 sådana här bra högtalare, ofatantligt mer flexibla och kan göra ALLT det 2 kan, och mycket mer därtill.

DETTA är praktiskt omöjligt att åstadkomma med en ensam monohögtalare...

Jag sitter inte och argumenterar för enbart en centerhögtalare...

Min källa till den information du presenterar är ju du. Peka på vad som är felaktigt har jag gjort flera gånger, nu senast här ovan angående förmågan att prestera ett punktformigt monoljud med två högtalare.

Ok.

MVH
/Chuck

[Chuck]

• 0

Eftersom det var ett tag sedan man började använda 3 högtalare fram (som först var avsett för stereosystemet) så kan man läsa lite om det ur ett historiskt perspektiv här i en artikel från 1953.

Loudspeakers and Amplifiers for Use With Stereophonic Reproduction in the Theater


 ampfig10r.jpg   32.77K   0 Antal nerladdningar

It has been found necessary for the three amplifier systems and three loudspeaker systems which operate from the stage area to be absolutely identical.
------------------------------------------------------
In planning installations, it has been found absolutely necessary that the three stage loudspeakers be identical in size and type. When these loudspeakers are merely similar rather than identical, the true stereophonic effect is not obtained and dialogue or sound effects tend to jump from location to location in disconcerting discontinuity. It is also believed that it is necessary for the three stereophonic amplifier systems to be identical, since very curious effects have been observed where efforts have been made to use amplifiers which may appear to be similar but which are not identical.
-----------------------------------------------------
It may be that future experience will determine that some latitude exists in this matter, but our knowledge to date causes us to stress the belief that the use of identical equipment and very careful matching adjustments between the three channels of the stereophonic systems are essential.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 10 January 2008 - 21:40.

[Danne]

• 0

Nej, som jag visat med 2 studier kan man inte återskapa en röst, som är ett punktformt monoljud med 2 monkällor på samma goda sätt som med en högtalare, oavsett om man sitter i sweetspot eller inte.

Det är fakta som dessutom kan verifieras, och som tex Dolby anammat och hänvisar till i sina rekomendeationer för hur produktioner skall mixas i multikanalsljud.

MVH
/Chuck

Ok. Att det inte går att återskapa det på samma goda sätt, vad konkret innebär det då? Att man inte kan placera rösten rätt? Att den låter konstig? På vilket sätt upplever gemene man skillnaden? Det är jag nyfiken på....

[Unregistered1064]

• 0

Hej,

Min gamla center hänger inte med frontarna längre. (Prisförhållandet är
ca 1:30). Jag har inte plats eller pengar för matchande center på ett bra tag.

Så min fråga är: Har Ni några tips på invinkling av frontarna eller några andra
konkreta råd för att få en så pass bra fantomcenter som möjligt?

Ser väl en film i veckan högst, så en bra kompromiss räcker långt...

[Chuck]

• 0

Ok. Att det inte går att återskapa det på samma goda sätt, vad konkret innebär det då? Att man inte kan placera rösten rätt? Att den låter konstig? På vilket sätt upplever gemene man skillnaden? Det är jag nyfiken på....

Det betyder att det inte låter rätt, den kommer inte uppfattas lika trovärdig som om du lyssnar till en monohögtalare.

Det är mycket möjligt att gemene man inte upptäcker det alls. Det var dock inte min ståndpunkt, den är att med en centerhögtalare kan man bättre återge det vi pratar om, en punktformig monokälla som tex en röst som dessutom ligger till 99% mixad i enbart centern. Och om den inte gör det, så får man förlita sig på stereoperspektivet mellan C och L för att ta ett exempel (det andra är uppenbarligen C och R). Precis som man får förlita sig på stereoperspektivet mellan L och R om man saknar en C.

På samma sätt som 2 högtalare kan göra saker 1 högtalare inte kan, så kan 3 högtalare göra saker 2 högtalare inte mäktar med, oavsett kvalité (den anser vi vara bästa möjliga oavsett).

MVH
/Chuck

[Chuck]

• 0

Så min fråga är: Har Ni några tips på invinkling av frontarna eller några andra
konkreta råd för att få en så pass bra fantomcenter som möjligt?

Ja.

Fixa fram en skiva med vitt brus, inte rosa som vanligtvis används. Fixa fram en Y-kopplad RCA-kabel, 1till 2. En polare som kan sköta finjusteringen av högtalarna är nästan ett måste också...

Sätt i skivan och mata tex L från din CD till L/AUX på din receivern/försteget. Sätt volymen på runt 75 dB så du tydligt kan höra även 1:a reflexer osv. Se också till att ALLA inställningar såsom delay är på noll och helst urkopplade. Dra ner basen på noll och diskanten i topp på tonkontrollerna. Om du använder en subwoofer, koppla ur den.

Nu skall du alltså ha ett högfrekvent monoljud i L som du likt en ljusstråle kan detektera riktiningen på. Bara den vänstra högtalaren ska låta.

Försök ställa den vänstra högtalaren så att du får "ljudstrålen" riktad direkt mot dig när du sitter i sweet-spot. Kupa öronen, försök hitta strålen.

Gör nu om samma procedur fast du matar L från CD till R på AUX på receiver/försteg. Bäst här är att låta polaren finustera den högra högtalaren medans du sitter i sweet-spot. Bara den högra högtalaren skall låta.

Plocka nu fram Y-kabaln och skicka in samma signal i båda högtalarna!

Om man gör som det är tänkt så får man, när högtalarna är korrekt invinklade och placerade som ett fokus av ljudet framför huvudet, det liksom blir som en punkt. Där har du en fin inställning av burkarna. Om man får ett diffust ljud så är någon fel, placeringe, något fasfel, reflektioner som stör osv.

Det bästa med den här metoden är att den funkar för alla 5 högtalare i en multikanalssetup (förutsatt att de är direktstrålande, med dipoler kan det blir så att man inte hör något....). Det funkar utmärkt att göra tex mellen surroundhögtalarna för att få ljudet omslutande och en stereoeffekt även bakom (även om den psykoakustiskt inte kommer upplevas precis som framifrån då hörseln inte är utvecklad på samma sätt där).

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 11 January 2008 - 07:58.

[Unregistered1064]

• 0

Thanx Chuck!

[Unregistered959]

• 0

Det betyder att det inte låter rätt, den kommer inte uppfattas lika trovärdig som om du lyssnar till en monohögtalare.

Inte lika trovärdig...

Tillräckligt trovärdigt för att ge hela hörselsinnet en komplett upplevelse med praktiskt taget samma trovärdighet som verkligheten själv har.

Om du inte tycker det är tillräckligt så får det stå för dej, chuck. För mej så räcker det gott och väl om en par högtalare kan simulera verkligheten på fullständigt trovärdigt sätt. Det är faktiskt möjligt att du har rätt i att en mono-högtalare kanske skulle kunna vara bättre, men vem bryr sej om verkligheten är referensen och två högtalare lyckas lura öronen totalt!

Jag känner dock inte till några mono-högtalare som fixar en ljudåtergivning lika bra som två riktigt bra stereo-högtalare gör. Jag har heller inte några egna erfarenheter av High End monohögtalare. De bästa monohögtalarna jag har hört har varit några olika Carlsson-högtalare men deras prestation kan fortfarande inte mäta sej med många av de stereo-högtalare jag har hört. Jag känner inte heller till några relevanta fakta som kan stödja ditt påstående om att någon monohögtalare presterar ett mer trovärdigt resultat en några andra stereo-högtalare. Texten du refererade till betraktar jag inte som fakta utan snarare som ett ställningstagande. Vilka grunder detta ställningstagande härrör ifrån vet jag inte och det intresserar mej inte heller eftersom ställningstagandet inte överenstämmer med min och många andras uppfattning.

En sak lyckades dom iallafall få rätt på:

it has been demonstrated that a phantom center image delivers less clarity and a frequency response different from that delivered by a hard Center speaker.

Detta stämmer för det mesta och det är också vad som avses med klangmatchnings-problem!!!

Att fantomcentern har en annan frekvensgång än den som en dedikerad centerhögtalare har, beror ju faktiskt på att fantom-centern har EXAKT samma frekvensgång som de övriga frontarna....
Citatet bekräftar ju vad jag har sagt tidigare !

Du och martin har pratat om att man förlorar en massa om man inte har en dedikerad center. Jag kan bara konstatera att man förlorar i vart fall inget ljud. Sitter man dessutom i sweetspot och har bra högtalare så förlorar man inte heller något i 3d-perspektivet...

Därmed så har jag inget mer att tillföra.

"signing off"