[tyve]

• 0

Det beror ju på hur man ser det, jag har blivit av med en hel del prylar när blixten slagit ner i kopplingsstationen utanför huset. Så kunde jag hitta ett sätt att komma runt det som inte kostar en förmögenhet så skulle jag vara glad. Dock har mina diskar klarat sig, men lite moderkort, swichar, routrar, datorer och 2 förstärkare har gått åt skogen

Har du haft uttag med skydd för överslag eller UPS när sakerna gått sönder?

[Unregisteredc96d6be8]

• 0

Har du haft uttag med skydd för överslag eller UPS när sakerna gått sönder?

Skydd för överslag har jag haft men de funkar inte när det är en täff så nära. Har blivit av med en billig ups också. Men problemet är att det är svårt att skydda sig med en ups iom att jag har datorer i flera rum, det blir dyrt och jag äger ju inte huset jag bor i.

[Vapo]

• 0

Skydd för överslag har jag haft men de funkar inte när det är en täff så nära. Har blivit av med en billig ups också. Men problemet är att det är svårt att skydda sig med en ups iom att jag har datorer i flera rum, det blir dyrt och jag äger ju inte huset jag bor i.

Tänk på att apparatskydd kommer i sista hand.

Grovskydd (markspänningsskydd): Ansluts vid mätarskåpet. Förhindrar markspänning från att ta sig in i huset.
Mellanskydd (inledningsskydd): Monteras vid husets elcentral. Förhindrar att överspänningar orsakade av åskan kommer in via el- och teleledningar.
Finskydd (apparatskydd): Monteras i vägguttaget vid apparaten.

Så det spelar ingen större roll om man inte skyddar bostaden först - och sen sina anslutna apparater.

[Unregisteredc96d6be8]

• 0

@Vapo

Det är sant, men som sagt, äger man inte huset man bor i så är det inte lönt att lägga pengar.
Dessutom borde i mitt hus grov och mellanskydd sitta på samma ställe om jag förstått det rätt, elmätaren sitter på elcentralen

[Vapo]

• 0

@Vapo

Det är sant, men som sagt, äger man inte huset man bor i så är det inte lönt att lägga pengar.
Dessutom borde i mitt hus grov och mellanskydd sitta på samma ställe om jag förstått det rätt, elmätaren sitter på elcentralen

I ditt fall så är det ju tyvärr så. Att vid minsta lilla väderdarr dra ut kontakterna ur väggen är ju inte heller realistiskt.

För trådskaparens vägg till den förlustfria utopin, är skalskydd av fastigheten en absolut grundpelare till rötfritt och oändligt liv för "en mindre mängd foton"

[sissel]

• 0

Lugn i trasorna!

Ingen har påstått att disken "kan förstöras rent fysiskt". Dina slutsatser går en smula för fort...

Det som kan hända är att huvudet fortsätter skriva en liten stund trots att levererad data inte är tillförlitlig, servo för huvudposition tappar låsningen, varvtalet sjunker osv.

Nuförtiden är det ganska ovanligt att huvudet plöjer fåror i diskytan, men att bryta strömmen vid skrivning till disken är absolut inte bra...

Hoppas det blev lite tydligare nu, eller?

Men kan disken förstöras fysiskt om man bryter strömmen? För om det bara blir problem med korrupta data, så är det inget problem eftersom zfs garanterar diskens konsistens. Dock har jag läst på något ställe att folk som kört virtuella maskiner på zfs, och brytit strömmen, så har vm blivit korrupt. zfs har inte blivit korrupt, allt har varit bra, men den virtuella maskinen har inte avslutats korrekt, så den har blivit korrupt.

Lite andra intressanta saker jag hittade: Dels varför Harris uträkning bör tas med en nypa salt http://www.raidtips.com/raid5-ure.aspx sen en länk till några som testat tider för att reparera felande RAID-5 grupper om 6 st. 500 GB diskar http://wikibon.org/w...ce_Implications. Varje återbyggnad måste läsa 2,5 TB (5*0,5TB) och har gjorts minst 24 gånger. Totalt ha alltså minst 60 TB lästs och trots det har de inte misslyckats någon gång med att reparera diskarna. Enligt Harris matematik borde någon ha misslyckats och det är den som ligger till grund till en massa andra antaganden.

Jag vet inte om någon borde ha misslyckats, eftersom det bara är statistik. Han har gjort ett experiment 24 ggr, men det är för litet sampel. T.ex. NetApp undersökte 1.5 miljoner diskar, och upptäckte att 1 disk per 90, råkade ut för silent data korruption. I snitt motsvarar det ett läsfel per 67TB, eller, om du läser 200MB/sek så tar det 100h innan du råkat ur för ett tyst fel, som varken hårdvaran eller mjukvara märker.

Så man kan presentera vilka siffror som helst, men i praktiken så är det många sysadmins som berättar hårresande historier. Tydligen är det vanligare än man tror, att en disk går sönder och man får läsfel på en annan disk när man reparererar raidet vilket betyder att du tappar alla data i din raid - därav behovet av raid-6. Att två diskar strular är ju minimal chans rent statisitkt, men det händer. Det händer även att 2 diskar kraschar och man får läsfel på en tredje disk, därav behovet av raidz3 (dvs tre diskar kan krascha utan problem - hårdvaruraid har inte denna funktionalitet, endast zfs har det).

Mao, 24 ggr är för lite anser jag. Raid-5 anses ju ganska säkert av vanligt folk, men det finns folk som har dåliga erfarenheter. Här är en hel sajt dedikerad till varför raid-5 ska undvikas:
http://www.baarf.com/

Här har du lite felanalyser kring hårdvaruraid vs zfs:
http://www.servetheh...=raidz3&x=0&y=0

Så visst är dina länkar intressanta, tack för dem!, men jag tycker det stora antalet vittnesmål om datakorruption säger emot dina länkar som säger att det är mycket ovanligt. Idag har vi stora snabba raids, och problemet kommer bara bli vanligare och vanligare. T.ex. CERN lär ju aldrig undgå datakorruption nånstans bland alla sina stora mängder data. Samma med blixtnedslag, det finns en marknad för överspänningsskydd. Visst är blixtnedslag ovanligt, men det händer tillräckligt ofta för att det ska vara ett problem. Men jag tror datakorruption är långt vanligare än blixtnedslagsproblem.

Fast det skrev jag inte. Det normala är en träff i ledningsnätet och att spänningen sprids ut till en massa fastigheter och att belastningen på ditt uttag inte blir så stor.

Ah, ok. Jag vet en person som bor i en storstad, och fick en blixtträff nånstans olyckligt, så många personer fick sin elektronik förstörd. Personen försökte få ut försäkringsbelopp på sin tjock tv, men tvn var så gammal att de bara fick 300kr eller nåt sånt. Så jag är lite nojig mot det också.

Trevligt, då kan jag och de allra flesta företag fortsätta som tidigare.

Japp. Senare kan ni byta till MS Windows 8 ReFS filsystem, som försöker ta tag i datakorruptionsproblemet.

Mycket bra svarat, kom faktiskt fram till samma lösning när jag funderade lite mer men jag visste inte att det gick att sätta upp zfs så smidigt mot en Windowsklient. Egentligen blir det lite tokigt att argumentera mot zfs eftersom jag tycker zfs är en fantastiskt produkt. Med enkla medel kan man få en lösning med funktioner som tidigare bara funnits i enterprise lösningar i miljonklassen.

Snapshots är mycket trevliga. Det är som Apples Time Machine. Men automatiska, och du behöver inte en extra tom disk, som Apple gör. zfs kan sättas upp enkelt i solaris i alla fall. Det ingår CIFS i kärnan, så solaris räknas som en fullvärdig windows server. T.ex. samba är inte riktigt windows kompatibelt har jag hört, utan det behövs äkta CIFS:
https://blogs.oracle...cifs_in_solaris

Så, somliga anser att den bästa Windows lagringsservern som finns, är en zfs server. Det är faktiskt busenkelt, eftersom zfs är så enkelt. Oftast är kommandona one liners. T.ex. skapa ett zfs raid:
# zpool create myraidtjolahopp disk0 disk1 disk2 disk3
så är det klart. Du behöver inte formatera i flera timmar, det är bara att tanka data direkt. Om du vill skapa en partition (dvs filsystem) så
# zfs create myraidtjolahopp/VideoFilmer
så är det klart. Filsystemen krymper och växer efter behov, de är inte fixa i storlek. Varje användare har lämpligen ett eget filsystem, om antalet användare är litet < 1000. Och du kan snapshotta ett filsystem enkelt:
# zfs snapshot myraidtjolahopp/VideoFilmer@idagTorsdagInnanJagKopierarAllting
det tar en sekund. Sen kan du backa tillbaka när du vill.

Så vi ser att zfs är extremt enkelt att administrera, det är enkla kommandon. Jag har hört att med vissa hårdvarurraid lösningar så är det jättemeckigt. T.ex. med Linux LVM sägs det ta 30 kommandon att sätta upp ett raid, med jättekonstig syntax.

Vi byter till ett Dell/Compellent SAN på jobbet till sommaren och det kommer kosta en hel del men det vi betalar mest för är hårdvaran och supporten. Där blir det RAID-10, RAID-5 eller RAID-6 beroende på diskarnas storlek. Compellent är lite speciellt eftersom det kan mixa raid-nivåer på samma diskar. Läs gärna på om hur de virtualiserat lagringen http://www.compellen...ed-Storage.aspx

Man kan inte mixa olika raid i zfs. Jag tror säkert Compellent är bra. Men jag tror zfs är billigare. Om du har lite serverhårdvara över, så kan du slänga ihop en billig lagringsserver och prova. Kanske blir det en hit, och ni sparar pengar. Många kör framgångsrikt zfs i produktion.

Så om du har tid och lust, och lite hårdvara över, testa att sätta upp ett zfs system. T.ex.
-Server mobo med ECC RAM och en quad core. Gärna 16GB RAM eller mer. zfs cachar väldigt bra. I produktion kör man gärna servrar med 64 - 276GB RAM.
-Ett gäng sata diskar. Ju fler, desto snabbare. 45 diskar ger 2-3GB/sek. 7 diskar ger 400MB/sek.
-Hårdvaruraid kort är verboten. Så undvik det, eftersom zfs kan inte reparera data om hårdvarurkort används, ett sånt kort stör.
-En systemdisk att installera lämpligt OS på. T.ex. FreeBSD. Solaris 11. OpenIndiana (en öppen fork av OpenSolaris). Nexenta (en kommersiell fork av OpenIndiana dedikerad mot Enterprise lagring).
Sen skapar du ett zfs raid, och sätter upp CIFS. Tanka lite data och testa prestanda.

Om du vill vara avancerad, så använder du ssd diskar som cache. En ssd disk som L2ARC cache (dvs läscache). Och 2st speglade ssd som ZIL (dvs skrivcache). Då kan du nå extrema prestanda. Det finns zfs servrar som ger 100.000 IOPS när man använder ssd.

Använd inte deduplicering, det funkar inte bra i dagsläget. Kompression funkar bra.

Det finns även folk som använder ESXi. De installerar OpenIndiana i en VM. Sen installerar de t.ex. Windows på samma maskin och använder OI som ren lagringsserver. Alla VMs lagras alltså i zfs, under OI. Man installerar ESXi direkt på en USB pinne. Här är en mastig how to:
http://hardforum.com...d.php?t=1573272

Kan tänkta mig det om man har dålig stabilitet på strömmen. Framför allt brusnivåer borde gå att få ner en del men det är mer en fråga för en annan del av forumet.

Så det kanske ligger nåt i att man får bättre ljud, om man har ren ström?

[Unregisteredc96d6be8]

• 0

@sissel

Osäker på om du kan få hårdvarufel på disken om du bryter strömmen, däremot har jag sett exempel på hårdvarufel på diskar vid strömspikar, kretskort som gått sönder bla.

Strömspika och icke nära träff skyddar en billig ups ganska bra emot

Switchade nätdelar har en tendens att störa det som är kopplat på samma krets kan ge brus och liknande, en ups eller ett spänningsskydd brukar avhjälpa det. Står en del om sånt i ljudforumen.


Läste om microsofts nya filsystem senast idag, det är visst väldigt likt zfs var en artikel som kollade lite på vad win8 kommer att ha "kopierat" från linux och osx http://pcforalla.idg...2.1054/1.432277

[tyve]

• 0

Så man kan presentera vilka siffror som helst, men i praktiken så är det många sysadmins som berättar hårresande historier. ... men jag tycker det stora antalet vittnesmål om datakorruption säger emot dina länkar som säger att det är mycket ovanligt. Idag har vi stora snabba raids, och problemet kommer bara bli vanligare och vanligare.
...
Visst är blixtnedslag ovanligt, men det händer tillräckligt ofta för att det ska vara ett problem. Men jag tror datakorruption är långt vanligare än blixtnedslagsproblem.

Det är här vår uppfattning skiljer sig extremt mycket från varandra. Jag känner inte alls igen beskrivningarna om en massa sysadmins som berättar hårresande historier eller att det finns ett stort antal vittnesmål om folk som råkat ut för dataförlust där "vanliga" skyddsåtgärder inkl. backup inte varit tillräckligt. Däremot känner jag till många som fått saker som gått sönder efter blixtnedslag. Inte dataförlust men datorer som gått sönder.

[Unregistered277056c3]

• 0

Men kan disken förstöras fysiskt om man bryter strömmen? För om det bara blir problem med korrupta data, så är det inget problem eftersom zfs garanterar diskens konsistens. Dock har jag läst på något ställe att folk som kört virtuella maskiner på zfs, och brytit strömmen, så har vm blivit korrupt. zfs har inte blivit korrupt, allt har varit bra, men den virtuella maskinen har inte avslutats korrekt, så den har blivit korrupt...

Återigen: NEJ, disken förstörs inte för att man bryter strömmen.

Återigen: Inte ens zfs kan göra något åt att data som inte redan finns på disken går upp i en tunn blå rök om strömmen försvinner vid skrivning.

Vill inte förolämpa dig, men att tro och hävda att zfs i alla möjliga och omöjliga lägen "garanterar diskens konsistens" tyder på vissa brister i grundkunskaperna.

[sissel]

• 0

@sissel

Osäker på om du kan få hårdvarufel på disken om du bryter strömmen, däremot har jag sett exempel på hårdvarufel på diskar vid strömspikar, kretskort som gått sönder bla.

Strömspika och icke nära träff skyddar en billig ups ganska bra emot

Switchade nätdelar har en tendens att störa det som är kopplat på samma krets kan ge brus och liknande, en ups eller ett spänningsskydd brukar avhjälpa det. Står en del om sånt i ljudforumen.


Läste om microsofts nya filsystem senast idag, det är visst väldigt likt zfs var en artikel som kollade lite på vad win8 kommer att ha "kopierat" från linux och osx http://pcforalla.idg...2.1054/1.432277

Hur pass bra skyddar en UPS? Hur många joule? Ett överspänningsskydd skyddar mot 1700 joule ungefär. Inget skyddar mot en direktträff av blixten, men 1700 joule kanske räcker en bit. Sant är att ren ström är en bra sak, och att strömspikar bör antagligen undvikas. Jag vet dock inte så mycket om problemen med strömspikar. Är det nån som vet mera om strömspikar? Är de vanliga? Är de problematiska?

Angående ms nya filsystem refs så är det ett steg i rätt riktning, men det är designat endast för att skydda metadata. Själva datat är fortfarande helt oskyddat.

Det är här vår uppfattning skiljer sig extremt mycket från varandra. Jag känner inte alls igen beskrivningarna om en massa sysadmins som berättar hårresande historier eller att det finns ett stort antal vittnesmål om folk som råkat ut för dataförlust där "vanliga" skyddsåtgärder inkl. backup inte varit tillräckligt. Däremot känner jag till många som fått saker som gått sönder efter blixtnedslag. Inte dataförlust men datorer som gått sönder.

Helt tvärtom alltså.

Jag har inte hört många historier om folk som fått blixtnedslag, endast från en person.

Angående datakorruption, jag har hört ganska mycket om det. Men så har jag läst på ganska mycket om det, och om man googlar lite så ser man massa forskningsstudier och andra rapporter där datakorruption ses som ett stort problem för företag.

Tydligen tar ms datakorruption allvarligt nog för att bygga ett nytt filsystem. ntfs skyddar inte alls mot datakorruption, men det kan t.ex. hantera stora raids. refs har även andra funktioner som inte ntfs har; raid, snapshots, etc - men de funktionerna finns redan idag mha tredjepartsmjukvara och är inget skäl att ms ska lägga massa pengar på att utveckla ett nytt filsystem. Med ntfs kan man imitera allt som refs har, förutom checksummor. Så jag ser refs som att ms tar datakorruption allvarligt. Det ser nämligen inte bra ut att ntfs är sårbart för datakorruption om ms vill att det ska användas på företagen. Dataintegritet tas på allvar utav många företag och filsystem; btrfs, hammer, refs, zfs, etc.

Återigen: NEJ, disken förstörs inte för att man bryter strömmen.

Det finns folk som säger att disken förstörts när de brytit strömmen? Det var nån som postade en länk, där folk berättar detta? Men det har inte hänt?

Återigen: Inte ens zfs kan göra något åt att data som inte redan finns på disken går upp i en tunn blå rök om strömmen försvinner vid skrivning

Om datorn kraschar innan datat hunnit skrivas ned så är det kört. Samma sak om strömmen går, innan datat hunnit skrivas. Men att använda detta som ett argument att zfs är dåligt, är lite märkligt i mitt tycke. Du skulle lika gärna kunna hävda "om jorden går under av en asteroid så hjälper inte zfs, ha!" eller "om det finns buggar i OSet så det kraschar, så hjälper inte zfs, haha!". Det är lite märkligt resonemang, tycker jag. zfs kan inte hjälpa mot problem utanför sin problemdomän. T.ex. kan inte zfs laga hårdvarufel, eller släcka en brand, eller generera ström vid strömavbrott. Om du tror att jag försökt påskina det, så beklagar jag.

Vill inte förolämpa dig, men att tro och hävda att zfs i alla möjliga och omöjliga lägen "garanterar diskens konsistens" tyder på vissa brister i grundkunskaperna.

Men pga CoW så garanteras diskens konsistens. Eller vet du något, som jag inte vet? Har du länkar?

[Unregisteredc96d6be8]

• 0

@sissel

Du kanske ska ta ett snack med ditt lokala försäkringsbolag då om hur många som anmäler trasiga datorer efter ett ordentligt åskväder. Det behövs ingen direktträff för att slå sönder datorer, tvapparater mm. Risken är mindre iom du bor i ett tättbebyggt område. Men långtifrån obefintlig.

Hur mycket ett överspänningsskydd klarar kan du inte säga så kategoriskt, det beror helt på vilket skydd det är. Jag har ett som klarar 1500 joule och ett annat som klarar ca 2000 men har sett både klenare och kraftigare

Trots allt du klagar om med ntfs så är det många företag som har lagring i winservrar och med väldigt kompetent personal om de såg att risken var stor så skulle de garanterat propsa för att systemen byttes ut.

För mig ser det ut som att du fastnat vid ett extremt litet problem och missar de mer vanligt förekommande. Som skrivits innan, man måste väga in alla aspekter, såsom säkerhet, användarvänlighet utbyggnadsmöjligheter osv.

Edit/ Min monsterpower var visst på 2989 joule http://www.monsterca...ay.asp?pin=2301

Redigerat av Unregisteredc96d6be8, 15 February 2012 - 22:01.

[Unregistered277056c3]

• 0

...Det finns folk som säger att disken förstörts när de brytit strömmen? Det var nån som postade en länk, där folk berättar detta? Men det har inte hänt?

Du behöver verkligen inte försöka förvränga vad jag skrivit eller anstränga dig så för att missförstå.

En disk kan skadas om strömmen bryts under skrivning. Disken blir då inte "förstörd/obrukbar" men sektorer i närheten av den som höll på att skrivas kan skadas i den mening att de vid nästa läsning eller integritetskontroll kan behöva klassas som "bad sector". Det blir inte "hål i skivan" eller så, men disken själv kan ha svårt att använda dessa sektorer på ett tillförlitligt sätt.

Om en disk "förstörs" dvs blir obrukbar bara för att strömmen bryts, då handlar det om ett ytterst tveksamt exemplar. Alla hyfsat moderna diskar parkerar eller lyfter huvudena från diskytan innan varvtalet blir så lågt att man riskerar "plöjning". Skador på elektroniken förekommer, men om det inte orsakas av strömspikar e likn så tyder det också på att man fått ett tveksamt exemplar.

Ganska ovanligt fenomen, men varför inbillar du dig att jag skulle förneka dess existens?

Om datorn kraschar innan datat hunnit skrivas ned så är det kört. Samma sak om strömmen går, innan datat hunnit skrivas. Men att använda detta som ett argument att zfs är dåligt, är lite märkligt i mitt tycke.

Och det är precis det jag INTE gör. Läs om - läs rätt!

Du skulle lika gärna kunna hävda "om jorden går under av en asteroid så hjälper inte zfs, ha!" eller "om det finns buggar i OSet så det kraschar, så hjälper inte zfs, haha!"...

Men pga CoW så garanteras diskens konsistens. Eller vet du något, som jag inte vet? Har du länkar?

Som sagt: Läs om - läs rätt!

Jag har varken tänkt eller skrivit något "argument att zfs är dåligt", och varför du tror det är en fullständig gåta.

Möjligtvis känner du dig en smula trängd av diverse synpunkter från debattörer som inte delar din svartsyn och därför försvarar dina åsikter i blind frenesi, men det blir tyvärr mest ganska osammanhängande och fånigt.

"pga CoW så garanteras diskens konsistens" är ett mantra som återkommer i inläggen, men huruvida det finns kunskap om de fysiska begränsningarna eller insikt om vad denna formulering egentligen innebär framstår som ganska oklart.

CoW har absolut sina fördelar, men är ingen magisk patentlösning som förändrar en enskild disks egenskaper, utan fungerar bara som ett skydd för befintlig data på ett specifikt diskkluster, i de fall man får problem vid återskrivning, dvs skrivning direkt i befintlig fil eller ren kopiering. Ändrad eller ny data skyddas inte alls, och definitivt inte heller disken i sig.

Redigerat av Unregistered277056c3, 17 February 2012 - 10:09.

[Vapo]

• 0

Hur pass bra skyddar en UPS? Hur många joule? Ett överspänningsskydd skyddar mot 1700 joule ungefär. Inget skyddar mot en direktträff av blixten, men 1700 joule kanske räcker en bit. Sant är att ren ström är en bra sak, och att strömspikar bör antagligen undvikas. Jag vet dock inte så mycket om problemen med strömspikar. Är det nån som vet mera om strömspikar? Är de vanliga? Är de problematiska?

Alltså...skit i skydd mot direktträff av blixten. Är du totalt överseriös i ditt dataskydd hemma måste du se över skalskyddet av fastigheten. Försäkringsbolagen uppger att 10000-17000 anmälda skador i bostäder om året är åsk- och överspänningsskador där 10-15% resulterar i brand. Så i värsta-fall-scenariot drabbas sju svenne-bananer om dagen av bränder relaterat til åska/blixtnedslag.
Alltså...se till att ha ett inledningsskydd av elen i fastigheten. Inget filsystem, backupplösningar, UPS eller RAIDsystem skyddar dina data mot en brand.
Alltså...oavsett hur mycket du har säkrat upp ditt data-rum hemma med överspänningsskydd vid vägguttaget, så kan blixten slå ner i närliggande elcentral/installation där överspänningen sen tar sig in i ditt hus och startar en liten mysig brasa.

[sissel]

• 0

Trots allt du klagar om med ntfs så är det många företag som har lagring i winservrar och med väldigt kompetent personal om de såg att risken var stor så skulle de garanterat propsa för att systemen byttes ut.

För mig ser det ut som att du fastnat vid ett extremt litet problem och missar de mer vanligt förekommande. Som skrivits innan, man måste väga in alla aspekter, såsom säkerhet, användarvänlighet utbyggnadsmöjligheter osv.

Angående ntfs så har MS problemet med datakorruption på så stort allvar att MS anser ntfs inte räcker till längre idag. ntfs ser alltså ut att överges. Om problemet med datakorruption var litet, ser jag ingen anledning till varför MS skulle lansera nya filsystem där ett av de främsta prioriteringar just varit datakorruption? Mao, ntfs räcker inte till längre. Varför?

Om ett företag har problem med något, så släpper de inte information om det. Istället bygger de lösning, och efter att lösningen lanserats så släpps information om det gamla problemet. Man kan inte vänta sig att MS berättar hur mycket datakorruption de ser idag. Bara för att MS inte släpper den informationen, så betyder det inte att problemet ej existerar. Jag tror att när MS refs släppts, så kommer MS berätta hur mycket problem ntfs hade med datakorruption. Det är samma sak med Mac OS X, det finns mycket klagomål på hfs+ och tydligen har Apple haft annonser ute om filsystemsutvecklare, så det finns hypoteser att Apple också filar på ett nytt filsystem. Om det är sant, så kommer med största sannolikhet datakorruption vara en hög prioritering i apples nya filsystem. Varför skulle alla släppa nya filsystem som alla fokuserar på datakorruption, om datakorruption inte vore ett problem? Bara för att leverantörerna håller tyst om det, så betyder det inte att problemet inte finns.

Fler och fler fokuserar på datakorruption. Varför? Detta är egentligen inget stort problem?

Alltså...skit i skydd mot direktträff av blixten. Är du totalt överseriös i ditt dataskydd hemma måste du se över skalskyddet av fastigheten. Försäkringsbolagen uppger att 10000-17000 anmälda skador i bostäder om året är åsk- och överspänningsskador där 10-15% resulterar i brand. Så i värsta-fall-scenariot drabbas sju svenne-bananer om dagen av bränder relaterat til åska/blixtnedslag.
Alltså...se till att ha ett inledningsskydd av elen i fastigheten. Inget filsystem, backupplösningar, UPS eller RAIDsystem skyddar dina data mot en brand.
Alltså...oavsett hur mycket du har säkrat upp ditt data-rum hemma med överspänningsskydd vid vägguttaget, så kan blixten slå ner i närliggande elcentral/installation där överspänningen sen tar sig in i ditt hus och startar en liten mysig brasa.

Ok. Jag ska ha en backup separat istället. Tack för all denna information som ni delar med er av. Jag ska bygga en server med ett zfs raid, som är löstagbart från min dator. I min dator ska det bara finnas en 3tb disk och en ssd som systemdisk. 3tb disken ska användas för temporär lagring. Då och då, kopplar jag in mitt zfs raid till datorn och flyttar data fram och tillbaka. Om blixten slår ned och min dator förstörs så gör det inget, för hela mitt zfs raid ligger i garderoben, helt frikopplat, inga sladdar nånstans. Så mitt zfs raid kommer kopplas in i väggen några timmar varje månad. När det inte åskar. Så vad tror du om denna lösning? Ett separat zfs raid som backup? Det torde vara säkert, även mot blixtnedslag?

Du behöver verkligen inte försöka förvränga vad jag skrivit eller anstränga dig så för att missförstå.

En disk kan skadas om strömmen bryts under skrivning. Disken blir då inte "förstörd/obrukbar" men sektorer i närheten av den som höll på att skrivas kan skadas i den mening att de vid nästa läsning eller integritetskontroll kan behöva klassas som "bad sector". Det blir inte "hål i skivan" eller så, men disken själv kan ha svårt att använda dessa sektorer på ett tillförlitligt sätt.

Om en disk "förstörs" dvs blir obrukbar bara för att strömmen bryts, då handlar det om ett ytterst tveksamt exemplar. Alla hyfsat moderna diskar parkerar eller lyfter huvudena från diskytan innan varvtalet blir så lågt att man riskerar "plöjning". Skador på elektroniken förekommer, men om det inte orsakas av strömspikar e likn så tyder det också på att man fått ett tveksamt exemplar.

Det här känner jag till. Lite trasiga sektorer oroar jag mig inte för. Men det lät som att folk sa att diskar kan förstöras om man bryter strömmen, vilket jag var lite skeptisk till. Så då verkar det som att alla vi är på samma bana nu.

Möjligtvis känner du dig en smula trängd av diverse synpunkter från debattörer som inte delar din svartsyn och därför försvarar dina åsikter i blind frenesi, men det blir tyvärr mest ganska osammanhängande och fånigt.

Blind frenesi eller inte. Kanske det är så att jag läst på en del om datakorruption och följt forskningen och sett att detta problem är ganska vanligt. Det var många här som inte ens trodde att det förekom, eller att det var så otroligt sällsynt att man kunde bortse från det. Kanske är det så att jag är mer påläst, eller så är jag blind och frenetisk.

Dock finner jag det svårt hur man kan avfärda alla forskningsartiklar som jag länkat till. Somliga skulle säga att det är avfärdarna, som är blinda och frenetiska. Hur mycket mer trovärdigt kan det bli, liksom? Hur mycket mer bevis behövs? Om jag hade pratat om datakorruption utan att presentera länkar alls, skulle folk avfärdat mig (eftersom jag rubbar deras värld) och krävt länkar. När jag presenterar länkar, skulle de avfärdat länkarna och krävt forskningsresultat. När jag presenterar forskningsresultat från NetApp, CERN och universitet, så finns inget mer de kan kräva från mig. Det finns inga flera argument. Så istället hemfaller folk åt att anse jag vara rabiat och blind och frenetisk och andra skällsord, istället för att presentera fakta. Det är ganska oakademiskt. Jag önskar de kunde presentera vettiga argument. Dock presenterades ett enda vettigt argument, en länk som visar att i 24 försök att reparera ett raid så blev det inga problem. Det var faktiskt akademiskt motargument och vettigt. Som svar sade jag att underlaget var för litet.

CoW har absolut sina fördelar, men är ingen magisk patentlösning som förändrar en enskild disks egenskaper, utan fungerar bara som ett skydd för befintlig data på ett specifikt diskkluster, i de fall man får problem vid återskrivning, dvs skrivning direkt i befintlig fil eller ren kopiering. Ändrad eller ny data skyddas inte alls, och definitivt inte heller disken i sig.

Jag förstår inte detta stycke. Jag påstår att CoW garanterar att disken är konsistent. Du säger att det inte stämmer, pga... ny data inte skyddas? Är det korrekt uppfattat? Jag fattar ingenting.

Om du ändrar på en fil och strömmen går, så är originalfilen kvar och konsistent. Visst kanske de senaste ändringarna inte kommer med på disken, men disken är konsistent. Det är det viktiga, att resten av datat inte korruptas. Ändringarna under de senaste 5 sekunderna förstörs, men disken är korrekt. Du kan maximalt tappa de senaste 5 sekunderna av ändringar med zfs. Återigen, jag förstår inte ditt argument. Kan du försöka förklara igen?

[Unregisteredc96d6be8]

• 0

Angående ntfs så har MS problemet med datakorruption på så stort allvar att MS anser ntfs inte räcker till längre idag. ntfs ser alltså ut att överges. Om problemet med datakorruption var litet, ser jag ingen anledning till varför MS skulle lansera nya filsystem där ett av de främsta prioriteringar just varit datakorruption? Mao, ntfs räcker inte till längre. Varför?

Om ett företag har problem med något, så släpper de inte information om det. Istället bygger de lösning, och efter att lösningen lanserats så släpps information om det gamla problemet. Man kan inte vänta sig att MS berättar hur mycket datakorruption de ser idag. Bara för att MS inte släpper den informationen, så betyder det inte att problemet ej existerar. Jag tror att när MS refs släppts, så kommer MS berätta hur mycket problem ntfs hade med datakorruption. Det är samma sak med Mac OS X, det finns mycket klagomål på hfs+ och tydligen har Apple haft annonser ute om filsystemsutvecklare, så det finns hypoteser att Apple också filar på ett nytt filsystem. Om det är sant, så kommer med största sannolikhet datakorruption vara en hög prioritering i apples nya filsystem. Varför skulle alla släppa nya filsystem som alla fokuserar på datakorruption, om datakorruption inte vore ett problem? Bara för att leverantörerna håller tyst om det, så betyder det inte att problemet inte finns.

Fler och fler fokuserar på datakorruption. Varför? Detta är egentligen inget stort problem?

Att microsoft är inne på att bygga ett nytt filsystem är inte särskilt konstigt, ntfs är trots allt 15år gammalt, att man väljer att göra det nu är antagligen för att win 8 kommer att släppas i både server, desktop och mobila versioner så man slipper problemen man hade när ntfs släpptes i samband med NT4 och osen för hemmabruk inte kunde läsa nt4 diskar. Det var först med win2000 som det fanns ett os som passade både för hemmabruk och mer affärsmässiga sammanhang

[Unregistered277056c3]

• 0

...Blind frenesi eller inte. Kanske det är så att jag läst på en del om datakorruption och följt forskningen och sett att detta problem är ganska vanligt. Det var många här som inte ens trodde att det förekom, eller att det var så otroligt sällsynt att man kunde bortse från det. Kanske är det så att jag är mer påläst, eller så är jag blind och frenetisk.

Inte alls.

Jag personligen uppskattar definitivt att du försöker skapa intresse för något som väldigt många antingen inte känner till, inte förstår eller helt enkelt inte bryr sig om eftersom de inte upplevt sig drabbade eller t o m rent faktiskt inte har drabbats av.

Däremot upplever jag att du har en viss övertro på zfs förträfflighet och att du i den här tråden framstår som en smula frenetisk och förblindad av att folk rycker på axlarna åt en problematik som under vissa förutsättningar kan resultera i betydande dataförluster.

Jag förstår inte detta stycke. Jag påstår att CoW garanterar att disken är konsistent. Du säger att det inte stämmer, pga... ny data inte skyddas? Är det korrekt uppfattat? Jag fattar ingenting.

Om du ändrar på en fil och strömmen går, så är originalfilen kvar och konsistent. Visst kanske de senaste ändringarna inte kommer med på disken, men disken är konsistent. Det är det viktiga, att resten av datat inte korruptas. Ändringarna under de senaste 5 sekunderna förstörs, men disken är korrekt. Du kan maximalt tappa de senaste 5 sekunderna av ändringar med zfs. Återigen, jag förstår inte ditt argument. Kan du försöka förklara igen?

CoW garanterar egentligen ingenting, men minskar risken radikalt för att förändringar i en befintlig fil skall göra densamma korrupt vid t ex strömavbrott.

Rent faktiskt finns det en hel del som kan hända vilket resulterar i att den sagda filen och/eller disken skadas eller inte går att läsa, och därför är det en felaktig och olycklig generalisering att påstå det du gör i så starka ordalag.

"Disken" (egentligen diskklustret e likn) skyddas inte av zfs riktigt så väl som du verkar tro, och även om mycket blir bättre med CoW tror jag att fler än jag upplever att du tillskriver zfs lite överdrivet kategoriskt fantastiska egenskaper som minskar din trovärdighet rent generellt.

Påståendet att "CoW garanterar diskens konsistens" är helt enkelt en olämplig och orealistisk överdrift.



Skrivet i all välmening, vilket jag hoppas du förstår.

[qahwa]

• 0

Angående ntfs så har MS problemet med datakorruption på så stort allvar att MS anser ntfs inte räcker till längre idag. ntfs ser alltså ut att överges. Om problemet med datakorruption var litet, ser jag ingen anledning till varför MS skulle lansera nya filsystem där ett av de främsta prioriteringar just varit datakorruption? Mao, ntfs räcker inte till längre. Varför?

Nu har ju Microsoft velat nyta ut NTFS tidigare, de försökte få med WinFS med Vista men la ner det filsystemet medans det fortfarande var beta.
NTFS har ett flertal brister som man lider av ibland som adminstratör, särskilt om man jobbat med andra filsystem.

Ok. Jag ska ha en backup separat istället. Tack för all denna information som ni delar med er av. Jag ska bygga en server med ett zfs raid, som är löstagbart från min dator. I min dator ska det bara finnas en 3tb disk och en ssd som systemdisk. 3tb disken ska användas för temporär lagring. Då och då, kopplar jag in mitt zfs raid till datorn och flyttar data fram och tillbaka. Om blixten slår ned och min dator förstörs så gör det inget, för hela mitt zfs raid ligger i garderoben, helt frikopplat, inga sladdar nånstans. Så mitt zfs raid kommer kopplas in i väggen några timmar varje månad. När det inte åskar. Så vad tror du om denna lösning? Ett separat zfs raid som backup? Det torde vara säkert, även mot blixtnedslag?

Inte om huset börjar brinna p.g.a. blixtnedslaget, en backup finns aldrig i samma byggnad som orginaldatat, fast iof. om du har 2 brandzoner mellan och din zfs raid i brandsäkert skåp kan du chansa...

Om du ändrar på en fil och strömmen går, så är originalfilen kvar och konsistent. Visst kanske de senaste ändringarna inte kommer med på disken, men disken är konsistent. Det är det viktiga, att resten av datat inte korruptas. Ändringarna under de senaste 5 sekunderna förstörs, men disken är korrekt. Du kan maximalt tappa de senaste 5 sekunderna av ändringar med zfs. Återigen, jag förstår inte ditt argument. Kan du försöka förklara igen?

Visst du har konsistent data, men det är felaktigt data.
Om du ändrar i en stor fil som tar längre tid att spara än 5 sekunder, är det fortfarande bara 5 sekunder nytt data du förlorat? Borde inte det göra en fil korrupt isåfall?
Eller om du sitter och pillar med inställningar som ligger i separata filer och en del hinner sparas och andra inte, då finns ju risk att programmet inte fungerar sen.

[sissel]

• 0

Att microsoft är inne på att bygga ett nytt filsystem är inte särskilt konstigt, ntfs är trots allt 15år gammalt, att man väljer att göra det nu är antagligen för att win 8 kommer att släppas i både server, desktop och mobila versioner så man slipper problemen man hade när ntfs släpptes i samband med NT4 och osen för hemmabruk inte kunde läsa nt4 diskar. Det var först med win2000 som det fanns ett os som passade både för hemmabruk och mer affärsmässiga sammanhang

Men vad har ntfs för tillkorta kommanden som gör att MS måste släppa ett nytt filsystem? ntfs har allting, snapshots, raid, etc. Det enda jag kan komma på som ntfs saknar idag, är checksummor för dataintegritet. Det kan man inte lägga på efterhand utan mycket besvär. Allt annat är enkelt att lägga till. ntfs har patchas många ggr och släppts version efter version och förbättrats. Det håller än, förutom att det inte ger dataintegritet.

MS har uttalat explicit att refs ska försöka komma åt datakorruptionsproblemet, det är viktigt för MS. Jag ser det som att refs släpps pga datakorruption. Det är mycket besvär att släppa ett nytt filsystem. Inte minst för alla dataföretag som måste migrera. Det är inget man gör lättvindligt. Och ändå gör MS det.

Rent faktiskt finns det en hel del som kan hända vilket resulterar i att den sagda filen och/eller disken skadas eller inte går att läsa, och därför är det en felaktig och olycklig generalisering att påstå det du gör i så starka ordalag.

"Disken" (egentligen diskklustret e likn) skyddas inte av zfs riktigt så väl som du verkar tro, och även om mycket blir bättre med CoW tror jag att fler än jag upplever att du tillskriver zfs lite överdrivet kategoriskt fantastiska egenskaper som minskar din trovärdighet rent generellt.

Påståendet att "CoW garanterar diskens konsistens" är helt enkelt en olämplig och orealistisk överdrift.

Du har helt rätt att CoW ensamt inte garanterar diskens konsistens. Jag är så inne på zfs så jag glömmer att bifoga viktiga fakta; CoW tillsammans med zfs raid - garanterar disken konsistens. Om en disk kraschar eller strular, så kan man reparera det mha zfs raid. Så, ja, du har helt rätt i att om man använder en ensam disk så hjälper inte CoW mot alla fel. Men eftersom man kan få korrekta data ur andra diskar i raidet, så ger CoW konsistens i kombinationen.

Nu har ju Microsoft velat nyta ut NTFS tidigare, de försökte få med WinFS med Vista men la ner det filsystemet medans det fortfarande var beta.
NTFS har ett flertal brister som man lider av ibland som adminstratör, särskilt om man jobbat med andra filsystem.

WinFS var ju inget filsystem. WinFS var ju egentligen bara en relationsdatabas ovanpå ntfs. Så själva filsystemet var ju ntfs, och det dög för WinFS. MS har inte haft ett behov av ett nytt filsystem, förrän Sun/Oracle började uppmärksamma problemet om datakorruption.

Inte om huset börjar brinna p.g.a. blixtnedslaget, en backup finns aldrig i samma byggnad som orginaldatat, fast iof. om du har 2 brandzoner mellan och din zfs raid i brandsäkert skåp kan du chansa...

Hehe, jovisst har du rätt. Det går ju aldrig att gardera sig mot allting. T.ex om jorden förstörs imorgon. Eller jordbävningar. Atomkrig. etc. Men om man försöker gardera sig mot de flesta realistiska scenarion som faktiskt inträffar med jämna mellanrum varje år, så är det vad jag kan göra. Data korruption inträffar. Blixtnedslag inträffar. Så jag tar mitt zfs raid offline.

Visst du har konsistent data, men det är felaktigt data.
Om du ändrar i en stor fil som tar längre tid att spara än 5 sekunder, är det fortfarande bara 5 sekunder nytt data du förlorat? Borde inte det göra en fil korrupt isåfall?
Eller om du sitter och pillar med inställningar som ligger i separata filer och en del hinner sparas och andra inte, då finns ju risk att programmet inte fungerar sen.

Om jag gör ändringar i en stor fil, så görs alla ändringar separat i en kopia. zfs kopierar alla sektorer som ska ändras, och rör aldrig originalet. Om de senaste 5 sekunderna försvinner, så finns alltid originalet kvar. Så ja, det är felaktiga data (då det är 5 sekunder gammalt) men inget är korrupt. Du har missat de senaste 5 sekunderna. Allt är ok, datat är ok. Förutsatt att du har raid, så zfs kan reparera eventuella fel som uppkommit.

En viktig kommentar; zfs som tillskrivs såna förträffliga self healing förmågor, funkar endast om man kör zfs raid. Kör man ensam disk så blir skyddet inte alls lika bra.

Redigerat av sissel, 19 February 2012 - 23:19.

[Unregisteredc96d6be8]

• 0

MS har uttalat explicit att refs ska försöka komma åt datakorruptionsproblemet, det är viktigt för MS. Jag ser det som att refs släpps pga datakorruption. Det är mycket besvär att släppa ett nytt filsystem. Inte minst för alla dataföretag som måste migrera. Det är inget man gör lättvindligt. Och ändå gör MS det.

Visst har det pachats men fortfarande så är grunden över 15 år gammal, det har hänt en del som inte gör det optimalt längre. Jag är inte tillräckligt kunnig för att beskriva det. Har bara läst det.
Att man då försöker få till ett system som gör att windowsservrar kan vara ett alternativ även för extremt kritisk lagring ser jag inte som så konstigt. Nu förlorar MS en del forskiningscentra som har de lagringsbehoven exempelvis cern. Säkert vill MS ha en del av kakan där också om man kan.

[BitterMelon]

• 0

Men vad har ntfs för tillkorta kommanden som gör att MS måste släppa ett nytt filsystem? ntfs har allting, snapshots, raid, etc. Det enda jag kan komma på som ntfs saknar idag, är checksummor för dataintegritet. Det kan man inte lägga på efterhand utan mycket besvär. Allt annat är enkelt att lägga till. ntfs har patchas många ggr och släppts version efter version och förbättrats. Det håller än, förutom att det inte ger dataintegritet.

Det finns många anledningar att byta ut ett filsystem, även om det har många features. Ex. har stora delar av Linuxvärlden gått över från ext3 till ext4, trots att ext3 var riktigt bra, och det fanns många andra att välja mellan. Likaså borde Apple byta ut HFS+ ASAP, men vi får väl se om det händer. Lagring ändras över tid, volymerna ökar, filstorlekar förändras, vad man lagrar o.s.v. Ibland behöver man modernisera, titta på blockstorlekar, klusterstorlekar, metadata, etc. etc. Det är inget konstigt och betyder inte nödvändigtvis att det man hade innan var skit. Ofta är handlar det om prestanda och stabilitet i system som är betydligt större än när filsystemet introducerades.

Och att säga att allt utom checksummor är enkelt att lägga till är nonsens. Ex. snapshotting är nog knappast enkelt att lägga till om det inte stöddes från början.

Redigerat av BitterMelon, 20 February 2012 - 08:33.

[sissel]

• 0

Det finns många anledningar att byta ut ett filsystem, även om det har många features. Ex. har stora delar av Linuxvärlden gått över från ext3 till ext4, trots att ext3 var riktigt bra, och det fanns många andra att välja mellan. Likaså borde Apple byta ut HFS+ ASAP, men vi får väl se om det händer. Lagring ändras över tid, volymerna ökar, filstorlekar förändras, vad man lagrar o.s.v. Ibland behöver man modernisera, titta på blockstorlekar, klusterstorlekar, metadata, etc. etc. Det är inget konstigt och betyder inte nödvändigtvis att det man hade innan var skit. Ofta är handlar det om prestanda och stabilitet i system som är betydligt större än när filsystemet introducerades.

Och att säga att allt utom checksummor är enkelt att lägga till är nonsens. Ex. snapshotting är nog knappast enkelt att lägga till om det inte stöddes från början.

Precis, systemen är betydligt större idag än när filsystemen introducerades. Och nya problem dyker upp. T.ex. datakorruption.

Angående att lägga till allt annat är ganska enkelt; t.ex. snapshots finns ju i Apple OS X, det kallas Time Machine. Du behöver dock en extra hårddisk för att allt på. Detta behövs inte i ZFS, du behöver ingen extra disk för det. Det vore inte svårt att lägga till snapshots i ntfs. Skulle inte förvåna mig om det inte redan finns Time Machine liknande mjukvara till ntfs. Raid finns idag, mjukvaruraid är ju vanligt. Men däremot, checksummor innebär ju ändring i grunden. Du måste ändra allting, hur filsystemet funkar, datastrukturerna, hur datat kommitas, etc. Det blir så stora ändringar att då kan man lika gärna skriva ett nytt filsystem. Vilket MS gör. Man kan bara patcha till en viss gräns, när ändringarna blir för stora så överger man allt och börjar om. Små ändringar kan man patcha in, eller hålla utanför i separat mjukvara, t.ex. raid. Så alla raid system har traditionellt hållits utanför filsystemet och tillhandahållits via separat mjukvara. Det är först i zfs som raidet är inbyggt i själva filsystemet, precis som i MS refs och i btrfs och antagligen Apples kommande filsystem.

[Unregisteredc96d6be8]

• 0

Shadow copies (snapshots) http://en.wikipedia....iki/Shadow_Copy

[BitterMelon]

• 0

Angående att lägga till allt annat är ganska enkelt; t.ex. snapshots finns ju i Apple OS X, det kallas Time Machine. Du behöver dock en extra hårddisk för att allt på. Detta behövs inte i ZFS, du behöver ingen extra disk för det. Det vore inte svårt att lägga till snapshots i ntfs. Skulle inte förvåna mig om det inte redan finns Time Machine liknande mjukvara till ntfs.

Njae, Time Machine är backup, inte strikt snapshots. Det finns visserligen en variant (som bara används på bärbara som default) som lagrar Time Machine-kopior lokalt på hårddisken i väntan på att man ansluter backup-disken (vilket troligen snabbar upp backupen och ger bättre finmaskighet). Det är dock strikt inte snapshots vad jag vet, utan en ren överliggande hantering på filnivå (d.v.s. inte en del av filsystemet). Alla "snapshots" av filer lagras i en gömd katalog, inte i den underliggande datastrukturen i filsystemet. Jag skulle inte kalla det snapshots, utan ett backup-system med lokal cache.

Det finns Time Machine-liknande mjukvara för valfritt filsystem: rsync. Man kan åtminstone göra ungefär samma saker med det (med vissa begränsningar förstås).

Raid finns idag, mjukvaruraid är ju vanligt. Men däremot, checksummor innebär ju ändring i grunden. Du måste ändra allting, hur filsystemet funkar, datastrukturerna, hur datat kommitas, etc. Det blir så stora ändringar att då kan man lika gärna skriva ett nytt filsystem. Vilket MS gör. Man kan bara patcha till en viss gräns, när ändringarna blir för stora så överger man allt och börjar om. Små ändringar kan man patcha in, eller hålla utanför i separat mjukvara, t.ex. raid. Så alla raid system har traditionellt hållits utanför filsystemet och tillhandahållits via separat mjukvara. Det är först i zfs som raidet är inbyggt i själva filsystemet, precis som i MS refs och i btrfs och antagligen Apples kommande filsystem.

RAID är dock ganska meningslöst i desktop-system, normalt har man bara en disk. Men om man ändå slänger in allt annat och ändå tänker använda det till servrar så kan man ju lika gärna slänga med RAID också. "Traditionellt sett" har RAID dock inte alls varit i (separat) mjukvara, det har varit en separat hårdvarukontroller (med allt vad det innebär; XOR-chip, cacheminne, batteribackup, etc.). Numera är det betydligt vanligare med mjukvaru-RAID och hybridvarianter med en dum kontroller och logiken i mjukvara (s.k. "Fake-RAID", vanliga i desktop-system).

ZFS var ju f.ö. tilltänkt som Apples nästa filsystem under rätt lång tid, men bl.a. licensieringsproblem och Oracles uppköp av Sun satte stopp för det.

[sissel]

• 0

Njae, Time Machine är backup, inte strikt snapshots....Jag skulle inte kalla det snapshots, utan ett backup-system med lokal cache.

Men poängen med time machine är väl att kunna backa i tiden? Det är samma poäng med snapshots, att kunna backa till vilken tid man vill. Så jag ser time machine som snapshots. Eller har jag missuppfattat saken?

ZFS var ju f.ö. tilltänkt som Apples nästa filsystem under rätt lång tid, men bl.a. licensieringsproblem och Oracles uppköp av Sun satte stopp för det.

Det var inte något problem med licensen. Det var nåt annat problem, kommer inte ihåg. Har nyligen läst på ett Mac forum att en apple utvecklare skrev att de inte fick zfs portningen att funka, att det blev kernel panic så fort man drog ut en usb disk. Så apple fick överge zfs. Men nu har zfs släppts till Mac OS X, av en ex-Apple utvecklare och snubben på forumet kommenterade att det var en bedrift. Här är zfs till mac os x:
http://tenscomplement.com/
Angående licensen, dtrace använder samma licens som zfs, och dtrace har portats till mac os x och används flitigt idag. Så det var nåt annat skäl än licensproblem som hindrade zfs.

I vilket fall som helst, ntfs har idag mycket funktionalitet efter många patchar. Men nfts saknar dataintegritet. Det är skälet till att ms gör nytt filsystem - tror jag.

Redigerat av sissel, 20 February 2012 - 20:31.

[Unregisteredc96d6be8]

• 0

Enligt den här sidan blir iaf microsofts "nya" filsystem enbart tillgängligt i serverversioner http://www.winrumors...be-server-only/ och det verkar vara i stort en ombyggd version av winFS om jag förstår det rätt

[BitterMelon]

• 0

Men poängen med time machine är väl att kunna backa i tiden? Det är samma poäng med snapshots, att kunna backa till vilken tid man vill. Så jag ser time machine som snapshots. Eller har jag missuppfattat saken?

Nja. Att ha data-historik (på ett externt system/extern disk) kallas backup (back up, "backa (bakåt)" helt enkelt). Det har funnits hur länge som helst. Dessutom kan man inte backa till riktigt vilken tid som helst med TM, man kan bara backa till de specifika tillfällen när det togs backup (vilket normalt är en gång i timmen, så det är rätt ofta ändå).

En backup kan ta lång tid att genomföra, ju större datamängd, desto längre tid. En snapshot är en bild av ett system (i det här fallet ett filsystem) som tas "ögonblickligen". Den tar alltså inte längre tid om datamängden är större. Filsystemet måste dessutom omedelbart kunna fortsätta arbeta efter att snapshotten tagits. Av de anledningarna är det inte riktigt tänkbart att det skulle kunna göras annat än till samma filsystem (d.v.s. inte en extern disk). I praktiken skulle man kunna tänka sig ett filsystem som skapar en snapshot efter varje skrivning, men det vore antaligen för svårhanterat när man väl vill backa.

Funktionellt är de rätt lika, man får tidpunkter bakåt i tiden dit man kan gå och återställa data från om det skulle behövas. Att kombinera snapshots och backup blir rätt kraftfullt eftersom snapshotten gör att man får ett konsistent filsystem (d.v.s. filer hinner inte ändras eller flytta på sig under backupen) som dessutom hamnar på ett externt system (ifall hårdvaran eller filsystemet i sig brakar).

Så nej, jag skulle inte kalla Time Machine snapshots. Jag är inte ens säker på att jag skulle kalla Shadow Copy snapshots, men jag vet lite för lite om det för att säga det säkert. Det är åtminstone block-nivå, så den går nog rätt långt ner iaf.

Man kan säkert argumentera definitionerna fram och tillbaka, och exakt vart gränsen går, men jag tycker den går där jag har beskrivit här.

Wikipedia har en bra sammanfattning:
http://en.wikipedia....rage)#Rationale

*edit* dumma länkätare!

Redigerat av BitterMelon, 20 February 2012 - 20:55.

[qahwa]

• 0

Men vad har ntfs för tillkorta kommanden som gör att MS måste släppa ett nytt filsystem? ntfs har allting, snapshots, raid, etc.

WinFS var ju inget filsystem. WinFS var ju egentligen bara en relationsdatabas ovanpå ntfs. Så själva filsystemet var ju ntfs, och det dög för WinFS. MS har inte haft ett behov av ett nytt filsystem, förrän Sun/Oracle började uppmärksamma problemet om datakorruption.

Har man jobbat med större volymer så har man stött på en del smålustiga saker.

Hehe, jovisst har du rätt. Det går ju aldrig att gardera sig mot allting. T.ex om jorden förstörs imorgon. Eller jordbävningar. Atomkrig. etc. Men om man försöker gardera sig mot de flesta realistiska scenarion som faktiskt inträffar med jämna mellanrum varje år, så är det vad jag kan göra. Data korruption inträffar. Blixtnedslag inträffar. Så jag tar mitt zfs raid offline.

Jag tror nog att dataförlust p.g.a. av brand är klart vanligare än bitröta i svenska hushåll.

Att inte gardera sig för det när man lägger ner så mycket tid och pengar som du verkar göra på en backuplösning är för mig obegripligt.

Om jag gör ändringar i en stor fil, så görs alla ändringar separat i en kopia. zfs kopierar alla sektorer som ska ändras, och rör aldrig originalet. Om de senaste 5 sekunderna försvinner, så finns alltid originalet kvar. Så ja, det är felaktiga data (då det är 5 sekunder gammalt) men inget är korrupt. Du har missat de senaste 5 sekunderna. Allt är ok, datat är ok. Förutsatt att du har raid, så zfs kan reparera eventuella fel som uppkommit.

Ok, så att så länge det är samma fil det ska ändras i är man ganska säker, men om det är flera olika filer alt. databasskrivingar så kan man få korrupt data/ej fungerande program.

[Unregistered277056c3]

• 0

...Du har helt rätt att CoW ensamt inte garanterar diskens konsistens. Jag är så inne på zfs så jag glömmer att bifoga viktiga fakta; CoW tillsammans med zfs raid - garanterar disken konsistens. Om en disk kraschar eller strular, så kan man reparera det mha zfs raid. Så, ja, du har helt rätt i att om man använder en ensam disk så hjälper inte CoW mot alla fel. Men eftersom man kan få korrekta data ur andra diskar i raidet, så ger CoW konsistens i kombinationen.

Nja...

Det finns möjligheter att få korrupt data även med zfs raid och CoW. Felkällorna är många.
Systemet är rent faktiskt inte vattentätt, även om skyddet är betydligt bättre än med många andra system.

Att kategoriskt påstå det du gör trots en hel del relevanta invändningar från folk som tydligtvis inte är idioter verkar inte bekomma dig det minsta.

[alfista]

• 0

Jag tror nog att dataförlust p.g.a. av brand är klart vanligare än bitröta i svenska hushåll.

Att inte gardera sig för det när man lägger ner så mycket tid och pengar som du verkar göra på en backuplösning är för mig obegripligt.

Definitivt. Man skall för sakens skull dock skilja på sannolikhet och konsekvens. Sannolikheten att man råkar ut för bitröta är säkert större än sannolikheten att huset brinner ner, att man på en dator i normal hemmiljö råkar ut för bitröta som får några påtagliga konsekvenser bedömer jag som "försumbar". Troligast är att man inte ens märker att det skett, brandskador däremot tenderar att vara totalskador.
Det tyder på en lite märklig riskbedömning.

[sissel]

• 0

Enligt den här sidan blir iaf microsofts "nya" filsystem enbart tillgängligt i serverversioner http://www.winrumors...be-server-only/ och det verkar vara i stort en ombyggd version av winFS om jag förstår det rätt

Som jag förstod det, så är winFS ett skal ovanpå ntfs, skalet består av en relationsdatabas. Men refs är ett helt nytt filsystem. Man skulle kunna lägga på relationsdatabasen ovanpå refs också.

Dessutom kommer refs först till servrarna, senare kommer det till klienter. Det är tvärtom mot zfs, vilket kom först i betaversion för klienter. Och efter många år av testning, så släpptes det skarpt till servrarna. Så att säga. Personligen tycker jag det är vettigare att låta klienter testa ett filsystem, och när det är hyfsat stabilt - släppa det för servrar. MS gör tvärtom.

Funktionellt är de rätt lika, man får tidpunkter bakåt i tiden dit man kan gå och återställa data från om det skulle behövas. Att kombinera snapshots och backup blir rätt kraftfullt eftersom snapshotten gör att man får ett konsistent filsystem (d.v.s. filer hinner inte ändras eller flytta på sig under backupen) som dessutom hamnar på ett externt system (ifall hårdvaran eller filsystemet i sig brakar).

Så nej, jag skulle inte kalla Time Machine snapshots. Jag är inte ens säker på att jag skulle kalla Shadow Copy snapshots, men jag vet lite för lite om det för att säga det säkert. Det är åtminstone block-nivå, så den går nog rätt långt ner iaf.

Möjligt att du har rätt. Men poängen är att det finns massa sådan funktionalitet redan idag. Man behöver inget nytt filsystem för att få till sådan funktion. Så varför bygger MS ett helt nytt filsystem för då? Alla kunder måste migrera sina data, etc. Enda skillnaden mellan ntfs och refs är dataintegritet, allt annat kan härmas.

Jag tror nog att dataförlust p.g.a. av brand är klart vanligare än bitröta i svenska hushåll.

Jag tror att datakorruption är klart vanligare än t.ex. brand. Jag vet många på Amiga tiden som fått bitröta, disketterna slutar funka. Jag har även varit med om att vissa rar filer är korrupta och kan inte öppnas. Detta rapporterar även mina kompisar. Dock har jag aldrig varit med om att någons hus brinner. Mina erfarenheter säger att husbrand är sällsynt, men datakorruption är hyfsat vanligt. Jag har hört historier om att sata kablar inte varit ordentligt intryckta, så zfs har larmat. Efter massa felsökningar försvinner felen. Ett vanligt filsystem/OS skulle aldrig larmat eller upptäckt felen om han kört dual boot.

Att inte gardera sig för det när man lägger ner så mycket tid och pengar som du verkar göra på en backuplösning är för mig obegripligt.

Jag lägger inte ned mycket pengar, jag sparar pengar. Att köpa ett hyfsat hårdvaruraid är ju dyrt. Att tappa alla mina TB med data som jag sorterat och kategoriserat skulle kosta mig många arbetstimmar. Att skaffa en zfs server är billigt, ingen extra hårdvara behövs, all mjukvara är gratis. Så jag lägger ned mindre pengar. Visst lägger jag tid, men det för att jag läser på. När jag kan allt, så behöver jag inte lägga ned tid. Dessutom är zfs enkelt att administrera, enklare än t.ex. windows raid. Så jag kommer spara tid även där när jag kan zfs.

Visst har jag ingen failover server nån annanstans, men man måste dra en gräns nånstans. Brand är sällsynt. En kollega har råkat ut för blixtnedslag, så det kanske man ska skydda sig mot. Datakorruption händer då och då, så det ska man skydda sig mot. Jag har heller ingen obegränsad budget. Jag vill att det ska vara en säkrare lösning, och billigare. Vilket jag uppnår med zfs. Så jag förstår inte varför ni argumenterar emot zfs, vad bör jag köra istället menar ni? Hårdvaruraid? Köpa NetApp servrar? Lagra data i molnet? Om ni har ett bra förslag så provar jag gärna.

Ok, så att så länge det är samma fil det ska ändras i är man ganska säker, men om det är flera olika filer alt. databasskrivingar så kan man få korrupt data/ej fungerande program.

Hur drog du denna slutsats? Den stämmer ju inte. Om strömmen går mitt i en skrivning, så tappar du de senaste 5 sekunderna. Men alla originaldata är kvar, och inget har korruptats. Så visst, den senaste ändringen har du förlorat, men inget är korrupt.

Det finns möjligheter att få korrupt data även med zfs raid och CoW. Felkällorna är många.
Systemet är rent faktiskt inte vattentätt, även om skyddet är betydligt bättre än med många andra system.

Att kategoriskt påstå det du gör trots en hel del relevanta invändningar från folk som tydligtvis inte är idioter verkar inte bekomma dig det minsta.

Visst går det att få korrupta data med zfs. Inget system är 100% säkert, eller helt bugg fritt. Men jag påstår att det är mycket svårt att få datakorruption om strömmen går mitt i en skrivning. Har du länkar som stödjer ditt påstående?

Definitivt. Man skall för sakens skull dock skilja på sannolikhet och konsekvens. Sannolikheten att man råkar ut för bitröta är säkert större än sannolikheten att huset brinner ner, att man på en dator i normal hemmiljö råkar ut för bitröta som får några påtagliga konsekvenser bedömer jag som "försumbar". Troligast är att man inte ens märker att det skett, brandskador däremot tenderar att vara totalskador.
Det tyder på en lite märklig riskbedömning.

Jag tycker man ska dra gränsen nånstans. Jag drar gränsen ungefär där jag eller folk i min bekantskrets rapporterar problem. Om ingen någonsin råkat ut för t.ex jordbävning här i Sverige, ser jag inget skäl att skydda mig mot det. Alltså, om det är hyfsad chans att råka ut för något så vill jag gärna försöka skydda mig mot det. Brand har jag aldrig hört talas om i min bekantskrets, någon gång i mitt liv. Hur tycker du jag ska göra riskbedömningen? Jag är öppen för förslag.

[Unregistered277056c3]

• 0

...Visst går det att få korrupta data med zfs. Inget system är 100% säkert, eller helt bugg fritt. Men jag påstår att det är mycket svårt att få datakorruption om strömmen går mitt i en skrivning. Har du länkar som stödjer ditt påstående?

Korruption av befintlig data i andra positioner på diskarna är ganska osannolikt, men det är givet att strömavbrott vid skrivning av allokeringstabeller osv kan ställa till problem även då om man har otur.

Var vänlig observera att det jag har invändningar emot helt enkelt är att vissa hyser en viss övertro till vissa filsystems förträfflighet och ibland uttrycker sig direkt felaktigt och i ganska kategoriska och överdrivna termer...

[Unregisteredc96d6be8]

• 0

Dessutom kommer refs först till servrarna, senare kommer det till klienter. Det är tvärtom mot zfs, vilket kom först i betaversion för klienter. Och efter många år av testning, så släpptes det skarpt till servrarna. Så att säga. Personligen tycker jag det är vettigare att låta klienter testa ett filsystem, och när det är hyfsat stabilt - släppa det för servrar. MS gör tvärtom

För microsoft skulle det förmodligen inte vara så givande att testa på klienter eftersom att 80% av de som använder windows på sin dator inte har en aning om vad ett filsystem är eller hur det fungerar, de skulle alltså inte kunna ge microsoft någon input, dessutom så kan kunniga kolla i källkoden till zfs det lär ju inte gå med microsofts. I företagsvärlden så är det på många ställen så att det inte direkt lagras något i klienterna, alt lagras i större servrar av flera skäl, dels är det ofta fler som behöver tillgång till dokumenten, dels så vill man inte riskera att förlora data genom att tex nån blir av med sin laptop osv

[Vapo]

• 0

Jag tror att datakorruption är klart vanligare än t.ex. brand. Jag vet många på Amiga tiden som fått bitröta, disketterna slutar funka. Jag har även varit med om att vissa rar filer är korrupta och kan inte öppnas. Detta rapporterar även mina kompisar. Dock har jag aldrig varit med om att någons hus brinner. Mina erfarenheter säger att husbrand är sällsynt, men datakorruption är hyfsat vanligt.

Visst har jag ingen failover server nån annanstans, men man måste dra en gräns nånstans. Brand är sällsynt. En kollega har råkat ut för blixtnedslag, så det kanske man ska skydda sig mot. Datakorruption händer då och då, så det ska man skydda sig mot. Jag har heller ingen obegränsad budget. Jag vill att det ska vara en säkrare lösning, och billigare. Vilket jag uppnår med zfs. Så jag förstår inte varför ni argumenterar emot zfs, vad bör jag köra istället menar ni? Hårdvaruraid? Köpa NetApp servrar? Lagra data i molnet? Om ni har ett bra förslag så provar jag gärna.

Jag tycker man ska dra gränsen nånstans. Jag drar gränsen ungefär där jag eller folk i min bekantskrets rapporterar problem. Om ingen någonsin råkat ut för t.ex jordbävning här i Sverige, ser jag inget skäl att skydda mig mot det. Alltså, om det är hyfsad chans att råka ut för något så vill jag gärna försöka skydda mig mot det. Brand har jag aldrig hört talas om i min bekantskrets, någon gång i mitt liv. Hur tycker du jag ska göra riskbedömningen? Jag är öppen för förslag.

"Syns du inte finns du inte". Klassiskt säljtrick av reklamare.

Bara för att du inte hört om någon bränder, så betyder ju det inte att bränder inte finns?

Brandskyddsföreningen, brandskador efter brandorsak 2001-2010
Åskslag/överspänning 43% / 146000 skador
Elorsaker 12% / 39000 skador

55% av alla 338000 skador under dessa år orsakades alltså av åska/blixt eller annan känd el-orsak.
Ungefär en tredjedel av åsk/överspänning resulterade i brand vilket ger totalt 14% och ca 48000 brandskador.

Bor du i ett område där väder och vind påverkar mindre, så sjunker ju sannolikheten att drabbas av åska/blixt markant.

Generellt så är ju digital lagring ett stort problem för alla som försöker spara sina verk lokalt till eftervärlden.
Hur länge kommer det finnas utrustning för att läsa CD/DVD? Optisk media? Kommer min externa USB HDD vara inkopplingsbar via framtida gränssnitt? Kommer jag att kunna byta ut min disk i lokal RAIDkonfig om 10 år?
Framtiden är skrämmande, oavsett bitröta eller inte.

[sissel]

• 0

Korruption av befintlig data i andra positioner på diskarna är ganska osannolikt, men det är givet att strömavbrott vid skrivning av allokeringstabeller osv kan ställa till problem även då om man har otur.

Antag att man har otur. Vad gör man då i zfs? Jo, man backar tillbaka i tiden. Man missar de senaste 5 sekunderna. Eftersom zfs är cow (dvs ändrar aldrig originaldatat) så finns originaldatat kvar. Antag att något korruptas. Då säger man "zpool -F import" så har man backat tillbaka till hur disken såg ut för 5 sekunder sen, och då var allt prima. Funkar inte det, så backar man tillbaka 5 sekunder igen. etc.

"Syns du inte finns du inte". Klassiskt säljtrick av reklamare.

Bara för att du inte hört om någon bränder, så betyder ju det inte att bränder inte finns?

Brandskyddsföreningen, brandskador efter brandorsak 2001-2010
Åskslag/överspänning 43% / 146000 skador
Elorsaker 12% / 39000 skador

55% av alla 338000 skador under dessa år orsakades alltså av åska/blixt eller annan känd el-orsak.
Ungefär en tredjedel av åsk/överspänning resulterade i brand vilket ger totalt 14% och ca 48000 brandskador.

HMMM!!! Hmmm.... Det blir 4800 brandskador per år. Jag tror få av dessa skador innebar totalt nedbrända hus, antagligen var den klara majoriteten av dem bara småbränder som gick enkelt att släcka. Flera var i fabriksbyggnader och andra byggnader misstänker jag. Men ändå... Hmmm.... Tja... Om jag har ett löstagbart raid, så kan jag enkelt ta med mig diskchassit ut om det börjar brinna.... Hmmm...

Ok, nån som har förslag på hur man skyddar sig mot bränder?

[Vapo]

• 0

HMMM!!! Hmmm.... Det blir 4800 brandskador per år. Jag tror få av dessa skador innebar totalt nedbrända hus, antagligen var den klara majoriteten av dem bara småbränder som gick enkelt att släcka. Flera var i fabriksbyggnader och andra byggnader misstänker jag. Men ändå... Hmmm.... Tja... Om jag har ett löstagbart raid, så kan jag enkelt ta med mig diskchassit ut om det börjar brinna.... Hmmm...

Ok, nån som har förslag på hur man skyddar sig mot bränder?

(EDIT: ja, nu förstår jag iofs att du menar 4800 i snitt över perioden 2001-2010)

Självklart är risken att drabbas för en brand relativt liten, såvida man inte bor i riskområde med hänsyn till väder, eller har en kompis-brorsas-farsa som dragit el i tvättstugan med kåkstäderna i Sydafrika som förebild. Normal aktsamhet ökar såklart även chansen att undvika skada.
Hela branddiskussionen kom ju till för att du ville säka upp dig mot direktträff av blixten, som i sin tur bottnade i att säkra upp strömmen mot avbrott.

Ditt löstagbara RAID förutsätter ju att du faktiskt är hemma exakt den tidpunkt som en skada uppstår?

Redigerat av Vapo, 21 February 2012 - 15:34.

[Unregisteredc96d6be8]

• 0

HMMM!!! Hmmm.... Det blir 4800 brandskador per år. Jag tror få av dessa skador innebar totalt nedbrända hus, antagligen var den klara majoriteten av dem bara småbränder som gick enkelt att släcka. Flera var i fabriksbyggnader och andra byggnader misstänker jag. Men ändå... Hmmm.... Tja... Om jag har ett löstagbart raid, så kan jag enkelt ta med mig diskchassit ut om det börjar brinna.... Hmmm...

Ok, nån som har förslag på hur man skyddar sig mot bränder?

Du har en backupserver hos en kompis, alternativ lagrar de data som är svårast att återanskaffa i molnet, tex bilder du tagit.
Det behöver inte vara totaltnerbrända hus, dels kan det ge kortslutningar som skadar utrustning, dels kan det ge värmeskador på en dator och en disk och som sagt du har 146 000 skador om året bara från åska även om det inte brunnit