[Chuck]

• 0

Men jag har många gånger gett Chuck chansen att själv ta reda på hur det ligger till genom att tex läsa någon molt där förstärkare testas. Detta har Chuck vid samtliga tillfällen ignorerat utan någon som helst kommentar.

He he, tror du den du diskuterar med är intresserad av mig?

Det var roligare att prata om din frus upplevelser vid erat test.

Är förstärkaren däremot provad i samma rum, med samma anläggning iövrigt betraktar jag ev skillnader som troliga. En grundförutsättning för att testa som jag ser det är att man använder en referensanläggning och sedan i den provar olika komponenter för att påvisa ev skillnad och vad som händer om en komponent byts ut. Är anläggningen av god kvalitet med bra högtalare m.m brukar det kunna lyftas fram.

Ok, jag förstår vad du menar men delar inte åsikten.

Utförs inte testet blint och nivåmatchat är risken stor att förväntaseffekt gör att den ena upplevs som bättre än den andra. Det är inget konstigt i sig tycker jag.



För att återgå till ämne...

Jag citerar Bob Lee, medlem i AES och tillika representant för QSC, tillverkare av slutsteg och ljudutrustning:

It is possible for power amps to sound different, just as it's possible to to a bad job designing a car. Shame on any company that would allow such a design to reach the market.

But considering that among the challenges of designing a proper power amp, transparent performance is among the easiest hurdles to clear, why should we assume that power amps do sound different, unless one was designed incompetently?

MVH
/Chuck

Redigerat av Tomas_D700, 29 March 2008 - 11:48.

[joakim99]

• 0

Chuck: Upplever du att de förstärkare som du har testat har låtit likadant?

[Unregisteredb38af287]

• 0

Det jag är ute efter är samma i alla trådar av det här slaget, att påståenden ska verifieras med hörbara skillnader när man hävdar någon av objektiv art.

MVH
/Chuck

Det låter ju mest som någon slags åsiktspolis.

Om ett gäng hifientusiaster diskuterar en fråga och är hyfsat överens, varför behöver de någon som bryter in och kräver att alla ska bevisa sina påståenden eller hålla tyst?

Svaret på frågan är att det inte behövs.

Hmm, det är väl iofs sunt att använda en mer vetenskaplig och kontrollerad metod i de val man gör?
Jag skulle inte tycka att det vore kul om jag under lång tid t.ex inbillade mig att jag hörde stora skillnader mellan billigare och dyrare komponenter och la massor med pengar på att få detta bra ljud, för att senare upptäcka att det inte var någon egentlig skillnad.

Jag tror mycket på att gå på känsla i det mesta, men det finns en risk att man lurar sig själv också, och det kan sluta med att det blir mer tro än vetande till slut, och då tycker jag att man är farligt ute...

Man ska själv välja vart DIN ribba ska ligga och hur bra som är "bra nog", eller som jag brukar skriva - "Good enough - är bra nog!"...

Skillnaderna finns där, och du kan hitta dom från första tusingen till sista, fritt tolkat, (det kan vem som helst som har lite engagemang och solidt intresse - till skillnad från de flesta som inte har det - "vanliga Svenssons" - som saknar viljan och engagemanget) men det är väldigt klokt skrivet av dom som insett att det är kombinationen som avgör hur nöjd du kommer att bli, hur bra det kommer att låta - i dina öron.
Eller, som jag också brukar skriva - "Det är detaljerna som utgör helheten..." - Det ligger en hel del i det ordstävet.
Facetterna utgör diamanten du ser och beundrar.
(ja, lite Hybris kan det nog tolkas som, men det är det inte - jag försäkrar! )

Leon - Hur många tror du inte inbillar sig (har inbillat sig) att dom har "riktigt bra ljud", och sedan insett att det finns grönare gräs att beta av?
Bättre ljud, större skillnader som går att upptäcka i det oändliga?
Det är där dårskapet börjar (när man öppnar ögonen) och sedan fortsätter det att eskalera tills du själv säger - "Good enough - är bra nog!" - och sätter ribban för hur långt det får gå innan nog är nog.

Jag tror att motsatsen till dina meningar ovan är det vanligast förekommande, för placebo kräver minst två absoluta förutsättningar, där den ena är "förväntan"... att "vanliga" ljudintresserade sitter där med sunt engagemang och plötsligt testar något nytt ser jag som nyfikenhet ofta i total brist på erfarenheter och därför också "förväntningar" - och plötsligt ser denne en helt ny värld av möjligheter öppna sig när dom helt ofärgat sträcker sig utanför den lilla bubbla som utgör deras personliga sfär och upptäcker vilka oerhörda skillnader det går att hitta, i relation till deras relativt fattiga referensramar sedan tidigare.

Skillnaderna finns där att upptäcka, som sagt, frågan är om man har möjligheter att leta sig fram genom referensramarna tills man hittar någon kombination som passar ens egen smak till 100% - och att undvika att fastna i förutfattade meningar och åsikter, som är lätt att göra av olika anledningar.

Min egen pappa är rätt skarp och har en mycket bred teknisk praktisk och teoretisk erfarenhet av många skilda slag, han har i massvis med år varit av åsikten som en del ovan håller kär, att en "förstärkare är en förstärkare är en förstärkare" - dvs att den i relativt vettig konstuktion endast förstärker signalen etc. och att den knappast kan tänkas (!) förändra ljudet så att en tydlig skillnad (förbättring/försämring) ska infinna sig.
Han har därför alltid varit mycket ljudligt skeptisk till alla antydningar att mina erfarenheter visat att det finns mycket tydliga skillnader att erfara... (jag är mycket nyfiken och utforskande av naturen, oftast varken skeptisk eller entusiastisk föränn jag testat)
Ofta har han lite nedlåtande och överlägset förklarat sakernas faktiska förhållanden osv, för mig, i rollen som "bättre vetande"... det spelade inte så stor roll vilka erfarenheter eller fakta jag drog fram ur rockärmen, han ville liksom bara tro på "fysiken" och sina egna sunda logiska förklaringar...

Tjurig som en åsna - och lurade ingen förutom sig själv genom att inte lyssna på andras erfarenheter, tyckte jag. För jag lyssnade ju på honom och ville tro att han hade rätt, fast mina öron och min relativt oerfarna hjärna sa att han hade väldigt fel.
Varför? - Vet inte... men inte kunde jag heller med bästa vilja ändra på mina egna åsikter i frågan, det var ju "så"!

Ända tills jag fick honom att själv testa, då åkte han väl och testade lite eftersom han var på jakt efter nya högtalare, som han menade hade absolut den enda inverkan på totalljudet.
Då, sakta, började han plötsligt så smått ändra mening, att det kanske, bara kanske vara en viss nyans av skillnad mellan de olika förstärkare han av nyfikenhet hade testat med samma högtalare (för att se om jag hade fel, inte om jag hade rätt)

Sedan byggde jag en rätt fin tvåkanalig förstärkare och småningom fick han testa den, DÅ - DÅ - ändrade han helt ståndpunkt och menade att det ju trots att det inte fanns några rimliga förklaringar var en sjuhelsikes skillnad mellan den och en viss annan jag hade, uppenbarligen och väldigt tydligt.
Han blev ganska ödmjuk (såklart, han hade ju haft fel) och accepterade väl att saker och ting var som dom var - rätt uppenbara - även om det i hans "tankevärld" inte fanns någon bra förklaring...
Efter det lyssnar han lite mer på andras åsikter ifråga om ljudåtergivning åtminstone, han har insett att han kanske inte vet allt som finns att veta ifråga. Inte har svar på alla frågor osv.

Med det vill jag säga att man ibland kan lura sig själv att lita blint på saker man inte känner till.
Att man kan ha en stark åsikt i brist på personliga referensramar.
Att man måste vara öppen och nyfiken, att inte ha en ståndpunkt innan man testat, speciellt inte grundat enbart på logisk eller teoretisk grund där man förmodligen inte har i närheten av alla fakta i målet och att man ibland måste inse att man inte vet allt, att inte ens dom som vet MEST - vet allt - speciellt inte i fallet ljud/hifi/hörsel/psykologi/hjärnans tolkning av ljud och upplevelser.

Och att man måste sätta ribban, sätta gränserna för din egen personliga "bubbla"/sfär där enbart dina åsikter är "absoluta" - utanför den måste man vara ödmjuk och öppen för förslag - tycker jag.

Vad tror du?

[Unregisteredb38af287]

• 0

Då kan du skicka ankpressen till mig. En hemmalödd kabel på Neutrik och RG62 låter dubbelt så bra som en Monsterkabel.

Du tror inte att det beror på att du är lite stolt över kabeln som du själv har lödat ihop?

Nja, jag håller hårt i ankpressen.

Om jag helt utan stolthet, lyckas tillverka en kabel av laktrits, får jag ankpressen då?

Det som fascinerar mig i en värld av saftigt prissatt hifi, är att så få kör lågnivåsignalerna balanserat. En balanserad överföring för audiofrekvenser med en halvdan kabel, kan få eliminera störningar som monsterdiggare får leva med för alltid. Inte är det speciellt dyrt heller...

Amen!!!

Jag har aldrig under mina 25års aktiva HiFi/PA intresse förstått varför de analoga signalerna inte skickas balanserat i HiFi utrustning.
Visst, det finns försteg, slutsteg mm som har detta, och har haft redan då jag började med HiFi. Men de var och är försvinnande få om man jämför med de produkterna som kör obalanserat.
Det är svårt att förstå om man dessutom vet att de små enkla transformatorerna/förstärkarna som krävs för att balansera/"obalansera" signalen är billiga grejjor.

Svaret är att det är för dyrt att köra fullt balanserat. Enkel och ärlig sanning enligt vad jag förstått av lite research.
Möjligen kan det vara en teknisk lösning som inte behövs/passar i en del sammanhang också.

Många avspelare från/i Kina exempelvis, har ofta balla, dessutom har ju exempelvis Thule, Parasound och tillochmed XTZs subbar balanserat! - Det behövs inte alltid med dom längerna och i den miljön det gäller, men nog finns det alternativ om man letar lite.

Det är ju smart att iaf helt utesluta all möjlig yttre åverkan på signalen tycker jag också, men som sagt - det behövs inte alltid och det blir väl för dyrt.

Redigerat av Unregisteredb38af287, 29 March 2008 - 12:50.

[Chuck]

• 0

Chuck: Upplever du att de förstärkare som du har testat har låtit likadant?

De jag testat under för mig ordnade omständigheter ja, eller iaf så pass lika att jag aldrig kunnat skilja dessa åt. Jag har dock inte använt mig av någon extrem teknik, utan helt ordinära produkter och uppställningar i hemmiljö, eller biorum. Allt från D/A-omvandlare i 100' kr klassen med branschmått mätt dyra produkter till billigare historier.

Sen har jag absolut "lyssnat" på en ohygglig massa olika uppsättningar öppet, men där har jag själv inte någon uppfattning då det inte gjorts jämförande. För mig låter det sig inte göras på det sättet.

Däremot säger jag inte att alla låter lika. Det finns sk euphoniska produkter som medvetet förvränger ljudet, det kan vara allt från spelare till slutsteg, som inte har ambitionen att vara HiFi. Är det tillräcklig stor skillnad kommer det ju höras.

En bra fråga kanske vore att gå till respektive tillverkare och fråga om de ingenjörsmässigt "bakar in" sitt företagssound i alla sin förstärkare. Eller om de strävar efter att göra den absolut bästa HiFi-produkten, genom att förstärka signalen de fick in. Om jag får gissa tror jag att de flesta säger att de gör en kompromisslös ljudåtergivningsprodukt, men jag vet inte helt säkert.

MVH
/Chuck

[Unregisteredb38af287]

• 0

Detta var ju iofs ett väntat uttalade från dig Chuck. Jag tror jag tala på emirisk grund då jag påstår att förstärkare utan vidare går att detektera skillnader på. Inte av ondo utan karaktärsbyggande. Det finns säkert massor av mainstreamade produkter som är apdåliga/eller mätgoda men summan är att få vill ha dem när det kommer till kritan. Lite som att man hellre åker HD även om en 500kubiks suzuki gör allt bättre på papper!

Man köper väl en HD för känslan snarare än prestandan?
Jag kan förstå att man kan göra detsamma när det gäller förstärkare. Design, märke, kvalitet och funktionalitet är ju också viktigt!
Som sagt är jag mer skeptisk till "prestandan" i form av bättre ljud, med det uppenbara undantaget att gå från en skitförstärkare med mycket distortion och/eller för låg effekt till en bra hi-fi förstärkare med tillräcklig effekt för att driva ens högtalare.
Men, den åsikten har nog framgått med all önskvärd tydlighet tidigare i tråden

Skillnaden mellan "distande" och "icke distande" är obetydlig vid normala ljudnivåer, där säg - 2 Watt används - för en användning av 92dB känsliga högtalare ger 95dB ljudnivå, en rätt vanlig ljudnivå där inte ens det "sämsta" av de två jämförda extremexemplen ska dista.
Där hörs förmodligen ändå en tydlig ljudlig skillnad - varför? - Vet inte...

Svaret är ändå att du förmodligen (!) kan höra skillnad i många fall.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Jag har fortfarande svårt att förstå att det till varje pris måste till ett blindtest i detta fall.

Lyssnar man med en utrustning man är väl inlyssnad på och gör det koncentrerat och letar efter ljudsignaturer i musiken och hur dessa låter med olika utrustning ser jag inte att det skulle ge ett "oanvändbart" resultat. Jag för min del kan erkänna för mig själv att jag inte hör skillnad så jag ger mig inte i kast med lyssning utifrån förutsättningen att det SKALL vara STOR skillnad.

Vad det gäller blindlyssning är min uppfattning att man behöver blunda helt när man ska lyssna koncenterat eftersom man då riktar all kraft mot hörseln. Att apparaterna till varje pris måste vara dolda bakom ett skynke för att få fram ett resultat ser jag däremot inte den absoluta nödvändigheten med.

Vad som är mycket viktigt är att lyssna på musik man är mycket van vid och lära sig hur specifika låtar "låter" i anläggningen, notera särskilda ljud etc och sedan, med slutna ögon för maximal koncentration, lyssna efter hur ljudet förändras med någon komponent utbytt. Detta kan ev kompletteras med ett skynke men för min del ser jag det inte som helt 100% nödvändigt.

Hittills har jag inte varit med om att jag hört stora skillnader som absolut enbart berott på att jag sett apparaterna. Detta då jag koncentrerar mig på LJUDET och inte på utseendet på förstärkaren vid lyssningen. De gånger jag hört små skillnader har det rört sig om nyanser, alltså inget jag skulle skriva upp som en stor skillnad.

På vissa här låter det precis som att man p.g.a att man ser apparaterna plötsligt hör en mycket djupare bas, klarare mellanregister, skir diskant etc och sedan helt plötsligt försvinner detta bara för att ett skynke placeras framför. Tycker att effekten av t.ex djupare bas är så tydligt hörbar vid koncentrerat lyssnande är så tydlig att det fabriceras inte. Än mindre om anläggningen är den vanliga fast med förstärkaren bytt. Byter man sedan fram och tillbaka och skillnaden hörs varje gång - ja då anser jag den som säkerställd.

Att vissa i en del lägen tar till överord och beskriver nyanser som ljudförändringar i stil med nya högtalare tycker jag inte i sig innebär att koncentrerad lyssning med synlig anläggning är helt felaktigt och att blindlyssning är det enda rätta sättet.

[Chuck]

• 0

Hittills har jag inte varit med om att jag hört stora skillnader som absolut enbart berott på att jag sett apparaterna.

Det har du ju tyvärr ingen aning om.

Jag har varit med när man vid öppen lyssning hört STOR skillnad, för att det helt skall försvinna när man sedan inte vet vad om man lyssnar på A eller B. Hur förklarar du det med sättet du ser på problematiken?

MVH
/Chuck

[Unregisteredb38af287]

• 0

Hur hög distorsion har en högtalare vid, låt säga 93 db???
Eller nere på 90 db??

Ja, det är ett bra perspektiv i allra högsta grad.

Här är ett exempel på en modell som testats enligt konstens alla regler, B&W CM1 vid 90 dB. Vid 90 dB är THD+brus runt hela 72 dB...B&W CM1 Loudspeakers: Measurements


Där kan man snacka om dist.

MVH
/Chuck

Det här är intressant!

Jag tänkte till lite häromdagen - här är utfallet

Om man tänker sig 1000 "vanliga" människor och hur deras preferensramar ser ut när det gäller "hur ljud/musik ska låta/återges" och "vad är BRA ljud?"

Sedan tar man en procent av dessa som får utgöra "dårarna" vi med andra ord.
Vi ställer samma fråga "hur ljud/musik ska låta/återges" och "vad är BRA ljud?"

Vilka svar får man? och med tanke på relationen antalet personer som tycker vad och vad - vad är mest rätt?

Det är mest troligt två helt skilda sorters preferensramar, men är den ena rätt och den andra fel?

Många (!) gånger föredrar den breda massan (över hela 1000-talet) vissa sorters distorsion i element, högtalare etc.

Så, varför gör inte "dårarna" det när dom väl känner till den?

EDIT: Såg precis ditt inlägg tidigare, Leon - det speglar vad jag försöker säga när du insåg distmätningar på dina högtalare, som du förhoppningsvis ändå varit (?) nöjd med hittills...
Leon - "Åh nej, och jag som har just dessa högtalare :/ "

Inriktar "dårar" sig på något i stil med jakten på "den heliga Graal!"? - är det en potentiellt oviktig och omöjlig uppgift som är mer jakt för jagandets skull än för att hitta målet?

Bra funderingar va?! - Jag kom personligen framtill att svaret är att min egen "sanning" är den som gäller för mig, och ingen annan - och att det är den viktiga för MIG, och att det är JAG som ska vara nöjd med MITT ljud.
Hur det än må låta...
Därmed också konstaterat att ni andra självklart har andra erafrenheter, förutsättningar, smak och mål och därför såklart har andra "sanningar" i era personliga sfärer/bubblor och också FÅR ha det.

För att återge en inspelning korrekt är av rätt uppenbara (och diskuterade) skäl en helt omöjlig uppgift.

Vi får acceptera att det är så, oavsett om den absoluta sanningen stämmer med våran egen, för alla svaren passar inte ihop och ingen vet ALLT för ALLA.

Thats it - S

Det är ju annars en väldigt, väldigt besynnerlig tanke att det inte skulle spela någon roll vilken förstärkare man använder. Tanken leder ju väldigt långt. Ska vi förbjuda alla privat tillverkning och försäljning av förstärkare och införa en statlig myndighet som bara tillverkar en enda modell som är "tillräckligt bra"?

Nej, HiFi är ju inte homeopati direkt! Skadar ingen, och drabbar sällan någon fattig. Något som är bättre än att förbjuda folk att göra dåliga val är kanske att inkludera vetenskapsteori redan i grundskolan, så kanske vi slipper en befolkning där 90 % tror på spöken och många köper HiFi-möss och vattenvirvlare etc. och använder medeltida testmetoder vilka inom medicinen kulminerade med åderlåtning och blodiglar.

Vad tycker förresten du som semi-troende om mitt förslag med omvänt öppet test? Vore det en bra testmetod? Där skulle man väl kunna få svart på vitt om förpackningen är viktigare än innehållet eller om skillnaderna är uppenbara?

Blodiglar och fluglarver används än idag, i framtående I-länder på fina sjukhus.

Almänbildning är bra. Fysik och Bilogi också =)

Redigerat av Unregisteredb38af287, 29 March 2008 - 12:34.

[Professor_Kalkyl]

• 0

Om jag fattat detta så var det bara ren inbillning att jag och en polare i samma rum, med samma musik, samma källa och samma kablar; hörde märkbar skillnad mellan min 80-tals Maratz och hans 200x Yamaha reciever?

Nej så korkade är varken jag eller Howlin Albin...

Självklart KAN det vara en skillnad, det är INGEN som påstår något annat, inte jag iaf.

Kanske var den ena förstärkaren så pass dålig att den helt enkelt inte klarade lasten från högtalaren, och började dista redan vid moderat volym. Det är inget konstigt i sig.

Den enda jag vill frambringa är att man skall passa sig för hur man jämför produkter överlag. Tyvärr har det visat sig av en överväldigande mängd studier att man "hör vad man ser", det finns dokumenterat i hur stor omfattning som helst. Det är inga småsaker heller, våra hjärnor är duktiga på att producera fram skillnader som inte finns. Annars finns det ingen förklaring de alla de blinda tester som gjorts, där lyssnaren helt plötsligt förlorat förmågan att skilja A från B, fast det gick helt utmärkt när man såg vad man lyssnade på.

Därför skall man ta upplevelser med en skopa salt, iaf när de beskrivs som vedertagna fakta istället för vad de är, upplevelser. Sen är det absolut så att upplevelserna kan spegla det som absolut skett, men det kan också spegla något helt annat.

Att tillverka förstärkare/sluststeg är ingen raketfoskning längre, trots att marknadsföringen vill upplysa om annat.



Btw, jorden är helt platt, det har jag observerat.

Jag bryr mig inte om vad några mätinstrument säger, eller vad några vetenskapsmän påstår. Jag vet att jorden är platt, mina ögon är den absolut bästa referensen, de ljuger aldrig.

Besök gärna the Flat Earth Society

MVH
/Chuck

Man äter ju med ögonen med, men inte drar jag mig för att trycka i mig rökt renhjärta för det

Men det konstiga med "vårat" test, var att det var Marantzen som "lät bättre" av de två. Detta trotts lite sämre specifikationer (mer ärliga kanske?) Men det är fullt möjligt att den 20 år nyare Yamaha recievern inte orkade med lasten från ett par SQ-50.

Ps.
Men jag har precis bytt signalkablar mellan källa -> förstärkare i både bil och hem, med på taglig skillnad som resultat. Placebo tror jag inte riktigt att det är då jag genomförde bytet utan större förväntningar. Dock kan jag meddela att där är skillnad med, jag har gått från att vara helt kabelskeptiker till acceptera att det finns hörbar skillnad även i den enkla kedjan, dock vill jag inte påstå att alla hör skillnaden eller att dyrare är bättre och för den delen, jag tror inte på mumbo-jumbo-kabel-prylar heller...
Ds.

[Chuck]

• 0

Om man tänker sig 1000 "vanliga" människor och hur deras preferensramar ser ut när det gäller "hur ljud/musik ska låta/återges" och "vad är BRA ljud?"

Vilka svar får man? och med tanke på relationen antalet personer som tycker vad och vad - vad är mest rätt?

Det har redan testats, med resultat att människor väljer det som är mest "korrekt" objektivt sett, alltså den högtalare som har rakast frevensomfång, minst dist osv. Det under förutsättning att man inte har en hörseldefekt.

Att det skulle finnas subjektivt tyckande är grovt överdrivet inom HiFi (det förutsätter att man gör kontrollerade tester som utesluter förväntaseffekter, på ren svenska, det är blindtester vi pratar om).

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 29 March 2008 - 12:29.

[Unregisteredb38af287]

• 0

Och till alla faktiskt.se människor- de har ju F/E lyssnat massa förstärkare, och Öhman etc hävdar de hittat små "avvikelser" i Bryston, NAD, Denon osv och "åtgärdat" dessa "färgningar"....med dessa minimala avvikelser genom att ändra en konding typ så måste ju LTS/fakiskt.se absolut erkänna att förstärkare låter olika? eller hur....

Posta gärna jämförelser som inikerar på hörbara skillnader.

MVH
/Chuck

Om dom trots allt har gjort en sabla massa tester för att försöka undersöka skillnader i ljud, och inte har märkt några - varför fortsätta att göra sig besvär?

[Unregisteredb38af287]

• 0

Om man tänker sig 1000 "vanliga" människor och hur deras preferensramar ser ut när det gäller "hur ljud/musik ska låta/återges" och "vad är BRA ljud?"

Vilka svar får man? och med tanke på relationen antalet personer som tycker vad och vad - vad är mest rätt?

Det har redan testats, med resultat att människor väljer det som är mest "korrekt" objektivt sett, alltså den högtalare som har rakast frevensomfång, minst dist osv. Det under förutsättning att man inte har en hörseldefekt.

Att det skulle finnas subjektivt tyckande är grovt överdrivet inom HiFi (det förutsätter att man gör kontrollerade tester som utesluter förväntaseffekter, på ren svenska, det är blindtester vi pratar om).

MVH
/Chuck

Jag har tittat på världens i särklass största undersökning i ämnet (för länge sen nu) och det finns en del saker som folk föredrar, ja, men knappast är det krav som "sitta mitt i soffan med kopiös detaljeringsgrad och utplacering av aktörer i ljudscenen osv. etc."
Det är något helt annat "vanligt" folk eftersträvar, typ motsatsen, med stor sweetspot, lättlyssnat ljud, "bra" bas - ("dom" och "vi" tolkar nog det mest troligt det olika), osv.

9 av 10 av de jag frågat om mitt ljud, om skillnader generellt eller, "bra ljud" - säger sig "inte höra skillnad på något ljud" (!) jämfört med något annat ljud.
Dvs en annan anläggning i en annan miljö med annan musik och under horribla förutsättningar hi-fi-mässigt sett, så jag köper inte alls din förklaring.

Det är alltid (säger jag) på grund av ointresse, noll engagemang och andra såna faktorer.
De som faktiskt testar med lite inlevelse märker efter rätt kort tid skillnader dom aldrig tidigare ens uppmärksammat, av sagda anledning. Dom har aldrig brytt sig tidigare.

De som faktiskt testar ljud, kan heller knappast längre kallas "ointresserade Svenssons" och alla styrda tester färgar testarna lika mycket som någon placebo i världen, tror jag.

Dessutom är faktiskt rör och banddiskanter och liknande exempel med viss sorts distorsion långt ifrån det "objektivt vetenskapligt korrekta", och det en massa människor faktiskt föredrar om du skulle fråga...

Det finns en massa "Sanningar"

Vad låter rimligast? Din eller min "sanning"?

Redigerat av Unregisteredb38af287, 29 March 2008 - 13:08.

[Unregistered1113]

• 0

men vissa saker tillverkas för att det SKA låta olika...som t.ex Yamha, Denon, Agile, Ayon, Rotel, Acram, T+A, Marantz,HK, osv...således måste man lyssna på en massa stärkare för att få den erfarenheten själv...

Du menar att alla dessa tillverkare har som mål att låta på ett visst sätt?

Ingen av dem vill agera som en HiFi-förstärkare geom att förstärka signalen som den blir matad med, utan alla dessa ska lägga till distorsion den så att den får ett visst sound?

MVH
/Chuck

Ja ... att man ger sitt märke en viss typ av sound i grunden som ger den reciver/stärkare dess indentitet..och då verkar det vara just så att man har ett mål att låta på ett visst sätt...åtminstånde verkar det så när man lyssnar på olika reciver/stärkare..om detta i sin tur beror på distortion eller inte , är ju isf deras väg att gå tydligen och dom som hör på det är nöjd med den faktorn..

har en polare som bytte från en av dom finare pioneer mulltispelaren ...till en Denon mulltispelare och han blev väldigt glad hur mycket bättre ljudet blev.., klarare,krispigt ljud som han vill ha i sina öron..
lika förvånad blev han att gå från ett Rotelsteg till ett Carver steg , ett helt annat ljud igen..och åt det hållet han nu vill ha...så nog har stärkare/recivern sina karaktärer som ger ett visst sound..och det genom att byta hårdvaran bara.
Och jag kan bara konstatera när man lyssnar att visst är det skillnader på reciver, till reciver och olika märken således, men igen så är det trots allt viktigt att ta in den faktorn att det är ju inte bara en sak som utgör ljudets helhet , utan allt som kommer med i kedjan av komponenter påverkar på ett ell annat sätt, så kommer det mest viktiga anser jag iaf..Öronen som avgör hur man "själv" vill ha det , så jag är en som har en bild av hur jag vill att det ska låta hemma..och dit har jag nästan nått nu...

//CG-47

[sossen]

• 0

Kanske koppla en omröstningsfunktion till tråden?

Tex

Har du upplevt ljudmässiga skillnader på förstärkare?

1. Ja, genom blindtest
2. Ja, enbart genom att lyssna

3. Nej, har blindtestat
4. Nej, enbart geom att lyssna

Ovanstående är bara ett exempel, svarsalternativen kan givetvis utvecklas, har bara slängt ihop dem lite snabbt.
Omröstningen får ju knappast någon vetenskaplig förankring och kommer inte vara något värd för vissa.

Resultatet skulle ändå vara intressant då man kanske skulle kunna se hur många som använder sig av blindtest respektive enbart hörseln vid jämförelse av ljudskillnader. Samt hur många som tycker att det överhuvudtaget finns hörbara skillnader mellan förstärkare.

[joakim99]

• 0

Chuck: Upplever du att de förstärkare som du har testat har låtit likadant?

De jag testat under för mig ordnade omständigheter ja, eller iaf så pass lika att jag aldrig kunnat skilja dessa åt. Jag har dock inte använt mig av någon extrem teknik, utan helt ordinära produkter och uppställningar i hemmiljö, eller biorum. Allt från D/A-omvandlare i 100' kr klassen med branschmått mätt dyra produkter till billigare historier.

Tack för svaret. Min egen högst subjektiva uppfattning är att det är skillnad i hur man uppfattar ollika förstärkare ljudmässigt. Jag har haft hemma ett flertag olika försteg och slutsteg till mina nuvarande högtalare och jag har upplevt skillnader. Om jag hade gjort det i ett blindtest vet jag inte men för min del har det inneburit att jag har bytt "ner" mig till billigare elektronik och dessutom tappat bekvämlighet i form av fjärrkontroll.

[mr-välljud]

• 0

Vart det en känsligt punnkt?

I stället för att gå på offensiven kan du väl förklara hur jag har fel enligt ditt sätt att se på saken?

Tja, du verkar inte riktigt förstå grundläggande statistik, vilket man kanske måste för att förstå hur ett litet test visst kan leda till generaliserande statistiskt säkerställda slutsatser. Eller så uttrycker du dig helt fel. Det du skrev är för mig som att säga att bara för att ett läkemedelsföretag gjort en blindstudie med hundratals människor vilka en medicin fungerat på så säger det INGENTING om hur verksam medecinen är i övriga fall! Ja. Bollocks. Eller?

Ett lysande bra exemplel med läkemedelsindustrin. Innan vidare debat föres undrar jag om UTFALLET och bivärkningarna faller lika på alla personer samt vid alla tillfällen?

[Chuck]

• 0

Dessutom är faktiskt rör och banddiskanter och liknande exempel med viss sorts distorsion långt ifrån det "objektivt vetenskapligt korrekta", och det en massa människor faktiskt föredrar om du skulle fråga...

Du missar båten här tycker jag. Självklart föredrar många entusiaster det du påstår.

Det blir en helt annan femma när man utan att veta förutsättningarna skall föredra något. Det är bland annat det Toole visat. Men där handlar det om HiFi.

Det är alltid (säger jag) på grund av ointresse, noll engagemang och andra såna faktorer.
De som faktiskt testar med lite inlevelse märker efter rätt kort tid skillnader dom aldrig tidigare ens uppmärksammat, av sagda anledning. Dom har aldrig brytt sig tidigare.

Det är din tolkning av det hela. Själv tror jag skillnaderna kan bero på helt andra saker än att man bryr sig mer. Vissa bryr sig ju så till den milda grad att man helt enkelt fabricerar fram skillnader som inte finns.

Jag har tittat på världens i särklass största undersökning i ämnet (för länge sen nu) och det finns en del saker som folk föredrar, ja, men knappast är det krav som "sitta mitt i soffan med kopiös detaljeringsgrad och utplacering av aktörer i ljudscenen osv. etc." Det är något helt annat "vanligt" folk eftersträvar, typ motsatsen, med stor sweetspot, lättlyssnat ljud, "bra" bas - ("dom" och "vi" tolkar nog det mest troligt det olika), osv.

Jag är intresserad av den undersökningen, var kan jag få reda på mer information?

MVH
/Chuck

[Unregistered1197]

• 0

Den enda jag vill frambringa är att man skall passa sig för hur man jämför produkter överlag. Tyvärr har det visat sig av en överväldigande mängd studier att man "hör vad man ser", det finns dokumenterat i hur stor omfattning som helst. Det är inga småsaker heller, våra hjärnor är duktiga på att producera fram skillnader som inte finns. Annars finns det ingen förklaring de alla de blinda tester som gjorts, där lyssnaren helt plötsligt förlorat förmågan att skilja A från B, fast det gick helt utmärkt när man såg vad man lyssnade på.
MVH
/Chuck

Det är bland annat därför som jag råder dig att lyssna på soundstage när du jämför förstärkare.

Soundstage är förvisso en slags ljudillusion men det går inte att inbilla sig en soundstage. Soundstage skapas av interferensmönstret i ljudinspelningen.

Ju bättre anläggningen är på att återge signalen, inklusive interferensmönstret, desto mer konkret och tydlig blir soundstage för våra hjärnor.

Soundstage skiljer sig nästan alltid åt mellan olika förstärkare, CD-spelare och högtalare.

[Chuck]

• 0

Det är bland annat därför som jag råder dig att lyssna på soundstage när du jämför förstärkare.

Soundstage är förvisso en slags ljudillusion men det går inte att inbilla sig en soundstage. Soundstage skapas av interferensmönstret i ljudinspelningen.

Ju bättre anläggningen är på att återge signalen, inklusive interferensmönstret, desto mer konkret och tydlig blir soundstage för våra hjärnor.

Soundstage skiljer sig nästan alltid åt mellan olika förstärkare, CD-spelare och högtalare.

Jag är inte sämre än att jag tar åt mig av dina råd här Chris.

Dock hävdar jag att soundstage är något helt annat än du beskriver det som. Och för att drastiskt ändra detta är det bara att experimentera med lyssningsposition kontra högtalarplacering, och framför allt, rummets beskaffenheter.

Det kommer påverka ljudbilden långt mer än skillnader i förstärkare.

MVH
/Chuck

[Unregistered1197]

• 0

Man kan inte förändra den ljudbild som anläggningen skapar, bara försämra den med dålig positionering i rummet.

Att hitta en bra placering för soundstage är inte särskilt svårt eftersom skillnaden mellan rätt och fel placering är som dag och natt.

Med vissa panelhögtalare kan man dock flytta instrumenten position i ljudbilden genom att vrida panelerna men då förskjuter man resten av soundstage också.

Soundstage etsas ju in i inspelningen vid inspelningstillfället.

[Chuck]

• 0

Man kan inte förändra den ljudbild som anläggningen skapar, bara försämra den med dålig positionering i rummet.

Är det en form av soundtagekommunism? Finns det bara ett rätt soundstage? Det är ett märkligt uttalande från dig.

Tyvärr är det få förunnat att kunna lyssna på en helt transparant återgivningskedja. Och jag antar att du aldrig gjort det, således har du ingen aning om vad som är korrekt.

Att hitta en bra placering för soundstage är inte särskilt svårt eftersom skillnaden mellan rätt och fel placering är som dag och natt.

Men ljudbilden är inte bara beroende av högtalarnas och lyssnarens placering.

Med vissa panelhögtalare kan man dock flytta instrumenten position i ljudbilden genom att vrida panelerna men då förskjuter man resten av soundstage också.

Beroende på hur bra frekvensrespons man har off axis så flyttar man alltid ljudbilden när man vrider högtalarna.

Soundstage etsas ju in i inspelningen vid inspelningstillfället.

Nej, det skapas vid mixning och mastring.

MVH
/Chuck

[Unregistered1197]

• 0

Chuck, vi lyssnar nog på olika slags musik. Jag lyssnar mestadels på klassisk musik där samtliga musiker spelar "live" samtidigt i samma rum så att de flesta mikrofonerna plockar upp något av varje instrument. Då får man ett interferensmönster som skapar soundstage.

Toe in förändrar inte soundstage, det brukar för det mesta koncentrera den till en mindre sweetspot. Många högtalare tappar också skärpan i soundstage om de är rakt placerade.

Soundstage är därför det bästa verktyget inte bara för att höra skillnader mellan komponenter utan för att optimera sin anläggning. Ju mer distinkt soundstage desto mer precis återgivning av signalen.

Det är busenkelt att göra soundstage diffus och smetig genom att använda dåliga kablar, dåliga komponenter eller dåliga rumsplaceringar.

Om man vet vad man gör är det också busenkelt att hitta soundstage genom att välja renspelande komponenter, transparent kablage och detaljerade högtalare med god frekvensåtergivning.

Ett bra sätt att hitta en soundstagereferens är att jämföra den med ljudet i ett par riktigt korrekta hörlurar.

Foldern till klassiska inspelningar har ofta fotografier från själva inspelningen så att man kan se placeringen av mikrofonerna och musikerna. Då får man en ännu bättre referens för sin soundstage.
Har man en klar och distinkt soundstage så har man också en bra anläggning.

Syntetisk soundstage som du talar om där varje instrument är inspelat var för sig och sedan mixats är ofta mer tvådimensionell där man hör instrumentens placering i höjd och bredd men inte så mycket på djupet. Goda liveinspelningar är ofta mer tredimensionella så att man även hör djupet ordentligt. Finns naturligtvis många individuella undantag.

Redigerat av Unregistered1197, 29 March 2008 - 20:11.

[Chuck]

• 0

Ok, men kan vi inte istället återgå till ämnet?

Prat om ljudbild har inget med det här att göra. Vi diskuterar skillnader mellan förstärkare.

MVH
/Chuck

[GForce]

• 0

Kontentan är väl snarare att du aldrig kommer att erkänna ett test som går dig emot. När jag tipsar dig om korrekt genomförda blindtester utförda av LTS och som finns tillgängliga via biblioteken så ignorerar du det helt. Menar du Chuck att inte heller LTS vet vad de sysslar med?

De gör F/E-tester.

Jaa Chuck och HUR är dessa F/E tester utformade? Det är ju liksom det som är det intressanta, och det tror jag nog att du förstår också, men om du är osäker så fråga gärna.

Kan du nämna några namn på trovärdiga personer som inte tar hans forskning på allvar, eller som objektiv? Att HK fortsätter sälja förstärkare ser jag som en självklarthet, Toole är inte HK. Du förstår uppenbarligen inte hur det går till för att få studier publicerade i vetenskaplig litteratur.

Enligt ditt sätt att se på det skall alltså alla forskare och vetenskapsmän helt isoleras från kommersiella företag. Jag antar att du inte har en teknisk utbildning på högskolenivå?

Men lilla gubben, inte kan du väl vara så naiv? Jag vet vad du är ute efter och visst är det så att företag i stor omfattning finansierar forskning, MEN just den forkningen kan ALDRIG göra anspråk på att vara helt objektiv och fri från misstankar om partiskhet. Om Toole hade bedrivit forskning för HK´s räkning och resultatet endast använts för att förbättra/förändra företagets produkter så är det inget konstigt. Det konstiga är att du som vinnlägger dig om att vara objektiv och kritisk helt misslyckas med att se problemet med att någon lägger fram "objektiva sanningar" samtidigt som denne är avlönad av en tillverkare. En tillverkare, kan tilläggas som gör bra och billiga förstärkare och som gynnas av att Toole kommer fram till att det (nästan) inte finns någon hörbar skillnad mellan olika förstärkare vid blindtest.

Och jo, jag har en teknisk högskoleutbildning. Men det finns säkert andra på forumet som inte har det, så Chuck, förklara gärna för dessa vad de omöjligen kan förstå och vad som bara vi som har en teknisk högskoleutbildning kan förstå

[Unregistered1197]

• 0

Ok, men kan vi inte istället återgå till ämnet?

Prat om ljudbild har inget med det här att göra. Vi diskuterar skillnader mellan förstärkare.

MVH
/Chuck

Om du har en optimerad anläggning som återger soundstage tämligen exakt så hör du också skillnad direkt när du byter förstärkare eftersom nästan alla förstärkare behandlar soundstage lite olika.

Hängde du inte med?

[Chuck]

• 0

Men lilla gubben, inte kan du väl vara så naiv?

Du sänker din nivå, "lilla gubben". Är det så du vill föra en diskussion?

En tillverkare, kan tilläggas som gör bra och billiga förstärkare och som gynnas av att Toole kommer fram till att det (nästan) inte finns någon hörbar skillnad mellan olika förstärkare vid blindtest.

Du är verkligen något på spåret här. Du glömde kanske att Harman International också huserar tex Mark Levinson, så mycket för din brilljanta idé...de gynnans säkert av din konspirationsteori.

Och jo, jag har en teknisk högskoleutbildning.

Du har du säkert haft lärare som inte bara undervisat, utan hör och häpna, kanske till och med varit en del av marknaden med egna företag och andra intressenter. Med din inställning antar jag att du inte kan de det seriöst, de kanske ljugit dig full under alla år?

Jaa Chuck och HUR är dessa F/E tester utformade? Det är ju liksom det som är det intressanta, och det tror jag nog att du förstår också, men om du är osäker så fråga gärna.

Du får gärna utveckla. Och kanske dra några exempel på blindtester som visar det du påstår.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 29 March 2008 - 20:29.

[Chuck]

• 0

Om du har en optimerad anläggning som återger soundstage tämligen exakt så hör du också skillnad direkt när du byter förstärkare eftersom nästan alla förstärkare behandlar soundstage lite olika.

Hängde du inte med?

Dina påståenden är roliga att läsa om, men de har inte mycket förankring tyvärr. Så jag vill ha mer objektiv information.

Nyss var det pace, rytm och takt som var på tapeten. Just nu verkar det vara "soundstage" som är på tapeten för att vara den heliga gralen.

MVH
/Chuck

[Chuck]

• 0

Seriöst, har vi ingen som kan komma med några objektiva faktagrundande åsikter som styrker påståendena som framhävs?

Det vore intressant med något som vi kan diskutera runt, annat än fruars hörsel, floskler och sidospår. Det finns ju uppenbarligen massor med folk som påstår att skillnader är mer regel än undantag. Finns det inte en enda av dessa som på något sätt kan verifiera dessa skillnader med hörbarhet?

MVH
/Chuck

[mr-välljud]

• 0

Seriöst, har vi ingen som kan komma med några objektiva faktagrundande åsikter som styrker påståendena som framhävs?

Det vore intressant med något som vi kan diskutera runt, annat än fruars hörsel, floskler och sidospår. Det finns ju uppenbarligen massor med folk som påstår att skillnader är mer regel än undantag. Finns det inte en enda av dessa som på något sätt kan verifiera dessa skillnader med hörbarhet?

MVH
/Chuck

Lika många som med knapphändiga BT tester hävdar åsikter?

[Unregistered1197]

• 0

Om du har en optimerad anläggning som återger soundstage tämligen exakt så hör du också skillnad direkt när du byter förstärkare eftersom nästan alla förstärkare behandlar soundstage lite olika.

Hängde du inte med?

Dina påståenden är roliga att läsa om, men de har inte mycket förankring tyvärr. Så jag vill ha mer objektiv information.

Nyss var det pace, rytm och takt som var på tapeten. Just nu verkar det vara "soundstage" som är på tapeten för att vara den heliga gralen.

MVH
/Chuck

För den som har ägnat sig åt analytisk lyssning av goda inspelningar på goda anläggningar så är mina uppgifter inget nytt.

Varken musikalitet (pace, rythm and timing) eller soundstage är inbillade saker. Soundstage är dock betydligt mer konkret.

Ska vi säga att det är ganska uppenbart att du bara säger emot för sakens skull och att du till och med låtsas att inte ha vissa kunskaper och erfarenheter, som du egentligen har, bara för att kunna dekonstruera och ifrågasätta?

[mr-välljud]

• 0

En intressant faktor som Chuck och CO inte riktigt kanske förstår med de mer rutinerade kritikerna och vetarna vet är att vissa viktiga parametrar inte ännu är mätara.

Just sk soundstage är inte mätbart med höjd, bredd och djup samt utplacering inom den projekterade ljudbilden.

[Chuck]

• 0

En intressant faktor som Chuck och CO inte riktigt kanske förstår med de mer rutinerade kritikerna och vetarna vet är att vissa viktiga parametrar inte ännu är mätara.

Just sk soundstage är inte mätbart med höjd, bredd och djup samt utplacering inom den projekterade ljudbilden.

Om man lär sig att förstå vad just ljudbild är för något, så inser man också att att det går att mäta. Ljudbild är ingen parameter, det är ett psykoakustiskt femomen och är således beroende på vem som lyssnar.

Om man inte förstår det, går det utmärkt att testa huruvida skillnader i ljudbild verkligen finns som påstås med avseende på förstärkare. Men några sådana verifikationer har inte presenteras.

MVH
/Chuck

[Unregistered1197]

• 0

Det är helt klart inte mätbart men det är också den mest konkreta subjektiva upplevelsen av ljudet. Alla kan höra om oboen ligger uppe till vänster eller nere till höger, om de bara har någorlunda normal hörsel.

[Chuck]

• 0

Ska vi säga att det är ganska uppenbart att du bara säger emot för sakens skull och att du till och med låtsas att inte ha vissa kunskaper och erfarenheter, som du egentligen har, bara för att kunna dekonstruera och ifrågasätta?

Nej, jag välkomnar information som jag inte har kunskap om. Dock reserverar jag mig för rena åsiktsmaskiner utan fundament, det finns så det räcker.

MVH
/Chuck

[mr-välljud]

• 0

En intressant faktor som Chuck och CO inte riktigt kanske förstår med de mer rutinerade kritikerna och vetarna vet är att vissa viktiga parametrar inte ännu är mätara.

Just sk soundstage är inte mätbart med höjd, bredd och djup samt utplacering inom den projekterade ljudbilden.

Om man lär sig att förstå vad just ljudbild är för något, så inser man också att att det går att mäta. Ljudbild är ingen parameter, det är ett psykoakustiskt femomen och är således beroende på vem som lyssnar.

Om man inte förstår det, går det utmärkt att testa huruvida skillnader i ljudbild verkligen finns som påstås med avseende på förstärkare. Men några sådana verifikationer har inte presenteras.

MVH
/Chuck

Chuck.

Inser du inte felaktigheten i ditt resonemang?

Dessa är parametrar som för att rent objektivt kunna mäta och eller dömma ut en ljudbild producerad av en audioanläggning måste medtagas. Det finns idag inget sätt att mäta detta utan grundtaganden har hittilsl endas gjorts på empirisk grund!

[mape00]

• 0

Ja, det är ju trevligt att det hade räckt för dig. Men tyvärr hade det inte räckt för belackarna på detta forum. Det går alltid att misskreditera en metodik hur genomtänkt eller väl genom förd den än är, om ens syfte är att bara misskreditera andra. I detta fall hade Chuck bara behövt googla lite, jag han är duktigt på det Chuck, och så hade han sett att det finns delade meningar om sådana test och hur stort det statistiska underlaget måste vara.
Men jag har många gånger gett Chuck chansen att själv ta reda på hur det ligger till genom att tex läsa någon molt där förstärkare testas. Detta har Chuck vid samtliga tillfällen ignorerat utan någon som helst kommentar.

De som har avvikande uppgifter om hur stort underlag man behöver (för en viss signifikansnivå) måste vara inkompetenta, det är enkel matematik. I ett blindtest som jag beskrev så räknar man enkelt ut sannolikheterna genom binomialfördelningen. Om jag inte minns fel ingår det t.o.m. i gymnasiematten nånstans (D-kurs?) och alla som läst statistik på högskola bör kunna räkna ut det...

[GForce]

• 0

Men lilla gubben, inte kan du väl vara så naiv?

Du sänker din nivå, "lilla gubben". Är det så du vill föra en diskussion?

Jag kan sluta kalla dig för lilla gubben om du slutar med att vara nedlåtande mot min frus lyssningsintryck, ok?

En tillverkare, kan tilläggas som gör bra och billiga förstärkare och som gynnas av att Toole kommer fram till att det (nästan) inte finns någon hörbar skillnad mellan olika förstärkare vid blindtest.

Du är verkligen något på spåret här. Du glömde kanske att Harman International också huserar tex Mark Levinson, så mycket för din brilljanta idé...de gynnans säkert av din konspirationsteori.

Jag känner till det, och det är inget konstig, det kallas diversifiering, att man riktar produkter till olika kundsegment. Det är ett välkänt sätt att maximera vinsten i stora företag med många liknande produkter.
Jämför med bilindustrin, tex skoda, passat, seat etc. Volkswagen tjänar mycket bra på denna diversifiering av sina produkter. Och det är inget som helst konspiratoriskt över det. Smart affärslogik skulle jag kalla det.

Du har du säkert haft lärare som inte bara undervisat, utan hör och häpna, kanske till och med varit en del av marknaden med egna företag och andra intressenter. Med din isntällning antar jag att du inte kan de det seriöst, du kanske ljugit dig full under alla år?

Såja, såja, spräng dig inte nu Visst har jag haft lärare med marknadsanknytning. Men det är en viss skillnad mellan våra exempel. Om någon av mina lärare hade förnekat Newton eller börjat prata goja under kurserna i termodynamik så hade vi studenter misslyckats på tentorna och laborationerna. Tror du inte det? Det finns liksom inbyggda mekanismer i skolsystemet för att förhindra sådant. Men jag kan ju säga att om vi hade haft en lärare som hade lagt fram sin egen forskning som grund i undervisningen och vi samtidigt visste att denne lärare forskat åt en kommersiell aktör så hade vi noggrannare ifrågasatt honom/henne. Inget konstigt med det. Är det DETTA som du tror att ingen utan högskoleutbildning kan förstå?

Jaa Chuck och HUR är dessa F/E tester utformade? Det är ju liksom det som är det intressanta, och det tror jag nog att du förstår också, men om du är osäker så fråga gärna.

Du får gärna utveckla. Och kanske dra några exempel på blindtester som visar det du påstår.

Här kommer lite saxad info. Det finns mer att läsa på LTS hemsida.

Själva utförandet av testet går till på följande vis, om testobjektet är en effektförstärkare: Testobjektet kopplas
in som en extra länk i en stereoanläggning. Utgången på testobjektet kopplas till en konstlast som simulerar en högtalare. Denna last är identisk med en högtalarlast ur förstärkarens synvinkel, vad gäller simulering av impedans, impedansdistortion och rörlig massa. Konstlasten är en sorts högtalare med extremt låg verkningsgrad. Den genererar sålunda även mot-EMK på samma sätt som andra högtalare. Utsignalen från testobjektet som faller över konstlasten (Efter-signalen), dämpas därefter lika mycket som testobjektet (effektförstärkaren) har förstärkt insignalen. Därefter kopplas den in till en av ingångarna på en förförstärkare med efterföljande effektförstärkare och högtalare. Signalen före testobjektet (Före-signalen), vilken används som referens i testet, kopplas till en annan
ingång på förförstärkaren. Hur denna signal ser ut är inte centralt. Den kan bestå av vad som helst som örat kan
uppfatta, eftersom vi inte är intresserade av hur den låter i sig, utan endast av hur signalen förändras genom
testobjektet. Dock kan givetvis vissa signaler vara lättare att höra skillnad på än andra och här är det erfarenheten som ger svar på vad som är lämpligt musikmaterial. Nivåkalibrering av Före respektive Efter-signalerna till bättre än 0.1 dB skillnad är nödvändigt. (0.05 dB brukar
användas av LTS). En lyssningsjämförelse utförs mellan dessa signaler, där man jämför Efter mot Före. Först görs öppen lyssning där man växlar mellan signalerna. Uppfattas skillnader följer blindtest för att statistiskt säkerställa skillnaderna. Alla skillnader beaktas och enda begränsningen är lyssnarens förmåga till att uppfatta dessa. Frågan om huruvidaskillnad föreligger på Före och Efter -signalen kan fastslås med viss sannolikhet och kan då betraktas som verifierbara fakta. Trots att F/E-lyssning är en lyssningstestmetod är denna del av testet alltså helt objektiv. (Att Efter har urskiljts från Före är en objektiv sanning, om så varit fallet). Först därefter följer den subjektiva delen av testet och man försöker beskriva förändringarna i ljudet med så träffande beskrivningar som möjligt. En del färgningar kan faktiskt ge förskönande effekter och det är givetvis upp till var och
en om man gillar dessa färgningar eller ej.

Notera speciellt den blåmarkerade texten. Det görs alltså först en öppen lyssning. Om skillnad kan detekteras så följer blindtest för att statistiskt säkerställa det man redan hört i den öppna lyssningen. Alltså om LTS kan lyssna öppet och komma fram till att det finns skillnad, varför skulle inte vem som helst kunna det? Den blinda delen av testet är inte för att påvisa om skillnad finns eller inte, det är redan gjort i den öppna delen, utan att statistiskt ställa utom rimligt tvivel att det är så.

Om jag nu gjort mig besväret att hemma genomföra en blindtest, märk väl, inte ett öppet test, som ju faktiskt räcker enligt LTS för att kunna påvisa skillnad, och jag redovisar det som ett svar på en fråga från en annan forummedlem så borde det räcka. Varken personen som undrade eller någon annan kommer att rusa ut och köpa enbart på mina resultat, men det ger en liten bit av pusslet som en vanlig normalbegåvad person kan ta till sig.
Att jag inte kommer att vare sig kunna eller vilja övertyga dig är egentligen helt irrelevant. Det relevanta och trista är att du i varje tråd bufflar dig in och förkunnar det du själv är hög på utan minsta koll på verkligheten.

Så Chuck, om du dissar mitt test så får du nog också ta upp kampen mot LTS, de är ju ännu mer kättiska än jag, de vågar tom påstå att de ibland kan höra skillnader i ÖPPNA lyssningar

Testresultat kan jag inte serva dig med, som jag redan sagt så får du gå med i LTS eller låna molt på biblioteket. Men då kommer du också att hitta fullständiga testresultat med siffror, grafer och förklaringar till varför det lät si eller så. Och DEN chansen till upplysning kan du väl knappast låta dig gå förbi, eller?

[Chuck]

• 0

Det finns idag inget sätt att mäta detta utan grundtaganden har hittilsl endas gjorts på empirisk grund!

Ok, jag repeterar, och motsäger dig inte.

Seriöst, har vi ingen som kan komma med några objektiva faktagrundande åsikter som styrker påståendena som framhävs?

MVH
/Chuck

[Unregistered1064]

• 0

Tjing,

För att förädla debatten kanske vi skulle kunna dela upp "förstärkaren"
i en för- och slutstegsdel?

Jag har ett par ht som mår bra av pulver, och har utan en blinkning beställt
en Hegel H4SE på 45 kg.

Men det som öppnade öronen på mig för 1 1/2 år sedan var förstegets betydelse.
Från en Denon 3806 till Hegel var det som att dra bort en filt från ht.

Ett försteg ska egentligen inte vara mer än en linjeväljare och en volympot. Är det
här soundstaget ligger?? För det jag upplevt med olika slutsteg är varierande förmåga
att återskapa realistiskt ljudtryck och dynamisk av inspelningarna.

[Unregistered1113]

• 0

det är ju ganska väl etablerat att det är skillnader på recivers från olika märken...iaf, sedan om det är hörbara skillnader mellan olika modeller i samma märke kan vara svårt att säga, i regel när man köper en ny i samma märke så är det ju en uppgradering från den gamla modellen och då är det i regel lite mer pulver i maskinen + lite nya programvaru delar och lite nya detaljer i elektroniken , om detta är hörbara skillnader i en sådan förändring kan vara svårt att fastställa tro jag, men att det finns tydliga skillnader mellan olika märken i ljudet behöver vi knappast vara särkilt oense om iaf.

Sen finns det märken som är lika varann i ljudet oxå men har en annan design helt enkelt, och då är det klart att det blir svårt att tyda skillnader i den delen...

tycker ifs att den frågan besvarar sig själv, varför skulle flera tillverkare bygga samma maskin utan att man vill att den ska vara bättre än konkurentens?

något jag har märkt vid olika förfrågningar jag får i mellanåt är hur lite en del tar sig tid att lära sig sin reciver/stärkares resuser och möjligheter, verkar vara mer viktigt att bara få igång grejerna utan att tagit sig tid till att förstå vad det är för teniska möjligher i den ...jag tror att detta bidrar till en del personers tvivel eller missnöjdhet som kommer i form av en fråga som; varför låter min reciver så tunt? , varför måste jag vrida upp volymen så mycket?....snart visar det sig att man frågar hellre här när man har så kallade problem , när det verkliga problemet ligger i hur mycket tid man tar för att sätta sig in i den teknik och mjukvara som finns i den...och läsa en manual t.ex

min åsikt bara som jag reflekterar över...

//CG-47

[Unregistered1197]

• 0

Tjing,

För att förädla debatten kanske vi skulle kunna dela upp "förstärkaren"
i en för- och slutstegsdel?

Jag har ett par ht som mår bra av pulver, och har utan en blinkning beställt
en Hegel H4SE på 45 kg.

Men det som öppnade öronen på mig för 1 1/2 år sedan var förstegets betydelse.
Från en Denon 3806 till Hegel var det som att dra bort en filt från ht.

Ett försteg ska egentligen inte vara mer än en linjeväljare och en volympot. Är det
här soundstaget ligger?? För det jag upplevt med olika slutsteg är varierande förmåga
att återskapa realistiskt ljudtryck och dynamisk av inspelningarna.

Soundstage, dvs signalen, kan nog förstöras både i försteget och i slutsteget. Dock upplever jag nog att försteget generellt sett har en större påverkan i det avseendet.

[Chuck]

• 0

Testresultat kan jag inte serva dig med, som jag redan sagt så får du gå med i LTS eller låna molt på biblioteket. Men då kommer du också att hitta fullständiga testresultat med siffror, grafer och förklaringar till varför det lät si eller så. Och DEN chansen till upplysning kan du väl knappast låta dig gå förbi, eller?

Tack för informationen, men var är resultaten som visar det du vill framhäva? Jag ska undersöka söken närmare. Intressant att du pratar så otroligt mycket om LTS, ibland nedlåtande, och ibland använder du det som argument.

Jag kan sluta kalla dig för lilla gubben om du slutar med att vara nedlåtande mot min frus lyssningsintryck, ok?

Det borde väl till och med du inse att drar man in frun som garant (gärna lyssnandes från köket) så är det straffspark, öppet mål, pungspark eller vad du nu vill kalla det.

Det är beklagligt att du fortfaranda verkar försöka påskina att faktabaserad information som genomgått granskning skulle vara irrelevant.

MVH
/Chuck

[mr-välljud]

• 0

Det finns idag inget sätt att mäta detta utan grundtaganden har hittilsl endas gjorts på empirisk grund!

Ok, jag repeterar, och motsäger dig inte.

Seriöst, har vi ingen som kan komma med några objektiva faktagrundande åsikter som styrker påståendena som framhävs?

MVH
/Chuck

Bra! Då är vi en liten bit på väg.

Men säg mig Chuck var säger du om objektivitet? Vad står det för?

Skall det finns statisktisk och objektiv signifikans på ett test borde det så logiskt inte innebära alla vinklar för att gälla? So far inom audiovärlden gör det inte detta så hur kan någon part ännu våga påstå sig vara objektiva?

De kritiker som framträder med karismatisk lyster och brillierar med oneliners genom att pressa audioindustrin är har ju själva inte tillgång till objektiva möjligheter att framhålla vetenskapliga fakta.

Räcker ett blindtest för dig som ett objektivt instrument för att kunna skapa en objektiv bild av vekligheten?

[Chuck]

• 0

Ett försteg ska egentligen inte vara mer än en linjeväljare och en volympot. Är det
här soundstaget ligger??

Nej, såvida det inte är gravt felkonstruerat och genererar grova tidsfel i utsignalen.

Och det är inget som behöver göras fel, det är inte direkt raketforskning att kontruera ett helt transparant försteg. Men självklart finns det skillnader i soundstage om man frågar entusiasterna.

MVH
/Chuck

[Chuck]

• 0

Bra! Då är vi en liten bit på väg.

Men säg mig Chuck var säger du om objektivitet? Vad står det för?

Skall det finns statisktisk och objektiv signifikans på ett test borde det så logiskt inte innebära alla vinklar för att gälla? So far inom audiovärlden gör det inte detta så hur kan någon part ännu våga påstå sig vara objektiva?

De kritiker som framträder med karismatisk lyster och brillierar med oneliners genom att pressa audioindustrin är har ju själva inte tillgång till objektiva möjligheter att framhålla vetenskapliga fakta.

Räcker ett blindtest för dig som ett objektivt instrument för att kunna skapa en objektiv bild av vekligheten?

Bilda dig en uppfattning om vad som tex krävs för att få en studie publicerad i JAES.

Du verkar vilja hävda att det inte finns något man kan lita på objektivt sätt. Det är bara att börja med homeopati och kristaller.

MVH
/Chuck

[Unregistered1197]

• 0

Det borde väl till och med du inse att drar man in frun som garant (gärna lyssnandes från köket) så är det straffspark, öppet mål, pungspark eller vad du nu vill kalla det.
MVH
/Chuck

Det är mycket pung, piss och andra fula ord i dina inlägg, har du tänkt på det?

[mr-välljud]

• 0

Ett försteg ska egentligen inte vara mer än en linjeväljare och en volympot. Är det
här soundstaget ligger??

Nej, såvida det inte är gravt felkonstruerat och genererar grova tidsfel i utsignalen.

Och det är inget som behöver göras fel, det är inte direkt raketforskning att kontruera ett helt transparant försteg. Men självklart finns det skillnader i soundstage om man frågar entusiasterna.

MVH
/Chuck

Om man nu vill konstruera ett rent transparent försteg! Det är kanske vad vissa vill och håller för högt men många andra vill det ej utan skapar karraktärer och ideal som återspelgar återgivningen. Detta utifrån att det är hela ljudbilden man avnjuter. Denna typ spenderar som regel mer tid i sweetspot än framför ocilospåpet!

[Chuck]

• 0

Det borde väl till och med du inse att drar man in frun som garant (gärna lyssnandes från köket) så är det straffspark, öppet mål, pungspark eller vad du nu vill kalla det.
MVH
/Chuck

Det är mycket pung, piss och andra fula ord i dina inlägg, har du tänkt på det?

Jag ska skärpa mig.

MVH
/Chuck

[mr-välljud]

• 0

Bra! Då är vi en liten bit på väg.

Men säg mig Chuck var säger du om objektivitet? Vad står det för?

Skall det finns statisktisk och objektiv signifikans på ett test borde det så logiskt inte innebära alla vinklar för att gälla? So far inom audiovärlden gör det inte detta så hur kan någon part ännu våga påstå sig vara objektiva?

De kritiker som framträder med karismatisk lyster och brillierar med oneliners genom att pressa audioindustrin är har ju själva inte tillgång till objektiva möjligheter att framhålla vetenskapliga fakta.

Räcker ett blindtest för dig som ett objektivt instrument för att kunna skapa en objektiv bild av vekligheten?

Bilda dig en uppfattning om vad som tex krävs för att få en studie publicerad i JAES.

Du verkar vilja hävda att det inte finns något man kan lita på objektivt sätt. Det är bara att börja med homeopati och kristaller.

MVH
/Chuck

Känner du dig trängd?