[MKarlsson74]

• 0

Är du inte läskunnig, människa? Jag har aldrig påstått att det skulle vara någon motsättning mellan dessa. Läs om och läs rätt. I all välmening.

Och använd inte "vart" när du menar "var". Också detta sagt i all välmening.

I all välmening, läs på lite mer.

[MKarlsson74]

• 0

44 sidor och det är fortfarande samma tugg och det lär fortsätta så eftersom det inte handlar om teknik, logik eller ljud utan om tro.

[Unregisteredbde15c46]

• 1

44 sidor och det är fortfarande samma tugg och det lär fortsätta så eftersom det inte handlar om teknik, logik eller ljud utan om tro.

Låt folk tro om de vill. Vad gör det dig? Det är väl bara att ignorera tråden, eller?

/ Jacob

[bensnake]

• 2

I all välmening, läs på lite mer.

Jag respekterar och har förståelse för din svarslöshet, ja till och med uppskattar densamma.

[Buddypresley]

• 1

44 sidor och det är fortfarande samma tugg och det lär fortsätta så eftersom det inte handlar om teknik, logik eller ljud utan om tro.

Varsågod och bryt trenden då. Jag väntar med spänning på ett tekniskt och logiskt uttalande.

[Unregistered277056c3]

• 0

Det intressanta här är väl egentligen att man kan resonera kring både tro, logik och fysik men att positionerna tyvärr ofta är ganska låsta, med pajkastning som följd.

Mycket som framförs är givetvis baserat på okunskap och följaktligen tro, men behöver inte nödvändigtvis vara fel för det även om så ofta är fallet.

Å andra sidan går det utmärkt att snöa in på logik och fysik, och resultatet kan bli att någon t ex hävdar att det aldrig finns skillnader när de egentligen borde sagt sällan eller ibland.

[laddie15]

• 0

Det intressanta här är väl egentligen att man kan resonera kring både tro, logik och fysik men att positionerna tyvärr ofta är ganska låsta, med pajkastning som följd.

Mycket som framförs är givetvis baserat på okunskap och följaktligen tro, men behöver inte nödvändigtvis vara fel för det även om så ofta är fallet.

Å andra sidan går det utmärkt att snöa in på logik och fysik, och resultatet kan bli att någon t ex hävdar att det aldrig finns skillnader när de egentligen borde sagt sällan eller ibland.

THE statement. Amen. (men även detta, ditt uttömande och fullt logiska inlägg går säkert att argumentera om i det oändliga)

[laddie15]

• 0

Jo visst har jag egen erfarenhet. Vissa plattor låter bäst med tonkontrollerna bortkopplade medans andra låter bättre med vissa justeringar. Inget konstigt med det egentligen. Jag går efter egen upplevelse. Varför lyssna på en luddig inspelning om man tycker att det låter bättre om man höjer diskanten lite? För transparensens skull då kanske?

Exakt. Här har subjektivitet snarast blivit ett skällsord, när i själva verket var och ens subjektiva intryck är det enda intressanta. Allt vi kan ge varandra här är bara vår egna upplevelser. och tips på hur vi tycker man kan få ett bättre ljud.

[MKarlsson74]

• 0

Låt folk tro om de vill. Vad gör det dig? Det är väl bara att ignorera tråden, eller?

/ Jacob

Det är en sak att folk tror och slänger pengar på massa saker. Det rör mig inte alls vad folk gör. Problemet är när de framför dessa saker till nybörjare eller folk som söker råd. Då är det helt plötsligt inte en fråga om att det är bara dem själva tron påverkar, utan även andra personer. Jag väljer att inte ignorera tråden, utan sätter hellre personer på ignore.

[MKarlsson74]

• 0

Forumet är väl till för att diskutera saker och framförallt, hjälpa människor med bra och prisvärda val. Har svårt att se hur man hjälper folk genom att inte ta upp hur lätt människor kan inbilla sig uppleverser som de tror är på grund av X.

[Unregistered277056c3]

• 0

Här har subjektivitet snarast blivit ett skällsord, när i själva verket var och ens subjektiva intryck är det enda intressanta. Allt vi kan ge varandra här är bara vår egna upplevelser. och tips på hur vi tycker man kan få ett bättre ljud.

Att "var och ens subjektiva intryck" är viktigt säger nog ingen emot, men det finns också ganska mycket vi diskuterar här som syftar till att "förhöja upplevelsen" men som i grunden INTE är subjektivt.

Forumet är väl till för att diskutera saker och framförallt, hjälpa människor med bra och prisvärda val. Har svårt att se hur man hjälper folk genom att inte ta upp hur lätt människor kan inbilla sig uppleverser som de tror är på grund av X.

Jag instämmer, och kan väl bara tillägga att ibland händer det att hjälpen uttrycks lite väl kategoriskt, ibland nödvändigt och ibland inte.

[Unregisteredbde15c46]

• 0

Forumet är väl till för att diskutera saker och framförallt, hjälpa människor med bra och prisvärda val. Har svårt att se hur man hjälper folk genom att inte ta upp hur lätt människor kan inbilla sig uppleverser som de tror är på grund av X.

Japp! Det är därför vissa av oss har diskuterat utvärderingsmetoder i tråden. Metoder som gör det enklare att jämföra apparater/högtalarpositioner/whatever och minska risken att man inbillar sig saker. Sen har vi nästa steg: om det är en skillnad mellan apparaterna, hur kan jag bedöma vilken som är bäst?

Exempel: Ett klassiskt knep vid demo av hifi är att ändra på något så att ljudet blir annorlunda. Förändring upplevs ofta som förbättring om man saknar en bra utvärderingsmetod. Har några bekanta som hamnade i kabelträsket pga just detta, och när vi tillsammans utvärderade de nya (dyrare) kablarna mot de gamla kom vi i många fall fram till att de gamla/billigare kablarna var bättre. ingen av dem har några dyrkablar längre.

(Innan någon påtalar att jag inte är ödmjuk kan jag väl klargöra att jag har gått i samma fälla själv många gånger)

Igår pysslade jag med min filmstreamer och experimenterade med uppsampling, något som ger en tydlig hörbar skillnad även vid blindtest. När jag testade olika typer av uppsampling kunde jag vid ett tillfälle konstantera att det inte blev någon skillnad när jag bytte mjukvara. Trots att jag förväntade mig en skillnad. Det visade sig att jag hade glömt ett steg och streamern körde fortfarande på den gamla mjukvaran. Det är ett praktiskt exempel på varför det är bra att ha en utvärderingsmetod som man litar på.

/ Jacob

[MKarlsson74]

• 0

Japp! Det är därför vissa av oss har diskuterat utvärderingsmetoder i tråden. Metoder som gör det enklare att jämföra apparater/högtalarpositioner/whatever och minska risken att man inbillar sig saker. Sen har vi nästa steg: om det är en skillnad mellan apparaterna, hur kan jag bedöma vilken som är bäst?

Det är precis vad jag och några till gjort. Förklarat att man behöver göra testerna blint och nivåmatchade. Alla andra former av tester där man vet vad man lyssnar på eller där det kan finnas en nivåskillnad mellan objekten, håller inte då de kan göra att personen/personerna kan uppleva saker som inte är en objektiv skillnad. För att undersöka vilken som återger insignalen mest korrekt, så är F/E lyssning den bästa metoden som jag känner till. Alla andra metoder som bygger på att subjektivt jämföra mot en tänkt referens har inbyggda fel och håller inte rent vetenskapligt.

[Unregistered277056c3]

• 0

Ångrade inlägget. Inser att jag ändå inte kommer få ett vettig svar

Och du nämnde inte ens vilken metod du tänkte på.

Karlsson har dock en väldigt god poäng, även om den uttrycks kategoriskt...

[Buddypresley]

• 1

Vissa hyllar F/E-lyssning som det mest korrekta testet för transparens. Alla andra metoder bygger på subjektiva jämförelser och håller inte rent vetenskapligt sägs det och metoden har inbyggda fel. När man då valt ut en förstärkare på ett vetenskapligt korrekt sätt och skall skaffa sig högtalare, hur väljer man ut dom? Hur skaffar man sig högtalare på ett korrekt sätt? Kan man använda F/E-lyssning då? Nej, man får helt enkelt göra ett subjektivt val. Motsägelsefullt eller...?

[Unregistered142c6c5d]

• 1

Hmm.... Nu har jag inte läst igenom heeeela tråden, men är det inte som vanligt: ljud är väldigt subjektivt och precis som med kvinnor så ligger skönheten hos betraktarens ögon, men i detta fallet öron... ? En oerhört individuell UPPLEVELSE om man så vill, sen anser i alla fall jag att OM Ceasar Cerwin älskar rapp techno bas och lyckas få det hemma i sin gillestuga, och om sen Stil-Stig lyckas få sina Burmester att ge honom upplevelsen att Mozart eller Beethoven spelar mitt i hans arkitektritade musikrum... Vem har rätt av dessa två ?

// Jörgen

[laddie15]

• 0

Vissa hyllar F/E-lyssning som det mest korrekta testet för transparens. Alla andra metoder bygger på subjektiva jämförelser och håller inte rent vetenskapligt sägs det och metoden har inbyggda fel. När man då valt ut en förstärkare på ett vetenskapligt korrekt sätt och skall skaffa sig högtalare, hur väljer man ut dom? Hur skaffar man sig högtalare på ett korrekt sätt? Kan man använda F/E-lyssning då? Nej, man får helt enkelt göra ett subjektivt val. Motsägelsefullt eller...?

Vill du ha en högtalare som är utprovad bla genom blindprovning, så får du välja SA Pandion2. Fem olika högtalare togs fram, tror jag; för att slutligen rendera i den valda slutprodukten. Och detta säger dig som användare? Nej, absolut ingenting. Det är ju nämligen du som skall gilla den, vilket jag förstås förmodar att väldigt många skulle göra eftersom den mäter extremt bra. Men jag har hört dem och föredrar utan tvekan mina egna. Utgår ifrån att det är pga. att de mäter sämre.

Redigerat av laddie15, 04 March 2014 - 15:17.

[laddie15]

• 0

Hmm.... Nu har jag inte läst igenom heeeela tråden, men är det inte som vanligt: ljud är väldigt subjektivt och precis som med kvinnor så ligger skönheten hos betraktarens ögon, men i detta fallet öron... ? En oerhört individuell UPPLEVELSE om man så vill, sen anser i alla fall jag att OM Ceasar Cerwin älskar rapp techno bas och lyckas få det hemma i sin gillestuga, och om sen Stil-Stig lyckas få sina Burmester att ge honom upplevelsen att Mozart eller Beethoven spelar mitt i hans arkitektritade musikrum... Vem har rätt av dessa två ?

// Jörgen

Inte läst genom hela, din latmask. Ger mig tusan på att du sitter och ödslar din dyrbara tid med att sitta och lyssna på musik istället.

[Unregistered277056c3]

• 0

Vissa hyllar F/E-lyssning som det mest korrekta testet för transparens. Alla andra metoder bygger på subjektiva jämförelser och håller inte rent vetenskapligt sägs det och metoden har inbyggda fel. När man då valt ut en förstärkare på ett vetenskapligt korrekt sätt och skall skaffa sig högtalare, hur väljer man ut dom? Hur skaffar man sig högtalare på ett korrekt sätt? Kan man använda F/E-lyssning då? Nej, man får helt enkelt göra ett subjektivt val. Motsägelsefullt eller...?

Högtalare "lever alltid i symbios med rummet" medan övriga komponenter ju egentligen inte alls gör det, eller åtminstone inte skall/bör göra det.

Före/efter är bara praktiskt genomförbart med vissa delar av kedjan, och precis som du är inne på är det i slutänden väldigt subjektivt vilka grejor man väljer, även om man kanske har ambitionen att "vara objektiv". Ofta är den burk man väljer inte "bäst på allt" heller...

[Unregisteredbde15c46]

• 1

Högtalare "lever alltid i symbios med rummet" medan övriga komponenter ju egentligen inte alls gör det, eller åtminstone inte skall/bör göra det.

Före/efter är bara praktiskt genomförbart med vissa delar av kedjan, och precis som du är inne på är det i slutänden väldigt subjektivt vilka grejor man väljer, även om man kanske har ambitionen att "vara objektiv". Ofta är den burk man väljer inte "bäst på allt" heller...

Där belyser du ett av de största problemen med med F/E-lyssning och varför Tune Dem (och liknande metoder) är betydligt mer användbart när det gäller att fintrimma hela anläggningen i rummet.

F/E fungerar utmärkt för att detektera om det är en skillnad mellan två produkter men fungerar sämre när det gäller att bedöma om det är en skillnad som försämrar eller förbättrar återgivningen.

Högtalare är givetvis mest placeringskänsliga men mina tester visar att även annan elektronik bör placeras på ett lämpligt ställe för att undvika mikrofoni, dvs att komponenter i apparaterna omvandlar mekaniska vibrationer till elektrisk signal. Att ställa komponenter ovanpå högtalare, eller bygga in subwoofern i stereobänken är inget man bör göra tycker jag. Ett bra exempel är högtalare med inbyggda slutsteg. De mest välljudande alternativen är oftast de där tillverkaren lyckats isolera förstärkaren från högtalarlådan på ett bra sätt. Meyers modeller t.ex.

/ Jacob

Redigerat av Unregisteredbde15c46, 04 March 2014 - 16:26.

[MKarlsson74]

• 0

Hmm.... Nu har jag inte läst igenom heeeela tråden, men är det inte som vanligt: ljud är väldigt subjektivt och precis som med kvinnor så ligger skönheten hos betraktarens ögon, men i detta fallet öron... ? En oerhört individuell UPPLEVELSE om man så vill, sen anser i alla fall jag att OM Ceasar Cerwin älskar rapp techno bas och lyckas få det hemma i sin gillestuga, och om sen Stil-Stig lyckas få sina Burmester att ge honom upplevelsen att Mozart eller Beethoven spelar mitt i hans arkitektritade musikrum... Vem har rätt av dessa två ?

// Jörgen

Nja, du jämför äpplen med päron här. Ingen, vad jag vet, ifrågasätter om man föredrar ett visst sound. Det som ifrågasätts är källan till dessa upplevelser eftersom man inom vetenskapliga kretsar sedan länge haft kunskaper hur lätt människor kan inbilla sig saker.

F/E fungerar utmärkt för att detektera om det är en skillnad mellan två produkter men fungerar sämre när det gäller att bedöma om det är en skillnad som försämrar eller förbättrar återgivningen.

Jag föreslår att du läser på vad F/E lyssning är eftersom du inte verkar förstå det med tanke på vad du skriver.

[Buddypresley]

• 1

Nja, du jämför äpplen med päron här. Ingen, vad jag vet, ifrågasätter om man föredrar ett visst sound. Det som ifrågasätts är källan till dessa upplevelser eftersom man inom vetenskapliga kretsar sedan länge haft kunskaper hur lätt människor kan inbilla sig saker.

En del inbillar sig att dom är nöjda med sin anläggning.

[Unregistered277056c3]

• 0

Där belyser du ett av de största problemen med med F/E-lyssning och varför Tune Dem (och liknande metoder) är betydligt mer användbart när det gäller att fintrimma hela anläggningen i rummet.

Att före/efter är en metod som minst sagt är klurig att använda på högtalare förringar inte på något sätt dess relevans eller validitet, och "fintrimning" av anläggningen i rummet görs fortfarande allra bäst genom mätning (om man har utrustning vill säga), åtminstone om det är någorlunda "neutral" återgivning man är ute efter.

Andra, uppenbart mer subjektiva sätt resulterar alldels självklart i att man så småningom hittar en uppställning man trivs bättre med, men huruvida återgivningen sen är "mer korrekt" eller tvärtom efter experimenterandet vet man helt enkelt inte.

Med risk för att bli tjatig: En subjektiv metod kan utan vidare ge ett bra - men subjektivt resultat, vilket absolut inte är fel hemma i vardagsrummet.

F/E fungerar utmärkt för att detektera om det är en skillnad mellan två produkter men fungerar sämre när det gäller att bedöma om det är en skillnad som försämrar eller förbättrar återgivningen.

Poängen är att utvärdera huruvida en "burk" påverkar ljudet hörbart eller icke. Gör den det letar man med fördel fram något annat.

Attiraljer som förvränger signalen är givetvis inget man eftersträvar om målsättningen är "korrekt" ljud, så det blir lite fjompigt i sammanhanget att spekulera i huruvida "skillnaden försämrar eller förbättrar återgivningen".

Högtalare är givetvis mest placeringskänsliga men mina tester visar att även annan elektronik bör placeras på ett lämpligt ställe för att undvika mikrofoni, dvs att komponenter i apparaterna omvandlar mekaniska vibrationer till elektrisk signal.

Gäller det grammofoner och rörstärkare så må det vara hänt, men annan elektronik är knappast drabbad av mikrofoni, med undantag för defekta grejor.

Ett bra exempel är högtalare med inbyggda slutsteg. De mest välljudande alternativen är oftast de där tillverkaren lyckats isolera förstärkaren från högtalarlådan på ett bra sätt. Meyers modeller t.ex.

Det där tvivlar jag starkt på.

Redigerat av Unregistered277056c3, 04 March 2014 - 17:32.

[Unregistered142c6c5d]

• 0

Det är just min tro med... En stor dos inbillning. Det SKALL låta bättre om man har plöjt ner 100-massa tusen i en anläggning och mätt upp ljudet med senaste tekniken från NASA och fått helt korrekta "värden"... Gud förlåte om någon med Dynavoice för 2000:- är lika nöjd med sina prylar, inbillning ? Jag har så svårt att ta till mig alla argument för, och emot, ljud och vad som är rätt. Även då det pekas på teorier hit och dit, och mätningar, och korrekta inspelningar, och... och... Teorier har ingenting med verkligheten att göra. Jag är säkert "way out" här, men kan man inte bara få lyssna, njuta och vara nöjd ?

[Buddypresley]

• 1

Det är just min tro med... En stor dos inbillning. Det SKALL låta bättre om man har plöjt ner 100-massa tusen i en anläggning och mätt upp ljudet med senaste tekniken från NASA och fått helt korrekta "värden"... Gud förlåte om någon med Dynavoice för 2000:- är lika nöjd med sina prylar, inbillning ? Jag har så svårt att ta till mig alla argument för, och emot, ljud och vad som är rätt. Även då det pekas på teorier hit och dit, och mätningar, och korrekta inspelningar, och... och... Teorier har ingenting med verkligheten att göra. Jag är säkert "way out" här, men kan man inte bara få lyssna, njuta och vara nöjd ?

Javisst kan man njuta och vara nöjd...men det är inte rätt Man kanske inbillar sig det...

[laddie15]

• 0

Det är just min tro med... En stor dos inbillning. Det SKALL låta bättre om man har plöjt ner 100-massa tusen i en anläggning och mätt upp ljudet med senaste tekniken från NASA och fått helt korrekta "värden"... Gud förlåte om någon med Dynavoice för 2000:- är lika nöjd med sina prylar, inbillning ? Jag har så svårt att ta till mig alla argument för, och emot, ljud och vad som är rätt. Även då det pekas på teorier hit och dit, och mätningar, och korrekta inspelningar, och... och... Teorier har ingenting med verkligheten att göra. Jag är säkert "way out" här, men kan man inte bara få lyssna, njuta och vara nöjd ?

Det är måhända ibland provocerande att läsa att allt kanske inte är objektiva skillnader. Om någon tomte uttrycker att det typ "skall vara transparent" för att räknas, likaså. Men i grund och botten är det nog ytterst få som ifrågasätter vad du tycker låter bra och trivs med.
Kan ofta tycka att det läggs ner för lite tid på att beskriva sina upplevelser på forumet. Men det gör det kanske just för att "ObjektivitetsFuhrers(tyskt Y)" ofta går allt annat varsamt fram med fölk som bara i sin entusiasm vill dela med sig av sina upplevelser. Prova tex att berätta om din högtalarkabel och du är dödens.

[Unregistered277056c3]

• 0

Det är just min tro med... En stor dos inbillning. Det SKALL låta bättre om man har plöjt ner 100-massa tusen i en anläggning och mätt upp ljudet med senaste tekniken från NASA och fått helt korrekta "värden"... Gud förlåte om någon med Dynavoice för 2000:- är lika nöjd med sina prylar, inbillning ? Jag har så svårt att ta till mig alla argument för, och emot, ljud och vad som är rätt. Även då det pekas på teorier hit och dit, och mätningar, och korrekta inspelningar, och... och... Teorier har ingenting med verkligheten att göra. Jag är säkert "way out" här, men kan man inte bara få lyssna, njuta och vara nöjd ?

Jodå, både tekniska spörsmål, teorier och mätningar har i allra högsta grad "med verkligheten" att göra.

MEN:

Man behöver inte bry sig om sånt om man inte vill, och det går alldeles utmärkt att hitta grejor man tycker låter alldeles förträffligt utan att ha tillgång till mätmikrofoner, miniräknare och lödkolv.

Sen kan man kanske säga att om man är skitnöjd med sina grejor, inte står i startgroparna att köpa nytt och inte heller är särskilt intresserad av "hur det funkar" osv, varför då bry sig om vad folk diskuterar i ett sånt här forum?

I all välmening...

[Unregisteredbde15c46]

• 1

Nja, du jämför äpplen med päron här. Ingen, vad jag vet, ifrågasätter om man föredrar ett visst sound. Det som ifrågasätts är källan till dessa upplevelser eftersom man inom vetenskapliga kretsar sedan länge haft kunskaper hur lätt människor kan inbilla sig saker.

Jag förstår att den här tråden handlar om att tekniskt förklara varför det kan vara skillnad mellan olika förstärkare. Där har vi väl inte fått något riktigt bra svar ännu. Däremot kan vi konstatera att många upplever att två fullt fungerande och välpresterande slutsteg kan skilja i prestanda.

Det finns ett par personer i den här tråden som om och om igen vill förklara detta som dumheter och uppmuntrar folk till att vara mer kritiska till det de upplever och inte lita på sina sinnen. Det tycker jag är förbaskat tråkigt. Om vi för en stund glömmer trådskaparens önskan om en teknisk förklaring och istället frågar oss, "varför har vi en ljudanläggning?".

Det viktigaste är väl ändå att man njuter av anläggningen och sin musik- och filmsamling?

Placebo är sällan förklaringen till varför en viss produkt upplevs som en bättre musikförmedlare än en annan. Orsaken till varför det är så går garanterat att förklara vetenskapligt, om man mäter på rätt parametrar.

Hur vi människor upplever omvärlden är mycket svårt att förklara vetenskapligt. Det är för komplicerat. Det är miljontals parametrar varav placebo är en. Placebo påverkar vår hjärna på ett sätt som vi inte kan göra uppsåtligen.

Om jag uppgraderar till en förstärkare som jag upplever spelar musiken mer engagerande, och sedan lyssnar igenom alla mina skivor med större behållning än tidigare, är det faktiskt mindre viktigt om det beror på att förstärkaren är bättre eller placebo. Jag har nämligen fått en starkare upplevelse, och det är upplevelsen jag betalar för, inte den vetenskapliga skillnaden mellan apparaterna. En upplevelse som jag kanske inte kan få på något annat sätt.

På samma sätt kan ett sockerpiller bota huvudvärk.


Och det är ju himla dåligt att jag blev lurad att sockerpillret var en alvedon. Men min huvudvärk är botad, vilket jag inte hade kunnat åstadkomma om jag analyserat sockerpillret och konstaterat att det "inte kan bota huvudvärk".

Ibland är inte vetenskapen den bästa vägen till upplevelser.

I slutändan kommer debatten stå mellan de som får tillfredställelse av att veta att de inte är lurade och har utrustning som enligt vetenskapen borde ge det bästa ljudet, och de som väljer att lita på vad de upplever och får tillfredställelse av det.

Inget är fel om anläggningen gör vad den ska och man är nöjd.

/ j

[Unregistered142c6c5d]

• 0

Jag står inte i startgroparna eller suktar efter något nytt, än så länge... Tycker bara det är mycket intressant att läsa såna här diskussioner. Och ibland känner jag bara för att svara.... :-)

Jag njuter för det mesta av musik, eller välljud, utan att läsa på prislappar eller märken.

// Jörgen

[Unregistered277056c3]

• 0

Jag förstår att den här tråden handlar om att tekniskt förklara varför det kan vara skillnad mellan olika förstärkare. Där har vi väl inte fått något riktigt bra
svar ännu.

Jag tycker nog att det har presenterats en del välformulerade och goda förklaringar varför vissa förstärkare låter olika och andra inte.

Placebo är sällan förklaringen till varför en viss produkt upplevs som en bättre musikförmedlare än en annan.

Det där tror jag inte det finns någon vettig statistik på, men visst förefaller det ofta vara så att omdömet påverkas av både det ena och det andra.
Vad andra tycker, vilka förväntningar man själv har osv.

Om jag uppgraderar till en förstärkare som jag upplever spelar musiken mer engagerande, och sedan lyssnar igenom alla mina skivor med större behållning än tidigare, är det faktiskt mindre viktigt om det beror på att förstärkaren är bättre eller placebo.

Gillar man grejorna och får en trevligare upplevelse bör man i princip försöka strunta i varför det är så, särskilt om man vet sedan tidigare att man lätt "förstör" för sig genom att analysera för mycket.

Sen är det där ju ganska individuellt...

I slutändan kommer debatten stå mellan de som får tillfredställelse av att veta att de inte är lurade och har utrustning som enligt vetenskapen borde ge det bästa ljudet, och de som väljer att lita på vad de upplever och får tillfredställelse av det.

Inget är fel om anläggningen gör vad den ska och man är nöjd.

Jag tror absolut att de flesta litar på både sina upplevelser och sitt omdöme, och ser inte riktigt konflikten mellan de ytterligheter du beskriver.

Jag står inte i startgroparna eller suktar efter något nytt, än så länge... Tycker bara det är mycket intressant att läsa såna här diskussioner. Och ibland känner jag bara för att svara.... :-)

Jag njuter för det mesta av musik, eller välljud, utan att läsa på prislappar eller märken.

Jag tror att de flesta här tycker som du, även om det kanske inte låter så ibland...

[Unregisteredbde15c46]

• 1

men annan elektronik är knappast drabbad av mikrofoni

Det där tvivlar jag starkt på.

Då har du inte testat, alternativt inte haft en tillräckligt bra utvärderingsmetod för att höra skillnaden.

Lyckligtvis är de flesta tillverkarna av den här typen av utrustning väl medvetna om problematiken och tar hänsyn till det i sina konstruktioner.

/ Jacob

[Unregistered277056c3]

• 0

Då har du inte testat, alternativt inte haft en tillräckligt bra utvärderingsmetod för att höra skillnaden.

Lyckligtvis är de flesta tillverkarna av den här typen av utrustning väl medvetna om problematiken och tar hänsyn till det i sina konstruktioner.

/ Jacob

Jag skulle nog vilja påstå att just mikrofoni inte påverkar ljudet i ditt vardagsrum hörbart oavsett hur du flyttar runt grejorna på stereobänken eller i hyllan. (bortsett grammofoner och rörstärkare)

Med "fullt ös" och stärkaren precis framför högtalaren kan visserligen kondingar av vissa typer påverkas en smula av vibrationerna, men då låter det sannolikt redan apskit varför problemet kan sägas vara ganska obskyrt.

Tillverkare av högtalare med integrerad stärkare ser i allmänhet till att vibrationerna inte skakar sönder komponenter och lödningar, men just mikrofoni är även här ganska lätt att slippa och inget som generellt "skiljer agnarna från vetet".

Redigerat av Unregistered277056c3, 04 March 2014 - 18:50.

[laddie15]

• 1

Vet inte om det kan vara så att jag missat en väsentlig del av min anläggnings inneboende kvaliteter. Men allt detta med speciella stereobänkar, och alla attiraljer som hör därtill, är det inte ändå oftast mest lite nörderi? Alla mina prylar stär i en enkell, men fint ommålad, Ikeabänk. Alla prylarna är hopkopplade med skitenkel kabel. Ändå är jag i himmelriket när jag kranar på och soelar min favoritmusik. Det kan helt enkelt inte bli så mycket bättre tänker jag då. Men egentligen bör jag ju ha mer att hämta med korrekta möbler och kablar.

Redigerat av laddie15, 04 March 2014 - 19:33.

[PML73]

• 1

Laddie15,

men tonkontrollerna på min Sansui AU555A är "überréna" och fungerar således utmärkt. Dock den enda stärkare förutom en Copland som det fungerat på tycker jag.

[laddie15]

• 0

Laddie15,

men tonkontrollerna på min Sansui AU555A är "überréna" och fungerar således utmärkt. Dock den enda stärkare förutom en Copland som det fungerat på tycker jag.

Inte minst vill man gärna skruva på reglagen på en Copland. Käslan är liksom kamera av bättre märke om man säger så.

[Zartok]

• 0

Vissa hyllar F/E-lyssning som det mest korrekta testet för transparens. Alla andra metoder bygger på subjektiva jämförelser och håller inte rent vetenskapligt sägs det och metoden har inbyggda fel. När man då valt ut en förstärkare på ett vetenskapligt korrekt sätt och skall skaffa sig högtalare, hur väljer man ut dom? Hur skaffar man sig högtalare på ett korrekt sätt? Kan man använda F/E-lyssning då? Nej, man får helt enkelt göra ett subjektivt val. Motsägelsefullt eller...?

Det är nog ett litet missförstånd i metoden där tror jag. Det finns sidor som säger att ab är bäst, andra säger abx och tredje part säger fe. Det finns inget rätt eller fel, och alla metoder kan naturligtvis få kritik från olika håll. Själv så ser jag ab som det mest naturliga eftersom man, väl hemma, skulle byta a (gammal) mot b (ny). Detekteras ingen skillnad i ett sånt rent försök (ex kabelskillnader) så skulle jag påstå att skillnsden inte är nog stor för att det ska vara värt att byta kabel rent ljudmässigt

Sen så vet ju folk att jag tycker att man kan byta av andra orsaker, men det är en annan femma

[bensnake]

• 1

Bump! Du kanske missade mina frågor, Isaac? Jag är bara lite nyfiken.

Nu ska vi se om jag förstått dig korrekt. Alltså; du spelade in ljud i ditt rum. Vad då för ljud? Gjorde du en slaskmix via dina studiomonitorer som du sedan spelade upp i ditt system för att avgöra om det lät likadant som i monitorerna? Vad kör du med för studiomonitorer, förresten? Det finns nämligen jävligt många färgande monitorer på marknaden, så det är därför jag undrar.

Och vad var det för mätningar du kikade på? Egenhändigt utförda? Vad gav dessa vid handen och vilka slutsatser ansåg du dig kunna dra utifrån dessa mätningar?

Och vilket av dina system skulle du säga är mest troget insignalen? Jag förutsätter att klangmässiga skillnader föreligger.

[GuessWho]

• 1

FE-metoden ÄR ett värdelöst test eftersom detekterade skillnader inte går att använda för att dra några slutsatser och frånvaro av skillnader beror på testmetodens brister.
På ren svenska innebär det att OM man kan detektera skillnader med FE-metoden så beror det inte nödvändigtvis på att testobjektet är orsaken till färgningen utan snarare att färgning uppstått p.g.a. testförfarandet som sådant och skulle man inte lyckas detektera skillnader, så finns det inte grund för några objektiva slutsatser alls, vilket innebär att frånvaro av skillnader INTE nödvändigtvis beror på att ett testobjekt är särskilt "transparant".

Så fort man försöker använda erfarenheterna från ett FE-test till några konkreta slutsatser så lämnar man objektiviteten bakom sej och faller tillbaka på rent subjektiva bedömningar, vilket i princip gör FE-metoden meningslös såvida man inte önskar att använda subjektiv slutledningsförmåga i samband med testerna och även då är metoden värdelös, för ska man falla tillbaka till subjektiva bedömningar så blir dom betydligt mer välgrundade när testförfarandet är så enkelt som möjligt.

Att krångla till och dölja det faktum att FE-metoden är ett subjektivt lyssningstest med hjälp av komplexiteten kring metodiken för FE-tester, gör inte att resultaten blir mer trovärdiga, snarare tvärtom. När testmetodikens komplexitet ökar så till den milda grad så att inte ens upphovsmännen bakom testet förmår att inse vilken soppa dom ställt till med, så förringas värdet av testerna eftersom det p.g.a. komplexiteten inte längre går att värdera resultaten från FE-testerna på något vettigt sätt.

De tekniskt begåvade herrarna bakom FE-metoden har totalt misslyckats med att förstå något så grundläggande som att allt man observerar påverkar man också och att denna påverkan måste vägas in och tas hänsyn till innan man överhuvudtaget kan dra några slutsatser alls av ett test.

Det spelar ingen roll om en handfull herrar som svänger sej med sina diplom, pondus, rykten och självutnämnda titlar i sin iver över att förklara FE-metoens förträfflighet. Testet ligger ungefär på samma nivå som tonårsgrabbens i köket, när han testar lite hejvilt för att se hur det funkar att använda majonäs på mackor med ost och jordgubbsylt.
Att ta lite av det man har och sätt ihop i en ny spännande variant för att se vad man kan få ut av experimentet, är precis vad tonårsgrabben roar sej med. Att bygga en testrigg och stoppa in testobjekt i riggen och sen lyssna efter skillnader är ungefär lika seriöst om man inte tar hänsyn till en massa parametrar.

Och gör man det, så kommer man att upptäcka att min kritik är fullständigt befogad. Att dra slutsatser från färgning som detekterats är inga vetenskapligt grundade slutsatser utan rent subjektivt tyckande. Att dra slutsatser om testtillfällen då färgning inte detekterats är bara fel! När skillnader inte kan detekteras så beror det inte på att testobjektet är särdeles bra på något sätt utan det beror på att testriggen med den metod som används helt enkelt INTE FUNGERAR.

FE-metoden är inget annat än ett utstuderat sätt att LURA i folk att metoden är mer seriös än ett vanligt lyssningstest och syftar till att skapa något slags vetenskaplig tyngd åt slutsatserna som fastställs efter fullbordat test, medan testet i själva verket inte ser ut att vara något annat än ett puberalt experiment som visat sej lyckosamt med att förvirra folk så till den milda grad att folk tror att dom faktiskt blir klokare av testet...

Jag tycker annorlunda ideer är spännande att få ta del av, men jag ogillar skarpt bedrägligt beteende, lurendrejeri och annan oärlighet. I mina ögon är man en lägre stående varelse när man är oärlig.

[Isaac]

• 0

Nu ska vi se om jag förstått dig korrekt. Alltså; du spelade in ljud i ditt rum. Vad då för ljud? Gjorde du en slaskmix via dina studiomonitorer som du sedan spelade upp i ditt system för att avgöra om det lät likadant som i monitorerna? Vad kör du med för studiomonitorer, förresten? Det finns nämligen jävligt många färgande monitorer på marknaden, så det är därför jag undrar.

Och vad var det för mätningar du kikade på? Egenhändigt utförda? Vad gav dessa vid handen och vilka slutsatser ansåg du dig kunna dra utifrån dessa mätningar?

Och vilket av dina system skulle du säga är mest troget insignalen? Jag förutsätter att klangmässiga skillnader föreligger.

Bump! Du kanske missade mina frågor, Isaac? Jag är bara lite nyfiken.

Mestadels tal, piano, hoppa i golv och handknäppningar, jag gjorde faktiskt även någon form av "slaskmix" som jag avlyssnade via hörlurar. Mja tillverkarens mätningar inklusive mätningar från andra källor, främst frekvensgång (då det fanns tillgängligt)(sökte givetvis även efter THD, impulsrespons, IM, brus, impedanskurvor, fasvinklar etc, men detta var som vanligt en bristvara), egenhändigt utförda mätningar blev det betydligt mindre av då jag knappast är kvalificerad, eller har utrustning med rätt förutsättningar, men försökte mig på några amatörmässiga mätningar av frekvensgång från olika infallsvinklar i mitt lyssningsrum (tyvärr), från 1meters avstånd med rundtagande ”stormembranskapsel” (alltså knappast något seriöst), resultatet har jag sedan länge förträngt, mest för skojs skull och jag drog inga som helst slutsatser utifrån dessa, vad gäller tillverkarens mätningar tog jag även dessa med en rejäl nypa salt.

Det kan tyckas märkligt att jag påstår att något är transparent, utan att basera detta helt och fullt på mätningar, det förklarar jag med att jag anser dagens mätmetoder gravt bristfälliga när det kommer till HRTF och psykoakustik m.m. Jag har iof inga egna förslag på förbättringar, inte nog med detta misstänker jag även dom flesta mätningar vara gjorda med en stark bias. Dock vad gäller högtalare och rum (som ingår i problemområdet) anser jag att dessa ofta ger såpass stora hörbara skillnader att man ändå kan dra någorlunda verklighetstrogna slutsatser utifrån det hörbara. Detta gäller ju även mina studiolurar, som jag inte har mätt upp, men som jag rent frekvensmässigt tycker låter transparent.

Jag skulle säga att båda systemen är bra på olika saker:
Callisto: Frekvensraka, låg distorsion.
Audiovector: Tydlig ljudbild, hanterar snabba transienter.

[Buddypresley]

• 0

... egenhändigt utförda mätningar blev det betydligt mindre av då jag knappast är kvalificerad, eller har utrustning med rätt förutsättningar, men försökte mig på några amatörmässiga mätningar av frekvensgång från olika infallsvinklar...

Det kan tyckas märkligt att jag påstår att något är transparent, utan att basera detta helt och fullt på mätningar, det förklarar jag med att jag anser dagens mätmetoder gravt bristfälliga när det kommer till HRTF och psykoakustik m.m.

Det blir motsägelsefullt. Först säga att man är amatörmässig och inte duglig eller har utrustning för att göra mätningar och sen döma ut dagens mätmetoder.

[Buddypresley]

• 0

FE-metoden ÄR ett värdelöst test eftersom detekterade skillnader inte går att använda för att dra några slutsatser och frånvaro av skillnader beror på testmetodens brister.

I princip verkar det vara en bra metod. Stoppa in en komponent i kedjan och lyssna om det blir skillnad.
Sen om man praktiskt slarvar med testförfarandet är en annan femma.

[XavierJH]

• 0

GuessWho, det var en lång utläggning om FE-metoden det, men jag ser inte något konkret exempel på vad som är fel, utan bara lösa ord... låt mig exemplifiera:

På ren svenska innebär det att OM man kan detektera skillnader med FE-metoden så beror det inte nödvändigtvis på att testobjektet är orsaken till färgningen utan snarare att färgning uppstått p.g.a. testförfarandet som sådant och skulle man inte lyckas detektera skillnader, så finns det inte grund för några objektiva slutsatser alls, vilket innebär att frånvaro av skillnader INTE nödvändigtvis beror på att ett testobjekt är särskilt "transparant".

Jag har läst ett antal molt-artiklar nu under ett par års tid där de F/E-lyssnat olika typer av apparater, främst har jag varit intresserad av förstärkare. De är tydliga i sina skrivelser att även om de inte lyckats detektera en skillnad så finns det ingen garanti för att det inte skulle finnas. De skriver snarare i denna ordalydelsen: vi har inte kunnat påvisa att apparaten färgar. Hänger inte alls med på att det inte skulle vara objektivt faktiskt.

Så fort man försöker använda erfarenheterna från ett FE-test till några konkreta slutsatser så lämnar man objektiviteten bakom sej och faller tillbaka på rent subjektiva bedömningar, vilket i princip gör FE-metoden meningslös såvida man inte önskar att använda subjektiv slutledningsförmåga i samband med testerna och även då är metoden värdelös, för ska man falla tillbaka till subjektiva bedömningar så blir dom betydligt mer välgrundade när testförfarandet är så enkelt som möjligt.

F/E-metoden syftar till att belägga om en apparat under de omständigheter som de tydligt redovisar skapar en färgning. Den delen är objektiv. Sedan fortsätter lyssningsdeltagarna med att beskriva den färgning som de i ett blindtest faktiskt har hört. Den delen är subjektiv. Men varför skulle de inte få beskriva sina subjektiva uppfattningar, vilket de är för övrigt tydliga med är subjektivt...?

Att krångla till och dölja det faktum att FE-metoden är ett subjektivt lyssningstest med hjälp av komplexiteten kring metodiken för FE-tester, gör inte att resultaten blir mer trovärdiga, snarare tvärtom. När testmetodikens komplexitet ökar så till den milda grad så att inte ens upphovsmännen bakom testet förmår att inse vilken soppa dom ställt till med, så förringas värdet av testerna eftersom det p.g.a. komplexiteten inte längre går att värdera resultaten från FE-testerna på något vettigt sätt.

Vad är det som gör att komplexiteten i testförfarandet är så svår så att det inte blir trovärdigt? Du förklarar inte varför utan bara konstaterar att det är så komplext att det inte går att dra några slutsatser. Betänk att det är rätt få i detta forumet som ens läser MoLT.

[laddie15]

• 0

Har inte sett några för mig begripliga brister i de F/E mätningar tex. LTS utför. Snarare blir jag imponerad av deras ständiga strävan efter att utesluta felkällor. Att påvisade färgninngar sedan kanske i själva verket är för små för att upptäckas i vanlig musiklyssning är ju en annan femma.
Nej, skall man smälla dessa herrar(LTS) på fingrarna får man allt komma med bättre argument.

Redigerat av laddie15, 05 March 2014 - 09:55.

[Isaac]

• 0

Det blir motsägelsefullt. Först säga att man är amatörmässig och inte duglig eller har utrustning för att göra mätningar och sen döma ut dagens mätmetoder.

Det är två helt skilda saker, att kunna förstå mätningar och utföra dem, vilket alltså inte är en motsägelse, då jag bla. förstår att jag inte kan utföra dom korrekt, det kallas ibland för mer objektiv självinsikt vilket är bland det viktigaste inom vetenskapen. Hade du något intressant att komma med angående min kritik av mätningar, eller trollar du bara?

Redigerat av Isaac, 05 March 2014 - 10:24.

[Buddypresley]

• 0

Det är två helt skilda saker, att kunna förstå mätningar och utföra dem, vilket alltså inte är en motsägelse, då jag bla. förstår att jag inte kan utföra dom korrekt, det kallas ibland för mer objektiv självinsikt vilket är bland det viktigaste inom vetenskapen. Hade du något intressant att komma med angående min kritik av mätningar, eller trollar du bara?

Nej, jag trollar inte? Själv då? Kritiserar mätningar för att dom är bristfälliga och sen bedömer sin egen utrustning helt efter tycke.

[laddie15]

• 1

Detta gillade jag.

"objektiv självinsikt vilket är bland det viktigaste inom vetenskapen"

[Isaac]

• 0

Nej, jag trollar inte? Själv då? Kritiserar mätningar för att dom är bristfälliga och sen bedömer sin egen utrustning helt efter tycke.

Detsamma gör du när du helt subjektivt mäter och väljer mätningar/mätmetoder, hade du överhuvudtaget någonting att komma med vad gäller mätningars validitet av högtalare och rum? Elektronik är en helt annan femma, inte i närheten lika komplext.

Redigerat av Isaac, 05 March 2014 - 10:53.

[Zartok]

• 0

Det som förvirrar mig med fe, och detta är varför jag aldrig uttalar mig om metoden, är för att jag inte känner till den. Det är lite märkligt.

Jag läser på wiki men kopplar ändå inte hur det går till. Det är något abstrakt som min hjärna inte får in

[Isaac]

• 1

Detta gillade jag.

"objektiv självinsikt vilket är bland det viktigaste inom vetenskapen"

Tyvärr finns det dom som tror att vi med dagens begränsade förståelse av komplexa event och extremt begränsade mätningar/mätmetoder skall kunna konstruera bra högtalare, endast baserat på dessa mätningar, det är bara att fråga vilken lyckad högtalarkonstruktör som helst hur dom jobbar.

Att alla som utför mätningar skall komma fram till rätt objektiva slutsatser "bara för att" är givetvis totalt nonsens, objektiv självinsikt/självkritik, sedan kritik mot mätningen är oerhört viktiga delar.

Mätningar är alltså endast ett litet komplement till det stora och krävande arbetet att med hörseln utvärdera en högtalare.

Redigerat av Isaac, 05 March 2014 - 11:12.

[Unregistered277056c3]

• 0

... OM man kan detektera skillnader med FE-metoden så beror det inte nödvändigtvis på att testobjektet är orsaken till färgningen utan snarare att färgning uppstått p.g.a. testförfarandet som sådant...

Ursäkta, men jag får nog säga att en hel del av det du skriver antyder att din uppfattning om hur Före/Efter-jämförelser går till skiljer sig en del från vad jag och möjligtvis även andra här har för erfarenheter och insikter.

Skulle du kunna utveckla hur du menar att jämförelsen går till, så blir det kanske lättare åtminstone för mig att hänga med i dina tankegångar?