[Unregistered43b822d3]

• 0

Nu säger jag det igen:

*Något som färgar kan mycket väl vara mer korrekt mot en livereferens.

Det innebär i klartext att ljudet uppfattas som mer "äkta" mot denna referens. Praktiskt innebär det att jag tar en tekniskt bra inspelning av en violin, provar olika förstärkare (högtalare och rum är oförändrat naturligtvis) och den kombination som ger den mest trovärdiga illusionen av en violin betraktas då som mest korrekt. Med korrekt åsyftas mot verkligheten.

Jag har dock intrycket att transparensförespråkarna ställer sig på tvären och hävdar att det bara finns en väg: den transparenta vägen - och det innebär i sin tur att opåverkad signal är den absolut enda vägen, övriga vägar är inte HiFi.

Jag kan delvis förstå "skivan" som en referens men ser fortfarande problem. Hur "skivan" låter vet ingen eftersom den måste spelas upp via en stereo (vilket färgar ljudet, rummet färgar också). Detta gör att samma skiva låter olika även i samma anläggning men olika rum. Det man då gör är att jämföra ljudet med en livereferens.

För mig handlar det om att kunna återge musiken bra och jag ser inte att det per automatik innebär "transparent" elektronik. Tyvärr.

[David_hanson]

• 0

Men du påstår alltså att dom flesta inspelningar har samma fel och att rörförstärkaren fixar det felet?

[bensnake]

• 0

Brukar hifitidningar skriva dåliga recensioner överhuvudtaget eller?

Pioneer LX51 fick ganska tuff kritik i "Bild & ljud i elektronikvärlden" för ett tag sedan...

[Unregistered52a88696]

• 0

Här tittar man in på söndagskvällen...

Håller ni fortfarande på, är den första tanke som slår mig. Ni inser inte att ni aldrig kommer "omvända" den andre, för det verkar faktiskt vara exakt det ni håller på med. Att ni inte hellt enkelt lägger ner, och går vidare. Men vad vet jag, kanske ni tycker det är roligt att, som en enveten fluga, flyga in i glaset gång på gång på gång


mvh
multi

[Unregistered9d8a0d93]

• 0

Här tittar man in på söndagskvällen...

Håller ni fortfarande på, är den första tanke som slår mig. Ni inser inte att ni aldrig kommer "omvända" den andre, för det verkar faktiskt vara exakt det ni håller på med. Att ni inte hellt enkelt lägger ner, och går vidare. Men vad vet jag, kanske ni tycker det är roligt att, som en enveten fluga, flyga in i glaset gång på gång på gång


mvh
multi

Håller fullständigt med dig .

[David_hanson]

• 0

Pioneer LX51 fick ganska tuff kritik i "Bild & ljud i elektronikvärlden" för ett tag sedan...

Möjligt. Jag har kanske 10 årgångar av olika tidningar som hifi och musik, stereophile, absolute sound, hifi+ mfl och jag minns inte på rak arm några dåliga recensioner! Det jag minns är recensioner som Michael fremers av Harmonic Technology CyberLight Wave & P2A interconnects:

"If you hear what I heard, for the first time in your life you'll hear no cables whatsoever. When you switch back to any brand of metal conductors, you'll know you're hearing cables—because what's transmitted via CyberLight will be the most gloriously open, coherent, delicate, extended, transparent, pristine sound you've ever heard from your system—at least if you hear what I heard.

There was a delicacy and purity to high-frequency transients that was immediate and unmistakable. By comparison, going back to regular cables made everything sound bright or dull or spotlit or hard, depending. The CyberLights produced an effortlessness and a pulse-like coherence that was more "musical" than anything else I've experienced while listening to recorded music. The bass was ultratight and round and "right," and the harmonic balance and overall musical decay were more natural and believable than I'd ever heard from any stereo system. "


Det låter som kanonkablar det. Men så läser man John Atkinson mätningar och kommentarer:

"If this review were of a conventional product, I would dismiss it as being broken. Ultimately, no matter what someone might think of its sound—and Michael Fremer is one the most skilled listeners I know of—I really don't see how the CyberLight P2A and Wave cables can be recommended. I am puzzled that Harmonic Technology, which makes good-sounding, reasonably priced conventional cables, would risk their reputation with something as technically flawed as the CyberLight.—John Atkinson"

Det är en ganska hård sågning. Men den låter ju bra enligt Michael

Håller ni fortfarande på, är den första tanke som slår mig. Ni inser inte att ni aldrig kommer "omvända" den andre, för det verkar faktiskt vara exakt det ni håller på med. Att ni inte hellt enkelt lägger ner, och går vidare. Men vad vet jag, kanske ni tycker det är roligt att, som en enveten fluga, flyga in i glaset gång på gång på gång

Det handlar inte om att omvända någon. Det handlar om hur man resonerar. Det är intressant och utvecklande. Sen så finns det en hel del folk trott på dyra kablar, rörs överlägsenhet mm som ändrat sina åsikter efter några väl valda diskussioner och tester.

[Unregistered52a88696]

• 0

Det handlar inte om att omvända någon. Det handlar om hur man resonerar. Det är intressant och utvecklande. Sen så finns det en hel del folk trott på dyra kablar, rörs överlägsenhet mm som ändrat sina åsikter efter några väl valda diskussioner och tester.

Det håller jag dock med dig om till 100%, då jag är en av dessa personer!

Sen så hoppas jag dock att man, i denna tråd, i alla fall kunnat förstå skillnaderna på rör eller icke-rör redan för 2-3 sidor sedan (och därmed fått bilden rätt klar för sig).

Men, hey, det är ett fritt forum... så det är bara att mata på!

[Unregistered96bcffe5]

• 0

Hur vet du att den är neutral? Det låter ju snarare som den är inte det på din beskrivning.

Mitt intryck
Hur som haver med det ..Men du David hur vet du att din anläggning är Neutral ?

[David_hanson]

• 0

Mitt intryck

Jo, det är ju en rätt så utbredd myt att en neutral anläggning är ljus och kall. Sanningen är att en neutral anläggning är inget av det! Den är vad man spelar på den helt enkelt. Rätt logiskt om man tänker efter.

[bensnake]

• 0

Det finns många som ogillar färgningen och dom andra problemen med rör. Annars hade fler haft rörförstärkare.

Anledningen till att fler inte har rörförstärkare beror av flera anledningar, dock inte på att folk skulle ogilla det de hörde om de bara fick möjlighet. Problemet ligger i stället i en folklig övertro på vissa märken. Det Hifi-klubben säljer, det är bra, ungefär. Metafor: Det kommer nog alltid att säljas fler Volvo än Alfa Romeo. Synd att folk går miste om körupplevelsen...

[Ageve]

• 0

Det är däremot intressant att världens kanske mest ansedda tidskrift för hifi-prylar, Stereophile, så gott som alltid har rörförstärkare som referens när de testar transistorförstärkares olika förmågor.

När drömde du det?

In this hobby, nothing's for nothing. To get that gorgeous midrange, with its harmonic depth and inner detail, tube-amp enthusiasts are willing to give up some things in the bass. Tube folks put up with heat and occasional maintenance—routine or otherwise. To get the ideal middle, fans of single-ended triodes are even willing to shave off considerable dynamic range and settle for ultra-efficient speakers that often have limited response at the frequency extremes. Those who say nothing is lost by preferring tubes are in denial.

http://stereophile.c...oweramps/406av/

Därefter kommer ju deras vanliga snack om "varmt mellanregister" osv. De verkar inte bry sig om hurvida förstärkaren som används gör det den är till för - förstärker signalen utan hörbar påverkan (ja förutom volymen då). Det blir samma diskussion som med CD vs Vinyl - vilken låter mest likt mastern? Svaret på den frågan vet nog de flesta redan...

[David_hanson]

• 0

Anledningen till att fler inte har rörförstärkare beror av flera anledningar, dock inte på att folk skulle ogilla det de hörde om de bara fick möjlighet. Problemet ligger i stället i en folklig övertro på vissa märken. Det Hifi-klubben säljer, det är bra, ungefär. Metafor: Det kommer nog alltid att säljas fler Volvo än Alfa Romeo. Synd att folk går miste om körupplevelsen...

Det låter som önsketänkande från din sida. Jag vet om flera som haft rörförstärkare men som tröttnat när allt dom spelar påverkas på samma sätt.

[bensnake]

• 0

Här tittar man in på söndagskvällen...

Håller ni fortfarande på, är den första tanke som slår mig. Ni inser inte att ni aldrig kommer "omvända" den andre, för det verkar faktiskt vara exakt det ni håller på med. Att ni inte hellt enkelt lägger ner, och går vidare. Men vad vet jag, kanske ni tycker det är roligt att, som en enveten fluga, flyga in i glaset gång på gång på gång


mvh
multi

Jag lämnade tråden igår (tyckte att vi hade kört fast, dessutom hade vi goda vänner hemma på middag och gott vin igår kväll så jag ägnade mig åt att vara social. Körde nya U2-skivan, låten Moment of surrender, för en polare. 'Fan vad det låter på riktigt!', var hans kommentar...) men kunde inte motstå att kolla läget i morse och då upptäckte jag att den fortfarande levde och innhöll nya infallsvinklar som var värda att kommentera. Därför kör jag vidare. Upplysning är viktigt!

[Unregistered96bcffe5]

• 0

Mitt intryck



Jo, det är ju en rätt så utbredd myt att en neutral anläggning är ljus och kall.

Må så vara .. Men vad jag vet så brukar inte klass a förstärkare förknippas med kallt och ljust ljud

[bensnake]

• 0

Det låter som önsketänkande från din sida. Jag vet om flera som haft rörförstärkare men som tröttnat när allt dom spelar påverkas på samma sätt.

Talar du sanning nu, David?

[David_hanson]

• 0

Må så vara .. Men vad jag vet så brukar inte klass a förstärkare förknippas med kallt och ljust ljud

Ännu fler myter. Förstärkaren blir varm för den är i klass A = varmt ljud. På samma sätt som silverkablar har ljusare ljud är koppar kablar, etc.

Talar du sanning nu, David?

Absolut. Varför skulle jag ljuga om något sånt?

[Unregistered43b822d3]

• 0

När man lyssnar sig fram provar man normalt med flera skivor, eller bränner en test-CD med varierad musik för att testa hur det låter med olika inspelningar. En sådan test-CD kan därmed representera 10-15 skivor. Om alla låtarna låter behagligt med den specifika förstärkaren t.ex så väljer man den. Skulle det visa sig låta dåligt tar man något annat.

Om man köper en rörförstärkare och sedan får för sig att den "påverkar skivorna" och därmed manas att byta - då har man gjort ett dåligt val från början. Något som kunnat undvikas med en bättre utvärdering före köp. T.ex att man jämför med en transistorvariant för att lyssna sig fram till vad man föredrar.

Det är inte produktens fel att kunden inte utvärderar ordentligt.

[bensnake]

• 0

När drömde du det?

In this hobby, nothing's for nothing. To get that gorgeous midrange, with its harmonic depth and inner detail, tube-amp enthusiasts are willing to give up some things in the bass. Tube folks put up with heat and occasional maintenance—routine or otherwise. To get the ideal middle, fans of single-ended triodes are even willing to shave off considerable dynamic range and settle for ultra-efficient speakers that often have limited response at the frequency extremes. Those who say nothing is lost by preferring tubes are in denial.

http://stereophile.c...oweramps/406av/

Därefter kommer ju deras vanliga snack om "varmt mellanregister" osv. De verkar inte bry sig om hurvida förstärkaren som används gör det den är till för - förstärker signalen utan hörbar påverkan (ja förutom volymen då). Det blir samma diskussion som med CD vs Vinyl - vilken låter mest likt mastern? Svaret på den frågan vet nog de flesta redan...

Jag har aldrig påstått att en rörförstärkare är överlägsen en transistorstärkare vad gäller att prestera en kraftfull basåtergivning. Jag skrev också att recensenternas invändningar gällande rörförstärkare också handlar om denna parameter. Däremot har man rörstärkare som referens när man kollar transistorstärkares mellan- och diskantregisteråtergiving. Jag kombinerar hellre med en extern sub än att göra avkall på återgivningen av röster och instrument. Detta står jag fast vid.

Det viktigaste av allt säger dock recensenten i två meningar:
"I don't measure music, whether live or recorded. I listen to it."

Rätt klok synpunkt...

Redigerat av bensnake, 15 March 2009 - 13:24.

[David_hanson]

• 0

När man lyssnar sig fram provar man normalt med flera skivor, eller bränner en test-CD med varierad musik för att testa hur det låter med olika inspelningar. En sådan test-CD kan därmed representera 10-15 skivor. Om alla låtarna låter behagligt med den specifika förstärkaren t.ex så väljer man den. Skulle det visa sig låta dåligt tar man något annat.

Om man köper en rörförstärkare och sedan får för sig att den "påverkar skivorna" och därmed manas att byta - då har man gjort ett dåligt val från början. Något som kunnat undvikas med en bättre utvärdering före köp. T.ex att man jämför med en transistorvariant för att lyssna sig fram till vad man föredrar.

Det är inte produktens fel att kunden inte utvärderar ordentligt.

Detta svarar ju inte på min fråga. Vi vet redan att rörförstärkare ändrar på signalen mer än goda transistorförstärkare. Du hävdade innan att dom ger mer korrekt "liveljud". För att det ska stämma så måste alla skivorna ha samma inbyggda fel som rörförstärkaren botar. Så min fråga är fortfarande, vilka fel har alla skivor som gör att rörförstärkaren ger ett mer livekorrekt ljud? En bonusfråga är, hur blir det med skivor som inte har dessa fel (ditt påstående)?

[bensnake]

• 0

Ännu fler myter. Förstärkaren blir varm för den är i klass A = varmt ljud. På samma sätt som silverkablar har ljusare ljud är koppar kablar, etc.




Absolut. Varför skulle jag ljuga om något sånt?

Nej, varför skulle du göra det?

[David_hanson]

• 0

Det viktigaste av allt säger dock recensenten i två meningar:
"I don't measure music, whether live or recorded. I listen to it."

Det är ju sant. Man kan välja vilken sorts påverkan man vill ha. Men hur kan det bli mer korrekt?
Låt oss tänka såhär. Du lyssnar på en bluesartist i en livelokal. Samtidigt så spelar din kompis in spelningen så nogrannt man kan. Ni går hem och ska lyssna på denna inspelningen.

Då är min fråga. Hur blir den inspelningen mer rätt om du faktiskt ändrar på ljudet så som det görs när rören lägger till dist? Borde inte en så exakt återgivning vara den som låter mer som livespelningen ni nyss var på? Eller menar du som avr4000 att man förlorar något vid varje inspelning och det kan en rörförstärkare fixa i efterhand med adderad dist?

Vore intressant om du tänkte igenom och gav ett ärligt svar

[Unregistered43b822d3]

• 0

Intressant utgångspunkt, d.v.s att skivorna måste vara defekta om ljudet blir bättre vid färgning...

Nej, skivorna är inte defekta om de är korrekt producerade. Däremot kan man få en ljudbehandling som skänker en ökad värme och "äkta känsla" åt ljudet kontra en livereferens. Det innebär inte att skivan är dålig.

Jag antar att kontentan är den gamla vanliga: det finns inget bättre ljud än det transparenta. Det börjar kännas som att vi är på väg dit.

Men jag går inte i fällan eftersom jag anser att det ensidiga kravet på transparens är... ensidigt. Dessutom delar jag inte uppfattningen om den bra återgivarna (transparenta) och de dåliga (resten). Eller att man INTE skall köpa en produkt p.g.a inga fler motargument än "den färgar ju".

Jag ställer inte upp på att en produkt per automatik blir bättre enbart p.g.a transparens. Det finns andra faktorer också. Det hjälper inte mig att veta att den är transparent om jag inte anser den ge bra ljud ihop med högtalarna...

Istället för transparens anser jag att matchning och synergi mellan högtalare och förstärkare är betydligt viktigare. För det krävs att man provar själv och hör hur kombinationen låter.

[David_hanson]

• 0

Intressant utgångspunkt, d.v.s att skivorna måste vara defekta om ljudet blir bättre vid färgning...

Nej, skivorna är inte defekta om de är korrekt producerade. Däremot kan man få en ljudbehandling som skänker en ökad värme och "äkta känsla" åt ljudet kontra en livereferens. Det innebär inte att skivan är dålig.

Okej, jag tolkar det som du anser en sämre återgivning ändå kan låta mer äkta än en bra återgivning.
Det är ju såklart din åsikt, du har all rätt att ha den. Personligen så delar jag inte den alls. Enligt mig så kan det inte bli bättre än vad materialet tillstår. Jag har svårt att se en ständig påverkan som något positivt när jag vill uppleva något som låter äkta. Lite som kolla på olika tavlor med gula solbrillor på.

Men du har all rätt att tycka det är bäst så för dig, jag delar inte den åsikten bara.

[Brinke]

• 0

Utvecklingen har gång så pass långt att en rörstärkare kan låta mindre rör än en transistor dito om de konstruerats så. Den harmoniska dist en rörstärkare genererar är ju försumbar om man tar hela inspel/avspelningskedjan i beaktande. Övertonsdist som ofta är lägre med rör anses också bidra mer till dåligt ljud. Att veta hur en master låter i original blir svårt då förstärkare/högtalare alltid kommer in i bilden. Så även under mixning/mastring. Obs, ej rörfanatiker själv.

[bensnake]

• 0

Det är ju sant. Man kan välja vilken sorts påverkan man vill ha. Men hur kan det bli mer korrekt?
Låt oss tänka såhär. Du lyssnar på en bluesartist i en livelokal. Samtidigt så spelar din kompis in spelningen så nogrannt man kan. Ni går hem och ska lyssna på denna inspelningen.

Då är min fråga. Hur blir den inspelningen mer rätt om du faktiskt ändrar på ljudet så som det görs när rören lägger till dist? Borde inte en så exakt återgivning vara den som låter mer som livespelningen ni nyss var på? Eller menar du som avr4000 att man förlorar något vid varje inspelning och det kan en rörförstärkare fixa i efterhand med adderad dist?

Vore intressant om du tänkte igenom och gav ett ärligt svar

Alltså såhär.

Jag har inte störst brandbil i sandlådan men:

Jag är musiker. Gitarrist, klaviaturist och sångare men lirar även bas och trummor. "Multimusiker" som vi brukar säga. Har dock ett "riktigt" jobb också (det är ju en dyr hobby, det här...) och live- och studioinspelningarna blir allt färre (tidsbrist, familj, you know...) men man kan säga att jag har en ganska gedigen musikerbakgrund.

Jag vet hur en ack-gura låter. Jag vet hur en el-bas låter. Jag vet hur en cymbal klingar, hur en virvelkagge låter, hur en distad, "crunchad" eller ren elgitarr låter. Jag vet hur en sångare/sångerska låter. Live och i studio.

Man kan alltså säga att jag har såväl live- som studioreferenser för hur musik låter "på riktigt".

Jag ser ofta liveband. Finns inget bättre (att stå på scen och lira själv undantaget). Små, intima klubbspelningar (Steve C på Stampen i somras var en höjdare) till stora mastodontkonserter på Stadion eller Ullevi. Föredrar de förstnämnda på grund av ökad närvarokänsla.

Hur konstigt det än må låta i dina öron, så ger hifi-anläggningar baserade på rörförstärkare en mer "korrekt" återgivning av hur det faktiskt låter på riktigt. Fan vet hur det går till och jag skiter också högaktningsfullt i varför, men faktum kvarstår.

En god vän till mig jobbar som musikproducent, han har jobbat med många stora elefanter (bl.a. ett av pojkbanden på tidiga 2000-talet) och han säger att han alltid kör sista mixningen av sången i en rörmixer. Det är först då det blir "på riktigt" enligt honom.

Alltså, som du förstår tycker jag att det känns lite fånigt när du enbart hänvisar till mätvärden.

Redigerat av bensnake, 15 March 2009 - 14:02.

[bensnake]

• 0

Läste mitt eget inlägg och insåg att jag låter som Björn Ranelid, hahaha. Faktum kvarstår dock.

[David_hanson]

• 0

Utvecklingen har gång så pass långt att en rörstärkare kan låta mindre rör än en transistor dito om de konstruerats så. Den harmoniska dist en rörstärkare genererar är ju försumbar om man tar hela inspel/avspelningskedjan i beaktande.

Detta finner jag intressant. Vad spelar det för roll? Det man gör i hemmet är ju återger musiken, att skapa musik är något helt annat.
Det är rätt lätt att se att en rörförstärkare ändrar på signalen mycket mer än en god transistorförstärkare. Jag lägger inga subjektiva åsikter om det är bra eller dåligt utan ser på det mer faktabaserat.
Men om du har något tips på en rörförstärkare som klarar av minst 400 watt med runt 0,01% THD eller lägre så får du gärna tipsa mig om den.

VTL MB-450, 13500$


Bryston 14B-SST, Runt halva priset mot VTL


Rätt enorm skillnad i påverkan och även kapacitet och till halva priset!

Hur konstigt det än må låta i dina öron, så ger hifi-anläggningar baserade på rörförstärkare en mer "korrekt" återgivning av hur det faktiskt låter på riktigt. Fan vet hur det går till och jag skiter också högaktningsfullt i varför, men faktum kvarstår.

Det finns många anledningen varför du kanske tycker det. Ingen av dom hänger ihop med hur det verkligen är.

En god vän till mig jobbar som musikproducent, han har jobbat med många stora elefanter (bl.a. ett av pojkbanden på tidiga 2000-talet) och han säger att han alltid kör sista mixningen av sången i en rörmixer. Det är först då det blir "på riktigt" enligt honom.

Bra att du skrev detta själv. Läs och tänk igenom det några gånger. Förstår du sen grejen med det uttalandet?

[bensnake]

• 0

Bra att du skrev detta själv. Läs och tänk igenom det några gånger. Förstår du sen grejen med det uttalandet?

Att man i rörmixern adderar en massa dist till en från början ren sångsignal och att det faktiskt låter bättre efter denna adderade dist? Eller att det är "kaka på kaka" att först mixa med rör och sedan lyssna med rör?

[David_hanson]

• 0

Att man i rörmixern adderar en massa dist till en från början ren sångsignal och att det faktiskt låter bättre efter denna adderade dist? Eller att det är "kaka på kaka" att först mixa med rör och sedan lyssna med rör?

Ja, att man ändrar på ljudet! Det är något man kan använda konstnärligt på samma sätt som en filmregissör kan välja en väldigt korning film att spela in på. Men skillnaden är att återge och skapa. När någon väljer, ur rent konstnärligt perspektiv, att ändra på ljudet så blir det en produkt. Om du sen ändrar på det ännu en gång så återger du inte produkten. Det blir samma som om du har en TV som ger en korning bild. Även om vissa filmer är medvetet korniga, så blir inte dom eller alla andra filmer, bättre återgivna om du lägger på mer korn.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Jag håller med Bensnake och tyvärr, korrekt jämfört med livereferens är inte nödvändigtvis detsamma som opåverkad signal. Det innebär att omdömet korrekt mot live står kvar trots grafer som visar att signalen påverkas.

När det gäller effekt köper man inte ett slutsteg med rör om man behöver mycket av den varan. Då är det bättre med ett transistorslutsteg och rörförsteg.

Sedan kan jag inte säga att det ger så mycket att diskutera hur "skivan" låter - om man med det menar att transparens är det enda rätta. Hur skivan låter är mycket svårt att veta eftersom den färgas så fort den spelas upp via en stereo. Det närmaste jag kan se man kan komma skivan är en ambiofonisk inspelning som spelas upp i ett par hörlurar. Då har man t.ex eliminerat rummet och högtalarna, två saker som är stora hinder på vägen mot att fastställa hur skivan låter opåverkad.

Ytterligare en sak att tänka på är signalkällan. Redan där kan signalen bli påverkad, framförallt vid analog anslutning. Så det finns mycket färgning på vägen mellan skiva och lyssnare.

Därför ser jag tyvärr inte att diskussioner om att vara "trogen skivan" håller speciellt långt, just p.g.a alla färgningar som signalkälla, förstärkare, högtalare och rum introducerar. Att då fokusera på att en "transparent" förstärkare skall kunna återge skivan "som den är tänkt att låta" förutsätter i.s.f likaledes transparenta högtalare och ett transparent rum. D.v.s varken högtalaren eller rummet bör tillsätta någon signatur på ljudet. Tyvärr känner jag inte till totalt transparenta högtalare eller rum eller signalkällor vilket gör att jag fortfarande ser livereferensen som referensen. D.v.s ljudet jämförs med den.

Jag beklagar, men jag håller inte med om att en transparent förstärkare är en universallösning som är "bättre" än allt annat p.g.a transparens.

Skulle man ha transparens från högtalare, rum och signalkälla kan jag förstå transparensjakten när det gäller förstärkare.

Vill man ha en "transparent" förstärkare - köp en.

Däremot innebär ett sådant inköp att övriga produkter åker in i facket "sämre" enbart av transparensskäl eller att jämförelser mellan stereons ljud och live blir "fel".

[Brinke]

• 0

Detta finner jag intressant. Vad spelar det för roll? Det man gör i hemmet är ju återger musiken, att skapa musik är något helt annat.
Det är rätt lätt att se att en rörförstärkare ändrar på signalen mycket mer än en god transistorförstärkare. Jag lägger inga subjektiva åsikter om det är bra eller dåligt utan ser på det mer faktabaserat.
Men om du har något tips på en rörförstärkare som klarar av minst 400 watt med runt 0,01% THD eller lägre så får du gärna tipsa mig om den.

VTL MB-450, 13500$


Bryston 14B-SST, Runt halva priset mot VTL


Rätt enorm skillnad i påverkan och även kapacitet och till halva priset!




Det finns många anledningen varför du kanske tycker det. Ingen av dom hänger ihop med hur det verkligen är.






Bra att du skrev detta själv. Läs och tänk igenom det några gånger. Förstår du sen grejen med det uttalandet?

Många (främst Japanska) förstärkare hade redan för 20-30 år sedan oerhört låg THD men lät i mångas öron hemskt. Samma med CD mediet som redan i början visade fantastiska dist siffror men med ett svårgillat ljud. Frågan är hur mycket THD mätt på svept sinusvåg verkligen har att göra med att återge musik? Som sagt, IM är en annan parameter. Sant att rör kanske inte är det lämpligaste valet om man man är ute efter 400W men det var inte heller en fråga från trådskaparen.

[bensnake]

• 0

Det finns många anledningen varför du kanske tycker det. Ingen av dom hänger ihop med hur det verkligen är.

Nämn EN anledning.

[David_hanson]

• 0

Många (främst Japanska) förstärkare hade redan för 20-30 år sedan oerhört låg THD men lät i mångas öron hemskt. Samma med CD mediet som redan i början visade fantastiska dist siffror men med ett svårgillat ljud. Frågan är hur mycket THD mätt på svept sinusvåg verkligen har att göra med att återge musik? Som sagt, IM är en annan parameter. Sant att rör kanske inte är det lämpligaste valet om man man är ute efter 400W men det var inte heller en fråga från trådskaparen.

Vad dom påstod och vad dom verkligen mätte är två helt olika saker. Har du några seriösa mätningar på det?

Jag håller med Bensnake och tyvärr, korrekt jämfört med livereferens är inte nödvändigtvis detsamma som opåverkad signal. Det innebär att omdömet korrekt mot live står kvar trots grafer som visar att signalen påverkas.

Hur vore det om du svara på min fråga? Ställt den flera gånger nu och du svarar inte.
Vad är det som skulle försvinna vid inspelning av livemusik som en rörförstärkare lyckas återskapa?

Nämn EN anledning.

Du gillar utseendet på rörförstärkare. Du tror det ger mer korrekt ljud. Du misstar färgning som naturlig värme.
Det finns massa skäl, men om man studerar det hela så ser man att rören ger en förändring som inte har med verkligheten att göra. Därav din kompis kommentar.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Ja, att man ändrar på ljudet! Det är något man kan använda konstnärligt på samma sätt som en filmregissör kan välja en väldigt korning film att spela in på. Men skillnaden är att återge och skapa. När någon väljer, ur rent konstnärligt perspektiv, att ändra på ljudet så blir det en produkt. Om du sen ändrar på det ännu en gång så återger du inte produkten. Det blir samma som om du har en TV som ger en korning bild. Även om vissa filmer är medvetet korniga, så blir inte dom eller alla andra filmer, bättre återgivna om du lägger på mer korn.

Dessa jämförelser med bild... När det gäller området bild och färgåtergivning samt kalibrering finns det standarder och mätinstrument för det. När det gäller ljud ser jag inte att man har i närheten av samma standarder på den fronten.

En bildskärm går att mäta upp och kalibrera (har gjorts mycket länge inom den grafiska branschen t.ex) för att ge exakt rätt färg.

Om vi applicerar det på ljud kommer ett antal frågor:

1. Hur låter skivan? (När man kalibrerar en skärm kan man t.ex plocka fram Pantonefärger och ställa in återgivningen så att Pantone xxx stämmer etc - det finns instrument m.m för detta). För att kunna klara det med en stereo behövs en "ljudskala" så jag kan mäta upp ljudet och kalibrera. Har aldrig sett något sådant, tyvärr.

2. Eftersom skivan spelas upp via en stereo kan jag aldrig veta hur skivan låter. Jag kan bara veta hur stereon låter. Hur skall jag kunna höra skivan opåverkat? Finns det verkligen högtalare t.ex som är 100% transparenta och alltså släpper igenom ljudet utan någon som helst påverkan?

När man talar om skivan bör man först veta hur den låter, därefter jämföra ljudet från stereon med skivan utan påverkan. På liknande sätt som när man kalibrerar en bildskärm där man har en absolut färgmässig referens.

Om det skulle finnas ett "Pantone Sound System" med olika ljud som garanterat var 100% transparenta och verklighetstrogna - och man utifrån det kan ställa in anläggningen medelst uppmätning i stil med skärmkalibrering - då hade jag köpt transparenta förstärkare till 1000%.

Men jag anser helt enkelt att det finns för många felkällor här för att jag skall värdera transparens hos förstärkaren så högt. Rent ut sagt: HiFi är inte tillräckligt exakt.

Ta följande exempel: om jag kalibrerar en bildskärm ordentligt kommer den, med rätt inställd dator att ge samma bild även om jag kopplar in den till en annan dator och ser till att färgmatchning etc är samma som på den egna datorn. Jag kan alltså få transparent återgivning som verkligen är transparent inom de tekniska ramarna.

Edit här: Jag syftar på datorns färgprofiler och att jag tar med mig min färgprofil när jag flyttar skärmen. Annars stämmer inte kalibreringen.

Med en stereo går det inte att få den återgivningen eftersom den är totalt bereonde av externa faktorer (både rum och komponenter). Det räcker med att flytta den från ett rum till ett annat så låter det annorlunda. Vad är då mest transparent?

Mitt rum eller det andra rummet?

Tyvärr, återgivning av bild och ljud skiljer sig där bild kan kalibreras mycket exakt och mätas upp, ljud är närmast omöjligt att ställa in så exakt eftersom det finns oerhörda felkällor på vägen, inte ens ett referensljud att kalibrera efter finns ju (hade kallats Pantone Sound System samt Apple SoundSync om det funnits).

Vad som en rörförstärkare kan återskapa när man jämför med live? Den kan återskapa den naturliga värmen hos t.ex en röst och akustiska instrument. Jag hävdar att det beror på att dess återgivningskaraktär ihop med rätt högtalare gör att det tonalt sett stämmer.

Annars vore det bra att veta hur skivan låter men jag kan omöjligt veta hur den låter eftersom den spelas av via en stereo som färgar den. Hade jag vetat hur skivan lät och därmed mäta upp min stereo och jämfört dessa två vore saken en helt annan.

Redigerat av Unregistered43b822d3, 15 March 2009 - 14:47.

[David_hanson]

• 0

Vad som en rörförstärkare kan återskapa när man jämför med live? Den kan återskapa den naturliga värmen hos t.ex en röst och akustiska instrument. Jag hävdar att det beror på att dess återgivningskaraktär ihop med rätt högtalare gör att det tonalt sett stämmer.

Annars vore det bra att veta hur skivan låter men jag kan omöjligt veta hur den låter eftersom den spelas av via en stereo som färgar den. Hade jag vetat hur skivan lät och därmed mäta upp min stereo och jämfört dessa två vore saken en helt annan.

Dina tidigare jämförelse är kraftigt bristfälliga. Säger det igen, hur kan en förändring vara mer korrekt? Du säger att du inte vet hur skivan låter? Jo, man kan veta rätt väl, sålänge apparaterna skickar igenom signalen utan att lägga till egenljud, dist. Tvärtemot vad rörförstärkare gör.

Rörförstärkaren återskapar inte naturlig värme, den lägger till en konstlad ljud som du uppfattar som bättre. Det kan beror på att dina högtalare är för ljusa och du gillar att dämpa ner dom lite. Det kan beror på kalt rum som ger jobbig efterklang som du försöker dämpa med dist.
Oavsett vad det beror på så är det fakta att rören ändrar på signalen till något det aldrig varit. Den förändrar signalen från verkliga ljudet till något annat.

Så man kan visst mäta det, tvärtemot vad du säger. Det kräver lite kunskap och förståelse för hur saker fungerar men det är inte speciellt svårt att greppa hur vissa blandprodukter ändrar på signalen.

Redigerat av David_hanson, 15 March 2009 - 15:28.

[bensnake]

• 0

Du gillar utseendet på rörförstärkare. Du tror det ger mer korrekt ljud. Du misstar färgning som naturlig värme.
Det finns massa skäl, men om man studerar det hela så ser man att rören ger en förändring som inte har med verkligheten att göra. Därav din kompis kommentar.

Kvalificerat skitsnack! Tyckte faktiskt att min McIntosh-kombo var ännu snyggare. Min kompis kommentar innebär att rösten låter mer på riktigt efter rörmixen, ingenting annat.

Ett litet resonemang, så att jag får klarhet i din filosofi:

Ställ upp tre förstärkare av olika märken men med liknande specifikationer, säg Denon, Onkyo och Marantz.

Samma signalkälla, kablage och högtalare.

Du lyssnar och upptäcker att de faktiskt låter ganska olika. Någon har en stramare, mer analytisk klang, någon drar åt det mörka, någon åt det ljusa.

Förstärkaren färgar alltså ljudet. Vilken väljer du? Den du tycker låter bäst? Hur kan du i sådana fall vara säker på att detta ditt val är den förstärkare som mest korrekt återger det inspelade materialet?

Redigerat av bensnake, 15 March 2009 - 15:40.

[David_hanson]

• 0

Kvalificerat skitsnack! Tyckte faktiskt att min McIntosh-kombo var ännu snyggare. Min kompis kommentar innebär att rösten låter mer på riktigt efter rörmixen, ingenting annat.

Som jag sa, det kan vara massa olika anledningar. Du har ju Audiovector som jag tycker har en överbetonad diskantåtergivning, så det kan vara anledningen, att rörförstärkaren dämpar det lite.

Ett litet resonemang, så att jag får klarhet i din filosofi:

Ställ upp tre förstärkare av olika märken men med liknande specifikationer, säg Denon, Onkyo och Marantz.

Vad menar du med liknande specifikationer? Menar du att dom mäter lika eller vad menar du?

[Unregistered96bcffe5]

• 0

Hur vet du att den är neutral? Det låter ju snarare som den är inte det på din beskrivning.


Mitt intryck
Hur som haver med det ..Men du David hur vet du att din anläggning är Neutral ?

Kan du svara på min fråga eller va den för svår ?

Vore kul om du kunde kliva ur garderoben någon gång ...

[Ageve]

• 0

Dessa jämförelser med bild... När det gäller området bild och färgåtergivning samt kalibrering finns det standarder och mätinstrument för det. När det gäller ljud ser jag inte att man har i närheten av samma standarder på den fronten.

Menar du verkligen det du skriver där?

En bildskärm går att mäta upp och kalibrera (har gjorts mycket länge inom den grafiska branschen t.ex) för att ge exakt rätt färg.

Ja.

Om vi applicerar det på ljud kommer ett antal frågor:

1. Hur låter skivan? (När man kalibrerar en skärm kan man t.ex plocka fram Pantonefärger och ställa in återgivningen så att Pantone xxx stämmer etc - det finns instrument m.m för detta). För att kunna klara det med en stereo behövs en "ljudskala" så jag kan mäta upp ljudet och kalibrera. Har aldrig sett något sådant, tyvärr.

Du har alltså aldrig hört talas om sinussvep?

Skivan ska ju såklart vara en skiva med testtoner, precis som att filmen till bildkalibreringen är en skiva med testbilder/videoklipp. Du kalibrerar inte en TV/projektor med Terminator 2 som referens...

2. Eftersom skivan spelas upp via en stereo kan jag aldrig veta hur skivan låter. Jag kan bara veta hur stereon låter. Hur skall jag kunna höra skivan opåverkat? Finns det verkligen högtalare t.ex som är 100% transparenta och alltså släpper igenom ljudet utan någon som helst påverkan?

Eftersom filmen visas på en projektor så kan jag aldrig veta hur filmen ser ut. Jag kan bara veta hur projektorns bild ser ut. Hur ska jag kunna se filmen opåverkad? Finns det verkligen projektorer som återger bilden 100% korrekt och alltså släpper igenom bilden utan någon som helst påverkan?

Där har du ditt resonemang applicerat på bild. Inser du nu hur bakvänt du tänker här?

En projektor kan kalibreras för bästa möjliga bild. Man kan också välja en bra duk, ha ett mörklagt rum utan ljusa/blanka ytor som reflekterar projektorns ljus.

Ljudanläggningen kan man också kalibrera för bästa möjliga ljud. Man kan placera högtalarna rätt, dämpa akustiken vid behov och kontrollera frekvensgången med sinussvep. Distortion i förstärkare osv kan man inte förbättra, lika lite som man kan förbättra en DVD-spelare med brusig bildutgång.

Ju bättre projektor man har, desto mer syns felen hos film och spelare.

Ju bättre högtalare man har, desto tydligare hörs felen som skiva och förstärkare ger.

Om det skulle finnas ett "Pantone Sound System" med olika ljud som garanterat var 100% transparenta och verklighetstrogna - och man utifrån det kan ställa in anläggningen medelst uppmätning i stil med skärmkalibrering - då hade jag köpt transparenta förstärkare till 1000%.

Men du kan ju det, åtminstone i mycket högre grad än vad de flesta bryr sig om att göra. Hur många är det t ex som bryr sig om, och gör något åt rummets akustik? Man kan givetvis också påverka ljudet genom att välja förstärkare och högtalare med låg distortion.

100% korrekta anläggningar finns det nog inte, lika lite som att det finns helt perfekt projektorer/bildspelare/bildformat. Det är inte det hifi handlar om, utan snarare om att komma så nära 100% som det går. Därför är rörförstärkare ett steg åt fel håll.

Om någon tillverkare släpper en projektor som sägs färga alla filmer så att de ser mer verkliga ut, då kommer de med stor sannolikhet att bli utskrattade.

Men jag anser helt enkelt att det finns för många felkällor här för att jag skall värdera transparens hos förstärkaren så högt. Rent ut sagt: HiFi är inte tillräckligt exakt.

Är bild det då? Ett aktuellt exempel är allt snack om filmgrain på Bluray. Plötsligt ser folk fel i inspelningen, eftersom formatet återger bilden mer exakt än DVD. Många verkar föredra DNR som suddar ut både grain och detaljer i bilden, dvs lite som rörförstärkare

Detta blir dock inte så kul på en film med riktigt bra, detaljrik bild, för där kommer ju "färgningen" bara att ge en försämring.

Att det är svårare att upptäcka/urskilja en färgning av ljud beror helt enkelt på att vår hörsel inte är lika bra som synen, och man får därför förlita sig mer på mätningar om det inte ska flumma ut totalt.

Ta följande exempel: om jag kalibrerar en bildskärm ordentligt kommer den, med rätt inställd dator att ge samma bild även om jag kopplar in den till en annan dator och ser till att färgmatchning etc är samma som på den egna datorn. Jag kan alltså få transparent återgivning som verkligen är transparent inom de tekniska ramarna.

Edit här: Jag syftar på datorns färgprofiler och att jag tar med mig min färgprofil när jag flyttar skärmen. Annars stämmer inte kalibreringen.

Med en stereo går det inte att få den återgivningen eftersom den är totalt bereonde av externa faktorer (både rum och komponenter). Det räcker med att flytta den från ett rum till ett annat så låter det annorlunda. Vad är då mest transparent?

Menar du att en projektor inte är beroende av bildkällan, spelarens inställningar/bildkvalitet, rum och duk osv?

När det gäller färgprofiler på bildskärmar så kommer bilden inte att se likadan ut om du flyttar skärmen från en mörk källare till en solig strand på Cypern. Skärmen kan alltså vara rätt inställd men omgivningen påverkar det du ser, precis som att rummet påverkar det du hör.

Vad som en rörförstärkare kan återskapa när man jämför med live? Den kan återskapa den naturliga värmen hos t.ex en röst och akustiska instrument. Jag hävdar att det beror på att dess återgivningskaraktär ihop med rätt högtalare gör att det tonalt sett stämmer.

Så du menar alltså att den "naturliga värmen" raderas vid inspelningen? Och den kommer inte tillbaks även om man använder rörmixer som någon skrev? Det verkar inte speciellt troligt... Hehe sen är det ju rätt kul att nämna pojkband från början av 2000-talet som referens. Hur bra brukar sådana skivor låta?

[bensnake]

• 0

Vad menar du med liknande specifikationer? Menar du att dom mäter lika eller vad menar du?

Exakt lika kan de aldrig mäta. Men eftersom du primärt sätter mätvärden i centrum, väljer du då den som mäter bäst? Och om någon har en "snygg" effektkub men inte är lika bokstavstrogen i frekvensåtergivningen? Prio?

[David_hanson]

• 0

Ageve, mycket bra inlägg


Benssnake, ja, jag väljer den som ger minst påverkan på ljudet.

[bensnake]

• 0

Så du menar alltså att den "naturliga värmen" raderas vid inspelningen? Och den kommer inte tillbaks även om man använder rörmixer som någon skrev? Det verkar inte speciellt troligt... Hehe sen är det ju rätt kul att nämna pojkband från början av 2000-talet som referens. Hur bra brukar sådana skivor låta?

Men ca 10 miljoner flickor smälte av pojkarnas vackra röster på plattan, hehe...

[David_hanson]

• 0

Kan du svara på min fråga eller va den för svår ?

Vore kul om du kunde kliva ur garderoben någon gång ...

Om du inte kan diskutera detta som vuxen människa utan använda "min pappa är starkare än din pappa" så skulle jag bli glad om du sluta posta i tråden som faktiskt håller på bra nivå. Tack på förhand

[bensnake]

• 0

Benssnake, ja, jag väljer den som ger minst påverkan på ljudet.

Så vilken blev det?

[David_hanson]

• 0

Så vilken blev det?

Det har inget med diskussionen att göra. Du är välkommen att lyssna, skicka ett PM då. Men jag är inte intresserad av att "mäta varandra" med vilka prylar man har, är mer intresserad av diskussionen.

[bensnake]

• 0

Det har inget med diskussionen att göra. Du är välkommen att lyssna, skicka ett PM då. Men jag är inte intresserad av att "mäta varandra" med vilka prylar man har, är mer intresserad av diskussionen.

Trodde inte heller du skulle gå på den lätta...

[Unregistered96bcffe5]

• 0

Kan du svara på min fråga eller va den för svår ?

Vore kul om du kunde kliva ur garderoben någon gång ...



Om du inte kan diskutera detta som vuxen människa utan använda "min pappa är starkare än din pappa" så skulle jag bli glad om du sluta posta i tråden som faktiskt håller på bra nivå. Tack på förhand

Varför inte svara på frågan istället för en massa korkade uttalanden kan man undra ...
Det skulle vara bra mkt lättare att hålla en bra nivå om du inte hela tiden kommer med såna typiska inlägg som ovan , suck..

[David_hanson]

• 0

Varför inte svara på frågan istället för en massa korkade uttalanden kan man undra ...
Det skulle vara bra mkt lättare att hålla en bra nivå om du inte hela tiden kommer med såna typiska inlägg som ovan , suck..

Därför det har inget med diskussionen att göra! Så enkelt är det. Vill du inte bidra utan bara vill vara otrevlig så tror jag dom flesta klarar sig utan din medverkan.

[Brinke]

• 0

Vad dom påstod och vad dom verkligen mätte är två helt olika saker. Har du några seriösa mätningar på det?

Är det bara THD mätningar av svept sinus som är avgörande för dig när du bedömer en förstärkares ljudkvalitet? 0,01% är bättre än 0,1% osv.


Hur vore det om du svara på min fråga? Ställt den flera gånger nu och du svarar inte.
Vad är det som skulle försvinna vid inspelning av livemusik som en rörförstärkare lyckas återskapa?





Du gillar utseendet på rörförstärkare. Du tror det ger mer korrekt ljud. Du misstar färgning som naturlig värme.
Det finns massa skäl, men om man studerar det hela så ser man att rören ger en förändring som inte har med verkligheten att göra. Därav din kompis kommentar.

[David_hanson]

• 0

Nej, men det påverkar ju en hel del. Det finns ju förstärkare med låg THD så varför välja något mer högt?