[Zartok]

• 0

Oj, Zartok....det var förmodligen ditt sämsta inlägg och argument hittills.

Upp till en viss nivå? Är det också vetenskapligt bevisat att stress påverkar dina lyssningsintryck och förmåga att särkilja olika förstärkare på ett positivt sätt? En normal människa? Är det du som gör bedömning vad eller vem som är normal då eller?

Vem har sagt att någon skulle vara så stressad att man sitter och skakar? Mina lyssningsintryck lär med 100% säkerhet inte skärpas genom adrenalin och stress, det kan jag lova dig.

ja, det är vetenskapligt bevisat. läs på om positiv stress och när stressen blir negativ så får du lite insikt i det du säger att jag skriver fel. kom också ihåg att jag sitter med doktorandkurser i psykologi, medans din expertis i området är?

kortfattat, håll dina förolämpningar för dig själv tills du vet vad du skriver om.

[Unregistereddc53c7e8]

• 2

Trevligt att se att så många "nya" personer dykt upp på forumet, med sunda åsikter, och som faktiskt säger ifrån mot "gänget", gänget här har ju tidigare ofta kunnat skriva i princip vad som helst och alltid fått "rätt".

"Nya" medlemmar som till stor del ägnar sig åt att häckla "gamla" medlemmar är sällan verkligen nya. Användarnamnet (ibland ett av flera) kan vara nytt men inte så mycket annat... Agendan lyser snart igenom.

Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 07 januari 2014 - 19:30.

[xtraljud]

• 1

"Nya" medlemmar som till stor del ägnar sig åt att häckla "gamla" medlemmar är sällan verkligen nya. Användarnamnet (ibland ett av flera) kan vara nytt men inte så mycket annat... Agendan lyser snart igenom.

Jasså är du också en utav dom som tror att jag är en annan person?, jag har förklarat väldigt många gånger för de som tror det att så inte är fallet, och jag har även pratat med moderator om detta, inte alls kul att gång på gång bli beskylld för detta ska du veta.

Och dig har jag inte ens pratat med sen jag blev medlem på forumet tror jag? men nu rätt som det va så kom du in hit och attackerade mig, varför?

[Ageve]

• 1

Ok, Ja Onkyo är ofta ett säkert kort

Du är för rolig...

Onkyo har genom åren utmärkt sig på en punkt när det gäller receivers, och det är att de har haft problem med låga impedanser, därav "4 ohms" läge som dämpar effekten rejält. När en förstärkare har ett sådant läge, så är det ett tydligt tecken på att tillverkaren inte litar på sin produkt. Den klarar helt enkelt inte av att leverera tillräckligt med effekt. I 4 ohms läget kan den stå och tuffa på i 50W utan att slå ifrån och det är ju jättebra... eller?

Det gäller inte alla Onkyo-modeller, och alla Denon är inte kraftfulla, men du verkar ju gilla dessa svartvita tolkningar av allt.

Jag har spelat mycket med A10SE och det har hittills aldrig varit något problem på musikmaterial. Film har dock ofta mycket högre dynamik, och det ställer högre krav på elektroniken helt enkelt. Det låter inte illa, utan den löser helt enkelt ut skyddskretsen för att förstärkaren inte ska ta skada. Lägg därtill att jag kör utan HP-filter till frontarna samt läget THX+main vilket betyder att frontarna får samma signal som subben. Denna lösning kör jag för att jag oftast använder anläggningen i vardagsrummet till musiklyssning.

Angående effekt i 4 ohms läge...

Onkyo TX-SR507

Effekt i normalt läge:

8 ohm: 118W
4 ohm: 180W
2 ohm: 225W
1 ohm: 128W

Fullt acceptabel prestanda jämförbar med konkurrenterna. Men vad händer när man aktiverar 4 ohms läget?

8 ohm: 28W
4 ohm: 45W
2 ohm: 61W
1 ohm: 66W


Angående Yamaha och effekt...

RX-V3900, 2x140W enligt tillverkaren (15500kr):

8 ohm:
60 deg cap: 211W
30 deg cap: 204W
0 degrees: 201W
30 deg ind: 201W
60 deg ind: 209W

4 ohm:
60 deg cap: 232W
30 deg cap: 336W
0 degrees: 325W
30 deg ind: 326W
60 deg ind: 188W

2 ohm:
60 deg cap: 83W
30 deg cap: 221W
0 degrees: 422W
30 deg ind: 174W
60 deg ind: 72W

1 ohm:
60 deg cap: 36W
30 deg cap: 46W
0 degrees: 56W
30 deg ind: 44W
60 deg ind: 30W


Mer Yamaha...

 post-27321-1253303400 (1).png   216,8K   0 Antal nerladdningar

Redigerat av Ageve, 07 januari 2014 - 20:09.

[Faprod]

• 3

ja, det är vetenskapligt bevisat. läs på om positiv stress och när stressen blir negativ så får du lite insikt i det du säger att jag skriver fel. kom också ihåg att jag sitter med doktorandkurser i psykologi, medans din expertis i området är?

kortfattat, håll dina förolämpningar för dig själv tills du vet vad du skriver om.

Zartok....att jag skrev att det var, i mitt tycke, ditt sämsta inlägg hittills är en åsikt....ingen förolämpning. Och än en gång så kommer elitisten fram och ska överbevisa med vetenskap. Jag har dock svårt att tro att det har gjorts någon vetenskaplig undersökning med musiklyssning där någon person ska bevisa att dom faktiskt hör vissa saker, som andra vill påskina att dom absolut inte kan göra. Hur många förstärkare användes vid det testet? ;-)

Du har, doktor eller ej, inte en aning om hur jag upplever en sån situation eller hur mina sinnen och lyssningintryck påverkas av att man ska bevisa något och med risken att inte bli betrodd på sina upplevelser. Stressen kan uppstå av att man inte vill misslyckas och jag kan inte se att musiklyssning ska på något sett vara positivt påverkat av stress (adrenalin eller ej). Då har vi skapligt olika åsikter och uppfattningar om hur musiklyssning ska upplevas/genomföras.

Men, vad fan....jag är ju inte doktorand.

Sen, att det ska vinklas som att man ska bli så nervös att man sitter och skakar är ju rent av fånigt givetvis, för att inte tala om att men skulle uppfattas som icke normal om man skulle uppleva det som strassande att någon vill överbevisa dig och påskina att du faktiskt har helt fel i dina upplevelser/uppfattningar. Jag vet en hel del personer som skulle känna sig obekväma i den situationen.

Jag själv kan känna mig smått stressad och långt ifrån avslappnad när jag sitter i en hifibutik och ska lyssna igenom min egen musik på nya anläggningar och får lite svårt att koppla av och vara koncentrerad på detaljer och dylikt. Jag sitter inte och skakar direkt....och jag känner mig hyfsat normal faktiskt men musik ska lyssnas på avslappnat. Helt annan sak när man sitter hemma i lugn och ro.

[xtraljud]

• 0

Du är för rolig...

Onkyo har genom åren utmärkt sig på en punkt när det gäller receivers, och det är att de har haft problem med låga impedanser, därav "4 ohms" läge som dämpar effekten rejält. När en förstärkare har ett sådant läge, så är det ett tydligt tecken på att tillverkaren inte litar på sin produkt. Den klarar helt enkelt inte av att leverera tillräckligt med effekt. I 4 ohms läget kan den stå och tuffa på i 50W utan att slå ifrån och det är ju jättebra... eller?

Det gäller inte alla Onkyo-modeller, och alla Denon är inte kraftfulla, men du verkar ju gilla dessa svartvita tolkningar av allt.

Jag har spelat mycket med A10SE och det har hittills aldrig varit något problem på musikmaterial. Film har dock ofta mycket högre dynamik, och det ställer större krav på elektroniken helt enkelt. Det låter inte illa, utan den löser helt enkelt ut skyddskretsen för att förstärkaren inte ska ta skada. Lägg därtill att jag kör utan HP-filter till frontarna samt läget THX+main vilket betyder att frontarna får samma signal som subben. Denna lösning kör jag för att jag oftast använder anläggningen i vardagsrummet till musiklyssning.

Du är allt rolig du...

Har enbart haft toppmodellerna av Onkyo förutom en 608. Och inga utav dessa har överhuvudtaget inga problem alls med 4 ohms laster.
Det 4 eller 6ohms läge som vissa recivrar erbjuder är enbart till för om man verkligen har tungdrivna högtalare och är ju bara en möjlighet att sätta på för att isf vara på den säkra sidan, detta får väl anses som en bra möjlighet och inget annat.


Ok oavsett att du kör fullrange på dina frontar så låter det väldigt konstigt.
Vad du menar med "THX+Main" vet jag inte riktigt, du menar nog Sub + Main? För ngt THX läge har inget med att göra att din reciver skulle klippa snabbare än utan.

Redigerat av xtraljud, 07 januari 2014 - 20:05.

[MKarlsson74]

• 0

Man kan för det första inte jämföra lyssningsintryck,

Självfallet kan man det, om du har en hörsel. Svårt att ta påstående som detta på allvar.

Va fan känner mig jävligt blåst köpte en Yamaha 3020 till mina Focal electra 1038 hade man vetat att alla förstärkare låter likadant hade jag såklart köpt den billigaste i Yamahas sortiment

Chansen att du skulle höra något inom dess linjära område är väldigt lite, ja.

[xtraljud]

• 0

Ageve: Varför lägger du upp mätningar på vad en budget-modell utav Onkyo mäktar med i 4ohm ?

[Ageve]

• 1

Vad du menar med "THX+Main" vet jag inte riktigt, du menar nog Sub + Main? För ngt THX läge har inget med att göra att din reciver skulle klippa snabbare än utan.

LFE+main skulle det stå. Det andra valet är THX, dvs allt under 80Hz går till subben, och avlastar därmed frontarna.

LFE+main innebär att LFE-signalen skickas både till sub och frontar helt enkelt. After Earth innehåller en hel del infra, och även om frontarna inte ger något användbart ljudtryck vid t ex 10Hz så belastar det förstärkaren.

 post-17-0-38930800-1381252495.png   190,4K   4 Antal nerladdningar

 post-17-0-26478000-1381252586.png   68,58K   2 Antal nerladdningar

Mer info finns här:
http://data-bass.ipb...ames-music-etc/

Ageve: Varför lägger du upp mätningar på vad en budget-modell utav Onkyo mäktar med i 4ohm ?

För att illustrera hur 4 ohms läget påverkar effekten, och varför man ska undvika förstärkare med ett sådant läge. Som du ser presterar den mycket bättre utan det läget på, men istället finns risken att den brinner upp...

Redigerat av Ageve, 07 januari 2014 - 20:25.

[MKarlsson74]

• 0

Det jag kan se, som vanligt, är att ingen av dessa som framför sarkastiska inlägg vågar ställa upp på kontrollerade tester. Säger väl det mesta enligt mig

[Faprod]

• 4

Oooh....sarkastiska inlägg är något du är expert på, MKarlsson74. I stort sett varenda inlägg innehåller något drygt och sarkastiskt.

Jag skrev i mitt inlägg tidigare att du kan få komma hem till mig och göra ditt test med förstärkare som jag väljer så ska vi se hur det går.

[laddie15]

• 3

Inte ens Zartok kan väl förneka att ett test mellan detta forums värsta antagonister skulle inntefatta ett stort mått av stress?
Inte minst kan jag se skräcken i ögonen på en del individer om det skulle höras skillnad.

[xtraljud]

• 0

LFE+main skulle det stå. Det andra valet är THX, dvs allt under 80Hz går till subben, och avlastar därmed frontarna.

LFE+main innebär att LFE-signalen skickas både till sub och frontar helt enkelt. After Earth innehåller en hel del infra, och även om frontarna inte ger något användbart ljudtryck vid t ex 10Hz så belastar det förstärkaren.

 post-17-0-38930800-1381252495.png   190,4K   4 Antal nerladdningar

 post-17-0-26478000-1381252586.png   68,58K   2 Antal nerladdningar

Mer info finns här:
http://data-bass.ipb...ames-music-etc/

Ja jag vet, om det är något jag kan så är det flerkanalsförstärkare och dess inställningar/lägen och innebörd då jag har haft väldigt många olika modeller och märken sen 15år tillbaka. (skulle gissa på ca 20-25 olika förstärkare, ej rena slutsteg inräknat)

Kan du svara på varför du la ut mätningar på vad en extrem budget modell från Onkyo mäktade med i 4ohm?

Redigerat av xtraljud, 07 januari 2014 - 20:32.

[Ageve]

• 1

Kan du svara på varför du la ut mätningar på vad en extrem budget modell från Onkyo mäktade med i 4ohm?

Det har jag ju gjort. Vad mer vill du att jag ska skriva?

Varför inte kommentera de mycket dyrare Yamaha-modellerna istället?

[xtraljud]

• 0

Det har jag ju gjort. Vad mer vill du att jag ska skriva?

Varför inte kommentera de mycket dyrare Yamaha-modellerna istället?

Inte lätt för mig att veta då du editerade såpass lång tid efter grund-inlägget

Ja givetvis är en extrem budget reciver (vilket märke vi än pratar om) helt värdelös med sin undermåliga transformator i ett 4 ohms läge, de gäller även de flesta mellanklass maskinerna och i vissa fall även topmodeller.

För det andra så behöver man inte dra så mkt tid åt det, då man enligt mig självklart aldrig använder sig utav det läget, utan ska köra i 8 ohms läget

Vad vill du veta om den lite äldre Yamaha modellen?

[Arngrim]

• 0

Impadanssvängningar är inga som helst problem så länge man låter förstärkaren arbeta inom dess bekvämlighetsområde som jag skrev svängningarna ställer högre krav på effekten. Kappa 9 någon? Ja, det krävs helt enkelt kraftigare förstärkare som klarar att leverera mer dynamisk kraft om man vill spela högre.

Krell är så bra exempelmså att jag drar upp det igen. Säljs väl en förstärkare på blocket nu som är stabil ner till 0.5 ohm. Kostade en hel del, men spelar nog en komplicerad last riktigt j*vla bra i förhållande till något som inte pallar med komplicerade laster. Någon liten denon eller så typ file:///C:\Users\Hasse\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image001.png

Jag har för mej att impedanssvängningar kan påverka frekvenskurvan så pass mycket att det blir hörbart, även om förstärkaren har kapacitet att hantera låg impedans. Jag hittar ingen bra info att hänvisa till just nu så det för bli den här länken. Den handlar (tyvärr) om kablar men resonemanget av hur resistans påverkar frekvenskurvan borde gå att överföra till högtalare, se länk.
http://www.roger-rus...ire.htm#nominal

[xtraljud]

• 0

Inte ens Zartok kan väl förneka att ett test mellan detta forums värsta antagonister skulle inntefatta ett stort mått av stress?
Inte minst kan jag se skräcken i ögonen på en del individer om det skulle höras skillnad.

De flesta utav dom skulle hävda att dom inte hörde någon skillnad även fast dom vid tillfället gjorde det

[karten]

• 0

Självfallet kan man det, om du har en hörsel. Svårt att ta påstående som detta på allvar.

Det går inte att sätta ett "värde" på lyssningsintryck, därav går det inte att jämföra statistiskt rent praktiskt i dessa sammanhang. Det man behöver då är extrema kvantiteter av deltagare som lyssnar på samma sak under liknande förhållanden för att kunna få fram en tendens om man har tur. Man kan tycka till och hitta likheter med varandra, men eftersom du driver denna vetenskapliga agenda så borde det finnas i ditt intresse att kolla upp vad vetenskaplig metodik och forskning innebär bara så vi kan diskutera sakligt om det hela. Zartok med bakgrund inom psykologi kanske han berätta mer om hur man inom psykologin har många studier med kvalitativ ansats med deskriptiv design och deras status inom forskningen. Man kallar dessa studier internt för "ficklampsstudier" då dessa bara belyser en pytte liten del av en stor sak. Det som när man söker en nål i en höstack.

[Arngrim]

• 0

Jag har också hört skillnad mellan både förstärkare och DAC:ar. Misstänker att det beror på att man för förstärkaren att spela utomför det område den klarar med svåra högtalare eller liknande. Hade inte heller förvånad mig och vissa tillverkare medvetet färgar ljudet en del för att få ett visst sound. Dyrare förstärkare har en tendens att inte hålla på med sånt trams. Vad gäller DAC:ar som beror det helt säkert på att tillverkarens mätningar inte stämmer för fem öre ibland. De uppger en viss distsiffra men sen visar oberoende tester att de fuskat och att den verkliga siffran är typ faktor 10 sämre. Har för mig att NuForce har exempel på sådana DAC:ar.

Jag tror också att vissa tillverkare medvetet färgar ljudet för att det ska tilltala en vis köpekrets. Men hur gör dom? De mätningar som publiceras på försäkraren visar ofta på att de har rak frekvenskurva, även de mätningar som ”oberoende” parter gör på förstärkarna visar på rak frekvensgång. Jag kan inte tänka mej att det är något annat än avvikelser i frekvensgången som gör att förstärkare låter olika, så länge som man inte driver dom så hårt att dom börjar dista kraftigt.

[OMD28]

• 0

Jag tycker mig höra skilland och just nu helt personligt så nöjer jag mig med att jag blev nöjd vid sista bytet av förstärkare.

Samtidigt anser jag att man borde kunna höra skillnad om det är skillnad. En hörbar skillnad borde höras utan någon info som ögonen ger.
Om lågprisvin och en flaska för 250 k smakar detsamma vid blindtest, varför köpa det dyrare?

Om jag inte kände någon skillnad mellan min bil vid originaleffekt, varför du höja effekten med 85 hk.

Om jag inte märker någon skillnad mellan jeans för 200 kr och 2000 kr, varför köpa dom dyra?

Jag önskar att någon kunde smyga in hos mig och byta mitt slutsteg, det skåpet öppnar jag aldrig.
Skulle jag höra någon skillnad?

Du har bra poänger i det du säger men jag OMD 28 aldrig hävdat att priset avgör, angående kablar anser jag nästan tvärtom. Jag har bra kablar men de kostar runt 8-12 kr/m bortsett från en HDMI som kostade 1595:- men det råkade vara den första jag provade som funkade med ARC från min TV

ja, det är vetenskapligt bevisat. läs på om positiv stress och när stressen blir negativ så får du lite insikt i det du säger att jag skriver fel. kom också ihåg att jag sitter med doktorandkurser i psykologi, medans din expertis i området är?

kortfattat, håll dina förolämpningar för dig själv tills du vet vad du skriver om.

För mig är bra ljud " positiv " stress ,

[Ageve]

• 0

Ja givetvis är en extrem budget reciver (vilket märke vi än pratar om) helt värdelös med sin undermåliga transformator i ett 4 ohms läge, de gäller även de flesta mellanklass maskinerna och i vissa fall även topmodeller.

4 ohms läget fungerar precis likadant på större modeller. Jag tog den bara som ett exempel, så det behöver du inte haka upp dig på.

Onkyo SR875 dämpar t ex effekten till 55W i 4 ohms läget. I "normalt" läge blir den istället mycket varm, dvs det finns en anledning till att den har ett 4 ohms läge...
http://www.soundandv...875-av-receiver

Vad vill du veta om den lite äldre Yamaha modellen?

Jag ville inte veta något. Jag visade dig mätningar där de presterar halvdant i låga impedanser.

Redigerat av Ageve, 07 januari 2014 - 21:39.

[OMD28]

• 2

LFE+main skulle det stå. Det andra valet är THX, dvs allt under 80Hz går till subben, och avlastar därmed frontarna.

LFE+main innebär att LFE-signalen skickas både till sub och frontar helt enkelt. After Earth innehåller en hel del infra, och även om frontarna inte ger något användbart ljudtryck vid t ex 10Hz så belastar det förstärkaren.

 post-17-0-38930800-1381252495.png   190,4K   4 Antal nerladdningar

 post-17-0-26478000-1381252586.png   68,58K   2 Antal nerladdningar

Mer info finns här:
http://data-bass.ipb...ames-music-etc/




För att illustrera hur 4 ohms läget påverkar effekten, och varför man ska undvika förstärkare med ett sådant läge. Som du ser presterar den mycket bättre utan det läget på, men istället finns risken att den brinner upp...

Ja, och min pilsner brinner också om den inte står i kylen,.........FAN snacks sanning hur många förstärkare brinner upp????
Jag har hållit på med ljud sedan 1979 och har aldrig sett en förstärkare/slutsteg brinna upp................................

LFE+main skulle det stå. Det andra valet är THX, dvs allt under 80Hz går till subben, och avlastar därmed frontarna.

LFE+main innebär att LFE-signalen skickas både till sub och frontar helt enkelt. After Earth innehåller en hel del infra, och även om frontarna inte ger något användbart ljudtryck vid t ex 10Hz så belastar det förstärkaren.

 post-17-0-38930800-1381252495.png   190,4K   4 Antal nerladdningar

 post-17-0-26478000-1381252586.png   68,58K   2 Antal nerladdningar

Mer info finns här:
http://data-bass.ipb...ames-music-etc/




För att illustrera hur 4 ohms läget påverkar effekten, och varför man ska undvika förstärkare med ett sådant läge. Som du ser presterar den mycket bättre utan det läget på, men istället finns risken att den brinner upp...

Ursäkta mig, men alla förstärkare är ju lika bra................................................

Det jag kan se, som vanligt, är att ingen av dessa som framför sarkastiska inlägg vågar ställa upp på kontrollerade tester. Säger väl det mesta enligt mig

Jag bor i Eskilstuna, du kan när du vill komma till mig och jämföra 3-4 st av mig utvalda förstärkare

[Ageve]

• 0

Ja, och min pilsner brinner också om den inte står i kylen,.........FAN snacks sanning hur många förstärkare brinner upp????

Och du tror på fullt allvar att jag menade att den brinner med lågor, så att du kan plocka fram grillkorven?

Det betyder helt enkelt att den blir för varm, går sönder, tackar för kaffet, kastar in handduken och loggar ut.

Här är förresten lite info från manualen till Onkyo TX-NR3009 (21000kr) och TX-NR5009 (29000kr).

You can connect speakers with an impedance of between
4 and 16 ohms. If the impedance of any of the connected
speakers is 4 ohms or more, but less than 6 ohms, be sure
to set the minimum speaker impedance to “4ohms”
(➔ page 51). If you use speakers with a lower
impedance, and use the amplifier at high volume levels
for a long period of time, the built-in protection circuit
may be activated

Det som inte framkommer är att effekten dämpas rejält, dvs den levererar inte i närheten av specad effekt vid någon impedans när den står i 4 ohms läge.


Denons äldre receivers är förövrigt bättre (kraftfullare) än nuvarande modeller, med större trafo osv.

AVR-2807:
 post-27321-1179097520.png   166,75K   0 Antal nerladdningar

Redigerat av Ageve, 07 januari 2014 - 22:18.

[OMD28]

• 1

4 ohms läget fungerar precis likadant på större modeller. Jag tog den bara som ett exempel, så det behöver du inte haka upp dig på.

Onkyo SR875 dämpar t ex effekten till 55W i 4 ohms läget. I "normalt" läge blir den istället mycket varm, dvs det finns en anledning till att den har ett 4 ohms läge...
http://www.soundandv...875-av-receiver



Jag ville inte veta något. Jag visade dig mätningar där de presterar halvdant i låga impedanser.

Mycket varm ? 150, 200 grader. eller blir dem varm som en kompis som har 40 graders feber?

Redigerat av OMD28, 07 januari 2014 - 21:52.

[MKarlsson74]

• 0

Det går inte att sätta ett "värde" på lyssningsintryck, därav går det inte att jämföra statistiskt rent praktiskt i dessa sammanhang.

För det första så har du fel.
För det andra så behöver du inte sätta något värde, du behöver bara försöka höra en skillnad mellan dem. Inget annat.

[OMD28]

• 1

Årets hittills bästa inlägg!

Håller med, mycket bra inlägg!

[MKarlsson74]

• 0

Jag bor i Eskilstuna, du kan när du vill komma till mig och jämföra 3-4 st av mig utvalda förstärkare

Det är inte jag som har något att bevisa, utan det är ni. Men visst, vi kan säkert åka ett gäng till dig och jämföra normala vettiga förstärkare så får vi se. Så kan vi presentera resultatet här sen.

[Unregistered2222]

• 0

Om det är alkohol med i bilden har vi ingen nytta av resultatet då det isf lär bli missvisande men annars så

[Faprod]

• 2

Jo! Det är du som har något att bevis. Det är du (bla) som konstant talar om för andra att dom har fel. Det är du som hela tiden drar upp dessa blindtest och även du som precis nyss skrev "ingen av dessa som framför sarkastiska inlägg vågar ställa upp på kontrollerade tester".

Nu är vi två redan som sagt att vi vågar, men du ska inte tro att jag sitter och kuskar runt med apparater och genomför "ditt" test som du tjatar om att ingen vågar ställa upp på. Varför skulle jag göra det? Jag vet ju att jag har rätt......men du vill ju inte acceptera det. Så, visst är det du som har något du vill bevisa.....och givetvis avslutar du med att resultatet ska redovisas här på forumet, för att också bevisa din tes.

Redigerat av Faprod, 07 januari 2014 - 22:05.

[OMD28]

• 2

Det är inte jag som har något att bevisa, utan det är ni. Men visst, vi kan säkert åka ett gäng till dig och jämföra normala vettiga förstärkare så får vi se. Så kan vi presentera resultatet här sen.

Men med er inställning önskar jag några på " min" sida det är lättare att förneka skillnad än att bekräfta skillnad.

Men det vore kul, jag har inga " hard fellining" snarare tvärtom ett intresserat " fan vem har rätt, eller närmast rätt"

[Unregistered7444adce]

• 0

Blir det av kommer jag gärna, har bara 4 mil dit

[Ageve]

• 0

Mycket varm ? 150, 200 grader. eller blir dem varm som en kompis som har 40 graders feber?

Transistorer brukar tåla runt 100 grader men det varierar såklart.

Här kan du läsa lite om Onkyo och värme:
http://forums.audioh...eat-issues.html

[laddie15]

• 3

Ja hur gör man egentligen för att bevisa att någon hör skillnad. Visst, är man några som hör skillnad 9 av 10 försök så är det kanske inte trovärdigt att en konsekvent inte allls hör skillnad. Eller hur resonerar man kring dylikt fusk? För vissa skulle en hörbar skillnad vara en prestigeförlust av episka proportioner, så risken för fusk är ju överhängande.

Redigerat av laddie15, 07 januari 2014 - 22:22.

[OMD28]

• 0

Transistorer brukar tåla runt 100 grader men det varierar såklart.

Här kan du läsa lite om Onkyo och värme:
http://forums.audioh...eat-issues.html

Kanske så, jag har provat drygt 20 onkyo,de senaste 10-12 åren och ingen har pajat. Jag har sålt typ 60 % av dem till kompisar och EN har haft problem med HDMI men det bytes på garanti

[Ageve]

• 1

Kanske så, jag har provat drygt 20 onkyo,de senaste 10-12 åren och ingen har pajat. Jag har sålt typ 60 % av dem till kompisar och EN har haft problem med HDMI men det bytes på garanti

Allt handlar ju om hur högt man spelar, samt vilka högtalare man kopplar in. Kör du en Onkyo i 4 ohms läge lär den hålla länge, men det är samtidigt en klen förstärkare i det läget.

xtraljud är lite av ett forumtroll, som gärna drar igång sådana här diskussioner. Han drog slutsatsen att Denon gör klena förstärkare bara för att jag lyckas få min att slå ifrån. Han nämnde sedan Onkyo och Yamaha som exempel på kraftfullare grejer, vilket är en väldigt märklig generalisering, därav mina efterföljande inlägg.

[Zartok]

• 0

Du har bra poänger i det du säger men jag OMD 28 aldrig hävdat att priset avgör, angående kablar anser jag nästan tvärtom. Jag har bra kablar men de kostar runt 8-12 kr/m bortsett från en HDMI som kostade 1595:- men det råkade vara den första jag provade som funkade med ARC från min TV



För mig är bra ljud " positiv " stress ,

jag skulle knappast tro att du blir stressad av musik. du har nog i så falll missförstått begreppet eller blandat ihop det med typ aktiv lyssning.

gör gärna ert blindtest. såvitt jag vet så är det bara jag som presenterat ett äkta vetenskapligt blindtest (av kablar) här på forumet. jag och killen som äger butiken blev intervjuade av skeptikerbloggen därefter också. dom fick nys om vårt experiment och blev intresserade.

jag får fortfarande inget svar varför folk inte vill tjäna en miljon dollar på ett par dagar btw.

[xtraljud]

• 0

Ageve:

Fungerar ja, men bättre modeller har MER att ge i 4ohm vanligtvis, och vissa modeller har inte några problem alls.

Alla Onkyo blir varma, hederlig klass AB och stor trafo och andra kretsar som alstrar värme, inget direkt nytt.

Redigerat av xtraljud, 07 januari 2014 - 22:40.

[OMD28]

• 0

jag skulle knappast tro att du blir stressad av musik. du har nog i så falll missförstått begreppet eller blandat ihop det med typ aktiv lyssning.

gör gärna ert blindtest. såvitt jag vet så är det bara jag som presenterat ett äkta vetenskapligt blindtest (av kablar) här på forumet. jag och killen som äger butiken blev intervjuade av skeptikerbloggen därefter också. dom fick nys om vårt experiment och blev intresserade.

jag får fortfarande inget svar varför folk inte vill tjäna en miljon dollar på ett par dagar btw.

Jag tror faktisk att vi är ganska överens, men har olika uppfattningar. Lite kryptiskt men vi har samma intresse och ungefär samma mål, lite olika idéer om hur man når målet. Men jag kan ärligt säga att jag tror vi har lika mycket rätt och lika mycket fel.
Uppfattningen om " bra" ljud är inte vetenskaplig utan ganska godtycklig.

Redigerat av OMD28, 07 januari 2014 - 22:41.

[karten]

• 0

Ja hur gör man egentligen för att bevisa att någon hör skillnad. Visst, är man några som hör skillnad 9 av 10 försök så är det kanske inte trovärdigt att en konsekvent inte allls hör skillnad. Eller hur resonerar man kring dylikt fusk?

Det man i detta fall skulle behöva är ett stort antal deltagare, vi pratar om flera hundra, helst flera tusen. Sen kommer problemet att vi ska behöva ha exakt samma rum med inredning och förutsättningar. Vi behöver även samma utrustning vid alla tillfällen och att alla får lyssna enskilt utan att bli påverkade av andra. Sen har vi även behov av ett formulär för att folk ska kunna redogöra för det man har registrerat, tex skillnader/likheter och vilket sammanhang dessa har hörts. Sen måste vi föra in allt detta i statistikprogram som beräknar ut en median (medelvärdet) och standardavikelser, i det här faller kommer enda gruppen att bli den som "tros" höra skillnader, den andra gruppen blir den som inte hör något varav de resultat som skiljer sig mest inte kommer att tas med i resultatet. Sen kommer man att köra sannolikhetskontroll på materialet för att se om det finns någon signifikans eller om allt är slump. Det resultat vi då har är hur, låt oss säga 1500personer, tycker att skillnaden är mellan Hegel, MF, NAD och Krell. Men då har vi problemet att vi fortfarande har ca 300 andra förstärkare att testa under samma förhållanden.

Som MKarlsson74 mena att man bara kan höra skillnader fungerar inte som vetenskaplig grund. Varken det jag eller han hör har någon betydelse. Därav har jag den åsikten att det är helt lönlöst ens diskutera detta med den inställningen att någon har fel. Ännu mera lönlöst att klandra andra för att ha fel uppfattning eller be dem bevisa sina intryck när det aldrig kommer att gå. Ring SCB och fråga hur vi ska göra.

Min personliga åsikt om detta test är också det att varför vill man göra detta under dessa omständigheter med samma utgångsvolym? Är inte det väldigt lönlöst eftersom dessa troligtvis har skapats för att kunna driva olika högtalare under olika förhållanden. Det inte som att Fiat skulle skapa ett test där man ber ferrari tävla i vems bil kan köra i 100km/h i förhållanden som är "acceptabla" för fiaten, och dessutom kräva att ferrari stryper sin bil till en maxhastighet på 100km/h för att sen kunna säga att fiat är lika bra som ferrari. Ännu mer obskyrt vore det om ferrari ringde och fråga fiat om vi kan köra bredvid varandra i en uppförsbacke med 12 graders lutning i 160 km/h. Fiaten skulle inte hänga med för fem öre medan ferrarin troligtvis skulle klara det bättre och fördmodligen ta sig upp helt opåverkad. Vad skulle ett sådant test visa undrar jag

Redigerat av karten, 07 januari 2014 - 22:44.

[Memme112]

• 0

Ingen av er är sakliga eller håller er till ämnet! Ni som skriver mest är som de fanboys till antingen Apple eller Android! Likadant som där så kan ingen av er acceptera de andras åsikter utan säger att bara en sak är rätt. Ingen kan försöka ens lite att inse att båda kanske har rätt? Att rent teoretiskt ska de inte finnas någon skillnad men när man lyssnar så kan man höra skillnad?

Tycker att forumet här är väldigt givande många gånger men just nu kommer ni bara med personangrepp som tycker olika er andra, ni är på gränsen till off-topic typ varannan sekund och alla ska hävda sig. Acceptera bara att olika tankar/åsikter finns och de viktigaste är väl att den som lyssnar /äger systemet tycker att de låter bra och att den är nöjd? Om de då är med en förstärkare för 100.000kr eller för 1000kr är väl inte de viktiga?

Men för att visa min åsikt så säger jag att ja jag tror/hoppas dyrare saker låter bättre. Men bara för de så tror jag absolut inte att jag hör skillnad på en reciever för 4000kr och en för 100.000kr möjligen att jag hör skillnad på en som kostar 1000kr mot för en som kostar 100.000. Detta beror ju dock på vad de är för högtalare och ljudkälla... Med satellithögtalare för dator kopplade så kommer jag nog inte ens höra skillnad på en 100kr förstärkare och en 1.000.000kr förstärkare!

[Faprod]

• 2

jag får fortfarande inget svar varför folk inte vill tjäna en miljon dollar på ett par dagar btw.

Menar du verkligen allvar? För det första så var det du nämnde ett kabeltest. För det andra så är det i USA. För det tredje så är det verkligen ingen självklarhet att man klarar ett test, speciellt inte på utrustning du inte kan, känner till eller rent av aldrig hört.

Sist men inte minst....har du läst vad du själv postade?

The Challenge Application, once it is signed by James Randi, is a legally binding contract

See a physician for a physical and mental workup to ensure you are up to the task of taking the Challenge. Some of the people who apply for the Challenge are mentally ill, and this is a point that has the potential to be examined during the application process. Tell your physician about your paranormal ability and get their feedback as well.

Det är ju inte världens smidigaste och en rätt skaplig chansning, som du säkert själv förstår. För övrigt måste jag bara tillägga det sista i det du postade, vilket löd....

Keep in mind that if you cannot reliably perform your claim on command, it will be difficult to perform during the Challenge test.

Undrar vad dom menar med det. Kanske du kan svara på som är doktorand i psykologi?

[Zartok]

• 0

Men du vet ju själv att "miljon-testet" är totalt omöjligt och felkonstruerat för att ens kunna höra skillnad? Ändå så tipsar du om det, hallå?

NEJ! det är det det inte är, och det är det jag inte tror att du förstår.jag har gott om studier bakom mig i hur man designar testmetodik och vad som godkänns och inte enligt vetenskapliga normer. jag tror inte ens att du känner till hur man arbetar med metodologi inom psykologiska tester och jag tror inte att du förstår vad karlsson menar när han skriver alpha på 95.

men för att testa dig så kan jag fråga dig om du känner till vad man kör om man får ett utslag på den sagda alphanivån. kan du det så kan du kanske något om testmetoden. du får mer än gärna beskriva alphan i sig också.

[xtraljud]

• 1

NEJ! det är det det inte är, och det är det jag inte tror att du förstår.jag har gott om studier bakom mig i hur man designar testmetodik och vad som godkänns och inte enligt vetenskapliga normer. jag tror inte ens att du känner till hur man arbetar med metodologi inom psykologiska tester och jag tror inte att du förstår vad karlsson menar när han skriver alpha på 95.

men för att testa dig så kan jag fråga dig om du känner till vad man kör om man får ett utslag på den sagda alphanivån. kan du det så kan du kanske något om testmetoden. du får mer än gärna beskriva alphan i sig också.

Nej, jag kan absolut inte ett smack om ovan nämnda saker.

Men jag vet att detta testet är helt befängt, sammankopplat, med oss här på minhembio, ser faktiskt ingen logik alls i hur vi ska kunna styra upp något genom detta test/länk?

Redigerat av xtraljud, 08 januari 2014 - 00:02.

[Zartok]

• 0

Nej, jag kan absolut inte ett smack om ovan nämnda saker.

Men jag vet att detta testet är helt befängt, sammankopplat, med oss här på minhembio, ser faktiskt ingen logik alls i hur vi ska kunna styra upp något genom detta test/länk?

Då måste jag bara fråga hur du tänker när du sågar testmetoden när du inte vet någpt om den. Det du gör är att du hakar på en troendes förklaring om varför det blir nollresultat. Det är som att fråga påven varför darwin hade fel. Du frågar en partisk person att förklara varför hans sida förlorar. Vetenskap fungerar på ett annat sätt. Där får man rådata som man sen skriver ifrån.

Berätta varför det är befängt så kan jag skriva varför du har fel (dvs varför den du läst argumenten ifrån har fel).

[AlexanderE]

• 0

Har rensat en del inlägg, håll god ton mot varandra och håll er till ämnet tack!

[MKarlsson74]

• 0

Jo! Det är du som har något att bevis. Det är du (bla) som konstant talar om för andra att dom har fel.

Jag har inget att bevisa. Jag framför den samstämmiga bilden av de publicerade blindtester som gjorts under 25-30 år.

[karten]

• 0

Kände inte till det här testet med James Randi, men lite knepig verkar han dock att vara. Här är ett citat av honom själv i hans eget forum där han svarar på frågor från hans kritiker:

(7) Why is James Randi attempting to limit his thesis regarding audio cables to 2 specific models?

Why? Because those are the cables I’m questioning, dodo! I’ve clearly stated that speaker cables can vary widely due to resistance, impedance, orientation, insulation, spacing, configuration, etc., etc. Are you now suggesting that Pear cables can’t qualify for his golden ears…?

Källa:
http://www.randi.org...ge-refusal.html

Så för mig verkar det som om han bara vill bevisa sin tes gentemot Pear Cables vs Monstercabels, inte för kablar generellt. Hittar dock ingen info om någon har gjort testet.

Redigerat av karten, 08 januari 2014 - 00:28.

[MKarlsson74]

• 0

Men med er inställning önskar jag några på " min" sida det är lättare att förneka skillnad än att bekräfta skillnad.

Men det vore kul, jag har inga " hard fellining" snarare tvärtom ett intresserat " fan vem har rätt, eller närmast rätt"

"Din" sida? Som sagt, testet sker enskilt där personer själva får lyssna och notera.

[MKarlsson74]

• 1

Kopierar in ett tidigare inlägg jag gjort:

Några källor om blindtester mellan förstärkare:

David Rich and Peter Aczel, 'Topological Analysis of Consumer Audio Electronics: Another Approach to Show that MOdern Audio Electronics
are Acoustically Transparent,' 99 AES Convention, 1995, Print #4053.

Tom Nousaine, ' The Great Debate: Is Anyone Winning?' Proceedings of the AES, 8th International Conference, 1990.

Masters, Ian G. 'Audiolab Test: Six Power Amplifiers,' Audio Scene Canada, May 1977, pg 44-50.

Masters, Ian G. ' Audiolab Test: Amplifiers and Speaker Cables,' Audio Scene Canada, Jun 1981, pg 24-27.

Masters, Ian G. 'Do All Amplifiers Sound the Same?' Stereo Review, Jan 1987, pg 78-84.

Baxandall, Peter J. 'Audible Amplifier Distortion is not a Mystery, Wireless World, Nov 1977, pg 63-66.

Colloms, Martin 'Amplifier Tests on Test-2, The Panel Game,' Hi-Fi News & Record Review, Nov 1978, pg 114-117.

Hope, Adrian 'Amplifier Tests on Test-1, Without Prejudice,' Hi-Fi News& Record Reviewe, Nov 1978, pg 110-113.

Walker, P. J. 'Positive Feedback: Rational Amplifier Testing,' Hi-Fi News & Record Review, Jul 1977, pg 135.

Carlstrom, D., Kruger, A., & Greenhill, L. ' Some Amplifiers Do Sound Different,' The Audio Amateur, 3/1982, pg 30, 31.

Greenhill, L. & Clark, D. 'Equipment Profile,' Audio, Apr 1985, pg 56-60, 82-97.

Johnson, J. H. 'Power Amplifiers and the Loudspeaker Load,' Audio, Aug 1977.

Holman, Tomlinson 'Amplifier Design & Sound Quality,' Audio, Nov 1996, pg 26-31.

Meyers, E. Brad 'The Amp/Speakers Interface, are your Loudspeakers turning your amp into a Tone Control,? Stereo Review, Jun 1991, pg
53-56.

Benjamin, Eric 'Audio Power Amplifiers for Loudspeaker Loads,' Journal of the Audio Engineering Society, vol 42, No. 9, Sep 1994, pg
670-683.

Rich, David ' A New Look at Medium and High-Priced Power Amplifiers,' The Audio Critic, #20, Summer 93, pg 14.

Rich, David, 'Reasonably Priced Pre Amplifiers for the Reasonable Audiophiles,' The Audio Critic, #18, Spring/Summer 1992.

Amp Tests, Boston Audio Society Speaker, Vol 21, No.2, pg 18-20, Sep 1997

detta

With regard to Amplifiers as of May 1990 there had been such tests. In 1978 QUAD published an erxperiment with 576 trials. In 1980 Smith peterson and Jackson published an experiment with 1104 trials; in 1989 Stereophile published a 3530 trial comparison. In 1986 Clark & Masters published an experiment with 772 trials. All were null.

There's a misconception that blind tests tend to have very small sample sizes. As of 1990 the 23 published Amplifier experiments had a mean average of 426 and a median of 90 trials. If we exclude the 3530 trial experiment the mean becomes 285 trials. The median remains unchanged.

/Tom Nousaine


"The Audio Critic:

There has been a lot of hot chatter on the E-mail circuit over the past couple of months about the Steve Maki and Steve Zipser challenge in Miami. I thought you would appreciate a complete recount of the events. Zipser, a high-end salon owner, had issued a challenge that he would pay the airplane fare of any in- terested party who wanted to see him prove he could hear the differences be- tween Amplifiers.

On Sunday afternoon, August 25th, Maki and I arrived at Zipser's house, which is also Sunshine Stereo. Maki brought his own control unit, a Yamaha AX-700 100-watt integrated Amplifier for the challenge. In a straight 10-trial hard- wired comparison, Zipser was only able to identify correctly 3 times out of 10 whether the Yamaha unit or his pair of Pass Laboratories Aleph 1.2 monoblock 200-watt Amplifiers was powering his Duntech Marquis speakers.
A Pass Labs preamplifier, Zip's personal wiring, and a full Audio Alchemy CD playback system completed the playback chain. No device except the Yamaha integrated Amplifier was ever placed in the system. Maki inserted one or the other Amplifier into the system and covered them with a thin black cloth to hide identities. Zipser used his own playback material and had as long as he wanted to decide which unit was driving the speakers.

I had matched the playback levels of the Amplifiers to within 0.1 dB at 1 kHz, using the Yamaha balance and volume controls. Playback levels were adjusted with the system preamplifier by Zipser. I also determined that the two devices had frequency response differences of 0.4 dB at 16 kHz, but both were perfectly flat from 20 Hz to 8 kHz. In addition to me, Zipser, and Maki, one of Zip's friends, his wife, and another person unknown to me were sometimes in the room during the test, but no one was disruptive and conditions were perfectly quiet.
As far as I was concerned, the test was over. However, Zipser complained that he had stayed out late the night before and this reduced his sensitivity. At dinner, purchased by Zipser, we offered to give him another chance on Monday morning before our flight back North. On Monday at 9 a.m., I installed an ABX comparator in the system, complete with baling-wire lead to the Yamaha. Zipser improved his score to 5 out of 10. However, my switchpad did develop a hang-up problem, meaning that occasionally one had to verify the Amplifier in the cir- cuit with a visual confirmation of an LED. Zipser has claimed he scored better prior to the problem, but in fact he only scored 4 out of 6 before any difficulties occurred.

His wife also conducted a 16-trial ABX comparison, using a 30-second phrase of a particular CD for all the trials. In this sequence I sat next to her at the main listening position and performed all the Amplifier switching functions according to her verbal commands. She scored 9 out of 16 correct. Later another of Zip's friends scored 4 out of 10 correct. All listening was done with single listeners.
In sum, no matter what you may have heard elsewhere, audio store owner Steve Zipser was unable to tell reliably, based on sound alone, when his $14,000 pair of class A monoblock Amplifiers was replaced by a ten-year old Japanese inte- grated Amplifier in his personal reference system, in his own listening room, using program material selected personally by him as being especially revealing of differences. He failed the test under hardwired no-switching conditions, as well as with a high-resolution fast-comparison switching mode. As I have said before, when the answers aren't shared in advance, "Amps Is Amps" even for the Goldenest of Ears.

Tom Nousaine
Cary, IL"

http://www.theaudioc...Critic_24_r.pdf


http://home.provide....lst/abx_pwr.htm


Amplifier Sound Quality

Do Amplifiers contribute to your systems sound quality?

You hear it all the time in hi-fi audio system reviews, phrases like:

You need a warm sounding amp to mellow out your bright speakers sound.

Audiophiles have been associating acoustic qualities to the choice in Amplifier for decades. There must be some difference in sound, otherwise there wouldnt be such a wide disparity between the really exotic Amplifiers that cost thousands versus the mainstream Amplifiers that cost less than $500. The differences certainly arent in the specifications. Cheaper amps these days always go for the 100 Watt per channel rating on their specs sheet. It seems even a $200 Sony receiver desires to be called a 100W amp.

What about the amps contribution to sound quality? Can an amp color your music with any acoustical qualities outside clipping? Experts in hi-fi magazines regularly write reviews on esoteric brand name Amplifiers filling them with adjective-laden praise for warm sound, liquid highs or edgy bass. The question of the Amplifiers contribution to sound really started when the first transistorized Amplifiers appeared in the 60s. Many die-hards still claim there is positive coloration to acoustic quality from tube Amplifiers. They claim tube amps have a warm, smooth sound and that transistorized Amplifiers introduce a harsh sound quality.

Double blind testing (the Pepsi challenge) is where participants choose between two things but dont know which is which. Its probably the only way of applying scientific methodology to audio. High profile double blind tests have tested everything from audio cables, speaker wires and even (the old controversy) Amplifier sound.

Editors of Stereo Review magazine (now called Sound and Vision) conducted a high profile test of their own, recruiting expert double blind tester David Clark of DLC Designs (who does such tests professionally for CD players and hi-fi VCRs). The test was reported in detail by Ian G. Masters and published in Stereo Review magazine. The test was designed to be as objective as possible, using the same system, speakers, playback etc. They had a panel that consisted of some 25 listeners all audio/hi-fi professionals with an equal number of hi-fi objectivists who believed there would be little to no perceptible difference between Amplifiers, and audiophiles who believed there was a huge difference between expensive or tube amps and their cheaper counterparts.

The array of Amplifiers was laughable, from the most exotic to the most humble and everything in between. Topping off the high end was a Julius Futterman tube amp array, consisting of two $6,000 tube mono-block amps with separate power supplies, a total of four giant boxes that take up the space of a small fridge. The bottom end was represented by a $200 Pioneer receiver; it even had a cheesy five band equalizer on the face and a slide volume control. Its the kind of device that makes audiophiles cringe. The testing took place in an acoustically neutral environment that favors hi-fi listening but not one particular amp.

Middling brands included some nice NAD 2200, Hafler DH-1 120, and a Mark Levinson ML-11 $2000 50 watt per channel amp that delivers 25 volt peak power with current of 12.5 amperes. Now thats a high current amp. The A-B testing was preceded by a session where each listener got to toy with the amps and freely listen to each knowing what they were listening to. Doing the sighted listening, many of the listeners claimed to hear a distinct difference. Some of the skeptics were even admitting that they could actually hear significant differences between the sound quality of the different amps.

When it came down to the blind A-B testing of the 25 testers, only 3 participants scored 60% or greater correct when they guessed which amp was which, when comparing between two. Nobody got higher than a 63% score. Most amazing was that in testing between the Pioneer amp and the Futterman array, only 114 of 212 listeners could tell the difference -- thats a 54% correct guess! This is the most extreme example: audiophiles not able to tell the difference between a $200 Pioneer receiver and a $12,000 separate mono-block tube amp array with separate power supplies.

What does it mean? It means that people who advise you to buy expensive Amplifiers because they believe amps contribute coloration to acoustic quality probably couldnt tell the difference between their favorite exotic amp and a $200 Pioneer. It doesnt mean that you should only choose the cheapest amp you can. There are other considerations not the least of which is the longevity of the unit. A $200 receiver is more likely to have a short lifespan, but a decent quality power amp could last a lifetime. There are also other considerations: the one thing that will certainly present problems is clipping. In the test they set the gain equally to all amps, so there was no difference in the power output, and the gain was set well within the specified limitations of the amp itself. This might not be the case at home; the speakers you use could be of all different efficiency ratings. You have to ensure your amp has plenty of reserve power for handling spikes in the soundtrack without clipping. Clipping is distortion, and distortion is the simple explanation for the coloration people claim to hear from certain amps. So, the weak highs or muddy bass you might hear from a cheap amp is probably clipping, or it could be a placebo.

Speakers are the device that creates the sound you hear. The room in which they produce sound is almost equally important to the speakers; room acoustics provide reflections or dampen sound, which will make or break many sound systems. The Amplifier only powers the speakers to let them do their job. Beware of adjective laden descriptions of acoustic colorations from an amplifier.

http://www.hometheat...nd-quality.aspx

http://www.bostonaud...ul_thinking.htm

From the December 1990 meeting, BASS Vol. 19 No. 3

WISHFUL THINKING by Tom Nousaine (Illinois)

In the November 1990 Stereophile editor John Atkinson and staffer Will Hammond provide a good model for wishful-thinking analysis in discussing the results of their CD-tweak listening tests ("As We See It: Music, Fractals and Listening Tests"). In January of 1991 Martin Colloms reprises the original wishful-thinking paradigm in discussing his well-known 1986 Amplifier comparisons ("As We See It: Working the Front Line").

I call their analyses wishful because they draw conclusions based on evidence that doesn't support such findings.

In the CD-tweak test Atkinson and Hammond conducted a 3222-trial single-blind listening experiment to determine whether CD tweaks (green ink, Armor-All, expensive transports) altered the sound of compact-disc playback. Subjects overall were able to identify tweaked vs untweaked CDs only 48.3% of the time, and the proportion that scored highly (five, six, or seven out of seven trials--Stereophile's definition of a keen-eared listener) was well within the range to be expected if subjects had been merely guessing.

Atkinson declared that there were "some listeners who could and did hear a difference." In response to several letters showing how the statistics didn't support this conclusion, Hammond insisted that "...the total of the tweaks used resulted in a sonic difference that was detected correctly well beyond the probability of it being a chance occurrence" (February 1991, p. 65).

Given the numbers published, this conclusion is simply not supported. However, there were analyses which seemed to support positive results. For example, an analysis of one musical selection, through all listening sessions, judged by males comparing different transports is shown as being "significant: p.001," i.e., the probability of these scores occurring from chance alone is less than 0.1%.

Further analysis shows 71% (132/186) correct identifications when A and B were different and only 32% correct (62/194) when they were the same. The first proportion would be significant when compared with the 50% criterion, which is a score that exceeds 50% by an amount that depends on the size of the sample. The difference between 71% and 32%, moreover, seems too great to be a chance happening.

So doesn't this support their conclusions? Nope-they used the wrong criterion for comparison. When the trials where B was different from A (A-B or B-A) are combined with the trials where A and B were the same (A-A and B- , the combined score of 50.7% correct is not significantly different from what one would expect by chance. The data do suggest two important things, though. First, listeners are disposed to report differences even when there are none. This group in this example reported a difference 68% of the time when the second presentation was the same as the first. Second, one should have an equal number of same (A-A/B- and different (A-B/B-A) trials when the 50% criterion is employed. Otherwise the criterion score must be adjusted to account for response bias, the tendency of subjects to report differences even when a component is compared with itself. [There is an additional bias problem in the later trials if the subjects know that the number of same and different trials are equal. This is not a simple matter. Pub.]

This sort of response bias was first seen in the blind Amplifier tests staged by Quad in 1978. In those, the experimenters used the preference style of test: subjects were asked, "Do You Prefer A, Prefer B, or Have No Preference?" Subjects expressed a preference for either A or B 35% of the time when the Amplifier was being compared with itself. They were, in other words, biased to prefer A or B (i.e., to report a difference) even when A = B. The people at Quad reported this bias correctly, concluding that based on the numbers these subjects were unable to identify Amplifiers by sound alone.

Years later, in 1986, Martin Colloms claimed to have proved that Amplifiers sound different with a 63% correct rate in a double-blind test report ("Amplifiers Do Sound Different," Hi-Fi News and Record Review, May 1986). In this case Colloms made large analytical errors. He ignored an unusually large part of his experiment (approximately 25% of the trials), a choice that may have introduced experimental bias. Colloms based his analysis only on the trials where the Amplifiers were different, without compensating for the response bias already discussed. Listeners scored 63.3% correct during those trials where the Amplifiers were different (95 of the 150 A-BB-A trials). However, subjects scored correctly only 65% of the time when the Amplifiers were the same (26 of 40 A-A/B-B trials.) Another way of saying this is that subjects reported a difference 35% of the time (14/40 trials) when there could have been no difference.

There are two analytical ways to compensate: 1) compare the correct rate of the sames and the differents; 63.3% vs 65% is not a significant difference, and 2) adjust the criterion score. Because of response bias, we would expect a hypothetical 100-trial study in which differences were inaudible and which had all different comparisons to produce 67.5 correct responses-35 correct responses because of bias plus 50% of the remaining 65 trials by guessing. Thus a 63.3% correct rate is below the 67.5% expected due to chance alone. [It seems to me that Nousaine is trying to have it both ways here: if a score in the neighborhood of 67% is to be expected on the A-BB-A trials because of bias toward reporting a difference, then 65% correct is all the more significant on the A-A/B-B trials, where the subjects must overcome this bias in their answers. If you combine the "same" and "different" trials for the Colloms tests, as the author does for the CD-tweak tests, the results do appear significant. See the note at the end of the article. Pub.]

Note that the much attacked ABX technique, where a forced choice is made, is free of this problem. In an ABX test a criterion of 50% due to chance is correct given a large enough sample size; however, most researchers recommend a 75%-correct criterion to eliminate the possibility that small bias errors will influence the results.

Returning to Colloms, what if the 4.2% point differential (67%-63.3%) were significant? That is, what if the 4.2% greater rate at which subjects scored wrong was more than we could attribute to chance alone? The most logical conclusion is that there was some sort of bias or systematic error introduced into the study. In Colloms's study this is likely. He arbitrarily excluded a large number of trials because of poor test conditions. There may have been bias built into the test procedure itself, or the exclusion itself may have systematic.

And returning again to Stereophile and the CD tweaks, notice the strength of the response bias compared with earlier tests. In the Quad experiments, audio professionals reported preferences about a third of the time when Amplifiers being compared were the same. Colloms's subjects heard differences 35% of the time when Amplifiers were compared with themselves. However, the Stereophile report discloses that their subjects answered "different" a whopping 58% of the time in total when the presentations were identical (41.2% correct in A-A and B-B comparisons.)

This is a phenomenon we must be aware of in ourselves. People with an interest in sound will tend to hear things simply from trying not to miss them. These data show we are disposed to "hear" or "guess about" nonexistent differences one-third to one-half of the time even if the "coach" is blind. Imagine how strong the tendency can be when the coach is a trusted friend, reviewer, or salesperson who imposes no scientific controls on himself. But can't we all just put aside our biases when listening? Obviously, according to these data, not. [Not being able to put aside one's biases perfectly and cleanly, simply through effort, is another way of saying that no one is immune to the placebo effect.--Ed.]

Sometimes research can seem to grow in significance over time. For instance, in his February 1991 "As We See It," Martin Colloms recalls his 1986 experiment as being validated by a statistician who supported his conclusion that Amplifiers sound different, even after such colleagues as Stanley Lipshitz pointed out weaknesses in the analysis. Lipshitz himself told me that as far as he knew, Colloms has never disclosed any additional analyses that supported his conclusions, and I can't see any way to support them given the extensive body of data supplied in the HFNRR report.

Based on their response to previous controversies, I predict that within two years Stereophile magazine will refer to their experiment as having proved that CD tweaks were reliably identified under blind conditions, ignoring the valid statistical objections already raised in its own pages.

It's sad. While I continue to subscribe to the magazine for entertainment, I'm not so sure I can accept evaluations of other people's products in a publication that is not able to evaluate its own research rationally-especially when many of its writers, and its editor, spend so much time pointing fingers at those who over the years have added much to our knowledge of audio.

2002 Update from Tom Nousaine:

There are two available ABX-style comparison devices. QSC sells an ABX box and there is a pc-based system (PCABX available free from www.pcabx.com) from Arny Krueger, one of the original ABX Company guys. I have four available; the two above, a one-off made for Bob Carver and the original ABX box.

[Publisher's note: A discussion with Nousaine revealed that he expects results from same/different tests that are different from those from ABX tests. We did not reach a consensus about how to interpret the former. He seemed to interpret the 65% correct scores in Colloms's A-AB-B Amplifier tests as an illustration of a 35% bias toward hearing differences here there are none, out of his expectation that when the Amplifiers are the same the subjects should say so 100% of the time. But 25/40 correct is significant to better than 95% if you use the standard ABX criterion. Does this mean that the ABX's 50% baseline doesn't apply to same/different tests? Yes, Nousaine said. This answer surprised me; I always thought that the data were analyzed the same way. Professor Richard Greiner, to pick one example, conducted same/different tests for his recent AES paper on the detection of polarity, and carried out the statistical analysis in the familiar manner-with a null result being 50% correct answers.

One thing we did agree on was that switching during musical passages (what I call a running-music test) was much more likely to generate false-difference reports than hearing the same piece or short passage over and over (a repeated-music test). Without knowing which method was used, one can't precisely predict the tendency to report nonexistent differences. I believe that repeated-music testing should be used because it appears to be more sensitive, and because it more closely mimics the listening habits of both subjective reviewers and casual listeners. We should take every opportunity to refine our tests for greater sensitivity and make them duplicate actual listening conditions more closely.

Nousaine gave me a preliminary report on an ongoing experiment designed to do these things. Among the new protocols he uses is one designed to mimic what happens when the non-blind listener chooses a certain passage that best illustrates a particular sonic feature: After one round of tests, a second round is conducted using only the music on which correct answers have been given. The results of this experiment, an Amplifier comparison conducted on an audiophile system by its owner, will be published in due course.--EBM)



http://bruce.coppola...o/Amp_Sound.pdf


Nad versus Rotel, by Trias and Kriktop. Failure
http://forum.hardwar...91.htm#t1219805

Yamaha RVX657 vs BGW 750A, by Denis31. Failure
http://chaud7.foruma...w-750a-t476.htm

Quadri-amplification, test on the medium channel, by Denis31 : Yamaha RVX657 versus Icos Elsberg 270. Failure.
http://chaud7.foruma...rg-270-t478.htm

Yamaha RVX657 versus Jolida JD202, by Denis31 (transistor versus tube, failure)
http://chaud7.foruma...-jd202-t537.htm

[Zartok]

• 0

Menar du verkligen allvar? För det första så var det du nämnde ett kabeltest. För det andra så är det i USA. För det tredje så är det verkligen ingen självklarhet att man klarar ett test, speciellt inte på utrustning du inte kan, känner till eller rent av aldrig hört.

Sist men inte minst....har du läst vad du själv postade?

The Challenge Application, once it is signed by James Randi, is a legally binding contract

See a physician for a physical and mental workup to ensure you are up to the task of taking the Challenge. Some of the people who apply for the Challenge are mentally ill, and this is a point that has the potential to be examined during the application process. Tell your physician about your paranormal ability and get their feedback as well.

Det är ju inte världens smidigaste och en rätt skaplig chansning, som du säkert själv förstår. För övrigt måste jag bara tillägga det sista i det du postade, vilket löd....

Keep in mind that if you cannot reliably perform your claim on command, it will be difficult to perform during the Challenge test.

Undrar vad dom menar med det. Kanske du kan svara på som är doktorand i psykologi?

Vad ska jag förklara? Att han vill att man kan lyckas med sitt påstådda hörande on command? Det står ju egentligen att du bör höra skillnad på kablar närhelst du lyssnar på kablsr. Kan man inte det så kommer man inte höra det i ett blindtest heller.

Utmaningen gäller alla paranormala förmågor fö. Kan du få ett tefat att sväva så får du en miljon för det också. Dock så har randi arbetat som magiker/illusionist i yngre dagar, the amazing randi. Det är mao extremt svårt att lyckas lura honom med trix. Flera personer hsr försökt i live-tv, men failat. Lite kul att se på youtube

Sen står det att du gärna ska ta kontakt med din läkare före och få feedback. Detta eftersom han vill undvika att mentalt sjuka individer gör tester. Det finns många som verkligen tror att dom kan flyga exempelvis. Dom tror verkligen på det, men dom kan inte göra det. Får individen feedback från en läkare så kommer denna att säga att den personen inte kan flyga, varpå det inte blir ett test misstänker jag:)

Betänk att inga illusionister som ex påstår att dom kan flyta tagit utmaningen. Copperfield eller labero ex. Detta är, naturligtvis, eftersom dom inte kan flyga. Dom trixar det med grejjer.

Eller det kanske var något annat jag skulle svara på? Sitter på plattan nu