[Unregistered1103]

• 0

Ett helt inlägg fylld med fel. Varför skriver du ens i tråden när du bevisligen inte förstår att F/E är en LYSSNINGSMETOD! Inte mätningar.

Nu leker du med ord min vän ...

Så klart det är en typ av test/mätning .. det är ett sätt för LTS medlemmar att lyssna sig till vilken
stärkare som inte färgar.. eller som jag skulle ha sagt .. färgar minst ..

Mäta kan man gör med öron, ögon, fingrar, måttband, instrument .. osv osv ..

Öronen kan tex mäta avstånd eller rikting .. ögonmått har de flesta ..

Öronens mått har dock ej att göra med hur bra man hör

koppla ner grabben ... detta är ett forum man har roligt i goda kamaraters
sällskap.. det funkar inte med den stilen som du till min stora förvånelse tillåts att ha på faktiskt.se

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 22 June 2008 - 14:52.

[Unregistered1412]

• 0

Jag jobbar på ett lab och vi har massa olika protokoll och beskrivningar som är FÖR OSS och inte för allmänheten. Visst, LTS skulle säkert vinna på att lägga ut en ännu mer nogrannt förklaring, men det får du fråga Kaffekoppen om, det vet jag inget om. Själv så har jag en pryl som är med på LTS lista över rekommenderade prylar att kolla upp, Nad 208, och den har funkar väldigt bra hittills. Det mesta in min anläggning är prylar som inte finns med på listan. Men bra ljud är det allt, överlägset det bästa jag haft.

Mvh
Ljudkvalite

[Unregistered1103]

• 0

Det vet vi att du gör "nin - ljudkvalite - subjektivisten"

Ett labb i ett pappersbruk som jag besökt i tjänsten.
Har träffat dina chefer några ggr ..

Inte att jämföra med det vi diskuterar i denna tråden ..

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 22 June 2008 - 14:40.

[Audio Code 3]

• 0

...LTS lista över rekommenderade prylar att kolla...

Vilken lista? Framkommer det även produkter som 'inte är rekommenderade' också?

Undertiden börjar man undra ifall man är intelligensbefriad för att man köpt fel produkter för de uppfyller inte den standard som LTS provar?

Allvarligt talat, tror FE är lite overkill.

[Unregistered1197]

• 0

Vilken lista? Framkommer det även produkter som 'inte är rekommenderade' också?

Undertiden börjar man undra ifall man är intelligensbefriad för att man köpt fel produkter för de uppfyller inte den standard som LTS provar?

Allvarligt talat, tror FE är lite overkill.

Allt som inte är rekommenderat är förbjudet, vet du väl

Det andra är att det kräver att hela kedjan är testad enligt F/E-metodiken. Om man tar en apparat som är ej hörbart färgande enligt F/E-lyssning och använder den i en otestad kedja, är sannolikheten relativt liten att man uppfattar eventuella fördelar.

http://www.lts.a.se/...FE-lyssning.pdf (sidan 4)

[Unregistered1412]

• 0

Det vet vi att du gör "nin - ljudkvalite - subjektivisten"

Ett labb i ett pappersbruk som jag besökt i tjänsten.
Har träffat dina chefer några ggr ..

Inte att jämföra med det vi diskuterar i denna tråden ..

Maveric

Det vet du inget om, så jag undanbedjer flera lösa påstående om mig tack.

Vilken lista? Framkommer det även produkter som 'inte är rekommenderade' också?

Undertiden börjar man undra ifall man är intelligensbefriad för att man köpt fel produkter för de uppfyller inte den standard som LTS provar?

Allvarligt talat, tror FE är lite overkill.

Som det tagits upp innan, F/E lyssning görs för MOLT vilket är en medlemstidning. Om du är intresserad av testerna så bör du ju bli medlem och läsa tidningen.
Om F/E är overkill eller ej, får man bedömma själv. Jag gillar testet, smart sätt att sålla bort sånt som jag inte är intresserad av själv.

Mvh
Ljudkvalite

[shifts]

• 0

Det var väl en av de sämre förklaringar jag läst.

Varför är man då ute o predikar både det ena och det andra och nu FE metoden
om man inte vill eller kan presentera än bättre förklaring för utomstående.

Utomstående .. ? Vilka är de invigda ?

Det är väl bara att lägga dokumentationen på bordet ..
Det är helt ok att bifoga hela dokumentationen i nästa inlägg du gör och i denna tråden.
För du måste ju sitta på hela dokumentationen med tanke på att du är den som argumenterar
starkast och mest för metoden .. av alla ..


Tror nog att många som ifrågasätter FE metoden eller sättet som man predikar dess förträfflighet
har lyckats mycket bra både i skolan och därefter

Maveric

Det är väl ingen som går ut och predikar? Om det händer är det väl för att metoden och människorna bakom blir påhoppade och därmed vill försvara sig? Jag har inte en enda gång sett någon gå ut och predika dess förträfflighet helt omotiverat.

Sen undrar jag vad vi jämför med: Är det LTS versus Andra Hifi-tidningar? I så fall är ju knappast deras sätt (Andra Hifi-tidningar) helt redovisat. De kunde lägga upp tonkurvemätningar på mikrofonerna som används bland annat för att åtminstone hjälpa läsaren liiite.

Förstår inte varför LTS ska redovisa alla dokument bakom då det inte handlar om att presentera forskningsmetodik, utan om apparattester för läsarnas information och njutning.

Om man inte vill visa hur metoden är upplagd för utomstående, varför vill man då hävda att den är bra? Poängen med att redovisa det öppet är att metoden kan diskuteras, och värderas och förbättras eller förkastas. Vill man inte diskutera den, fine, men då skall man inte heller räkna med att dom utanför MOLT/LTS kretsen tar metoden på allvar eller tycker den är bra.

Metoden är väl rätt så bra beskriven här: http://www.lts.a.se/...gt/fe-test.html

Redigerat av shifts, 22 June 2008 - 19:34.

[Patrik_F]

• 0

Stor underhållning var det här .
Det är det också i till LTS-artikeln Chris Lymme länkade till.
Likaså har experiment utförts av Ingvar Öhman där man jämfört en uppställning av en ljudåtergivningsanläggning
direkt mot en levande stråkkvartett. Reproduktionen kom så nära verkligheten, att testdeltagarna hade svårt att
skilja stråkkvartetten från återgivningen med den högkvalitativa inspelningen och anläggningen. I detta fall
var F/E-utprovade apparater en förutsättning,

Förutom att LTS villigt deltager i ryktesspridningen om påstådda "vetenskapliga" experiment så dras slutsatsen att resultatet förutsätter F/E-utprovade apparater. Ett sådant påstående strider väl mot den "första vetenskapliga tesen" som åberopas tidigare i texten..

Lika fantastiskt som ett vetenskapilgt utförd jämförelse mellan en stråkkvartett hade varit är uppgiften lite längre ned att "IngvarÖhman, som använt metoden sedan slutet av 60-talet." med tanke på att han fyllde 8 år 1970!

Dessa reflektioner berör ju inte själva teorin kring F/E testandet i sig utan det som jag uppfattar som oklarheter i praktiken angående de som utför testet.
Hur vetenskapligheten hanteras hela vägen i praktiken och den bristande integriteten från en dominerande intressent gör att LTS inte riktigt lever upp till sina ambitioner att "sprida kunskap – baserad på objektivt verifierbara fakta" i mina ögon.

[Unregistered1103]

• 0

Det är väl ingen som går ut och predikar? Om det händer är det väl för att metoden och människorna bakom blir påhoppade och därmed vill försvara sig?

Med tanke på att du tillkommit till forumet 2008 har du missat Ljudkvalites predikningar
som nin i ett 100 tals trådar under ca 5 år ..

Det har inte handlat om att försvara sig .. det har handlat om att trycka in sina
åsikter och övertygelser i trådar där medlemmarna helst velat slippa höra om eländet.

Maveric

[Audio Code 3]

• 0

'LTS'
Ok, spanade in listan och...Ortofon?
Presterade den bäst av hur många?
Då kan jag lika gärna använda original picup'n som följde med en pioneer skivspelare anno 1980.

[kaffekoppen]

• 0

Hehe.. jag får nog ändra mig

Det verkar som om denna tråden lockar folk till MBH

Det är uppenbarliggen ett ämne som intresserar! I år har det gjorts två tester förresten

[Unregistered1103]

• 0

Kaffekoppen ..

Intressant ..

Vilka komponenter ingick i dessa tester ..

Har du lite info att visa oss ?

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 22 June 2008 - 17:32.

[kaffekoppen]

• 0

Hej!

Åter kommer gärna om det efter att nästa tidning kommit ut.

Vi har sedan ett tag bestämt oss för att inte berätta vad som testats innan tidningen är utlevererad. Den borde komma ut inom någon vecka.

[Unregistered1103]

• 0

Det är välkommet .. Starta gärna en ny tråd för den testen .. då det inte är fel med
en "ren tråd" så får vi hoppas att moddarna kan hålla den ren hela vägen ..

Maveric

[Unregistered959]

• 0

Det är väl ingen som går ut och predikar? Om det händer är det väl för att metoden och människorna bakom blir påhoppade och därmed vill försvara sig? Jag har inte en enda gång sett någon gå ut och predika dess förträfflighet helt omotiverat.

Denna tråden skapades efter att ljudkvalitet/Nin i en annan tråd hävdade en pryls fördelar eftersom det hade bevisats i tester att den var "bättre" eller mer neutral eller hur det nu var.
För att hålla den andra tråden lite mer ON topic och för att en gång för alla visa varför man inte ska överskatta metoden såsom Nin m.fl. mer än gärna gör. Dessutom så har jag också visat att det faktiskt finns grund för min kritik, men denna grunden för kritiken är det nog bara Phon som har försökt argumenter kring, dessvärre utan att tillfredställande visa på att de grundläggande skälen är fel utan bara att det finns undantagsfall. Något som jag villigt kan medge. Problemet med FE-metoden är dock inte att det finns "undantagsfall" där resultatet av ett FE-test kan vara helt giltigt.

Problemet är att OM man inte beaktar de fundamentala bristerna jag pratat om så har man inte ens en aning om resultatet är pålitligt eller ej.

Den yttersta bristen hjälper det dock inte ens att ha i åtanke, eftersom resultatet av en FE-test avgörs av några personers subjektiva åsikter om huruvida det uppstår skillnader i ljudet när man loopar en signal över diverse kablage, termineringar, volymkontroller och testobjekt...

ALLT vi uppfattar med något av våra 5 sinnen är subjektivt...

Även detta förnekas av företrädare av FE-metoden och för att tillmötesgå kritiken något så stöder man sej på att testet till viss del utförs blint och med en statistisk säkerhet. Något som jag givetvis också opponerar mej emot eftersom underlaget för en slutsats av ett FE-test är på tok för litet för att man ska kunna hävda någon form av statistisk säkerhet hos resultatet.

Tar man då hänsyn till att metoden har MINST 3 fundamentala brister av teknisk karaktär och till sist och syvende ger ett resultat baserat på subjektiva åsikter, så tycker iallafall jag att det finns hur stabil grund som helst för att konstatera att FE-metoden INTE ger säkrare testresultat än vilken vanlig provlyssning som helst...

Eftersom jag är väldigt mån om att folk ska få "rätt förutsättningar" för att själva kunna skapa sej en bild av hur saker och ting hänger ihop, så skapade jag denna tråden.

Jag förväntade mej absolut att jag skulle få se en massa motargument, men jag hoppades på att tråden skulle modereras så hårt så att tråden åtminstone skulle få en liten chans med att "reda ut begreppen".

Jag har vid flertal tillfällen förklarat att jag är villig att ompröva mina åsikter, men då ska orsaken vara att någon kan visa att de grunder jag baserat mina åsikter på är fel, i detalj. Så har inte skett ännu.

Trots att det finns anmärkningsvärt "tunga" namn i tråden.

Phon ska dock ha kredit för att han har påvisat det jag lite oförskämt kallade ett "undantagsfall", men det är enligt min mening långt ifrån tillräckligt för att man ska kunna anta samma undantag gäller för alla ljudmässiga parametrar som kan skilja mellan olika förstärkare. Det undantagsfall som Phon dessutom var villig att diskutera är inte heller helt bergfast. Det finns parametrar som även i fallet med frekvensgången som kan "spöka" till resultatet. Jag nämnde bl.a. att impedans-karaktäristikorna hos både testobjektets utgångs-steg, efterföljande kablage, terminering och nivåkontroll och framförallt lyssnings-förstärkarens, KAN ställa till det för frekvensgången.

Det är alltså inte sagt att mitt resonemang alltid stämmer, men som sagt, så är problemet med FE-metoden att man inte vet!

Tillförlitligheten är låg p.g.a. flera fundamentala brister och dessvärre så är nådastöten det faktum att det i slutändan är subjektiva åsikter som ligger som grund för resultatet av ett FE-test...

[Unregistered1197]

• 0

Lika fantastiskt som ett vetenskapilgt utförd jämförelse mellan en stråkkvartett hade varit är uppgiften lite längre ned att "IngvarÖhman, som använt metoden sedan slutet av 60-talet." med tanke på att han fyllde 8 år 1970!

Vid 8 års ålder hade han redan F/E-testat mixerbordet i Abbey Road-studion, skrivit en symfoni som var tre gånger bättre än Mozart Jupitersymfoni och dessutom fått Anita Lindman på tjocken. Visste du inte det?

[Unregistered1412]

• 0

'LTS'
Ok, spanade in listan och...Ortofon?
Presterade den bäst av hur många?
Då kan jag lika gärna använda original picup'n som följde med en pioneer skivspelare anno 1980.

Vad är det för fel på OM serien nu då?

Mvh
Ljudkvalite

[Unregistered1412]

• 0

Tillförlitligheten är låg p.g.a. flera fundamentala brister och dessvärre så är nådastöten det faktum att det i slutändan är subjektiva åsikter som ligger som grund för resultatet av ett FE-test...

Tog bort det mesta av ditt resonemang, det var felaktigt men det verkar du inte bryr dig i när folk påpekar det för dig. Men vill påpeka igen att du har helt FEL här. Det är ICKE subjektiva åsikter, för det är fortfarande statistiskt säkerställda fel som man hört i blindtest. Så varför du ska fortsätta sprider felaktiga påstående vet jag inte, men du verkar helt klart vara helt ointresserad av lära dig saker. Rätt meningslöst att vara på ett forum då.

[Unregistered959]

• 0

Den har ju bevisligen fungerat mycket bra eftersom man finner fel på stort sett allt man testar. Den används fortfarande för MOLT och dess medlemar.

Inte alls konstigt att man hittar fel vid i stort sett alla FE-tester! Testriggen i sej själv kan ju införa avvikelser i praktiskt taget alla tester. Ärligt talat så är vore det betydligt mer märkvärdigt om det överhuvudtaget finns någon förstärkare som testas enligt FE-metoden utan några som helst avvikelser uppstår.

Förresten...

En fråga bara (fast den lär väl inte bli besvarad heller).

Har det någonsin hänt att man har testat själva testriggen?
Jag menar kört "efter"-signalen UTAN att ha ett testobjekt inkopplat, utan bara kopplat vidare från första switchen till den sista nivå-kontrollen och sen vidare till "lyssningsförstärkaren". Detta förutsätter förvisso att man helt kopplar bort konstlasten också, vilket gör att ett sådant här test ÄNDÅ inte blir helt relevant, men resultatet skulle kunna vara intressant att få veta ändå...

Har det hänt att själva testriggen som sådan har blivit "FE-testad" alltså?

Isåfall, finns det någon länk till infon om hur detta test gick till?

[Unregistered1412]

• 0

Tycker det är dax för moderators att ta bort inlägg som bara handlar om att håna personer, inlägg som inte har något med själva tråden att göra. Eller så öppnar man för att folk hånar tillbaka.

[kaffekoppen]

• 0

Det är välkommet .. Starta gärna en ny tråd för den testen .. då det inte är fel med
en "ren tråd" så får vi hoppas att moddarna kan hålla den ren hela vägen ..

Maveric

Ja, det låter som en bra idé

[Unregistered1412]

• 0

Inte alls konstigt att man hittar fel vid i stort sett alla FE-tester! Testriggen i sej själv kan ju införa avvikelser i praktiskt taget alla tester. Ärligt talat så är vore det betydligt mer märkvärdigt om det överhuvudtaget finns någon förstärkare som testas enligt FE-metoden utan några som helst avvikelser uppstår.

FEL FEL FEL! Hur många gånger ska folk förklara för dig för du ska förstå?
Ja, Bryston kunde man inte hitta NÅGOT fel på, så det visar dina påstående är tagna ur luften, totalt utan grund.

[Unregistered959]

• 0

Ja, det låter som en bra idé

Låter inte som någon vidare smart ide...

Det är inte moderatorerna som ska hålla trådarna rena och ontopic. Det är medlemmarna själva.

Även om det startades en ny tråd, så lär jag framföra exakt samma kritik på exakt samma grunder, vilket högst troligt kommer att leda till samma nivå när sedan min kritik ska bemötas...

Jag tycker det vore bättre med en rensning i denna tråden istället och så kanske vi alla kunde hålla oss till topic istället för att skriva inlägg som just det här...

[Unregistered959]

• 0

FEL FEL FEL! Hur många gånger ska folk förklara för dig för du ska förstå?
Ja, Bryston kunde man inte hitta NÅGOT fel på, så det visar dina påstående är tagna ur luften, totalt utan grund.

FEL igen Nin...
Det visar inte alls att mina påståenden är tagna ur luften och totalt utan grund. Jag har hela tiden sagt att det är mer troligt att ett FE-test påvisar skillnader mellan före och efter signalen än att det visar på total transparans. Exemplet med bryston steget mer eller mindre bekräftar detta, eftersom du själv har sagt att detta är det enda fallet där ett test inte har kunnat detektera några avvikelser alls.

Precis vad jag hela tiden har sagt alltså...

Jag har dessutom redan förklarat VARFÖR de grunder jag baserar min kritik på faktiskt medger fall där ett FE-testresultat KAN vara relevant och utöver detta så har jag förklarat upprepade gånger att problemet är att man inte vet om och i så fall när ett FE-test resultat är pålitligt eller ej.

Bryston steget ÄR kanske inte så transparant ändå, utanför testriggen och inkopplad i en mer normal uppställning...

Sen att jag är synnerligen misstänksam mot just detta specifika test också, eftersom I.Ö. tydligen har varit involverade i produktutvecklingen av Bryston steget är en helt annan sak...

Redigerat av Unregistered959, 22 June 2008 - 19:39.

[Audio Code 3]

• 0

Vad är det för fel på OM serien nu då?

Mvh
Ljudkvalite

Du har den här tillverkaren som dominerar marknaden som ställer frågan var är mina konkurrenter?
Sätt det här priset det säljer ändå för folk måste ju köpa ny pic-up efter xxxx timmar...
Brorsan är DJ, han körde ortofon men tröttnade, han hoppade över til stanton.

Och efter att ha läst Hifi Plus öppnade mitt synfält ordentligt vad gäller vinyl

[Unregistered1412]

• 0

FEL igen Nin...
Det visar inte alls att mina påståenden är tagna ur luften och totalt utan grund. Jag har hela tiden sagt att det är mer troligt att ett FE-test påvisar skillnader mellan före och efter signalen än att det visar på total transparans. Exemplet med bryston steget mer eller mindre bekräftar detta, eftersom du själv har sagt att detta är det enda fallet där ett test inte har kunnat detektera några avvikelser alls.

Precis vad jag hela tiden har sagt alltså...

Jag har dessutom redan förklarat VARFÖR de grunder jag baserar min kritik på faktiskt medger fall där ett FE-testresultat KAN vara relevant och utöver detta så har jag förklarat upprepade gånger att problemet är att man inte vet om ett FE-test resultat är pålitligt eller ej.

Bryston steget ÄR kanske inte så transparant ändå, utanför testriggen och inkopplad i en mer normal uppställning...

Sen att jag är synnerligen misstänksam mot just detta specifika test också, eftersom I.Ö. tydligen har varit involverade i produktutvecklingen av Bryston steget är en helt annan sak...

Nej, fel. Det talar emot ditt påstående, rejält med.

Sen är det lågt av dig att komma med antydningar om att det skulle finnas fuffel med Brystontestet. Jäkligt dålig stil.

[Squeezemaster]

• 0

Ja alltså, det är inte mitt och andra moderatorers jobb att hela tiden gå in med någon slags pekpinne.

Får massor av pm där det klagas till höger och vänster, men försök gärna lite med själmoderering, läs ditt inlägg och tänk efter om du själv skulle vilja få ett sådant svar.

Tycker man någons ståndpunkt är felaktig så får man ju göra sitt bästa att motbevisa, men jag förstår att det är svårt då det känns som ett antal monologer som upprepar sina respektive mantran om och om igen här i tråden.

Visst, vi kan väl gå in och rensa i princip varenda inlägg och ge alla en måndads semester, men det ger inget annat än att alla blir än mer arga.

Så det slipper vi/jag gärna.

Tack för visat intresse.

[Unregistered1412]

• 0

Du har den här tillverkaren som dominerar marknaden som ställer frågan var är mina konkurrenter?
Sätt det här priset det säljer ändå för folk måste ju köpa ny pic-up efter xxxx timmar...
Brorsan är DJ, han körde ortofon men tröttnade, han hoppade över til stanton.

Och efter att ha läst Hifi Plus öppnade mitt synfält ordentligt vad gäller vinyl

Oj, så en hifitidning som lever på att vara vän med dom som gör reklam i tidningen, påstår massa saker så är det korrekt?
Har hifi plus graverat en testskiva ifrån ett välljudande masterband UTAN ändra något, för att sen köra blindtester mellan masterbandet och olika pickuper (rätt lastade) med ex av den graverade skivan? Knappast. Det gjorde dock LTS och OM-40 var extremt lik masterbandet. Inget konstigt med tanke på hur slipningen är på den.

Så, visst, du kan gärna tro på hifi plus om du vill, det brukar ju alltid vara så att ju dyrare desto bättre saken är, i den tidningen. Jag föredrar LTS testet, och ja, OM-40 låter bättre än någon annan pickup jag haft under alla år.

Mvh
Ljudkvalite

[Unregistered959]

• 0

Nej, fel. Det talar emot ditt påstående, rejält med.

Då har du inte läst vad jag har skrivit...

Förstår inte varför du ägnar tid åt att kommentera mina inlägg när du uppenbart inte läser dom ändå ...

Sen är det lågt av dig att komma med antydningar om att det skulle finnas fuffel med Brystontestet. Jäkligt dålig stil.

Jag ser en risk för ett slags "jäv-situation". Det är inte dålig stil Nin...
Det är hälsosam misstänksamhet...

[Unregistered1412]

• 0

Ja alltså, det är inte mitt och andra moderatorers jobb att hela tiden gå in med någon slags pekpinne.

Får massor av pm där det klagas till höger och vänster, men försök gärna lite med själmoderering, läs ditt inlägg och tänk efter om du själv skulle vilja få ett sådant svar.

Tycker man någons ståndpunkt är felaktig så får man ju göra sitt bästa att motbevisa, men jag förstår att det är svårt då det känns som ett antal monologer som upprepar sina respektive mantran om och om igen här i tråden.

Visst, vi kan väl gå in och rensa i princip varenda inlägg och ge alla en måndads semester, men det ger inget annat än att alla blir än mer arga.

Så det slipper vi/jag gärna.

Tack för visat intresse.

Förstår, men det finns ju vissa inlägg som inte har något med själva tråden att göra utan som går ut på att håna en viss person. Dom har ju absolut inget med denna tråden att göra och borde verkligen bort.

Då har du inte läst vad jag har skrivit...

Förstår inte varför du ägnar tid åt att kommentera mina inlägg när du uppenbart inte läser dom ändå ...

Kom från rätt person. Som jag sa, du har FEL! Det har förklarat för dig flera gånger, men du är inte intresserad av veta hur det är, för du VET redan hur det är (tror du).

Jag ser en risk för ett slags "jäv-situation". Det är inte dålig stil Nin...Det är hälsosam misstänksamhet...

Nej, det är det inte alls. För du vet inte ett skvatt hur testerna går till, som du verkligen bevisat här. Det är ju inte bara Öhman som varit med på dessa tester. Så fram med bevisen eller skäms för unkna lögner.

[Unregistered959]

• 0

Suck!

Nu ska jag se film. Återkommer imorgon..

[shifts]

• 0

Har det någonsin hänt att man har testat själva testriggen?
Jag menar kört "efter"-signalen UTAN att ha ett testobjekt inkopplat, utan bara kopplat vidare från första switchen till den sista nivå-kontrollen och sen vidare till "lyssningsförstärkaren". Detta förutsätter förvisso att man helt kopplar bort konstlasten också, vilket gör att ett sådant här test ÄNDÅ inte blir helt relevant, men resultatet skulle kunna vara intressant att få veta ändå...

Har det hänt att själva testriggen som sådan har blivit "FE-testad" alltså?

Jag kommer nog inte lägga in sista ordet angående F/E-lyssning, därtill är min kunskap på tok för svag, men några kommentarer ska jag våga mig på.

Nu har jag kanske missförstått dig, men det du beskriver är ju Före. Så där antar jag att svaret är ja.

Det är helt ok tycker jag att du har anmärkningar på hur F/E-lyssningen går till och jag antar du frågar för att få veta, det kommer jag inte anmärka på. Tyvärr kommer jag inte kunna ge dig några vettiga svar på de tekniska frågor du ställt, trots att de stått obesvarade länge. Men en liten fundering så här i sluttampen har jag:

Ställer mig nämligen undrande till hur du kan likställa resultatet från en F/E-lyssning med det från vilken lyssningstund som helst? Om nu målet är att få fram ofärgande utrustning, eller åtminstone hitta sådan där man inte kan visa på att färgningar förekommer, så kan i alla fall jag inte komma på något bättre sätt att göra det på än just F/E. Kan du? Ett vanligt lyssningstest är ju verkligen helt uteslutet.

Det man INTE gör vid F/E är att lyssna på hela kedjan, som jag förstått det, utan just enbart på den införda apparaten och den antagligen tillkomna förändringen. Inget annat.

Hoppas du får svar på de frågor som du fortfarande undrar över.

Redigerat av shifts, 22 June 2008 - 20:05.

[Unregistered1113]

• 0

Ett helt inlägg fylld med fel. Varför skriver du ens i tråden när du bevisligen inte förstår att F/E är en LYSSNINGSMETOD! Inte mätningar.

eran lyssnings metod har blivigt en mät metod oxå..sanktionerat av er själva..så det är således du själv som inte vet vad du pratar om ...sedan att DU tycker det är fel betyder inte att andra gör det..och om du kollar i slutet så märker du snart att jag säger att LYSSNA är det viktigaste vad gäller bedömning av ljud ..inte mätmetoder , men LTS förespråkare har den inställningen att erat lyssnings test är en mät metod..vilket har accepterats sedan , mej kvittar det hur ni gör..ni har ÄNDå INTE svaren på vad som är ett korrekt resultat iaf..utan det har varje enkild person med sina egna öron, och inte era påstånden om vad /hur bra saker är...allt ni kommer fram till är ju en subjektiv bedömning av vad ni hör..och som andra säger , om det vore så klart hur era tester/lyssning eller ej går till så lägg upp det här då? men icke ? utan det bara pratas på om hur alla andra har fel , det har kanske inte slagit er att det er ni som är ute i det blå vad gäller veta eller inte...

Krasses inlägg är tydligt på hur det är ställt med detta, det är inga fördelar med att göra ett FE - test..blir inte mer klarare för den saken, så ta och lugna ner dej och låt andra ha sina åsikter..behöver inte pekpinne från dej.

//CG-47

[mr-välljud]

• 0

Ett helt inlägg fylld med fel. Varför skriver du ens i tråden när du bevisligen inte förstår att F/E är en LYSSNINGSMETOD! Inte mätningar.

Lyssning är väl också mätning? Det gäller att koppla in valnöten mellan öronen också. Hehe. Jag tror du skriver så många och långa inlägg att du knappt hinner med att fundera igenom vad folk skriver.

[Unregistered1113]

• 0

Tycker det är dax för moderators att ta bort inlägg som bara handlar om att håna personer, inlägg som inte har något med själva tråden att göra. Eller så öppnar man för att folk hånar tillbaka.

tja jag ser att du håller på med att tala om för moderatorerna vad dom ska göra nu igen???..Nin/ljudkvallite, subjektivitisten,,m.m

tänk vi känner igen dej vad du än är ..undras vad det beror på??

//CG-47

[shifts]

• 0

Sen att jag är synnerligen misstänksam mot just detta specifika test också, eftersom I.Ö. tydligen har varit involverade i produktutvecklingen av Bryston steget är en helt annan sak...

Nu är jag inte säker på min sak, men jag tror ändringen i Brystonsteget kom EFTER det hade testats av LTS i MoLT, och Ingvar skickade dem ett förslag på ändringar. Han var alltså inte involverad innan de mottog steget. Jag borde kanske inte skriva något om det, eftersom jag faktiskt inte vet, men det är så jag uppfattat det från läktaren.

[mr-välljud]

• 0

Denna tråden skapades efter att ljudkvalitet/Nin i en annan tråd hävdade en pryls fördelar eftersom det hade bevisats i tester att den var "bättre" eller mer neutral eller hur det nu var.

En sak är ju klar. Oavsett tankar kring FE...LTS med Öhman i spetsen är ju vetenskapsmän. Det gör att de vet gränserna rätt bra. En test är ju inte en 100% sanning. Om det inte hittats färgning så betyder det ju inte att det inte finns utan att de inte hittats under det givna tester i den givna miljön samt med de personer som varit med. En apparat som funnits färgan i någon form gör det ju givetvis en analys på för att reda lite på vad och varför det färgar. Kan ju vara av intresse. Kanske som berämda Nad 208 som färgar lite i basområdet. Det är ju rankad om en bra maskin ändå. Herregud nu skall jag ju inte bara försvara FE

Men ville bara förtydliga att det ändå håller sig inom vetenskapliga ramar i sin utlåtanden oavsett vad anhängare påstår. Om en är genomgången med resultat ofärgad betyder det inte att den är transparent för utom hos vissa tolkare.

[kaffekoppen]

• 0

Låter inte som någon vidare smart ide...

Det är inte moderatorerna som ska hålla trådarna rena och ontopic. Det är medlemmarna själva.

Även om det startades en ny tråd, så lär jag framföra exakt samma kritik på exakt samma grunder, vilket högst troligt kommer att leda till samma nivå när sedan min kritik ska bemötas...

Jag tycker det vore bättre med en rensning i denna tråden istället och så kanske vi alla kunde hålla oss till topic istället för att skriva inlägg som just det här...

Jag tycker iallafall att det är en bra idé. Det är så mycket personpåhopp och kränkande formuleringar i den här tråden att den känns helt ointressant.

[Unregistered1103]

• 0

Jag tycker iallafall att det är en bra idé. Det är så mycket personpåhopp och kränkande formuleringar i den här tråden att den känns helt ointressant.

Och det beror delvis på ämnet men det finns en "anledning" till som du med all säkerhet känner igen
från faktiskt.se .. Vi har faktiskt varit ganska befriade från sådana här trådar och kränkande formuleringar
i "ljud" -forumet sista året .. men "kvaliten" har som sagt gått ner med denna tråden ..

Tråklgt att du fick en sådan start hos oss på MHB

Men som sagt .. ser fram emot din tråd om era nya tester ..

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 22 June 2008 - 20:11.

[Unregistered1113]

• 0

'LTS'
Ok, spanade in listan och...Ortofon?
Presterade den bäst av hur många?
Då kan jag lika gärna använda original picup'n som följde med en pioneer skivspelare anno 1980.

hmmm...nja , ortofon är bättre då den bättre tar upp ljudet i vinylen än andra, vid flera lyssningar med andra pic-uper så återkommer det till det faktum att ortofon är just så bra som dom är kända för.

Väldigt offtopic...sorry
//CG-47

Redigerat av Unregistered1113, 22 June 2008 - 20:16.

[kaffekoppen]

• 0

Det är helt korrekt Shift.

Bryston kontaktades efter testet eftersom det under testet genomgång av kretslösningarna noterades att steget, trots att det är en bryggad konstruktion hade vissa lösningar, och komponentvärden för en obryggad konstruktion.

Det gjordes test på såväl före som efter justeringarna av Bryston.

Sen att jag är synnerligen misstänksam mot just detta specifika test också, eftersom I.Ö. tydligen har varit involverade i produktutvecklingen av Bryston steget är en helt annan sak...

Nu är jag inte säker på min sak, men jag tror ändringen i Brystonsteget kom EFTER det hade testats av LTS i MoLT, och Ingvar skickade dem ett förslag på ändringar. Han var alltså inte involverad innan de mottog steget. Jag borde kanske inte skriva något om det, eftersom jag faktiskt inte vet, men det är så jag uppfattat det från läktaren.

[kaffekoppen]

• 0

Ganska bra beskrivet. Men man behöver inte vara vetenskapsman

Man kan ju inte bevisa transparans, man kan bara göra en så noggrann och metodisk undersökning enligt metoder som man bedömmer har den största möjligheten att hitta avvikelser från opåverkad signalbehandling. Det gör man oftast. Sedan kan man beskriva dessa avvikelser och ge en subjektiv bedömning över vilka konsekvenser det kan ha.

Testrapporterna är alltså en kombination av objektiva data (mätningar och statistiskt fastställda avvikelser i blinda lyssningstester) och subjektiva bedömningar (byggkvalité, handhavande, funktioner mm).

Men visst är det en testmetod bland andra, men den vi funnit som minimerar påverkan av yttre faktorer och maximerar möjligheterna till korrekta bedömningar. Det finns inga metoder som är helt felfria och det finns alltid saker som man kan ha åsikter om. Men vi har inte hittat någon metod som fungerar bättre.

Vi håller på och uppgraderar vår utrustning för att ytterliggare förbättra den (möjligheter till dubbelblindhet och lite andra finurligheter) och kommer ha en testverksamhet i Göteborg med.

Jag förstår de som funderar över testmetoden då den inte är enkel och kräver kunskap, men egentligen handlar det om erfarenhet och ett metodiserat sökande - inte mumbojumbo

Nu har jag sagt mitt i den här tråden.

Jag tror förövrigt att Spanien vinner matchen - om inte Italien gör mål på en fast situation

En sak är ju klar. Oavsett tankar kring FE...LTS med Öhman i spetsen är ju vetenskapsmän. Det gör att de vet gränserna rätt bra. En test är ju inte en 100% sanning. Om det inte hittats färgning så betyder det ju inte att det inte finns utan att de inte hittats under det givna tester i den givna miljön samt med de personer som varit med. En apparat som funnits färgan i någon form gör det ju givetvis en analys på för att reda lite på vad och varför det färgar. Kan ju vara av intresse. Kanske som berämda Nad 208 som färgar lite i basområdet. Det är ju rankad om en bra maskin ändå. Herregud nu skall jag ju inte bara försvara FE

Men ville bara förtydliga att det ändå håller sig inom vetenskapliga ramar i sin utlåtanden oavsett vad anhängare påstår. Om en är genomgången med resultat ofärgad betyder det inte att den är transparent för utom hos vissa tolkare.

[Unregistered1113]

• 0

Ganska bra beskrivet. Men man behöver inte vara vetenskapsman

Man kan ju inte bevisa transparans, man kan bara göra en så noggrann och metodisk undersökning enligt metoder som man bedömmer har den största möjligheten att hitta avvikelser från opåverkad signalbehandling. Det gör man oftast. Sedan kan man beskriva dessa avvikelser och ge en subjektiv bedömning över vilka konsekvenser det kan ha.

Testrapporterna är alltså en kombination av objektiva data (mätningar och statistiskt fastställda avvikelser i blinda lyssningstester) och subjektiva bedömningar (byggkvalité, handhavande, funktioner mm).

Men visst är det en testmetod bland andra, men den vi funnit som minimerar påverkan av yttre faktorer och maximerar möjligheterna till korrekta bedömningar. Det finns inga metoder som är helt felfria och det finns alltid saker som man kan ha åsikter om. Men vi har inte hittat någon metod som fungerar bättre.

Tackar för en mer trevlig och klarare nyans i snacket än vad vissa personer levererar, jag noterar att detta är således en test som andra, vore på plats att andra förespråkare höll sig till samma inställning som dej i egenskap av ordförande.

Igen så är det ju så att ens subjektiva bedömning är en egen persons tyckande /gillande , således oxå öron och ögon som avgör hur/vad/vilket som låter vad...detta är då ett resultat som inte kan sägas vara en säkerställd metod, att hävda statistisk säkerställan räcker således inte för att det ska bli en helt säker metod , igen så har denna statestik en svaghet , den baserar sig på vad personerna tycker...alltså ett trubbigt intrument som skapar oreda i bedömningen.

Intressant att se hur rätt jag har trotts allt vad gäller min bedömning av resonomanget runt LTS ..och dess mät metoder.
Vore intressant och se hur ljudkvallitet ska nu säga att ordföranden har fel oxå , som tydligen har den inställningen att det är både en lyssnings metod och en mätmetod..

Jag kommer inte att ändra inställning i denna fråga utan konstaterar precis som Krasse har gjort att detta är missvisande info många ggr, och ger en suddig bild av hur saker är egentligen, krasses inlägg är så klart det kan bli och behöver absolut inte upprepas av andra.

Edit:stavfel
//CG-47

Redigerat av Unregistered1113, 22 June 2008 - 21:33.

[kaffekoppen]

• 0

Äsch, ett svar till orkar jag med

Jag tycker det vore viktigt att inse att F/E-lyssning är just en blind lyssning där man använder metoder för att statistiskt fastställa om det finns avvikelser som med öron är möjliga att detektera. Det får ett extremt noggrannt utslag! Ett par tiondelar av en decibels skillnad i frekvensgången detekteras. Det är rätt coolt faktiskt.

En F/E-test består således av både mätningar ( dist, frekvensgång, uteffekt mm) och lyssningsövningar - både blinda (för objektiva bedömningar) och öppna (för subjektiva bedömningar).

De blinda lyssningsövningarna kan mycket väl kallas "mätningar" eftersom utfallet fastställs med mycket hög noggrannhet.

Men va tusan, den som inte alls finner förtroende för metoden - när man väl förstår den fullt ut - skall ju verkligen inte lägga ner en minut på den. Man skall ju använda det man själv tror på - annars kommer man ju inte ha förtroende för resultaten iallafall, eller hur? Det är det jag menar med att det är en metod bland andra

Inget av lagen på plan har en chans mot Ryssland som de spelar idag

[mr-välljud]

• 0

Igen så är det ju så att ens subjektiva bedömning är en egen persons tyckande /gillande

Helt korrekt. Å andra sidan finns det ju en norm som är facit. Skall man leverera klassisk Violin så är det Just Violin som skall återges. Om ditt subjektiva tyckande gör gällan de att den violinen hellre skall låta basfiol så har du felaktigt tyckande mot normen. Det är dock din smak men inte helt rätt. Objektivt vs. subjektivt.

Jag tror efter många duster att LTS har ett förhålningssätt som gör gällande att det skall vara en standard detta med åtargivning. Just Hifi skall betyda trovärdig mot källan. Om det inte är trovärdigt mot källan är det således utanför standarden och ett enligt deras tycke dåligt val. Det är väl en beundransvärd uppgift som de gör.

[Patrik_F]

• 0

En sak är ju klar. Oavsett tankar kring FE...LTS med Öhman i spetsen är ju vetenskapsmän. Det gör att de vet gränserna rätt bra.

Men ville bara förtydliga att det ändå håller sig inom vetenskapliga ramar i sin utlåtanden

Den här typen av resonemang tycker jag belyser det bedrägliga med LTS/Öhman och liknande företelser som vill utnyttja vetenskaplig cred på ett bra sätt. Genom att medvetet försöka framstå som vetenskapliga invaggas ouppmärksamma läsare kanske i en förvissning om "att det håller sig inom vetenskapliga ramar i sin utlåtanden".
Vad grundas den åsikten annars på när metoden inte redovisats? För min del är en transparent metodredovisning en förutsättning för anspråk på vetenskaplighet. Om proceduren är för svår att beskriva, hur ska man kunna tolka och värdera resultaten?
Det är tyvärr ingen tröst för en som vill ha mer än en subjektiv tillit till någons "vetenskaplighet" att det som Kaffekoppen skriver går att höra skillnader på tiondels decibel i en viss situation.

En test är ju inte en 100% sanning. Om det inte hittats färgning så betyder det ju inte att det inte finns utan att de inte hittats under det givna tester i den givna miljön samt med de personer som varit med.

Det var bra skrivet formulerat tycker jag En transparent beskrivning av hur testet gått till hade dessutom gjort det lättare att göra en bedömning av vad testet betyder för en själv, i praktiken, som en potentiell konsument.
Men den analysen är läsare inte bemyndigade att göra här utan resultatet levereras mer färdigtolkat .

[lille_man]

• 0

Intressant och intensiv debatt här inne, tråkigt bara med personangrepp när argumenten tryter

Hur som helst, jag har ingen som helst aning om hur F/E testen går till och vill heller inte kommentera om det är rätt eller fel, men jag vill bara säga att det gäller ju i stort sett alla publicerade tester av HiFi-prylar i alla HiFi-tidningar jorden runt.

Alla publicerade tester är ju gjorda av sk guldöron i större eller mindre grupper anställda av den aktuella tidningen, och det är testpanelens högst subjektiva omdömen som gör att en pryl är bra eller dålig.

Ni här inne som är lika gamla eller äldre än jag kommer väl ihåg hur det "lyssnades" i slutet av 70-talet och en bra bit in på 80-talet i de olika tidningarna, 4 sidor mätresultat och bilder på olika fyrkantsvågor och sinustoner och till sist en avslutande notis som i stort sett sade att stärkaren låter bra då den mäter bra.

Tar vi dagens lyssningar/mätningar i tidningarna så är det fortfarande den aktuella tidningens anställda som talar om för er/oss om apparaten är bra eller dålig, därför ska man inte ta varken LTS F/E-tester eller de andra publikationernas tester för givna för hur apparaten verkligen låter hemma hos er/oss.

Sedan håller jag med Krasse lite grand om F/E-testernas ofullkomlighet, inte på samma grunder då jag inte vet något om testförfarandet, utan för att jag måste lyssna själv med mina egna öron i mitt eget hem om prylen verkligen är bra eller dålig.

Jag kan använda tidningars tester som en fingervisning men det är ovanligt att jag blir lika exalterad som tidningarnas lyssnare när jag lånar hem en pryl som blivit högt rankad.

Sedan vill jag avsluta med ett par frågor till er som är emot LTS F/E tester, Är de andra HiFi-tidningarnas tester mer pålitliga?
Varför skriver ni inte om HiFi&Musiks (ibland) heltokiga lyssningsresultat?, för visst måste oxå ni undra hur de kunde ranka apparat X högst på listan medan apparat Y fick taskigt resultat i testet när ni vet att det skulle vara tvärtom

För min del är FE testerna likvärdiga de övriga publikationernas, en fingervisning eller ett tips som kan vara värt en provlyssning.

[kaffekoppen]

• 0

Och ett till

Jo, det finns de som absolut vill det i föreningen

Det finns de som når det med utrustning som definitivt är detekterbar i F/E-test och det finns de som anser att de bara kan nå det med apparater som ger minimal påverkan på signalen. Man skall självklart välja det man tror på.

Andra är mer fokuserade på inspelningsteknik och fokuserar mycket mer på det än återgivning. De påtalar ofta att som fonogram produceras idag är det rätt omöjligt att få en återgivning som gör musikerna rättvisa.

Med +700 medlemmar finns en stor bredd.

Det vi har gemensamt är att vi tycker om musik i största allmänhet och vill värna om om högkvalitativ musikåtergivning oavsett vilken del av kedjan vi fokuserar på.

F/E-testerna är föreningens sätt att ge medlemmarna en service, men det är långt ifrån hela verksamheten.

Helt korrekt. Å andra sidan finns det ju en norm som är facit. Skall man leverera klassisk Violin så är det Just Violin som skall återges. Om ditt subjektiva tyckande gör gällan de att den violinen hellre skall låta basfiol så har du felaktigt tyckande mot normen. Det är dock din smak men inte helt rätt. Objektivt vs. subjektivt.

Jag tror efter många duster att LTS har ett förhålningssätt som gör gällande att det skall vara en standard detta med åtargivning. Just Hifi skall betyda trovärdig mot källan. Om det inte är trovärdigt mot källan är det således utanför standarden och ett enligt deras tycke dåligt val. Det är väl en beundransvärd uppgift som de gör.

ps... nu är det straffar. Ge er ifrån dumburken nu

[Unregistered1113]

• 0

Helt korrekt. Å andra sidan finns det ju en norm som är facit. Skall man leverera klassisk Violin så är det Just Violin som skall återges. Om ditt subjektiva tyckande gör gällan de att den violinen hellre skall låta basfiol så har du felaktigt tyckande mot normen. Det är dock din smak men inte helt rätt. Objektivt vs. subjektivt.

Jag tror efter många duster att LTS har ett förhålningssätt som gör gällande att det skall vara en standard detta med åtargivning. Just Hifi skall betyda trovärdig mot källan. Om det inte är trovärdigt mot källan är det således utanför standarden och ett enligt deras tycke dåligt val. Det är väl en beundransvärd uppgift som de gör.

ja visst är det så att det är en stor uppgift dom gör. Vad jag ville komma till var att varje person har "sitt" ljud som en utgång referens och i den referensen så ligger det ju ens egna tyckande i vad som är nartuligt mot källan , eller om man vill tycker är rätt ljud mot källan, så detta blir ju svårt att säga att just den refenskällan är rätt då ens egna tyckande/gillande kommer med i det hela.

jag tycker det är svårt att komma till en standard som ska kunna vara just"den" standaren som återger den nartuliga källan korrekt,då vi tycker så olika på vad som är "nartuligt" återgivande från källa...det är vid dessa tillfällen frågan om vad som är neutralt kommer upp oxå..vem/vad ska avgöra detta, ett gäng lyssnare i en grupp? eller den egna personen?..i grunden så menar jag att varje person utgår från sin bild av vad som är neutralt, ens egna öron som tar upp ljudet i hjärnan där det görs en bedömning, med tanke på hur olika vi är trotts allt så finns det alltid en egen bedömning som en plattfor att utgå ifrån.

Jag letar inte efter detta utan jag utgår från det ljud jag vill ha i hemmet och som låter bra i mina öron, då kvittar det för mej att får en bedömning av andra hur fel/rätt det är! det viktiga för mej är ändå att jag sitter och njuter till 100% och blir nöjd med vad jag hör...och att det jag hör är det jag vill höra för då trivs jag..

jag tror knappast att jag är ensam om detta...

Tur att man inte tittar på fotboll......mej spelar det ingen roll...

//CG-47

[Patrik_F]

• 0

Vi håller på och uppgraderar vår utrustning för att ytterliggare förbättra den (möjligheter till dubbelblindhet och lite andra finurligheter)

Så era resultat hittils är baserade på enkelblinda tester...?
Hur har ni då säkerställt att testpersonerna inte har kunnat påverkas av testledare eller annan med kännedom om det som testas?