[joakim99]

• 0

Citera mig vart jag sagt det.

Ok, jag måste missförstått dig. Det är med andra ord ljudmässiga skillnader mellan olika slutsteg även då de jobbar inom sitt linjära områden. Det är inte bara inbillning med andra ord som gör att folk uppfattar ljudmässiga skillnader mellan olika förstärkare/slutsteg. Då är vi överrens om detta.

[bensnake]

• 0

Är det omöjligt för dig att föra en seriös diskussion?

Men säg då en gång för alla att folk kan detektera skillnader mellan olika apparater!

[Frostwhisper]

• 0

Generellt regel: en receiver som kostar 5 ggr mer än 2-kanalsförstärkaren ger samma ljudkvalitet vid jämförelse!

[joakim99]

• 0

Generellt regel: en receiver som kostar 5 ggr mer än 2-kanalsförstärkaren ger samma ljudkvalitet vid jämförelse!

Det låter som en ytterst korkad regel tycker jag. Imo stämmer den inget vidare.

[Unregistered34dbed00]

• 0

Du kan ansluta din receiver till din Naim och använda Naimen som enbart slutsteg till frontarna då du kollar film (du bypassar alltså försteget). När du vill lyssna på 2-kanal, använder du bara Naimen utan att receivern är med i kedjan.

Den integrerade förstärkarens försteg är bara till för musiklyssning i stereo och i surroundläge kör han den enbart som slutsteg?
Jag vet den funktionen finns på Naim men jag trodde han ville ha den integrerades försteg även i surroundläge. Nu är jag med på noterna vad som menas tack för förklaringen.

[ThePreToriaN]

• 0

Eller att man får mer för pengarna. Eller att just den har något man behöver. Det finns hur många olika anledningar som helst.







Nad 208 och Rotel 1090. Båda för dom ger bra med effekt, grymt bra mätvärden till lågt beg pris och båda har klarat sig ytterst bra i F/E lyssningar.

Vilken nonsens alltihopa.
Ursäkta men nu börjas det igen, placebo, blindtest, kontrollerat, F/E, Denon, Nad bla bla bla.
Helt ärligt!, tror du någon orkar läsa om detta igen???, någonsin???

[Unregisteredb6367e16]

• 0

Har inte pre-out redan gått igenom försteget i recievern? Med en integrerad till pre-out får du väl två försteg efter varandra och alla eventuella nackdelar med recieverns försteg följer med.

Visst är det så. Det jag menade var att jag kopplade ihop systemet via pre out. Jag har en Oppo 83SE som jag använder både för blu-ray och för CD-lyssning.
När jag kollar på film går signalen via HDMI-kabeln till Marantzen. Recievern driver då allt utom frontarna därför att jag har dragit signalen från Marantzens pre out till förstärkarens dedikerade Home Theather-ingång. 2-kanalsförstärkaren förvandlas i det läget till ett rent slutsteg.
När jag lyssnar på cd så går signalen via rca-kablarna direkt till förstärkaren som då använder både sitt för- och slutsteg. Genom att koppla upp det så här slipper jag byta sladdar när jag skiftar mellan film och musik. Frontarnas högtalarkablar kommer att sitta permanent i förstärkaren - allt annat i Marantzen.

[Unregisteredb6367e16]

• 0

En annan aspekt som jag tycker är viktig att ta hänsyn till är kvaliteten på de watt man nu funderar på att köpa. Har du en begränsad måste man göra ett val/kompromiss mellan kraft och finess. Att få båda två kostar.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Assa, jag diggar detta med F/E-lyssning som ett argument for produktval.

Det ar ju sa underbart enkelt att valja produkt den vagen - den ar ju F/E-testad!

Med tanke pa alla produkter som INTE ar F/E-testade (det ar ju faktiskt tamligen manga) kanns det val ologiskt och begransat att kopa en begad NAD 208 t.ex istallet for att utforska marknaden och sla till pa nagot annat. Jag ser inte vad t.ex denna NAD klarar som ingen annan forstarkare kan klara av.

Lite logik borde saga att det ar valdigt stora ord att utropa en forstarkare till "forstarkarnas forstarkare" och kopa den rakt av p.g.a ett mycket speciellt testforfarande. Framforallt nar man motargumenterar alla andra testmetoder och menar att det bara ar testernas test som ger den ratta bilden. Man bor alltsa kopa olyssnat och boja sig infor F/E!

Jag tycker ocksa att Watt-diskussionen tidigare i traden gav mig ett gott skratt. Jag vet mycket val att receivrar pa pappret har manga Watt medan stereoforstarkare pa pappret har mindre av den varan. Det intressanta ar hur manga Watt den ger vid full drift pa alla kanaler, samt effekt vid lagre impedanser. Av nagon anledning ser man sallan receivrar matta vid full drift, oftast vid 1-2 kanalers drift. Det gor ocksa att en "klen" (enligt specen) stereoforstarkare kan spela skjortan av en receiver med underdimensionerad stromforsorjning m.m. Men sa kan det allldriiig vara i Motbevisningens lilla varld!

Om man anser att en receiver pa 7 x 100 Watt matt vid 2-kanalers drift 1 Khz testton ger mer effekt an en stereoforstarkare pa 2 x 80 Watt 2-kanalers drift, 20-20000 Hz - da onskar jag bara lycka till med receivern. For den verkar ju onekligen kraftfull - framforallt indikerar ju matningen att den sakert ger 100 Watt i samtliga kanaler i full drift..................... Kostar den dessutom bara 4595 kronor ar ju saken biff!

Nu skall jag ta motbevisningens stora ord pa allvar och kopa mig en receiver sa jag far ut mer effekt, de ar ju ocksa valdigt billiga har jag fatt lara mig efter nagra ars motbevisande.

Edit: Sedan flera ar tillbaka finner jag motbevisningsargumenten att en receiver ar battre for stereo vara mycket underhallande. Fast jag ser inte logiken i att kopa en produkt med ett antal extra kanaler man inte tankt anvanda och en herrans massa anslutningar etc man inte heller tankt anvanda.

I en stereosetup bestaende av en signalkalla, forstarkare och ett par hogtalare ser jag ingen logisk anledning att kopa en bioreceiver. De forklaringar som motbevisarna lagger fram kanns som rena nodlosningar, masstillverkning ar ett solklart argument av den typen. Eller sa drar man till med jamforelser med Rolexklockor vilket jag finner vara rena stolleriet da man diskuterar olika losningar inom forstarkare, t.ex avskarmande chassin.

Det ar trots allt sa att trots masstillverkning innehaller en receiver avsevart fler komponenter och licenser etc etc etc etc och det okar obonhorligen tillverkningskostnaden jamfort med en stereoforstarkare. Men om nagon motbevisare har rena harda fakta som visar att en receiver kostar t.ex 800 kronor att tillverka medan en stereoforstarkare kostar 1500 kronor att tillverka - da lar jag halla med. Men nagra sadana siffror har jag inte sett att motbevisarna lyckats presentera. De foredrar att anta och kora lite trevlig motbevisning istallet.

Vad det galler F/E-lyssning och skillnader mellan forstarkare har Mkarlsson74 drivit foljande tes genom aren:

1. Sa fort man testar oppet hors stora skillnader.
2. Nar man kor ett slumpgeneratortest forsvinner skillnaderna.
3. F/E-test ar ofantligt mycket battre an alla andra testmetoder for det detekterar sa sma skillnader.

Slutsats: Det ar obefintlig skillnad mellan forstarkare nar man anvander slumpgenerator. Darfor "misslyckas de flesta att skilja dem at" (citat fran Mkarlsson74). DOCK detekteras skillnader da men F/E-testar MEN det kan INTE(!) anvandas som ett argument for att det hors skillnad mellan forstarkare. Det beror pa att dessa skillnader bara kan detekteras med den mycket exakta metod som F/E ar.

Det ar extremt viktigt att slumpgeneratorn anvands da man testar for tydligen ar slumpen perfekt for att gora ett exakt test. Man far ett sa mycket battre resultat da (ingen skillnad).

Redigerat av Unregistered43b822d3, 18 April 2011 - 15:51.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Citera mig vart jag sagt det.




Är det omöjligt för dig att föra en seriös diskussion?

Du, Mkarlsson74:

Nu far du reda ut denna soppa en gang for alla:

Du har drivit tesen tusen ganger att skillnaderna ar obefintliga da man anvander slumpgenerator (det du kallar blindtest, jag sager slumpgeneratortest) och att folk overlag misslyckas att h*ra skillnad MEN att stor skillnad hors oppet (vilket enligt dig bevisar att slumpgeneratorn ar sanningen da det korrekta resultatet ar att skillnad ej detekterades).

Sedan har du lagt fram att F/E ar ett mycket battre test for dar detekteras skillnader mellan forstarkare, dock gar inte dessa detektioner att anvanda som ett bevis for att forstarkare later olika. Detta da det bara ar F/E som kan ge den grad av exakthet som kravs for detektionen.

Saledes: Skillnaderna ar obefintliga eller mycket sma MEN F/E kan detektera dem p.g.a att det ar en overlagsen testmetod.

Om du anser att detta inte stammer far du fortydliga dig.

[Bulaan]

• 0

Nu kommer jag med ett annat förslag.

Skulle ni kunna hjälpa mig istället för att bråka i detta oändliga krig om blindtest etc.
Vi har alla olika synpunkter i detta ämne.

Jag ska köpa ett par ELAC FS187 och behöver något att driva dessa med.
Jag kommer köra 2.0 men så småningom uppgradera till ett 2.1 system.

Nu till problemet.
Skall jag köpa en 2-kanalsförstärkare eller en Reciever?

Förstärkare runt 6-7000:-
+ mer effekt för pengarna
- mindre ingångar
- mindre inställningar

Reciever runt 8-9000:-
+ mer ingångar
+ mer inställningar
- mindre effekt för pengarna

Anser ni detta var korrekt? Varför? Varför inte?
Vid motbevisning kom gärna med riktiga mätningar för jag litar inte på tillverkarnas wattmätningar mellan 2-kanal/reciever.

Det hade varit onekligen enklare med en reciever iom. inbyggda dacar då jag främst kommer använda Dator och PS3, men även CD-spelare m.m. Men det känns ändå som att man får mer effekt för pengarna om man köper en renodlad 2-kanalare.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Om du planerar att anvanda DAC och vill ha full kontroll over en subwoofer vid 2.1 kanns det som att en receiver blir mer logisk.

MEN da blir min rekommendation en begagnad receiver. Detta p.g.a hysterin kring ljudformat och HDMI som resulterar i att bra receivrar sjunker som stenar i varde.

Det innebar att det ger mer prestanda per krona att kopa en begagnad toppmodell an en ny mindre modell. Dessutom blir det bade hogre ljudkvalitet och mer effekt m.m.

For 8-9000 kronor gar det att fa tag pa riktigt bra receivrar, en snabb koll pa t.ex HiFi-Magasinet gav en Denon 3808 for 6500 kronor och en Sony STR-DA3000ES for 2000 kronor t.ex.

Personligen hade jag inte kopt ny receiver idag utan en begagnad. Detta da jakten pa HDMI och nya ljudformat blivit allt for hysterisk, darmed kan man gora kanonfynd pa begagnatmarknaden.

[Bulaan]

• 0

Om du planerar att anvanda DAC och vill ha full kontroll over en subwoofer vid 2.1 kanns det som att en receiver blir mer logisk.

Kan du utveckla? Menar du att en DAC på något sätt förhindrar en vettig baskontroll?
Ursäkta min okunnighet.


Jag vet att en beggad toppreciever är det bästa valet men är på något sätt lite rädd att frakten kan förstöra för mig.
Då kommer frågan, har en beggad top of the line reciever mer eller likvärdig effekt i 2-kanal som en ny förstärkare för runt 6-7000:-?

Redigerat av Bulaan, 18 April 2011 - 17:14.

[Unregisteredefd85ed3]

• 0

Jag tycker detta är ett otroligt intressant ämne och det upprör väldigt många vilket är synd. Jag har själv varit ute i hifibutiker och testat förstärkare och visst jag har hört skillnad. Små skillnader men ändå skillnad.

Om jag däremot ska vara lite logisk och se till grafer och mätningar av förstärkare så ser man att dessa oftast är spikraka inom en viss bandbredd och denna bandbredd sträcker sig utanför det hörbara området. Även disten är oerhört låg så länge som förstärkaren spelar inom sitt linjära område. Hur kan man ändå höra den där skillnaden? Rent tekniskt skulle utnivåerna från förstärkarna kunna vara olika vilket i sig inte behöver utgöra någon skillnad om man nivåmatchar, förstärkarnas undre gränsfrekvens kanske ligger inom det hörbara området vilket jag tvivlar på att någon förstärkare gör i prisklasserna runt 5000:-(?), men vad mer? Bättre komponenter sänker möjligen bara disten.

Det är mycket antaganden nu men någon får gärna förklara hur det funkar. Nu tänker jag på stereoförstärkare inte surroundförstärkare.

[Unregisteredefd85ed3]

• 0

Även undantaget rörförstärkare.

[Unregistered34dbed00]

• 0

Jag tycker detta är ett otroligt intressant ämne och det upprör väldigt många vilket är synd. Jag har själv varit ute i hifibutiker och testat förstärkare och visst jag har hört skillnad. Små skillnader men ändå skillnad.

Instämmer

Det är mycket antaganden nu men någon får gärna förklara hur det funkar. Nu tänker jag på stereoförstärkare inte surroundförstärkare.

Faktum är att det är precis samma sak när det kommer till förstärkardelen
I princip är rörare det med.

Redigerat av Unregistered34dbed00, 18 April 2011 - 17:55.

[MKarlsson74]

• 0

Bullshit... Singlade du slant eller hur tänkte du?

Gissar att du betalat åtminstone 20 lök för dessa steg. Finns det inga billigare alternativ på begagnatmarknaden, t.ex. PA-steg, med minst lika hög effekt som man skulle kunna använda i stället (fläktarna är lätta att modda så att de inte väsnas). Om du vill göra lite kul saker för mellanskillnaden, alltså.

Så du vet hur jag valde alltså?

Nej, 208 var mkt billig och 1090 kosta mig 15K. Om du kan visa mig ett PA steg som klarar sig lika bra i F/E lyssning så får du gärna visa det.

[Unregisteredefd85ed3]

• 0

Faktum är att det är precis samma sak när det kommer till förstärkardelen
I princip är rörare det med.

Förstod inte vad du menade. Vad är precis samma sak när det kommer till förstärkardelen?

[MKarlsson74]

• 0

Det handlar om stereo vs surround i samma prisklass inte billig reciever vs dyr stereo

Även vid samma pris så finns det inget som säger att stereosteget är bättre.

Jag hävdar att man kan generalisera även om man naturligtvis kan hitta undantag med god research.

Ok, då ger jag dig en utmaning. Om jag fixar fram 5 olika förstärkare i olika prisklasser, så ska du lyssna på dom blint och sen berätta vilka som är dyra och vilka som är billiga. Ställer du upp?

Jämför majoriteten av surroundförstärkare vs stereo i samma prisklass och du finner komponenterna i stereovarinterna mer påkostade. Om mer påkostade komponender i förstärkare = bättre ljud är en annan diskussion.

Antar du inte pluggat marknadekonomi, för världen fungerar inte så. För det första, större serier gör att det blir mycket billigare att tillverka = man får mer för pengarna. Samtidigt som dom måste konkurrera med många andra märken = bra pris. Små serier = får lite för pengarna. Ofta så är det mindre företag = dyrare för dom att forska mm. Samtidigt som dom ska sälja på pris = ger sämre prestanda för oss kunder.
Påkostade komponenter, även om det inte finns något som säger det måste vara det i dyrare apparater, behöver inte betyda bättre ljud. Det är hur skicklig konstruktören är bl a som spelar roll

Ett exempel

Naim nait XS
http://www.bildochlj...xs_overhead.jpg

Denon avr-4311
http://www.productwi...vr_4311ci_1.jpg

Det är väl ganska solklart att Naimen har finare komponenter och bättre design för sina två slutsteg än de 9 supertight packade slutstegen i Denon där halva enheten består av en surroundprocessor och annat mumbo. Oavsett i hur mycket större serier denon säljer...

öhh, så beroende på pris och ett par bilder, så kan du veta att Naim är bättre? Känns inte speciellt trovärdigt att komma med så dåligt underlag.

[MKarlsson74]

• 0

Ok, jag måste missförstått dig. Det är med andra ord ljudmässiga skillnader mellan olika slutsteg även då de jobbar inom sitt linjära områden. Det är inte bara inbillning med andra ord som gör att folk uppfattar ljudmässiga skillnader mellan olika förstärkare/slutsteg. Då är vi överrens om detta.

Nej, det säger jag inte. Det jag säger är att dom flesta misslyckas att skilja olika slutsteg ifrån varandra. Det finns det åtskilliga kontrollerade studier som visar. Det är nästan bara LTS som får fram dessa skillnader, om vi kollar runt på kontrollerade tester. Vad det beror på tror jag är många olika saker. Dom främsta anledningarna är att konstlasten dom använder är svårare än många vanliga högtalare. Sen har dom fördelen att kunna studera olika fel som sker på hög nivå vid låg lyssningsnivå, möjlighet att återge rejäl djupbas med enormt ljudtryck, ett bra rum och system, och kunskapen vad man ska använda för höra felen.

Så lägg inte ord i min mun tack. Sen så kan vi göra ett test nästa gång jag är i sthlm.

Det låter som en ytterst korkad regel tycker jag. Imo stämmer den inget vidare.

Jaså? Hela tråden handlar ju om "regler" som bygger på myter och dogmer.

En annan aspekt som jag tycker är viktig att ta hänsyn till är kvaliteten på de watt man nu funderar på att köpa. Har du en begränsad måste man göra ett val/kompromiss mellan kraft och finess. Att få båda två kostar.

En watt är ju en watt. Vad är det för skillnad du talar om?

Nu kommer jag med ett annat förslag.

Skulle ni kunna hjälpa mig istället för att bråka i detta oändliga krig om blindtest etc.
Vi har alla olika synpunkter i detta ämne.

Jag ska köpa ett par ELAC FS187 och behöver något att driva dessa med.
Jag kommer köra 2.0 men så småningom uppgradera till ett 2.1 system.

Nu till problemet.
Skall jag köpa en 2-kanalsförstärkare eller en Reciever?

Förstärkare runt 6-7000:-
+ mer effekt för pengarna
- mindre ingångar
- mindre inställningar

Reciever runt 8-9000:-
+ mer ingångar
+ mer inställningar
- mindre effekt för pengarna

Anser ni detta var korrekt? Varför? Varför inte?
Vid motbevisning kom gärna med riktiga mätningar för jag litar inte på tillverkarnas wattmätningar mellan 2-kanal/reciever.

Det hade varit onekligen enklare med en reciever iom. inbyggda dacar då jag främst kommer använda Dator och PS3, men även CD-spelare m.m. Men det känns ändå som att man får mer effekt för pengarna om man köper en renodlad 2-kanalare.

Om du ska köra 2.1 sen så skulle jag verkligen rek beg reciever. Säger det igen, glöm inte bort att det tillverkas och säljs mycket mer receivers än stereosteg och det påverkar rejält vad man betalar för.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Kan du utveckla? Menar du att en DAC på något sätt förhindrar en vettig baskontroll?
Ursäkta min okunnighet.


Jag vet att en beggad toppreciever är det bästa valet men är på något sätt lite rädd att frakten kan förstöra för mig.
Då kommer frågan, har en beggad top of the line reciever mer eller likvärdig effekt i 2-kanal som en ny förstärkare för runt 6-7000:-?

Jag syftade pa att om DAC OCH baskontroll onskas ar det en receiver som galler. Alltsa om man planerar att kora digitalt in och ansluta en subwoofer och kunna stalla in och dona.

Sa for en 2.1-setup dar man vill ansluta digitala kallor hade jag utan tvekan kopt en receiver. En begad toppmodell narmare bestamt.

Sa fort kraven innehaller digitala ingangar och planer pa subwoofer ar det en receiver som galler.

[MKarlsson74]

• 0

Jag tycker detta är ett otroligt intressant ämne och det upprör väldigt många vilket är synd. Jag har själv varit ute i hifibutiker och testat förstärkare och visst jag har hört skillnad. Små skillnader men ändå skillnad.

Om jag däremot ska vara lite logisk och se till grafer och mätningar av förstärkare så ser man att dessa oftast är spikraka inom en viss bandbredd och denna bandbredd sträcker sig utanför det hörbara området. Även disten är oerhört låg så länge som förstärkaren spelar inom sitt linjära område. Hur kan man ändå höra den där skillnaden? Rent tekniskt skulle utnivåerna från förstärkarna kunna vara olika vilket i sig inte behöver utgöra någon skillnad om man nivåmatchar, förstärkarnas undre gränsfrekvens kanske ligger inom det hörbara området vilket jag tvivlar på att någon förstärkare gör i prisklasserna runt 5000:-(?), men vad mer? Bättre komponenter sänker möjligen bara disten.

Ja, titta på mätningarna och fundera lite på vad dom betyder.
Sen så har jag nog en A/B låda på G så man kan göra blindtester. Då är det upp till var och en att vara med, om man vill.

[Bulaan]

• 0

Sa fort kraven innehaller digitala ingangar och planer pa subwoofer ar det en receiver som galler.

Men jag förstår fortfarande varför inte en DAC skulle förstöra baskontroll?
En DAC är ju bara en D/A omvandlare, en sådan har ingenting med en subwoofer att göra.
Fast du kanske menar att jag vill ha både pre out och digitala ingångar i en 2-kanalare, isåfall hänger jag med.
Saken är den att jag inte vet om jag verkligen behöver digitala ingångar, förutom till datorn.
Dom förstärkare jag har kikat på har nämligen pre out, så just det är inget bekymmer för mig.



Ponera att jag köper nytt bara för debatten,
Kommer jag billigare undan med bibehållen/bättre EFFEKT om jag köper en förstärkare?
Trots det MKarlsson74 skriver om massproduktion. Det argumentet kan jag köpa, däremot är jag lite
tveksam till det iom. att det sitter samma typ av komponter i reciever/förstärkare.
Komponenterna i sig är självklart också massproducerade
vilket enligt mig inte bör ge så extremt stor spridning i priset.
Fast detta är bara min teori, och jag kan inte ett dugg om hur marknaden ser ut.

Redigerat av Bulaan, 18 April 2011 - 18:45.

[MKarlsson74]

• 0

Något som är lite intressant är att många av dom som "hör stora skillnader" på slutsteg, CD spelare, DACar mm är samma personer som inte hörde en skillnad när man komprimerat bort 10 dB (!!!!) från skivor eller som hör dynamiska skillnader mm på två spår som är helt identiska förutom en var 2 dB högre än den andra.

Antingen så kan man ignorera det som jag tog upp, eller så kan man ifrågasätta varför det är så. Hur man kan höra skillnader, som vi ser på mätningar är ofantligt små, men missar skillnader som är enormt stora.

[Bulaan]

• 0

Om det där var ett svar till mig så ber jag om ursäkt för mitt ordval.
Bytte ut ljudkvalite mot effekt. Jag tror som du att det inte är någon större skillnad på just ljudet så länge effekten räcker att driva högtalarna med.

Redigerat av Bulaan, 18 April 2011 - 18:48.

[Unregisteredefd85ed3]

• 0

Ja, titta på mätningarna och fundera lite på vad dom betyder.
Sen så har jag nog en A/B låda på G så man kan göra blindtester. Då är det upp till var och en att vara med, om man vill.

Jag kommer gärna. Har velat åka och lyssna på dina grejer också så då får slår vi två flugor i en smäll.

[MKarlsson74]

• 0

Om det där var ett svar till mig så ber jag om ursäkt för mitt ordval.
Bytte ut ljudkvalite mot effekt. Jag tror som du att det inte är någon större skillnad på just ljudet så länge effekten räcker att driva högtalarna med.

Det finns alltid grader i ****t
Mitt tips är ganska enkelt, lägg pengar och energi där dom ger mest nytta. Det vill jag hävda är rummet och högtalarna. Man kan ha hur dyra och fina slutsteg som helst, men om högtalarna låter dåligt eller distar så kommer det inte bli bra. Eller om rummet förstör ljudet. Så det är mitt tips.

[Bulaan]

• 0

Det är ju precis jag försöker göra, mest effekt för pengarna!
Pre out, effekt och kvalite så billigt som möjligt.

lite OT då. Eftersom jag temporärt bor på ca 10kvm så orkar jag inte lägga en krona på rummet utan kommer börja med det när jag flyttat till något annat.

Saken är den att jag har ca. 20 000:- till övers just NU och kommer inte ha så mycket pengar att spendera sen.
Och jag är en sådan som inte kan spara så det är bara att glömma det.

Har du lyssnat på Elac fs187 förresten? vad tycker du isåfall?

Redigerat av Bulaan, 18 April 2011 - 19:03.

[MKarlsson74]

• 0

Bygga två basmoduler eller köpa ett par SVS basar! Bygga för framtiden

[Ageve]

• 0

Vad säger "flerkanalare är klena" gänget om denna?

 bildCAXWLE7J.jpg   39.08K   6 Antal nerladdningar

Kylflänsen är 35cm lång vilket kanske ger en vink om storleken på trissor osv. Den har ett par trissor per kanal. Hälften är synliga på bilden, resten sitter på andra sidan. Det finns med andra ord fem inbyggda slutsteg.

Fläktarna går endast igång när man spelar på hög volym under lång tid, dvs de är inte aktiva vid normal lyssning, framförallt inte på de fjösnivåer som verkar vara populärt här

Trafon är en rejäl ringkärna på 1000VA (mer än dubbelt så stor som i Naimförstärkare som det länkades till längre bak i tråden), och stegen klarar att driva högtalare ner till ~3 ohm utan problem.

Den kostade 20000kr ny. Delar man det på 2,5 (i sann 2-kanals anda) så blir det 8000kr.

Så upp till bevis för 2-kanalsfantasterna. Kan ni inte länka till en ny 2-kanalare för 8000kr, som har liknande komponenter och levererar en dynamisk effekt på 2x240W i 8 ohm, och 2x400W i 4 ohm, med mycket låg dist?

Det är förövrigt inte bara vid full nivå som disten ska vara låg.

0,017% THD vid 0,1W i 8 ohm.

Fyrkantsvåg vid 10 kHz, uteffekt ca 1 watt:
 1200Denfig06.jpg   13.38K   2 Antal nerladdningar


Förstärkaren det gäller är Denon AVC-A10SE.

Redigerat av Ageve, 18 April 2011 - 19:45.

[joakim99]

• 0

Jaså? Hela tråden handlar ju om "regler" som bygger på myter och dogmer.

Vad är det som är bra med den regeln då? Jag ser ingen relevans i att man måste betala 5 ggr mer för att få samma ljudkvalitet i en flerkanalsförstärkare än i en stereoförstärkare.



Är det underförstått att man menar en flerkanalsförstärkare när man skriver receiver? Det är kanske jag som är gammalmodig som förknippar ordet receiver med en förstärkare som har en integrerad radiomottagare.

Redigerat av joakim99, 18 April 2011 - 19:47.

[Frostwhisper]

• 0

Vad är det som är bra med den regeln då? Jag ser ingen relevans i att man måste betala 5 ggr mer för att få samma ljudkvalitet i en flerkanalsförstärkare än i en stereoförstärkare.

Är det underförstått att man menar en flerkanalsförstärkare när man skriver receiver? Det är kanske jag som är gammalmodig som förknippar ordet receiver med en förstärkare som har en integrerad radiomottagare.

Varför inte ?!? En hembioförstärkare har typ 7 slutsteg, flerkanalsljudsspårsdekoders, hdmi-switch, radiodel samt rumskalibrering gentemot en ren 2-kanalsförstärkare, det kostar! Finns ingen hembioreceivertillverkare som lägger in dyrare och bättre DAC i budget och mellanmodeller.

Jo, det som jämförs i denna tråden är just hembioreceivers kontra ren 2-kanalsförstärkare.

Redigerat av Frostwhisper, 18 April 2011 - 20:30.

[Ageve]

• 0

Varför inte ?!?

Okej.

Med din logik skulle alltså en hembioförstärkare för 20000kr motsvara en 2-kanalare för 4000kr.

Tipsa gärna mig om en 2-kanalare för det priset, som är bättre än nämda flerkanalare ovan


Som sagt, bollandet med siffror och antal kanaler är humoristiskt.

[Unregistered34dbed00]

• 0

Om man nu tillverkar sin reciever i en jävligt stor serie i en barnfabrik i Kina så visst det pressar priset.
Flera ljudkanaler, DAC, licenser, surroundförsteg m.m. blir ingalunda gratis för det. Än mindre finns det oändligt med utrymme i lådan så det argumentet håller inte. Framförallt om vi pratar 20000kr klassen så är serierna inta alls så överdrivet stora.

Jag känner att jag sagt mitt i den här tråden nu det enda jag kan tillföra är upprepningar av det jag redan skrivit. Folk får gärna köpa en Denon reciever istället för en Naim förstärkare för 20000kr om man tycker det låter minst lika bra.

Edit: Som slutord vill jag påpeka att uttrycket "en Watt är alltid en Watt "är väldigt ogenomtänkt. "En Watt" är en enhet och vad den säger beror enbart på hur man mätt upp den. Det kan alltså vara en fruktansvärd skillnad mellan en Watt och en Watt.

Redigerat av Unregistered34dbed00, 18 April 2011 - 21:13.

[Ageve]

• 0

Och du har naturligtvis testat allt du dissar, eller hur?

Denons större modeller byggs förövrigt i Japan (4xxx och uppåt).


Angående Naim och prisvärdhet, så är här nätdelen Flatcap XS som kostar 9000kr:

 flatcapxs.jpg   74.67K   4 Antal nerladdningar


Här är en Denonreceiver för 8000kr:

 2310.jpg   117.85K   4 Antal nerladdningar

Redigerat av Ageve, 18 April 2011 - 21:25.

[Unregistered34dbed00]

• 0

Och du har naturligtvis testat allt du dissar, eller hur?

Denons större modeller byggs förövrigt i Japan (4xxx och uppåt).


Angående Naim och prisvärdhet, så är här nätdelen Flatcap XS som kostar 9000kr:

 flatcapxs.jpg   74.67K   4 Antal nerladdningar


Här är en Denonreceiver för 8000kr:

 2310.jpg   117.85K   4 Antal nerladdningar

Ta då ut strömförsöjningen till försteget i Denon recievern och jämför det mot Naimen eller på vilket sätt anser du din jämförelse vara relevant? Och om du menar Denon recievern med "allt jag dissar" nej jag har inte lyssnat på den.

[bensnake]

• 0

Så du vet hur jag valde alltså?

Nej, 208 var mkt billig och 1090 kosta mig 15K. Om du kan visa mig ett PA steg som klarar sig lika bra i F/E lyssning så får du gärna visa det.

Nej, jag vet inte hur du valde. Du verkar inte själv veta det. Men jag är ändå nyfiken och köper inte riktigt att det bara var en slump att det blev så. Så jag undrar igen din tanke bakom att låta just 1090 driva toppsystemet.

Gällande PA-stegen; du kommer helt klart billigare undan. Du får minst lika mycket effekt om inte mer (snacka om headroom!). Dina högtalare har hög känsliget, är högohmiga och har snäll fasgång. Dessutom delar du vid 80 Hz. Eventuella argument att 1090/208 kanske är något bättre på att driva lågohmigt/hantera fasvridningar än ett PA-steg verkar irrelevant. Kvalitetsaspekten är inte heller relevant, då 208:an inte är känd för sin driftsäkerhet, milt uttryckt. Du borde alltså, enligt dina egna dogmer, köpt PA-steg i stället och gjort något annat (kul) för pengarna.

Gällande F/E; har ingen aning om huruvida LTS genomfört några tester med PA-steg eller ej. Vilka ljudmässiga avvikelser från transparentidealet skulle de kunna tänkas finna? Hörbart för oss vanliga dödliga, alltså. För om man inte kan höra skillnad i blindtester, och du får önskad effekt för tillräckligt ljudtryck, borde du ju köpt PA-steg.

Jag tycker nästan det luktar lite "salongskommunism" alternativt "sosseminister går före i allmännyttans bostadskö" (= dubbelmoral) över ditt resonemang.

Redigerat av bensnake, 18 April 2011 - 21:35.

[Ageve]

• 0

Ta då ut strömförsöjningen till försteget i Denon recievern och jämför det mot Naimen eller på vilket sätt anser du din jämförelse vara relevant? Och om du menar Denon recievern med "allt jag dissar" nej jag har inte lyssnat på den.

Vad ska jag ta ut ur Naim-lådan då?

Den ganska ynkliga nätdelen?

Vad finns då kvar för de 9000 kronorna den kostar?

Om du inte inser att den är överprissatt och att det var därför jag postade bilderna, då är du nog den ultimata kunden för Naim. Samma typ av kund som gladeligen köper HDX och blånekar till att det är en simpel dator

Redigerat av Ageve, 18 April 2011 - 21:35.

[Unregistered34dbed00]

• 0

Jag har aldrig planerat att köpa den dära och du skulle jämföra förstegets nätdel mot Naimlådan eftersom det är en nätdel till Naims försteg på vilket annat sätt skulle jämförelsen vara relevant? Jämför hellre Naim Nait 5i om något det vore väl intressant till denna diskussion.

[Ageve]

• 0

Det är i allra högsta grad relevant med tanke på hur du, och andra i tråden resonerar kring masstillverkning, komponentkostnader osv. Det var ett försök till att visa att prislappen inte behöver hänga ihop med vad man får för pengarna.

Naimlådan har komponenter för max 3-400kr, och kretslösningen är simplaste tänkbara.

Redigerat av Ageve, 18 April 2011 - 21:40.

[Unregistered34dbed00]

• 0

Naimlådan har komponenter för max 3-400kr, och kretslösningen är simplaste tänkbara.

Det första är fel och det andra ser jag inget negativt med. Om man nu tror på separat strömförsörjning till försteget så är Naims alternativ ett bra val. Jag ser ingenting i Denons sortiment som kontrar det, masstillverkat eller ej.

[Ageve]

• 0

Du gör vad du kan för att inte förstå.

Vad var det förresten som var fel av det jag skrev?

Naim kanske lär ut att en liten ringkärnetrafo är något magiskt, men det är bara koppartråd lindad runt en ferritkärna. 2-300kr kostar en trafo i den storleken (pris till konsument då).

Redigerat av Ageve, 18 April 2011 - 21:51.

[Unregisteredb6367e16]

• 0

Nu kommer jag med ett annat förslag.

Skulle ni kunna hjälpa mig istället för att bråka i detta oändliga krig om blindtest etc.
Vi har alla olika synpunkter i detta ämne.

Jag ska köpa ett par ELAC FS187 och behöver något att driva dessa med.
Jag kommer köra 2.0 men så småningom uppgradera till ett 2.1 system.

Nu till problemet.
Skall jag köpa en 2-kanalsförstärkare eller en Reciever?

Förstärkare runt 6-7000:-
+ mer effekt för pengarna
- mindre ingångar
- mindre inställningar

Reciever runt 8-9000:-
+ mer ingångar
+ mer inställningar
- mindre effekt för pengarna

Anser ni detta var korrekt? Varför? Varför inte?
Vid motbevisning kom gärna med riktiga mätningar för jag litar inte på tillverkarnas wattmätningar mellan 2-kanal/reciever.

Det hade varit onekligen enklare med en reciever iom. inbyggda dacar då jag främst kommer använda Dator och PS3, men även CD-spelare m.m. Men det känns ändå som att man får mer effekt för pengarna om man köper en renodlad 2-kanalare.

Spontant: satsa på en reciever. Jag har en för 8000 kr som jag matar ett par 40 000 kr högtalare med. Låter alldeles förträffligt även om det naturligtvis går att få ut mer ur dem med bättre försträrkeri.
Jag har ett tips - och det kanske låter helt galet: gå och lyssna med egna öron. Svårare än så är det inte

[Unregistered34dbed00]

• 0

Du gör vad du kan för att inte förstå.

Vad var det förresten som var fel av det jag skrev?

Naim kanske lär ut att en liten ringkärnetrafo är något magiskt, men det är bara koppartråd lindad runt en ferritkärna. 2-300kr kostar en trafo i den storleken (pris till konsument då).

Ja så du får gå ett par hundringar högre. Och sen naims superdyra låda till det och all garanti och service så har du priset. Den kostar för övrigt ca. 6000kr i england det är svenska importören som tar några tusingar också. Men åter igen det där är ingenting jag någonsin funderat på att köpa. Varken Naims variant eller någon annan tillverkares nätdel.
Vad är det jag inte förstår? Visa en massproducerad separat nätdel till ett surroundförsteg som är prisvärdare än den där Naimen så är du inne på rätt väg.

[Unregistered9d8a0d93]

• 0

Ja så du får gå ett par hundringar högre. Och sen naims superdyra låda till det och all garanti och service så har du priset. Den kostar för övrigt ca. 6000kr i england det är svenska importören som tar några tusingar också. Men åter igen det där är ingenting jag någonsin funderat på att köpa. Varken Naims variant eller någon annan tillverkares nätdel.
Vad är det jag inte förstår? Visa en massproducerad separat nätdel till ett surroundförsteg som är prisvärdare än den där Naimen så är du inne på rätt väg.

Får man fråga vad som är dyrt med en Naim låda ?

[Ageve]

• 0

Ja så du får gå ett par hundringar högre.

Nej.

Jag räknade med alla komponenter. Resten i lådan kostar ju bara en spottstyver. Simpla elektrolyter, några motstånd och fyra transistorer.

Och sen naims superdyra låda till det och all garanti och service så har du priset.

Marknadsföringen är tydligen effektiv. Chassit består av bockad plåt. Det enda som skulle kunna kosta lite (om produktionen är ineffektiv) är frontplattan.

Menar du att Denon säljer sina produkter utan garanti?

Och som svar på resten - du anstränger dig som sagt för att inte förstå en enkel liknelse. Så för att ta det på en enkel nivå:

Betalar du 9000kr för en Naimprodukt så får du en liten ringkärna, två elektrolyter och fyra transistorer i en i övrigt tom låda.

Betalar du 1000kr mindre för en Denonprodukt så får du en komplett hemmabioreceiver med alla avkodare, licenser, många slutsteg, försteg och allt annat fördyrande som du pratar om.

[Unregistered34dbed00]

• 0

Med andra ord samma sak som du redan sagt. Att allt blir billigare enbart för att det tillverkas i stor serie. Men för att bevisa det måste du jämföra med en helt irrelevant produkt istället för mot en relevant stereoförstärkare?

Jag förstår precis vad du menar och du behöver inte dra någon extrem liknelse för att få mig att fatta. jag håller bara inte med, du får mer för pengarna i en Stereoförstärkare än en surround om ditt primära syfte är ren analog 2kanal.

Vill du inte ha en dyr Naimlåda så är det dig helt fritt att handla ett annat märke, så enkelt är det. Jag tycker den är väldigt stabil, tung och respektingivande i jämförelse med andra förstärkarlåder även om jag är ytterst tveksam till dens ljudmässiga påverkan.

EDIT: Framförallt i jämförelse mot dom billiga plastfinishar som recievrar brukar ståta med.

Redigerat av Unregistered34dbed00, 18 April 2011 - 22:32.

[Unregisteredb6367e16]

• 0

Varför detta tjafs om vad sakerna i "lådan" kostar? Det viktiga är väl om man gillar det man hör. Jag skiter i om det sitter en jättetrafo i maskinen eller en vettskrämd nyckelpiga. Låter det som du önskar och det passar dina öron så köp - oavsett vad det står för tillverkare på etiketten.

[Ageve]

• 0

Med andra ord samma sak som du redan sagt. Att allt blir billigare enbart för att det tillverkas i stor serie. Men för att bevisa det måste du jämföra med en helt irrelevant produkt istället för mot en relevant stereoförstärkare?

Återigen: Nej.

Jag jämförde komponentkostnader, ingenting annat.

Men visst, om du vill kan vi gå igenom kretslösningen i t ex Nait 5i med. Slutstegen i den är inte på något sätt starkare eller mer påkostade än i en Denonreceiver.


 nait5i.jpg   234.34K   3 Antal nerladdningar

Det inringade är slutsteget för en kanal. Ett par trissor per kanal, som kyls direkt i chassit undertill.

Jämför det med flerkanalaren från Denon längre tillbaks i tråden (AVC-A10SE). Den kostade iofs dubbelt så mycket, men det är ju långt mindre än vad en del påstår man ska lägga för att komma upp i samma byggkvalitet...

Tittar man på nyare Denonreceivers så har de tappat lite i byggkvalitet de senaste åren. Slutstegen i AVR-4310 är t ex inte lika påkostade som i AVC-A10SE, utan snarare rätt lika Naimförstärkaren i uppbyggnaden.

 4310inter.jpg   29.31K   3 Antal nerladdningar

Redigerat av Ageve, 18 April 2011 - 23:09.

[MKarlsson74]

• 0

Nej, jag vet inte hur du valde. Du verkar inte själv veta det.

Nej, du vet inte. Jag vet varför. Så istället för att hitta på saker om andra så kan du försöka höja nivån lite mer, om du klarar av det?