[Buddypresley]

• 1

Detsamma gör du när du helt subjektivt mäter och väljer mätningar/mätmetoder, hade du överhuvudtaget någonting att komma med vad gäller mätningars validitet av högtalare och rum? Elektronik är en helt annan femma, inte i närheten lika komplext.

Jag gör som du, väljer t ex hörlurar efter hur dom låter.

[Buddypresley]

• 0

Det som förvirrar mig med fe, och detta är varför jag aldrig uttalar mig om metoden, är för att jag inte känner till den. Det är lite märkligt.

Jag läser på wiki men kopplar ändå inte hur det går till. Det är något abstrakt som min hjärna inte får in

Jag har gjort FE-test utan att veta att det heter så. Jag behövde en förlängningskabel till hörlurarna och funderade på om den kunde påverka ljudet. Så jag lyssnade först med originalkabeln och sen med förlängningen kopplad ihop med originalsladden. Jag hörde ingen skillnad. Slutsats: Förlängningskabeln påverkade inte ljudet hörbart. Enkelt i det fallet. Värre om man skall testa en förstärkare.

[Zartok]

• 0

Det är ju som ett l
Tt sätt att testa kablar, men förstärkare just. Du kör ju alltid med en förstärkare. Då måste du ju först köra med förstärkare a, sen koppla på förstärkare b och detektera ljudskillnad, right? Men det skulle ju bara sätta att b låter annorlunda än a, inget säger väl att a inte är dennudda produkten?

[Buddypresley]

• 0

Det är ju som ett l
Tt sätt att testa kablar, men förstärkare just. Du kör ju alltid med en förstärkare. Då måste du ju först köra med förstärkare a, sen koppla på förstärkare b och detektera ljudskillnad, right? Men det skulle ju bara sätta att b låter annorlunda än a, inget säger väl att a inte är dennudda produkten?

FE-principen är att stoppa in nåt i en fungerande ljudkjedja och försöka detektera om den prylen färgar ljudet. Förlängningskabeln i mitt fall blev ju kopplad i serie med den andra kabeln. Om man skall testa en förstärkare på detta sätt så måste källsignalen passera bägge förstärkarna i ena läget. Det blir lurigt att koppla upp, känns som om det skulle kunna bli fel. Metoden verkar fungera bra för vissa saker men förstärkare verkar lurigt. Skall man då plocka ut signalen från den ena förstärkarens högtalarutgång och leda in den i nån av nästa förstärkares ingångar?

[UprightCitizen]

• 3

Skulle vilja ge lite beröm till Xyzzyxyzzy som skriver pedagogiskt, informerat och nyanserat utan att tappa fattningen trots att responsen ofta låter som en repad skiva. Bravo, du är ett gott föredömme för deltagande på forum som borde vara till för att vi ska kunna lära oss av varandra och diskutera saker som vi intresserar oss av. Inte ägna åt tjafs om prestigedrivna låsta positioner. Önskar att jag hade det tålamodet, för att inte tala om kunskapen, men efter att ha läst den här tråden känner jag mest bara Zzzzzzz

[XavierJH]

• 1

Det som förvirrar mig med fe, och detta är varför jag aldrig uttalar mig om metoden, är för att jag inte känner till den. Det är lite märkligt.

Jag läser på wiki men kopplar ändå inte hur det går till. Det är något abstrakt som min hjärna inte får in

Det som förvirrar mig är att du ännu inte gått till ett bibliotek nära dig och läst en MoLT... för tusan zartok, jag bad dig ju för typ ett år sen att läsa på dig om FE...

Redigerat av XavierJH, 05 mars 2014 - 12:14.

[Buddypresley]

• 0

Det som förvirrar mig är att du ännu inte gått till ett bibliotek nära dig och läst en MoLT... för tusan zartok, jag bad dig ju för typ ett år sen att läsa på dig om FE...

Om man bara tittar på kopplingsschemat på Wikipedia så passar metoden för kablar och andra passiva komponenter som filter. Däremot att testa slutsteg känns felaktigt.

[Isaac]

• 0

Jag gör som du, väljer t ex hörlurar efter hur dom låter.

+1 på den. Då är vi överens ändå? Du håller alltså med mig i smyg?
Jaså du använder den helt klart bästa utvärderingsmetoden.

Redigerat av Isaac, 05 mars 2014 - 12:33.

[Buddypresley]

• 0

+1 på den. Då är vi överens ändå? Du håller alltså med mig i smyg?
Jaså du använder den helt klart bästa utvärderingsmetoden.

Jag kan inte komma ihåg att jag har hävdat motsatsen.

[Unregistered277056c3]

• 0

...Om man skall testa en förstärkare på detta sätt så måste källsignalen passera bägge förstärkarna i ena läget. Det blir lurigt att koppla upp, känns som om det skulle kunna bli fel.

Att testa slutsteget i stärkaren blir precis som du säger lite klurigt, och förutsätter att man hänger på en last "som liknar högtalare" och sen tappar av signalen mha lämplig dämpsats/spänningsdelare och matar nästa stärkare med signalen. Är skillnaden då hyfsat liten kan det vara svårt att veta om det beror på lasten, men om man tänker sig att bara tolka resultatet "som om man inte spelar väldigt högt och med en hyfsat enkel last" så kan det vara relevant.

Har man pre-out på stärkaren kan man utan problem testa åtminstone försteget i den.

Redigerat av Unregistered277056c3, 05 mars 2014 - 12:58.

[bensnake]

• 0

Vid F/E-lyssningar jämför man inte apparater mot varandra, d.v.s. man letar inte efter skillnader. I stället undersöker man om testobjektet påverkar signalen hörbart. Man lyssnar före apparaten (alltså utan apparaten i kedjan) och sedan efter (med apparaten inkopplad i kedjan). För att detta förfarande ska låta sig göras, krävs att man har en "konstlast" som simulerar den last man förväntas få i en vanlig uppställning. Problemet som jag uppfattar det är att denna konstlast ibland kan vara lite för "tuff" för vissa apparater, t.ex. lågwattiga single end-stärkare med hög utgångsimpedans. Man skulle alltså kunna säga att eventuell hörbar färgning apparaten ger upphov till, provoceras fram snarare än att den skulle finnas där (i varje fall inte lika påtaglig) vid systemmatchade enheter, t.ex. högtalare som är anpassade för drift av dylika burkar.

Förfarandet som sådant har jag dock inga invändningar emot.

Att enbart använda sig av lyssningsutlåtandena utifrån dessa tester för att välja apparater, tror jag emellertid inte mycket på. Systemmatchning i det egna lyssningsrummet är A & O. Dessutom kan man aldrig veta att apparaten inte färgar, trots nolldetektion vid F/E-lyssningar. Allt enligt den första vetenskapliga tesen som ger vid handen att frånvaron av skillnader aldrig kan bevisas.

Redigerat av bensnake, 05 mars 2014 - 13:28.

[Buddypresley]

• 0

Vid F/E-lyssningar jämför man inte apparater mot varandra, d.v.s. man letar inte efter skillnader. I stället undersöker man om testobjektet påverkar signalen hörbart. Man lyssnar före apparaten (alltså utan apparaten i kedjan) och sedan efter (med apparaten inkopplad i kedjan). För att detta förfarande ska låta sig göras, krävs att man har en "konstlast" som simulerar den last man förväntas få i en vanlig uppställning. Problemet som jag uppfattar det är att denna konstlast ibland kan vara lite för "tuff" för vissa apparater, t.ex. lågwattiga single end-stärkare med hög utgångsimpedans. Man skulle alltså kunna säga att eventuell hörbar färgning apparaten ger upphov till, provoceras fram snarare än att den skulle finnas där (i varje fall inte lika påtaglig) vid systemmatchade enheter, t.ex. högtalare som är anpassade för drift av dylika burkar.

Förfarandet som sådant har jag dock inga invändningar emot.

Att enbart använda sig av lyssningsutlåtandena utifrån dessa tester för att välja apparater, tror jag emellertid inte mycket på. Systemmatchning i det egna lyssningsrummet är A & O. Dessutom kan man aldrig veta att apparaten inte färgar, trots nolldetektion vid F/E-lyssningar. Allt enligt den första vetenskapliga tesen som ger vid handen att frånvaron av skillnader aldrig kan bevisas.

Borde inte testresultatet från en F/E-lyssning återupprepas vid ett AB-test om samma testobjekt används?

[bensnake]

• 0

Borde inte testresultatet från en F/E-lyssning återupprepas vid ett AB-test om samma testobjekt används?

Jodå. De som å ena sidan proklamerar att inga hörbara skillnader mellan förstärkare existerar men å andra sidan ständigt hänvisar till resultaten utifrån F/E-lyssningar och förespråkar apparater som nolldetekterats, brukar dock invända att just F/E-testet är så raffinerat i sitt utförande att det blir mer vetenskapligt belagt om hörbar påverkan noteras i sådana jämfört med i A/B-tester. Testobjektet utsätts ju också för jobbigare last än vid normal drift och att detta skulle innebära att eventuell påverkan av signalen inte skulle vara hörbar under mer normala förhållanden.

Men visst finns det hörbara skillnader mellan stärkare. Tror ingen (åtminstone ingen som är vid sina sinnens fulla bruk) egentligen hävdar motsatsen.

[bensnake]

• 0

Mestadels tal, piano, hoppa i golv och handknäppningar, jag gjorde faktiskt även någon form av "slaskmix" som jag avlyssnade via hörlurar. Mja tillverkarens mätningar inklusive mätningar från andra källor, främst frekvensgång (då det fanns tillgängligt)(sökte givetvis även efter THD, impulsrespons, IM, brus, impedanskurvor, fasvinklar etc, men detta var som vanligt en bristvara), egenhändigt utförda mätningar blev det betydligt mindre av då jag knappast är kvalificerad, eller har utrustning med rätt förutsättningar, men försökte mig på några amatörmässiga mätningar av frekvensgång från olika infallsvinklar i mitt lyssningsrum (tyvärr), från 1meters avstånd med rundtagande ”stormembranskapsel” (alltså knappast något seriöst), resultatet har jag sedan länge förträngt, mest för skojs skull och jag drog inga som helst slutsatser utifrån dessa, vad gäller tillverkarens mätningar tog jag även dessa med en rejäl nypa salt.

Det kan tyckas märkligt att jag påstår att något är transparent, utan att basera detta helt och fullt på mätningar, det förklarar jag med att jag anser dagens mätmetoder gravt bristfälliga när det kommer till HRTF och psykoakustik m.m. Jag har iof inga egna förslag på förbättringar, inte nog med detta misstänker jag även dom flesta mätningar vara gjorda med en stark bias. Dock vad gäller högtalare och rum (som ingår i problemområdet) anser jag att dessa ofta ger såpass stora hörbara skillnader att man ändå kan dra någorlunda verklighetstrogna slutsatser utifrån det hörbara. Detta gäller ju även mina studiolurar, som jag inte har mätt upp, men som jag rent frekvensmässigt tycker låter transparent.

Jag skulle säga att båda systemen är bra på olika saker:
Callisto: Frekvensraka, låg distorsion.
Audiovector: Tydlig ljudbild, hanterar snabba transienter.

Man kan således sammanfatta läget med att du har jobbat fram två system som subjektivt upplevs som transparenta. Grattis, då är vi åtminstone 2...

[Unregistered277056c3]

• 0

Borde inte testresultatet från en F/E-lyssning återupprepas vid ett AB-test om samma testobjekt används?

Jodå.

Kanske, men det beror på. Mest Nej...

Jämför man Null med B eller A med B blir resultatet knappast detsamma om inte bägge objektens påverkan är närmast försumbart.
Om objekten är hyfsat lika varandra och påverkar hörbart blir det ganska uppenbart att metoderna/resultaten inte riktigt går att jämföra.

De som å ena sidan proklamerar att inga hörbara skillnader mellan förstärkare existerar men å andra sidan ständigt hänvisar till resultaten utifrån F/E-lyssningar och förespråkar apparater som nolldetekterats, brukar dock invända att just F/E-testet är så raffinerat i sitt utförande att det blir mer vetenskapligt belagt om hörbar påverkan noteras i sådana jämfört med i A/B-tester.

Det där håller jag inte alls med om. Vem i hela friden menar du resonerar sådär?

Testobjektet utsätts ju också för jobbigare last än vid normal drift och att detta skulle innebära att eventuell påverkan av signalen inte skulle vara hörbar under mer normala förhållanden.

Beskriv gärna den variant av Före/efter-test du tänker på i ditt resonemang.
Jag tycker det hela haltar ganska rejält nämligen, men du kanske har något specifikt case i åtanke?

Men visst finns det hörbara skillnader mellan stärkare. Tror ingen (åtminstone ingen som är vid sina sinnens fulla bruk) egentligen hävdar motsatsen.

Javisst finns det hörbara skillnader på stärkare, men inte alla naturligtvis.

[Buddypresley]

• 0

Rent teoretiskt går det att testa om en förstärkare är transparent enligt F/E-lyssning. Men att praktiskt rigga upp testet korrekt är nog inte det lättaste.
http://sv.wikipedia....iki/FE-lyssning

Redigerat av Buddypresley, 05 mars 2014 - 16:29.

[laddie15]

• 0

Rent teoretiskt går det att testa om en förstärkare är transparent enligt F/E-lyssning. Men att sätta upp detta praktiskt utan fel är kanske inte det lättaste.
http://sv.wikipedia....iki/FE-lyssning

Som sagt, ett av alla särintressen inom hifin. Ett annat sätt är ju som sagt att bara koppla upp till din egen anläggning och välja det du tycker låter bäst. Är det viktigt att kunna styrka din upplevelse för objektivister så kör även blint.

Redigerat av laddie15, 05 mars 2014 - 16:30.

[Isaac]

• 0

Man kan således sammanfatta läget med att du har jobbat fram två system som subjektivt upplevs som transparenta. Grattis, då är vi åtminstone 2...

Trevligt, men hur går man egentligen tillväga om man menar på att man kan få fram ett transparent system rent objektivt endast baserat på mätningar? Detta har jag alltid undrat.

[MKarlsson74]

• 0

Det är just min tro med... En stor dos inbillning. Det SKALL låta bättre om man har plöjt ner 100-massa tusen i en anläggning och mätt upp ljudet med senaste tekniken från NASA och fått helt korrekta "värden"... Gud förlåte om någon med Dynavoice för 2000:- är lika nöjd med sina prylar, inbillning ? Jag har så svårt att ta till mig alla argument för, och emot, ljud och vad som är rätt. Även då det pekas på teorier hit och dit, och mätningar, och korrekta inspelningar, och... och... Teorier har ingenting med verkligheten att göra. Jag är säkert "way out" här, men kan man inte bara få lyssna, njuta och vara nöjd ?

Enklaste är att undersöka själv. Och självfallet så har (vetenskapligt korrekta) teorier med verkligheten att göra.

[MKarlsson74]

• 0

Det finns ett par personer i den här tråden som om och om igen vill förklara detta som dumheter och uppmuntrar folk till att vara mer kritiska till det de upplever och inte lita på sina sinnen. Det tycker jag är förbaskat tråkigt. Om vi för en stund glömmer trådskaparens önskan om en teknisk förklaring och istället frågar oss, "varför har vi en ljudanläggning?".

Är det tråkigt att folk förmedlar kunskap som både kan spara folk enormt mycket pengar, men samtidigt kan göra att folk får mycket bättre ljud? Vad är tråkigt med det? Anser du det är tråkigt att det finns folk som ifrågasätter nigeriabrev, dyra "kukpiller" (som gör den större), etc?

[laddie15]

• 1

Trevligt, men hur går man egentligen tillväga om man menar på att man kan få fram ett transparent system rent objektivt endast baserat på mätningar? Detta har jag alltid undrat.

Allt du behöver är att låna ett "konstgjort huvud" frän ett universitet eller bättre ljudlab Placera detta i lyssningsposition, och jämför sedan utgående musiksignal med "huvudets samlade information". Säkert busenkelt för en duktig akustiker skulle jag tro, men knappast för vem som helst.

Nedan är inte riktat till dig Isaac.

Sedan vill jag gärna säga att jag finner det jättegulligt att en del i sin godhet lägger stor möda på att frälsa folk från köp baserade på ren inbillning, och naturligtvis även köp av högtalare som distar tidigt.
Det är bara det att följande hade fått utgå om jag lyssnat enbart på "goda råd";
Sa distar tidigt, Aura 60 går bort
Dacar låter alla lika. Arcam RDac går bort
Klass A är en bluff. Sugden A21 går bort

Ja, här stär då en otacksam jävel som fullständigt ignorerat dessa goda råd. Och njuter i fulla drag!

Redigerat av laddie15, 05 mars 2014 - 18:04.

[Isaac]

• 1

Allt du behöver är att låna ett "konstgjort huvud" frän ett universitet eller bättre ljudlab Placera detta i lyssningsposition, och jämför sedan utgående musiksignal med "huvudets samlade information". Säkert busenkelt för en duktig akustiker skulle jag tro, men knappast för vem som helst.

Problemet är att vi inte kan mäta alla signaler, dom signalerna vi kan mäta ger inte heller all fakta och den fakta det ibland ger är sällan korrekt, men det största problemet är hur vi skall mäta hjärnans tolkning av HRTF, en akustiker kommer nog få extrema svårigheter av dessa resultat, en psykoakustiker kanske minimalt lättare, men fortfarande anser jag att nuvarande mätmetoder och kunskap är extremt begränsad i förhållande till hjärnan och hörselorganen, dessutom blir ingen mätning helt objektiv då själva mätutföraren är en subjektiv varelse, även om detta inte spelar någon större roll då en felaktig begränsad objektiv mätning ändå inte talar om något nyttigt om "verkligheten".


Observatören påverkar alltid mätresultaten, om du inte tror mig så är detta vetenskaplig bevisat både med psykologisk och kvantfysisk vetenskaplig empirisk data, som då alltså motbevisar sig självt.

Redigerat av Isaac, 05 mars 2014 - 18:26.

[Ljudligt]

• 0

Fe- metoden verkar vara bra att testa om en komponent färgar ljudet eller inte. Problemet är väl vad man har för praktisk nytta av det eftersom det finns så många högtalare som låter olika (eget sound är färgning) samt lika många olika rum.
Naturligtvis är det bra att veta vad som färgar ljudet och hur det färgas om man strävar efter ett helt neutralt ljud.
Men gillar man ett sound på en högtalare så är det inte säkert att en helt neutral förstärkare är det bästa för den högtalaren. Olika högtalarmärken har olika förstärkare de testar med när de utvecklar sina högtalare. Så det bästa är nog att försöka köpa samma förstärkare som de har utvecklat högtalaren med om man få tag i sådan information.
Finns det beskrivet någonstans hur olika förstärkare påverkar ljudet vid fe-lyssning eller är det för svårt att beskriva skillnaderna så de blir lättfattliga?
Det vore bra om man kunde seriekoppla 10 st förstärkare efter varann för att överdriva skillnaderna så skillnaderna lättare kunde beskrivas och mätas. Kanske inte blir 10 ggr så stort fel men det borde märkas rejält i alla fall om det färgningar i förstärkaren.

[laddie15]

• 0

Problemet är att vi inte kan mäta alla signaler, dom signalerna vi kan mäta ger inte heller all fakta, men det största problemet är hur vi skall mäta hjärnans tolkning av HRTF, en akustiker kommer nog ha extrem svårt för dessa resultat, en psykoakustiker kanske minimalt lättare, men fortfarande anser jag att nuvarande mätmetoder och kunskap är extremt begränsad i förhållande till hjärnan och hörselorganen, dessutom blir ingen mätning helt objektiv då själva mätutföraren är en subjektiv varelse, även om detta inte spelar någon större roll då en felaktig begränsad objektiv mätning ändå inte talar om något nyttigt om "verkligheten".


Observatören påverkar alltid mätresultaten, om du inte tror mig så är detta vetenskaplig bevisat både med psykologisk och kvantfysisk vetenskaplig empirisk data, som då alltså motbevisar sig självt.

Oh jo, jag tror dig absolut. Vad jag avsåg var endast att det mätmässigt säkert går att komma fram till ett hyfsat nära neutralt resultat. Men hur sedan det psykoakustiska funkar är jag knappt ens ytligt insatt i.

[Unregistered277056c3]

• 0

Rent teoretiskt går det att testa om en förstärkare är transparent enligt F/E-lyssning. Men att praktiskt rigga upp testet korrekt är nog inte det lättaste.
http://sv.wikipedia....iki/FE-lyssning

I praktiken går det att avgöra om t ex en förstärkare upplevs transparent under de givna förutsättningarna.

I wiki-artikeln du länkat till påstås förresten lite slarvigt att lyssningsutrustningen inte behöver "vara bättre" än testobjekten.
Det är sannerligen en grov förenkling och ganska enfaldigt tänkt, eftersom vissa typer av defekter kan "maskeras" av större eller andra dylika.

...hur går man egentligen tillväga om man menar på att man kan få fram ett transparent system rent objektivt endast baserat på mätningar? Detta har jag alltid undrat.

"Transparenta system" (om vi talar ljudanläggningar) går givetvis inte alls att få fram, vare sig medelst mätning eller någon annan metod.
Komponenter eller länkar i kedjan som "ur praktisk synvinkel" kan sägas vara transparenta under givna förhållanden finns det dock gott om.

...jag finner det jättegulligt att en del i sin godhet lägger stor möda på att frälsa folk från köp baserade på ren inbillning, och naturligtvis även köp av högtalare som distar tidigt. Det är bara det att följande hade fått utgå om jag lyssnat enbart på "goda råd";...

En del dömer gärna ut grejor ganska kategoriskt och betraktar dem som ren smörja, och baserar sitt omdöme på faktorer som ibland helt enkelt inte stämmer och ibland inte är tillämpbara i "någon annans anläggning eller lyssningsvanor".

Totalsågningar bör man ta med en nypa salt. Visst finns det riktigt dåliga grejor där ute, men de går ofta ganska lätt att undvika...

[Isaac]

• 0

Oh jo, jag tror dig absolut. Vad jag avsåg var endast att det mätmässigt säkert går att komma fram till ett hyfsat nära neutralt resultat. Men hur sedan det psykoakustiska funkar är jag knappt ens ytligt insatt i.

Tyvärr är enda sättet att komma nära ett neutralt resultat, att blindtesta en anläggning med verkligheten, då menar jag från mikrofon till öronen, där du skall gissa om det är en riktig person framför ögonbindeln eller en anläggning som försöker återge denna person. F/E-lyssning går också bra, dvs före/efter anläggning, ungefär så jag utvärderade mitt system.
Försöker man utan lyssning/utvärdering komma nära ett neutralt resultat endast genom mätningar är man i dagsläget dömd att misslyckas, om man inte kommer på nya egna mätningar och metoder, (blir lite som att bygga högtalare med slumpen), du får gärna visa mig motsatsen.

Redigerat av Isaac, 05 mars 2014 - 18:55.

[Unregistered277056c3]

• 0

Problemet är att vi inte kan mäta alla signaler, dom signalerna vi kan mäta ger inte heller all fakta och den fakta det ibland ger är sällan korrekt, ...

Vi kommer aldrig att kunna "mäta alla signaler", men citat "den fakta det ibland ger är sällan korrekt" håller jag inte med om alls.

... men det största problemet är hur vi skall mäta hjärnans tolkning av HRTF, en akustiker kommer nog få extrema svårigheter av dessa resultat, en psykoakustiker kanske minimalt lättare, men fortfarande anser jag att nuvarande mätmetoder och kunskap är extremt begränsad i förhållande till hjärnan och hörselorganen, ...

Man kan definitivt ifrågasätta nyttan av att "mäta hjärnans tolkning" i det här sammanhanget, åtminstone så länge vi knappt har definierat och än mindre löst ett antal ganska rejäla problem i de sista länkarna i ljudanläggningens kedja...

[XavierJH]

• 0

Fe- metoden verkar vara bra att testa om en komponent färgar ljudet eller inte. Problemet är väl vad man har för praktisk nytta av det eftersom det finns så många högtalare som låter olika (eget sound är färgning) samt lika många olika rum.
Naturligtvis är det bra att veta vad som färgar ljudet och hur det färgas om man strävar efter ett helt neutralt ljud.
Men gillar man ett sound på en högtalare så är det inte säkert att en helt neutral förstärkare är det bästa för den högtalaren. Olika högtalarmärken har olika förstärkare de testar med när de utvecklar sina högtalare. Så det bästa är nog att försöka köpa samma förstärkare som de har utvecklat högtalaren med om man få tag i sådan information.
Finns det beskrivet någonstans hur olika förstärkare påverkar ljudet vid fe-lyssning eller är det för svårt att beskriva skillnaderna så de blir lättfattliga?
Det vore bra om man kunde seriekoppla 10 st förstärkare efter varann för att överdriva skillnaderna så skillnaderna lättare kunde beskrivas och mätas. Kanske inte blir 10 ggr så stort fel men det borde märkas rejält i alla fall om det färgningar i förstärkaren.

Att sätta upp sådana tester är inte så enkelt för en vanlig dödlig, bara att A/B-testa förstärkare tycker jag personligen är rätt hopplöst. Koppla in och ut tar en evighet.

Som tur är så har MoLT hårdvara som underlättar för dem, och de testar i en studio med sinnessjuk baskapacitet som gör att de tydligen kan höra skillnader ner under 5hz mellan förstärkare.

Du har helt rätt att om du sitter i ett vanligt vardagsrum med kala väggar är det rätt hopplöst när en massa hårda förstareflexer sabbar både ljudbild och ljudet i sig, samt baspucklar och efterklang grumlar övrigt register.

[laddie15]

• 0

I praktiken går det att avgöra om t ex en förstärkare upplevs transparent under de givna förutsättningarna.

I wiki-artikeln du länkat till påstås förresten lite slarvigt att lyssningsutrustningen inte behöver "vara bättre" än testobjekten.
Det är sannerligen en grov förenkling och ganska enfaldigt tänkt, eftersom vissa typer av defekter kan "maskeras" av större eller andra dylika.



"Transparenta system" (om vi talar ljudanläggningar) går givetvis inte alls att få fram, vare sig medelst mätning eller någon annan metod.
Komponenter eller länkar i kedjan som "ur praktisk synvinkel" kan sägas vara transparenta under givna förhållanden finns det dock gott om.



En del dömer gärna ut grejor ganska kategoriskt och betraktar dem som ren smörja, och baserar sitt omdöme på faktorer som ibland helt enkelt inte stämmer och ibland inte är tillämpbara i "någon annans anläggning eller lyssningsvanor".

Totalsågningar bör man ta med en nypa salt. Visst finns det riktigt dåliga grejor där ute, men de går ofta ganska lätt att undvika...

Hrmph. Om du inte slutar vara så klok så har vi ju snart inget kvar att bråka om.

Nåväl, får väl medge att jag håller med som vanligt.

Redigerat av laddie15, 05 mars 2014 - 18:48.

[Isaac]

• 0

Vi kommer aldrig att kunna "mäta alla signaler", men citat "den fakta det ibland ger är sällan korrekt" håller jag inte med om alls.

Alla för hjärnan nyttiga signaler. Vilken typ av mätning/fakta anser du ofta ger ett korrekt resultat och för vad?

Man kan definitivt ifrågasätta nyttan av att "mäta hjärnans tolkning" i det här sammanhanget, åtminstone så länge vi knappt har definierat och än mindre löst ett antal ganska rejäla problem i de sista länkarna i ljudanläggningens kedja...

Precis.

[laddie15]

• 0

Tyvärr är enda sättet att komma nära ett neutralt resultat, att blindtesta en anläggning med verkligheten, då menar jag från mikrofon till öronen, där du skall gissa om det är en riktig person framför ögonbindeln eller en anläggning som försöker återge denna person. F/E-lyssning går också bra, dvs före/efter anläggning, ungefär så jag utvärderade mitt system.
Försöker man utan lyssning/utvärdering komma nära ett neutralt resultat endast genom mätningar är man i dagsläget dömd att misslyckas, om man inte kommer på nya egna mätningar och metoder, (blir lite som att bygga högtalare med slumpen), du får gärna visa mig motsatsen.

Nej inte kan jag det, och är då rakt inte någon förespråkare för överdriven tro på mätningar. Alldeles uppenbart måste man i alla fall komplettera mätningar med lyssning. Nej det var mer en soekulation kring hur långt man kan komma med mätning, och analys. Och nog kan man i alla fall föreställa sig att en duktig akustiker med rätta utrustningen borde kunna komma ganska långt. Jag funderar ju också på att man idag kommit ganska långt med rumskalibrering, och även akustisk bullerdämpning. Någon stans i all denna kunskap och teknik undrar i alla fall jag om man inte idag är rätt duktig på mätteknik?

Analyserar ju själv ljud dagligen men detta med musik är något HELT annat. Mycket faschinerande och oändligt mycket att ta in och försöka förstå. Lära är kul helt enkelt.

Redigerat av laddie15, 05 mars 2014 - 19:28.

[Isaac]

• 0

Nej inte kan jag det, och är då rakt inte någon förespråkare för överdriven tro på mätningar. Alldeles uppenbart måste man i alla fall komplettera mätningar med lyssning. Nej det var mer en soekulation kring hur långt man kan komma med mätning, och analys. Och nog kan man i alla fall föreställa sig att en duktig akustiker med rätta utrustningen borde kunna komma ganska långt. Jag funderar ju också på att man idag kommit ganska långt med rumskalibrering, och även akustisk bullerdämpning. Någon stans i all denna kunskap och teknik undrar i alla fall jag om man inte idag är rätt duktig på mätteknik?

Ja, visserligen kan man komma en bit på vägen och givetvis måste man mäta lite, men jag tror samtidigt att du hade kunnat få bättre ordning på din akustik, genom att spela toner, sedan behandla dessa, spela impulser och behandla, det hade tagit mycket längre tid men ett bättre resultat hade du garanterat fått.

Utifrån din kännedom om provtonerna och ljudet, kan du sedan placera och räkna ut behandlingen, jag har givetvis även mätt upp mitt rum med frekvenssvep, men detta är endast ett litet hjälpmedel och ibland något missvisande.

Redigerat av Isaac, 05 mars 2014 - 19:32.

[laddie15]

• 0

Ja, visserligen kan man komma en bit på vägen och givetvis måste man mäta lite, men jag tror samtidigt att du hade kunnat få bättre ordning på din akustik, genom att spela toner, sedan behandla dessa, spela impulser och behandla, det hade tagit mycket längre tid men ett bättre resultat hade du garanterat fått.

Utifrån din kännedom om provtonerna och ljudet, kan du sedan placera och räkna ut behandlingen, jag har givetvis även mätt upp mitt rum med frekvenssvep, men detta är endast ett litet hjälpmedel och ibland något missvisande.

"Problemet" med "subjektiva" metoder är ju att man egentligen aldrig kan söga att man har en neutral återgivare. Det är ju tex. Ingvar Öhman som tycker fiolen låter fiol, hans subjektiva uppfattning om att det låter lika om originalet och det återgivna. Fast egentligen kunde det kanske kvitta om en mätning visade återgivningen korrekt, för två människor uppfattar ju ändå inte ljudet exakt lika. Hela kedjan skall ju rimligtvis stämma, från skiva/musikfil till hur vår hjårna slutligen presenterar oss resultatet.

[MKarlsson74]

• 0

Fe- metoden verkar vara bra att testa om en komponent färgar ljudet eller inte. Problemet är väl vad man har för praktisk nytta av det eftersom det finns så många högtalare som låter olika (eget sound är färgning) samt lika många olika rum.

Ja, det man kan göra är att skaffa en kedja som är så bra som möjligt fram till högtalarna. Sen får man försöka finna de bästa högtalarna och fixa rummet sen. Och med tanke på hur sällan folk hör en skillnad mellan vanliga förstärkare i ett blint A/B test så anser i alla fall jag att det viktgaste, utan motstånd, är att satsa på bra högtalare och fixa rummet. Massa dyra förstärkare, DAC's, kablar med mer är pengar i sjön när rummet gör att ljudet blir kasst är min åsikt.

[Isaac]

• 0

"Problemet" med "subjektiva" metoder är ju att man egentligen aldrig kan söga att man har en neutral återgivare. Det är ju tex. Ingvar Öhman som tycker fiolen låter fiol, hans subjektiva uppfattning om att det låter lika om originalet och det återgivna. Fast egentligen kunde det kanske kvitta om en mätning visade återgivningen korrekt, för två människor uppfattar ju ändå inte ljudet exakt lika. Hela kedjan skall ju rimligtvis stämma, från skiva/musikfil till hur vår hjårna slutligen presenterar oss resultatet.

Alla mätningar är subjektiva, alltså kan ingen med ovanstående resonemang säga sig ha en neutral återgivare. En mätning kan inte visa allt korrekt. Dessutom kvittar det.
Du kanske har invändningar mot mitt användande av ordet transparent, men vi kan väl i sådantfall vara överens om att transparens inte går att uppnå i dagsläget. Vad krävs enligt din mening att få använda ordet, vad innebär ordet för dig och vilka mätningar av system representerar verkligheten korrekt?

Roligt att du nämner fiol, det var just detta instrument jag uppfattade lät bäst på guru qm10, fast det var förstås öhmans egna låtval.

Redigerat av Isaac, 05 mars 2014 - 20:43.

[laddie15]

• 0

Alla mätningar är subjektiva, alltså kan ingen med ovanstående resonemang säga sig ha en neutral återgivare. En mätning kan inte visa allt korrekt. Dessutom kvittar det.
Du kanske har invändningar mot mitt användande av ordet transparent, men vi kan väl i sådantfall vara överens om att transparens inte går att uppnå i dagsläget. Vad krävs enligt din mening att få använda ordet, vad innebär ordet för dig och vilka mätningar av system representerar verkligheten korrekt?

Roligt att du nämner fiol, det var just detta instrument jag uppfattade lät bäst på guru qm10, fast det var förstås öhmans egna låtval.

Guru är ju liksom framtagen i samarbete med en skicklig violinist, och vad jag förstått har man utnyttjat denna fina möjlighet.
Och nej, jag har ingensomhelst invändning mot din användning av ordet transparent. Innebörden kan väl inte tolkas på annat sätt än "inte lägga till och inte dra ifrån"?
Alla mätningar är definitivt inte subjektiva, men inga mätningar i världen kan avgöra om hela kedjan är transparent. Och ja, det kvittar egentligen fullständigt. Men hade ju underlättat om det var möjligt.

[Isaac]

• 0

Guru är ju liksom framtagen i samarbete med en skicklig violinist, och vad jag förstått har man utnyttjat denna fina möjlighet.
Och nej, jag har ingensomhelst invändning mot din användning av ordet transparent. Innebörden kan väl inte tolkas på annat sätt än "inte lägga till och inte dra ifrån"?
Alla mätningar är definitivt inte subjektiva, men inga mätningar i världen kan avgöra om hela kedjan är transparent. Och ja, det kvittar egentligen fullständigt. Men hade ju underlättat om det var möjligt.

Det är nog inget sammanträffande då att dom spelade fiol så bra, resten lät inte så roligt dock förutom vissa ljusa röster.


Men nu får du allt redogöra hur man utför en icke subjektiv mätning, låter ju mycket revolutionerande och kan nog frambringa ett nobelpris, men tänk på att det är många vetenskapliga empiriska experiment inom många olika områden som måste motbevisas och avhandlas. Lycka till.

[laddie15]

• 0

Det är nog inget sammanträffande då att dom spelade fiol så bra, resten lät inte så roligt dock förutom vissa ljusa röster.


Men nu får du allt redogöra hur man utför en icke subjektiv mätning, låter ju mycket revolutionerande och kan nog frambringa ett nobelpris, men tänk på att det är många vetenskapliga empiriska experiment inom många olika områden som måste motbevisas och avhandlas. Lycka till.

Nu är jag inte med dig? Om jag uppmäter 232V i vägguttaget är det då subjektivt? Är det så enkelt att få Nobelpris?

[Isaac]

• 0

Nu är jag inte med dig? Om jag uppmäter 232V i vägguttaget är det då subjektivt? Är det så enkelt att få Nobelpris?

Nu är ju detta med nobelpris förvisso ett skämt, men du borde få ett pris om du helt objektivt kan bevisa det och att din utrustning är objektivt framställd, du tittar ju på skärmen och hoppas på en viss spänning. även om jag tidigare skrev att elektriska komponenter är betydligt mindre komplexa saker att mäta.

Redigerat av Isaac, 05 mars 2014 - 21:58.

[laddie15]

• 0

Nu är ju detta med nobelpris förvisso ett skämt, men du borde få ett pris om du helt objektivt kan bevisa det och att din utrustning är objektivt framställd, du tittar ju på skärmen och hoppas på en viss spänning. även om jag tidigare skrev att elektriska komponenter är betydligt mindre komplexa saker att mäta.

Ok, i så fall är ju absolut ingenting någonsin objektivt. Skön sanning att vila i.

[Isaac]

• 0

Ok, i så fall är ju absolut ingenting någonsin objektivt. Skön sanning att vila i.

Men det kan ju låta mer eller mindre bra ändå, så i själva verket kanske det innebär mer jobb, jämfört med att kunna lägga in en massa mätparametrar i ett program som sköter sig själv och fixar allt inklusive bygger högtalarna/systemet åt en på ren automatik är väl i så fall en ändå skönare "sanning med modifikation" att vila i.

Men jag anser fortfarande att mätningar givetvis är gott kompliment att använda sig av. Även om dom är både begränsade i sig och subjektiva.

Redigerat av Isaac, 05 mars 2014 - 22:50.

[Isaac]

• 0

För att svara på trådfrågan.

Redigerat av Isaac, 05 mars 2014 - 22:54.

[laddie15]

• 0

För att svara på trådfrågan.

Var jag den första som gjorde faktiskt.

[GuessWho]

• 1

Jag har läst ett antal molt-artiklar nu under ett par års tid där de F/E-lyssnat olika typer av apparater, främst har jag varit intresserad av förstärkare. De är tydliga i sina skrivelser att även om de inte lyckats detektera en skillnad så finns det ingen garanti för att det inte skulle finnas. De skriver snarare i denna ordalydelsen: vi har inte kunnat påvisa att apparaten färgar. Hänger inte alls med på att det inte skulle vara objektivt faktiskt.

Slutsatsen att frånvaro av färgning är mycket riktigt baserad på objektiv fakta. Men slutsatsen i sej är tämligen värdelös eftersom man inte kan säga att frånvaron av färgning beror på ett ovanligt transparant testobjekt. Ett sådant påstående finns det inte stöd för om man ska grunda påstående på objektiv fakta.
Faktum är att om man inte kan påvisa skillnader i ljudet vid ett FE-test så beror det uteslutande på testmetodens brister och inget annat.

F/E-metoden syftar till att belägga om en apparat under de omständigheter som de tydligt redovisar skapar en färgning. Den delen är objektiv.

Nu gör du samma misstag som många andra...
F/E-metoden klarar inte av att bestämma om ett testobjekt skapar en färgning. Metoden syftar till att bestämma om färgning går att detektera, men metoden klarar INTE av att härleda färgningen till testobjektet. Färgningen kan mycket väl uppstå p.g.a. samspelet mellan testriggen och testobjektet och därmed behöver inte färgningen som detekterats härröra ifrån testobjektet egentligen.

Sedan fortsätter lyssningsdeltagarna med att beskriva den färgning som de i ett blindtest faktiskt har hört. Den delen är subjektiv. Men varför skulle de inte få beskriva sina subjektiva uppfattningar, vilket de är för övrigt tydliga med är subjektivt...?

När färgning detekterats så dras slutsatsen att det är testobjektet som färgar och därmed så påverkas också alla subjektiva omdömen av denna förhastade slutsats.
Många skriker ju i högan sky när placebo-effekten förringas, hur kan man då vara så tyst inför det faktum att de subjektiva omdömena mycket väl kan vara färgade av de förhastade slutsatserna att den detekterade färgningen i sin helhet representeras av testobjektet?

Vad är det som gör att komplexiteten i testförfarandet är så svår så att det inte blir trovärdigt? Du förklarar inte varför utan bara konstaterar att det är så komplext att det inte går att dra några slutsatser. Betänk att det är rätt få i detta forumet som ens läser MoLT.

Läs mina ovanstående förklaringar till att börja med.

Alla komponenter i en kedja som ska resultera ljud i någon form, kommer ofrånkomligen att påverka slutresultatet. Detta är ett faktum som många initierade vågar skriva under. På vilket sätt ljudet i slutändan kommer att påverkas är det i praktiken ingen som kan avgöra i förväg.
Anledningen till detta är för att det finns så många olika parametrar som av varandra är beroende så att det i praktiken blir omöjligt att med bestämdhet kunna säga hur ljudet blir när man t.ex. byter ut en komponent mot en annan.

Bara en så simpel sak som att byta ut en högtalare mot en annan i ett och samma rum kommer att förändra ljudet och grunden för ändringen går att härleda till minst ett dussintals olika parametrar där många är beroende av varandra.

Med F/E-metoden så tror man att man kan bortse ifrån detta och göra det enkelt för sej och påstå att all detekterad färgning beror på testobjektet allena, men det är fel! Ett enligt FE, färgande testobjekt kan mycket väl vara mycket mer transparant än ett annat trots att det inte gick att detektera färgning med det andra. Enbart p.g.a. att samspelet mellan testriggen och testobjekt är unikt och inte något som är relevant i verkligheten.

Jag har sagt det tidigare och uppenbarligen behöver det upprepas. F/E-metoden kan på vetenskaplig basis bara leverera 2 resultat med någon rimlig trovärdighet.
Resultat nummer ett är frånvaro av färgning p.g.a. metodens brister.
Resultat nummer två är testriggen levererar detekterad färgning, men det är HELA riggen som levererar färgningen, INTE testobjektet i sej.

Jag kallar metoden för värdelös, möjligtvis något provocerande, men anledningen är för att jag anser inte det vara värdefullt att konstatera att färgning inte kunnat detekteras när det nu beror på metodens brister.
Jag anser vidare att metoden är värdelös också p.g.a. att det inte går att bevisa att detekterad färgning är knuten till testobjektet. Ur ett rent tekniskt perspektiv så kan ju testobjekt som konstaterats "färgande" mycket väl vara mer "transparant" (i ett annat scenario) än ett annat testobjekt som inte har gett upphov till någon detekterad färgning vid FE-test.

Eftersom inget av de två resultaten av F/E-tester tillför någon värdefull kunskap så anser jag att testerna är värdelösa.

Den subjektiva delen av testet skulle kunna vara värdefull, OM grunderna för åsikterna vore enkla att förstå, men eftersom man använder en så komplicerad metod som F/E-metoden så ÄR inte grunderna för de subjektiva åsikterna enkla att förstå och därmed så är även den subjektiva delen mer eller mindre värdelös också.

Ett vanligt enkelt "icke-blindtest" är mer värdefullt p.g.a. att metoden och dess brister är mycket enklare att förstå och överblicka och därmed så väger inte slutsatserna ifrån vanliga öppna lyssningstester heller så tungt som de som presenterats med F/E-tester.

Och då bör det poängteras att F/E-testerna enligt ovanstående förklaring i grunden är sämre än vanliga öppna lyssningstester.

I min vardag så möter jag väldigt många (både högutbildade och gräsrötter), men aldrig någonstans har jag stött på folk som så envist och ensidigt har bestämt sej för lita på slutsatser grundade på en så bristfällig testmetod.

I mina ögon så ser det verkligen ut som att man har skapat en F/E-metoden ENBART för att få folk att tro att slutsatserna som kommer av ett testerna ska uppfattas som mer värdefulla än de som t.ex. kommer ifrån vanliga öppna lyssningstester. Genom att göra metoden så komplicerad så är det många som inte orkar att fördjupa sej som t.ex. jag har gjort utan hellre bara accepterar påståenden om testets förträfflighet.
Kan man dessutom få ett antal personer med något slags "tyngd" verifiera metodens förträfflighet så är det ännu färre som vågar opponera sej. Lägg då märke till att de som trots motståndet ändå vågat kritisera metoden har mötts av allt ifrån hån till ren mobbing och utfrysning!!!

För min egen del så får Molt leka med den här metoden hur mycket dom vill. Jag gissar på att t.o.m. jag hade tyckt att det kunde vara kul att testa grejer på det här viset. Men att gå ifrån barnslig upptäckarlust till att påstå att något har vetenskaplig tyngd är i detta sammanhanget lurendrejeri och sådant gillar inte jag.

Det är inget fel i att experimentera, tvärtom. Men att utge något för att vara något det inte är, är bedrägligt i sin värsta form eller allra minst tecken på okunnighet.

Oavsett så leder F/E-metoden till att potentiellt felaktig information sprids och det är sällan något som gynnar välgrundade beslut...

Redigerat av GuessWho, 05 mars 2014 - 23:52.

[laddie15]

• 0

Men det kan ju låta mer eller mindre bra ändå, så i själva verket kanske det innebär mer jobb, jämfört med att kunna lägga in en massa mätparametrar i ett program som sköter sig själv och fixar allt inklusive bygger högtalarna/systemet åt en på ren automatik är väl i så fall en ändå skönare "sanning med modifikation" att vila i.

Men jag anser fortfarande att mätningar givetvis är gott kompliment att använda sig av. Även om dom är både begränsade i sig och subjektiva.

Tror på något sätt du missförstått mig hela tiden, för själv har jag aldrig mätt någonting i min anläggning, och kommer aldrig göra. Fullständigt ointresserad om det jag gillar är neutralt eller inte. Mina öron berättar allt jag behöver veta och stampataktenfoten är indikatorn på min inre mätare.

[GuessWho]

• 1

Tror på något sätt du missförstått mig hela tiden, för själv har jag aldrig mätt någonting i min anläggning, och kommer aldrig göra. Fullständigt ointresserad om det jag gillar är neutralt eller inte. Mina öron berättar allt jag behöver veta och stampataktenfoten är indikatorn på min inre mätare.

Härligt att höra något så sunt...

[Unregistered277056c3]

• 0

. jag anser fortfarande att mätningar givetvis är gott kompliment att använda sig av. Även om dom är både begränsade i sig och subjektiva.

Mätningar kan utan vidare vara icke subjektiva - även om toleranser förekommer, och det är möjligen tolkningen av mätdatas roll i ett sammanhang som kan sägas vara subjektivt.

Du får nog justera formuleringen för din tes.

Faktum är att om man inte kan påvisa skillnader i ljudet vid ett FE-test så beror det uteslutande på testmetodens brister och inget annat.

Ett väldigt märkligt, för att inte säga helt galet påstående.

Jag har sagt det tidigare och uppenbarligen behöver det upprepas. F/E-metoden kan på vetenskaplig basis bara leverera 2 resultat med någon rimlig trovärdighet.
Resultat nummer ett är frånvaro av färgning p.g.a. metodens brister.
Resultat nummer två är testriggen levererar detekterad färgning, men det är HELA riggen som levererar färgningen, INTE testobjektet i sej.

Jag kallar metoden för värdelös, möjligtvis något provocerande, men anledningen är för att jag anser inte det vara värdefullt att konstatera att färgning inte kunnat detekteras när det nu beror på metodens brister.

Det framgår ganska klart här vad du anser om F/E, och inte minst att du formligen brinner av iver att övertyga forumdeltagarna om metodens brister.
Du påstår utan att skräda orden att metoden är alltigenom falsk, ovetenskaplig och alltid ger felaktiga resultat, och så är det ju faktiskt inte.

Det går nämligen ofta att utesluta många av de faktorer jag misstänker att du i viss mån bygger ditt resonemang på, helt enkelt för att de i vissa sammanhang inte ger den typ av effekter du verkar så övertygad om, och/eller ger en i princip försumbar effekt.

Vid kraftiga problem med impedansmatchning, belastning, störningar osv kan givetvis "oljud" uppstå som ger missvisande resultat på det sätt du beskriver, men det är direkt felaktigt att generalisera så till den milda grad att man tror att detta alltid är fallet.

Ta inte illa upp, men jag vill nog mena att du överdriver ganska kraftigt i ditt inlägg...

[Isaac]

• 1

Tror på något sätt du missförstått mig hela tiden, för själv har jag aldrig mätt någonting i min anläggning, och kommer aldrig göra. Fullständigt ointresserad om det jag gillar är neutralt eller inte. Mina öron berättar allt jag behöver veta och stampataktenfoten är indikatorn på min inre mätare.

Jag förstår precis och skulle gärna hyra in dig för att testa stampafotenfaktorn

Mätningar kan utan vidare vara icke subjektiva - även om toleranser förekommer, och det är möjligen tolkningen av mätdatas roll i ett sammanhang som kan sägas vara subjektivt.

Du får nog justera formuleringen för din tes.

Du mäter ju med ett instrument skapad och kalibrerad av subjektiva varelser, tolkning och observationen ingår givetvis i detta resonemang.


Det är ingen tes, utan vetenskap, observatören påverkar partiklarna, sedan har vi psykologi på en helt annan nivå, med allt vad det innebär har vi även dagens begränsade mätningar och mätmetoder, här kan vi komma betydligt längre i att förstå vad det är vi skall mäta, hur vi skall mäta, hur mätningar skall analyseras/tolkas rent subjektivt då givetvis. I dagsläget är dock även dessa mätningar väldigt rudimentära men kanske i framtiden, vem vet.

Redigerat av Isaac, 06 mars 2014 - 01:23.

[Unregistered277056c3]

• 0

Du mäter ju med ett instrument skapad och kalibrerad av subjektiva varelser, tolkning och observationen ingår givetvis i detta resonemang.

Javisst, men du drar lite för stora växlar på ett i grunden och särskilt i sammanhanget ganska meningslöst resonemang.
Ord, formuleringar och dess innebörd är intressant, men här börjar det bli lite fjantigt...

God natt

[Isaac]

• 1

Javisst, men du drar lite för stora växlar på ett i grunden och särskilt i sammanhanget ganska meningslöst resonemang. Ord, formuleringar och dess innebörd är intressant, men här börjar det bli lite fjantigt... God natt

Det håller jag inte med om, mina resonemang har en tydlig mening, argumentet tål inte vidare granskning, ett vetenskapligt faktum förblir ett faktum oavsett någons åsikt. Många tycker hifi och ljudintresse är fjantigt, men all naivitet och tron på objektivitet tillhör åtminstone inte vetenskapen och det dyker upp varje gång någon påpekar hörbara skillnader, t.ex. en mätmikrofons membran kontrolleras inte av en hjärna, detta exempel kan tyckas töntigt/fjantigt/nördigt, men detta är ju ett nördforum, som diskuterar meningslösheter hela dagarna som inte många bryr sig om, jag är ledsen att ge dig dåliga nyheter men du är dessvärre en del av oss, denna fjantiga skara. Sov gott.

Redigerat av Isaac, 06 mars 2014 - 02:06.