[Isaac]

• 0

Var jag den första som gjorde faktiskt.

Vi var bland dom första, u and me.

Redigerat av Isaac, 06 March 2014 - 01:53.

[laddie15]

• 0

Det håller jag inte med om, mina resonemang har en tydlig mening, argumentet tål inte vidare granskning, ett vetenskapligt faktum förblir ett faktum oavsett någons åsikt. Många tycker hifi och ljudintresse är fjantigt, men all naivitet och tron på objektivitet tillhör åtminstone inte vetenskapen och det dyker upp varje gång någon påpekar hörbara skillnader, t.ex. en mätmikrofons membran kontrolleras inte av en hjärna, detta exempel kan tyckas töntigt/fjantigt/nördigt, men detta är ju ett nördforum, som diskuterar meningslösheter hela dagarna som inte många bryr sig om, jag är ledsen att ge dig dåliga nyheter men du är dessvärre en del av oss, denna fjantiga skara. Sov gott.

Här är jag definitivt med dig ur en aspekt. Och det är den att de som starkast åberopar objektivitet, ofta är folk med medioker kunskao i mätteknik, och dess komplexitet. Vi som har utbildning och daglig erfarenhet i ämnet drar ibland lätt på smilbanden åt en del människors okunskap.

[Buddypresley]

• 0

Nu är ju detta med nobelpris förvisso ett skämt, men du borde få ett pris om du helt objektivt kan bevisa det och att din utrustning är objektivt framställd, du tittar ju på skärmen och hoppas på en viss spänning. även om jag tidigare skrev att elektriska komponenter är betydligt mindre komplexa saker att mäta.

Alla mätningar subjektiva? Nej, naturligtvis inte. Säg att jag mäter på ett DO ( digital out ). Antingen får jag 5 volt eller noll volt.

[Buddypresley]

• 0

Borde inte testresultatet från en F/E-lyssning återupprepas vid ett AB-test om samma testobjekt används?

Jag svarar själv på min fråga. Ja, bara i ett fall. Anta att både testobjektet och lyssningsreferensen ÄR transparenta. I det fallet så hörs ingen skillnad i F/E och i ett AB. Om lyssningsreferensen är färgande så blir det heller ingen skillnad i F/E-testet om testobjeket är transparent. Däremot så kommer det att skilja i ett AB-test. Teoretiskt alltså...

[Isaac]

• 0

Här är jag definitivt med dig ur en aspekt. Och det är den att de som starkast åberopar objektivitet, ofta är folk med medioker kunskao i mätteknik, och dess komplexitet. Vi som har utbildning och daglig erfarenhet i ämnet drar ibland lätt på smilbanden åt en del människors okunskap.

Ja, eller som har upplevt mycket och insett verklighetens enorma komplexitet.

Redigerat av Isaac, 06 March 2014 - 10:23.

[Isaac]

• 0

Alla mätningar subjektiva? Nej, naturligtvis inte. Säg att jag mäter på ett DO ( digital out ). Antingen får jag 5 volt eller noll volt.

Du får gärna ha den subjektiva åsikten i frågan , men det gör den ju inte mindre subjektiv som sagt. Säg att jag kommer över till dig med min mätutrustning och mäter 0,5 volt eller 5,5 volt, hur löser vi detta?

Redigerat av Isaac, 06 March 2014 - 10:26.

[Buddypresley]

• 0

Du får gärna ha den subjektiva åsikten i frågan , men det gör den ju inte mindre subjektiv som sagt. Säg att jag kommer över till dig med min mätutrustning och mäter 0,5 volt eller 5,5 volt, hur löser vi detta?

Då får du lämna in multimetern på kalibrering.

[Unregistered277056c3]

• 0

Viss begreppsförvirring här verkar det som.

Skillnader i mätresultat kan i det här fallet sägas handla om instrumentets tolerans, och har i princip ingenting med subjektivitet att göra.
Slutsatser och tolkningar av skillnaden i mätresultat kan däremot sägas vara subjektiva.

Visst förstår vi vad Isaac menar, men om man envetet hävdar att allt är subjektivt och ingenting objektivt så förlorar bägge orden sin mening och även ståndpunkten i sig.

[Isaac]

• 0

Viss begreppsförvirring här verkar det som.

Skillnader i mätresultat kan i det här fallet sägas handla om instrumentets tolerans, och har i princip ingenting med subjektivitet att göra.
Slutsatser och tolkningar av skillnaden i mätresultat kan däremot sägas vara subjektiva.

Visst förstår vi vad Isaac menar, men om man envetet hävdar att allt är subjektivt och ingenting objektivt så förlorar bägge orden sin mening och även ståndpunkten i sig.

Fast hur fastställer man tolerans, hur kommer man fram till vilket instrument som är rätt/fel? Skulle säga att detta är omöjligt att genomför objektivt, därför håller jag med om att både orden subjektivt och objektivt tämligen är ganska meningslösa.

Då får du lämna in multimetern på kalibrering.

Till den objektiva gurun.

[Buddypresley]

• 0

Fast hur fastställer man tolerans, hur kommer man fram till vilket instrument som är rätt/fel? Skulle säga att detta är omöjligt att genomför objektivt, därför håller jag med om att både orden subjektivt och objektivt tämligen är ganska meningslösa.

Till den objektiva gurun.

Känns som att fortsatt diskussion om just detta är meningslös. Jag föreslår att du vänder dig till SP och ställer dom mot väggen för sitt subjektiva kalibrerande.
http://www.sp.se/sv/Sidor/default.aspx

[laddie15]

• 0

Fast hur fastställer man tolerans, hur kommer man fram till vilket instrument som är rätt/fel? Skulle säga att detta är omöjligt att genomför objektivt, därför håller jag med om att både orden subjektivt och objektivt tämligen är ganska meningslösa.

Till den objektiva gurun.

Men man bör väl trots allt försöka hålla saker och ting inom rimliga proportioner?
En kalibrerad multimeter får väl trots allt (oftast) sägas leverera mätvärden inom toleranser som gör eventuella avvikelser oväsentliga?
De stora problemen ligger alltså oftast inte i själva redskapen, utan i hur man använder dem.

[Unregistered277056c3]

• 0

Fast hur fastställer man tolerans, hur kommer man fram till vilket instrument som är rätt/fel? Skulle säga att detta är omöjligt att genomför objektivt, ...

Ett instruments noggrannhet/tolerans specificeras vid konstruktion/tillverkning och kontrolleras vid kalibrering.
Detta görs enligt en på förhand definierad metodik, och resultat/avvikelser kan naturligtvis variera, men är av naturen inte subjektiva.

Vilket instrument i ditt exempel som "är rätt/fel" fastställs genom jämförelser med "kända referenser", och utfallet är då inte heller subjektivt.

Jag börjar så smått misstänka att du medvetet "tänjer gränserna" för ordens betydelse i diskussionen och att syftet är gott, men vi kommer nog inte mycket längre, och det börjar bli lite väl tråkigt...

Tack iaf, alltid kul att diskutera.

[Isaac]

• 1

Känns som att fortsatt diskussion om just detta är meningslös. Jag föreslår att du vänder dig till SP och ställer dom mot väggen för sitt subjektiva kalibrerande.
http://www.sp.se/sv/Sidor/default.aspx

Det är meningslöst att ställa ett subjektivt område mot väggen med ett annan, folk får tro på vad dom vill.

Men man bör väl trots allt försöka hålla saker och ting inom rimliga proportioner?
En kalibrerad multimeter får väl trots allt (oftast) sägas leverera mätvärden inom toleranser som gör eventuella avvikelser oväsentliga?
De stora problemen ligger alltså oftast inte i själva redskapen, utan i hur man använder dem.

Jag håller inte med om att det finns några objektivt rimliga proportioner, eller toleranser, däremot subjektiva sådant.

Ett instruments noggrannhet/tolerans specificeras vid konstruktion/tillverkning och kontrolleras vid kalibrering.
Detta görs enligt en på förhand definierad metodik, och resultat/avvikelser kan naturligtvis variera, men är av naturen inte subjektiva.

Vilket instrument i ditt exempel som "är rätt/fel" fastställs genom jämförelser med "kända referenser", och utfallet är då inte heller subjektivt.

Fastställs av vem/vilka som inte är subjektiva varelser?


Så du menar att dessa definierade metoder inte är framtagna av subjektiva varelser dvs människor för att sedan kontrolleras av dessa, intressant?


En på förhand definierad metodik av vem/vilka då menar du? På vilket sätt är naturen inte subjektiv?

Jag börjar så smått misstänka att du medvetet "tänjer gränserna" för ordens betydelse i diskussionen och att syftet är gott, men vi kommer nog inte mycket längre, och det börjar bli lite väl tråkigt...

Tack iaf, alltid kul att diskutera.

Vilka gränser är det du talar om här? Ja, syftet är gott så din subjektiva uppfattning stämmer någorlunda med min. Upplever du verkligen att vi inte kommer längre, inom vilket område/perspektiv då? Tack själv för en trevlig och kul/intressant diskussion, tråkigt att du tycker det är tråkigt dock, men jag är faktiskt helt seriös.

[laddie15]

• 0

Ok. Så ingenting är någonsin till hundra procent ställt i bevis. SO FUC..ING WHAT! En vettig sak har vår Konung sagt; och det var inte det med uteliggare och stekta sparvar. "Nu vänder vi blad".

[Isaac]

• 0

Ok. Så ingenting är någonsin till hundra procent ställt i bevis. SO FUC..ING WHAT! En vettig sak har vår Konung sagt; och det var inte det med uteliggare och stekta sparvar. "Nu vänder vi blad".

Tror du har missuppfattat mig, ingenting är till någon procent inklusive mer och mindre ställt i objektivt bevis, däremot subjektivt och subjektiva mätningar är även dom intressanta.

Jag instämmer, nu vänder vi blad.

EDIT.: kapacitiva skärmar är my cket besvärligare en resistiva i duschen.

[PML73]

• 0

hmm, är det inte väl borgeligt att bara sådär vända blad?

[laddie15]

• 0

hmm, är det inte väl borgeligt att bara sådär vända blad?

Nävafan, jag menade ju såklart "vända sida" och köra femtusen inlägg till om ämnet subjektivitet och objektivitet.
Och riktigt borgerligt vore ju en duell i gryningen.

Redigerat av laddie15, 06 March 2014 - 18:38.

[GuessWho]

• 1

Ett väldigt märkligt, för att inte säga helt galet påstående.

Det är naturligtvis din självklara frihet att tycka att påståendet om att frånvaron av detekterad färgning enbart beror på metodens brister. Men faktum kvarstår att detta påståendet har bekräftats av upphovsmännen till testmetodiken.
Efter att jag framfört kritik mot metoden så försvarades metoden med en utläggning om hur man statistiskt kan säkerställa detekterad färgning, men samtidigt framgick det av beräkningarna att frånvaro av färgning INTE gick att statistiskt säkerställa och därmed så KAN INTE metoden säkerställa frånvaro av färgning. Den möjligheten finns helt enkelt inte så länge vi pratar om fakta och logiskt hållbara resonemang.

Detta har som sagt bekräftats av flera av de som utvecklade metoden och i efterhand också bekräftats av några av de mest entusiastiska försvararna av metoden.

Så om du tycker påståendet är galet så kanske du ska be "kaffekoppen" om en förklaring eller någon annan av upphovsmännen. Du har ju uppenbara problem med att "ta in" de förklaringar som jag försöker ge. Misstänker att du helt enkelt inte vill tro att metoden har några fundamentala brister.

Det framgår ganska klart här vad du anser om F/E, och inte minst att du formligen brinner av iver att övertyga forumdeltagarna om metodens brister.
Du påstår utan att skräda orden att metoden är alltigenom falsk, ovetenskaplig och alltid ger felaktiga resultat, och så är det ju faktiskt inte.

Om man är ute efter bevis, så är det faktiskt så att metoden är värdelös, ovetenskaplig och alltid kan ge felaktiga resultat. Problemet är ju att det aldrig går att veta om en detekterad färgning är knuten till testobjektet och därmed spelar roll i andra konfigurationer eller om färgningen i lika hög grad beror på hur testobjektet samspelar med testriggen.

Det går nämligen ofta att utesluta många av de faktorer jag misstänker att du i viss mån bygger ditt resonemang på, helt enkelt för att de i vissa sammanhang inte ger den typ av effekter du verkar så övertygad om, och/eller ger en i princip försumbar effekt.

Man kan aldrig utesluta faktorer som man inte har fullständig kunskap om!

Vid kraftiga problem med impedansmatchning, belastning, störningar osv kan givetvis "oljud" uppstå som ger missvisande resultat på det sätt du beskriver, men det är direkt felaktigt att generalisera så till den milda grad att man tror att detta alltid är fallet.

Jag skulle vilja påstå att det inte är jag som generaliserar betydelsen av impedansmatchning, belastningar, störningar o.s.v. utan tvärtom. Generalisering av bl.a. de sistnämnda parametrarna är just det som gör det möjligt för FE-förespråkarna att "låtsas" som att parametrarna har mindre betydelse för testresultatet.

Jag har å andra sidan alltid hävdat att parametrarna mycket väl kan ha HELT AVGÖRANDE betydelse för ett testresultat och att man därmed inte kan generalisera och bortse ifrån de problem som t.ex. impedansmatchning skulle kunna innebära.
Nu pratar jag inte om tillfällen av kraftiga problem och oljud som kan uppstå utan om t.ex. maskeringseffekter p.g.a. ojämn frekvensgång, transientrespons o.s.v...

Ta inte illa upp, men jag vill nog mena att du överdriver ganska kraftigt i ditt inlägg...

Det är ju det jag faktiskt inte gör. Jag försöker så tydligt som möjligt visa VARFÖR F/E-metoden faktiskt inte är bra. På sin höjd är den ungefär lika bra som ett öppet lyssningstest, men oftast sämre eftersom så få människor har förstått begränsningarna och bristerna hos metoden. Inte ens upphovsmännen verkar ha tillräcklig insikt eftersom de verkar tycka att det är ok att dra slutsatser om ett testobjekt då färgning inte kunnat detekteras, trots att frånvaron av färgning enbart beror på metodens brister och begränsningar!!!

Om inte ens upphovsmännen till testmetoden till fullo förstår sej på metoden, hur sjutton ska alla andra kunna förstå?

Ett öppet lyssningstest har sina brister och begränsningar, men nästan vilken person som helst inser begränsningarna och bristerna ganska lätt och därmed är riskerna med öppna lyssningstester betydligt mindre allvarliga...

[GuessWho]

• 1

Ett instruments noggrannhet/tolerans specificeras vid konstruktion/tillverkning och kontrolleras vid kalibrering.
Detta görs enligt en på förhand definierad metodik, och resultat/avvikelser kan naturligtvis variera, men är av naturen inte subjektiva.

Men man bör väl trots allt försöka hålla saker och ting inom rimliga proportioner?
En kalibrerad multimeter får väl trots allt (oftast) sägas leverera mätvärden inom toleranser som gör eventuella avvikelser oväsentliga?
De stora problemen ligger alltså oftast inte i själva redskapen, utan i hur man använder dem.

Kalibrering är mitt specialområde och det verkar som att det är dags att reda ut en synnerligen vanlig missuppfattning.

Att kalibrera innebär att man mäter upp ett instruments felvisning. Det innebär alltså inte nödvändigtvis att ett kalibrerat instrument visar rätt värden, för kalibrering omfattar inte nödvändigtvis att ett kalibrerat instrument justeras in för att minimera felvisningen.

Ett kalibrerat instrument kan ha oerhört stor felvisning och ändå betraktas som kalibrerat och klart! Skillnaden mot ett okalibrerat instrument är att hos ett okalibrerat instrument är felvisningen okänd och hos ett kalibrerat instrument är felvisningen inte bara känd utan också definierad med en viss säkerhet.

För att få pålitliga mätvärden så behöver man alltså inte bara ett kalibrerat instrument, man behöver dessutom känna till både kalibrerings-resultat och total mätosäkerhet hos instrumentet man använder och sen behöver man dessutom gedigen kunskap om hur mätfel kan uppstå när man använder det kalibrerade mätinstrumentet innan man ger sej ut och börjar mäta något. Till sist och syvende måste man dessutom ha så mycket grundläggande insikt i mättekniken så att man förstår vad det faktiskt är man mäter!

Denna grundläggande syn som jag har på mätmetodik och mätteknik är också orsaken till man kritik av FE-metoden.
F/E-tester utförs med instrument som inte är kalibrerade, nödvändig teknisk kunskap om samspelet mellan testrigg och testobjekt saknas, metoden är full av brister och till sist och syvende så finns det fundamentala brister i insikten om vad det faktiskt är man har mätt upp med hjälp av F/E-testerna...

F/E-metoden är ett mätinstrument, men ytterst få förstår hur instrumentet fungerar och vad det faktiskt är man mäter och de som faktiskt förstår det, tystas för att när det väl blir uppenbart hur fundamentala bristerna är i metodiken så träder prestige in i bilden och då är det lättare att håna, förringa och frysa ute kritikerna av metoden, istället för att kanske erkänna att metoden inte är något annat än en ovanligt komplicerad väg att gå för att till sist producera lite subjektiva omdömen...

Redigerat av GuessWho, 06 March 2014 - 19:05.

[GuessWho]

• 0

Fast hur fastställer man tolerans, hur kommer man fram till vilket instrument som är rätt/fel? Skulle säga att detta är omöjligt att genomför objektivt, därför håller jag med om att både orden subjektivt och objektivt tämligen är ganska meningslösa.

När jag och mina kollegor kalibrerar instrument av olika slag, så gör vi det med "bättre" instrument som också är kalibrerade och då av ännu bättre instrument.
Alla våra kalibreringar har en mätosäkerhet så går att spåra ända tillbaka till internationella referenser, som t.ex. den där berömda 1-kilos referensen i paris (tror jag att det var). När vi presenterar resultatet av en kalibrering så har vi också fastställt med hur stor total mätosäkerhet vi har kommit fram till det resultatet.
Ibland justerar vi också in instrument så att deras felvisning blir så liten som möljigt, men oftast gör vi det inte.
Det finns egentligen inget utrymme för subjektiva åsikter i samband med kalibrering. Utgångsläget är att allt vi påstår måste vi kunna bevisa och det gör man inte genom subjektiva omdömen...

Redigerat av GuessWho, 06 March 2014 - 19:17.

[laddie15]

• 0

Kalibrering är mitt specialområde och det verkar som att det är dags att reda ut en synnerligen vanlig missuppfattning.

Att kalibrera innebär att man mäter upp ett instruments felvisning. Det innebär alltså inte nödvändigtvis att ett kalibrerat instrument visar rätt värden, för kalibrering omfattar inte nödvändigtvis att ett kalibrerat instrument justeras in för att minimera felvisningen.

Ett kalibrerat instrument kan ha oerhört stor felvisning och ändå betraktas som kalibrerat och klart! Skillnaden mot ett okalibrerat instrument är att hos ett okalibrerat instrument är felvisningen okänd och hos ett kalibrerat instrument är felvisningen inte bara känd utan också definierad med en viss säkerhet.

För att få pålitliga mätvärden så behöver man alltså inte bara ett kalibrerat instrument, man behöver dessutom känna till både kalibrerings-resultat och total mätosäkerhet hos instrumentet man använder och sen behöver man dessutom gedigen kunskap om hur mätfel kan uppstå när man använder det kalibrerade mätinstrumentet innan man ger sej ut och börjar mäta något. Till sist och syvende måste man dessutom ha så mycket grundläggande insikt i mättekniken så att man förstår vad det faktiskt är man mäter!

Denna grundläggande syn som jag har på mätmetodik och mätteknik är också orsaken till man kritik av FE-metoden.
F/E-tester utförs med instrument som inte är kalibrerade, nödvändig teknisk kunskap om samspelet mellan testrigg och testobjekt saknas, metoden är full av brister och till sist och syvende så finns det fundamentala brister i insikten om vad det faktiskt är man har mätt upp med hjälp av F/E-testerna...

F/E-metoden är ett mätinstrument, men ytterst få förstår hur instrumentet fungerar och vad det faktiskt är man mäter och de som faktiskt förstår det, tystas för att när det väl blir uppenbart hur fundamentala bristerna är i metodiken så träder prestige in i bilden och då är det lättare att håna, förringa och frysa ute kritikerna av metoden, istället för att kanske erkänna att metoden inte är något annat än en ovanligt komplicerad väg att gå för att till sist producera lite subjektiva omdömen...

Då du säkert är medveten om vad vi teknikföretag betalar för kalibrering av instrument, så förstår du säkert också att det du söger nog behöver förtydligas.
Sedan har jag ju själv kalibrerat åtskilliga tryckmätare på den tiden man gjorde sådant. Och visst, alldelet exakt blir det aldrig, framför allt inte linjärt över hela skalan.

[Buddypresley]

• 0

Ibland justerar vi också in instrument så att deras felvisning blir så liten som möljigt, men oftast gör vi det inte.

Så när jag får tillbaka en Fluke från dig så måste jag kolla i kalibreringsprotokollet hur mycket det mäter fel vid en viss punkt och sen dra av/lägga till det på instrumentvisningen?

[XavierJH]

• 1

Jag försöker förstå det du skriver, GuessWho, men det verkar som om du är ute på något typ av korståg och har gått vilse...

Du skriver:

Det är ju det jag faktiskt inte gör. Jag försöker så tydligt som möjligt visa VARFÖR F/E-metoden faktiskt inte är bra. På sin höjd är den ungefär lika bra som ett öppet lyssningstest, men oftast sämre eftersom så få människor har förstått begränsningarna och bristerna hos metoden. Inte ens upphovsmännen verkar ha tillräcklig insikt eftersom de verkar tycka att det är ok att dra slutsatser om ett testobjekt då färgning inte kunnat detekteras, trots att frånvaron av färgning enbart beror på metodens brister och begränsningar!!!

Att jämföra ett blindtest med ett öppet lyssningstest är helt tokigt. Du skriver sedan att upphovsmännen inte har insikt i att om en färgning inte kan detekteras så tycker de automatiskt att det är ofärgande. Så är inte alls fallet. Om du läser MoLT och när de i ett nummer som jag har här hemma, testade Audiolab 8200MB monoblocken, så kunde de inte detektera färgning genom blindtest. Slutsatsen de drog var däremot inte att steget är helt ofärgande utan att de med sitt test inte kunna detektera färgning.

Färgningen som de kan detektera är givetvis under de förutsättningarna som testet tillåter, dvs att de använder sin konstlast som är utformad så att förstärkaren ska få det svettigt. Ligger merparten av din kritik mot konstlasten de använder?

[fristil]

• 0

here we go again :-) läste typ de 3-5 sensate inläggen och det räckte … finns inget slut på detta! bara att acceptera vissa tycker si, andra tycker så

[GuessWho]

• 0

Så när jag får tillbaka en Fluke från dig så måste jag kolla i kalibreringsprotokollet hur mycket det mäter fel vid en viss punkt och sen dra av/lägga till det på instrumentvisningen?

Japp.
Med reservation för att jag inte kalibrerar dina Flukar...
Undantaget är om det ingår i jobbet att justera in visningen för att ligga inom vissa gränser, men för det mesta så har kunderna bestämt vilka gränser som är OK utan justering och håller sej felvisningen inom dessa så görs ingen justering.

Därför blir det synnerligen viktigt för de som använder ett kalibrerat instrument att verkligen hålla koll på senaste kalibreringsbeviset för att på så sätt försäkra sej om att inte råka ut för okända mätfel...

[GuessWho]

• 0

Jag försöker förstå det du skriver, GuessWho, men det verkar som om du är ute på något typ av korståg och har gått vilse...

Nopp!
Jag är inte ett dugg vilse!

Du skriver sedan att upphovsmännen inte har insikt i att om en färgning inte kan detekteras så tycker de automatiskt att det är ofärgande. Så är inte alls fallet.

Inga regler utan undantag. Jag känner naturligtvis inte till ALLA F/E-tester som gjorts, men jag känner till några och i flera av de fallen så var testdeltagare såväl som ansvariga för testerna lyckliga över att ha hittat helt "transparanta" testobjekt och dessa omdömen grundades på att ingen färgning kunnat detekteras i ett FE-test.

Det kanske är så att testansvariga har lärt sej ett och annat de senaste åren. Egentligen inte helt oväntat med tanke på hur mycket metoden kritiserats, men eftersom jag är en av dom som har frysts ut efter att ha kritiserat metoden så har mina möjligheter att följa utvecklingen varit minst sagt begränsade...

Inte för att jag är direkt ledsen för det om jag ska vara ärlig ;-)

Om du läser MoLT och när de i ett nummer som jag har här hemma, testade Audiolab 8200MB monoblocken, så kunde de inte detektera färgning genom blindtest. Slutsatsen de drog var däremot inte att steget är helt ofärgande utan att de med sitt test inte kunna detektera färgning.

BRA!
Förhoppningsvis så drar inte heller någon annan den ogrundade slutsatsen att Audiolab 8200MB skulle vara mer transparanta än andra förstärkare heller. Men risken är stor att många faktiskt drar den slutsatsen i alla fall, om inget annat så för att metoden är så svår att förstå, för dom flesta...

Färgningen som de kan detektera är givetvis under de förutsättningarna som testet tillåter, dvs att de använder sin konstlast som är utformad så att förstärkaren ska få det svettigt. Ligger merparten av din kritik mot konstlasten de använder?

Nej. Merparten i min kritik är att man generaliserar när man skapar en konstlast till att börja med. Högtalare är inte några konstlaster utan elektromekaniska konstruktioner vars karaktäristika i stora avseenden är unika och praktiskt taget omöjliga att kvantifiera. Vissa parametrar hos högtalare kan man mäta, men oftast bara några få åt gången och många gånger med mer eller mindre "tveksamma" metoder.

Jag menar att man faktiskt inte kan generalisera en sak som hur t.ex. högtalare samverkar i den elektriska krets som både dom och förstärkarna ingår i. Det beror inte enbart på högtalarna hur ljudet i slutändan blir, utan det beror i grund och botten på hur förstärkare och högtalare interagerar med varandra under normal drift. Föreställ dej att en högtalare i kombination med en bestämd förstärkare har en något sämre transientrespons vid en given signal. Samma högtalare i kombination med en annan förstärkare vars utgångsimpedanskurva kanske ser något annorlunda ut, kanske har en helt annan transient-respons vid exakt samma insignal.

Det här är ett spekulativt scenario som syftar till att belysa ett fenomen som definitivt kan påverka ljudet i slutändan, men som är fullständigt omöjligt att ta hänsyn till när man bygger en konstlast.
Konstlastens design grundar sej på att man hoppas kunna bortse ifrån sådana här unika företeelser och bara rätt och slätt generalisera lite...

Det är lekfullt, spännande och kan vara jätteintressant att experimentera med FE-tester, men användbar fakta får man inte ut av testerna...

[GuessWho]

• 0

Då du säkert är medveten om vad vi teknikföretag betalar för kalibrering av instrument, så förstår du säkert också att det du söger nog behöver förtydligas.
Sedan har jag ju själv kalibrerat åtskilliga tryckmätare på den tiden man gjorde sådant. Och visst, alldelet exakt blir det aldrig, framför allt inte linjärt över hela skalan.

Hmm...
Jovisst vet jag vad kalibreringar kostar, men ärligt talat så förstår jag faktiskt inte vad det är jag behöver förtydliga?
Gamla manometrar är kanske inte så linjära, men moderna trycktransmittrar brukar inte uppvisa större olinjäriteter.
Men du kanske menar att felvisningen inte är proportionerlig över hela arbetsområdet? Om en trycktransmitter har felvisning som ökar oproportionerligt med stigande eller fallande tryck, så händer det faktiskt lite då och då att vi justerar nollan och spannet för att förbättra mätvärdena i hela arbetsområdets.

Men som sagt...
...Det är undantagsvis som vi behöver göra några justeringar. Om ett instrument ofta uppvisar för stora fel vid återkommande kalibreringar så är det helt enkelt fel instrument man har valt, med tanke på noggrannhets-kraven och då rekommenderar vi att man skaffar bättre instrument.

Redigerat av GuessWho, 06 March 2014 - 20:56.

[PML73]

• 0

Då du säkert är medveten om vad vi teknikföretag betalar för kalibrering av instrument, så förstår du säkert också att det du söger nog behöver förtydligas.
Sedan har jag ju själv kalibrerat åtskilliga tryckmätare på den tiden man gjorde sådant. Och visst, alldelet exakt blir det aldrig, framför allt inte linjärt över hela skalan.

Ojoj, ja jag minns att jag fick skriva på och skicka hela labbets jäkla apparater om vartannat till USA för kalibrering för miljontals kronor varje kvartal.

[GuessWho]

• 0

Ojdå!
Vad var det för apparater som kostade så mycket att få kalibrerade?
Vi skickar våra referensinstrument för kalibrering en gång om året och då pratar vi om temperatur, daggpunkt, fukt, tryck och konduktivitets referensinstrument plus några universal-instrument ifrån fluke, martel och beamex, men det kostar inga miljonbelopp att få dom kalibrerade.

Våra labb har några instrument som kalibreras på plats och av ackrediterade firmor och dom kalibreringarna är inte billiga, men jag tror ändå inte att det handlar om miljonbelopp per år.

[laddie15]

• 0

Hmm...
Jovisst vet jag vad kalibreringar kostar, men ärligt talat så förstår jag faktiskt inte vad det är jag behöver förtydliga?
Gamla manometrar är kanske inte så linjära, men moderna trycktransmittrar brukar inte uppvisa större olinjäriteter.
Men du kanske menar att felvisningen inte är proportionerlig över hela arbetsområdet? Om en trycktransmitter har felvisning som ökar oproportionerligt med stigande eller fallande tryck, så händer det faktiskt lite då och då att vi justerar nollan och spannet för att förbättra mätvärdena i hela arbetsområdets.

Men som sagt...
...Det är undantagsvis som vi behöver göra några justeringar. Om ett instrument ofta uppvisar för stora fel vid återkommande kalibreringar så är det helt enkelt fel instrument man har valt, med tanke på noggrannhets-kraven och då rekommenderar vi att man skaffar bättre instrument.

Jag är nöjd, tack.

[MKarlsson74]

• 0

here we go again :-) läste typ de 3-5 sensate inläggen och det räckte … finns inget slut på detta! bara att acceptera vissa tycker si, andra tycker så

Ja, det kommer ju inte hände något förens folk självkritiskt testar sig själva.

[Unregistered2020]

• 1

Jag håller ju i och för sig inte på och mäter en massa och behöver inte kalibreringsutrustning i den bemärkelsen för jag är av den lite udda skaran som tycker att låter något bra och levererar det jag vill ha så köper jag det, och är det någon som vill lyssna så finns jag här.

[robert293]

• 1

2299 inlägg med bla bla bla....lösningen är ju skit enkel: köp/låna hem och testa och lita mer på öronen är mitt tips....kan man inte lita på dessa så kan man ju lika gärna lägga ner hela hifi intresset.

[laddie15]

• 0

Ojdå!
Vad var det för apparater som kostade så mycket att få kalibrerade?
Vi skickar våra referensinstrument för kalibrering en gång om året och då pratar vi om temperatur, daggpunkt, fukt, tryck och konduktivitets referensinstrument plus några universal-instrument ifrån fluke, martel och beamex, men det kostar inga miljonbelopp att få dom kalibrerade.

Våra labb har några instrument som kalibreras på plats och av ackrediterade firmor och dom kalibreringarna är inte billiga, men jag tror ändå inte att det handlar om miljonbelopp per år.

I vissa fall kan det vara problem att få äldre utrustning kalibrerad. Innan vi skaffade ny mjukvarubaserad ljudanalysator hade vi en analog B&K. Det krävde de klurigaste gamla rävarna för att få fason på detta elektromekaniska underverk. Kostade klöver och tog evigheter.
Dagens apparater är betydligt driftsäkrare. Men visst kan man undra över att den dagliga kalibreringen, med pistofon, bara görs vid en intensitet och en frekvens. I vårt fall 124dB och 250Hz. Har faktiskt hänt att jag fått oförklarliga avvikelser vid frekvensanalys. Har funkat på 1 m mätavstånd men inte på 2. B&K sa att det var onöjligt men fick krypa till korset när de fick se fenomenet live.

Nåväl. De som tror mätning är enkelt och ofelbart vet ingenting.

[Unregistered2020]

• 0

2299 inlägg med bla bla bla....lösningen är ju skit enkel: köp/låna hem och testa och lita mer på öronen är mitt tips....kan man inte lita på dessa så kan man ju lika gärna lägga ner hela hifi intresset.

Jag håller fullständigt med dig, nackdelen med det hela är att när jag försöker förklara det för några forum medlemmar att jag använder mina öron för att lyssna på skillnader så har jag totalt fel, men jag gör så i alla fall och jag är jätte nöjd med min anläggning, för det är väl i alla fall det som det går ut på, att jag skall vara nöjd med min anläggning eller har jag helt fel.

[laddie15]

• 0

Jag håller fullständigt med dig, nackdelen med det hela är att när jag försöker förklara det för några forum medlemmar att jag använder mina öron för att lyssna på skillnader så har jag totalt fel, men jag gör så i alla fall och jag är jätte nöjd med min anläggning, för det är väl i alla fall det som det går ut på, att jag skall vara nöjd med min anläggning eller har jag helt fel.

Själklart skall du använda dina öron, endast i något enstaka fall har det hänt att någon tomte fått för sig att mätutrusning är guds gåva till musikälskaren.
Senaste (många) inläggen har väl egentligen just handlat om svårigheterna med mätning, och därmed det självklara i att använda sina öron.
Det som tidigare diskuterats (i ännu fler inlägg) är ju att utesjuta risken för placebo. Som vanligt i extremt generaliserande former, men sedan är det ju upp till var och en att ta till sig informationen eller inte. Men märk väl att blindtest inte alls handlar om att man inte ska lita på sina öron. Det är ju tvärtom, du använder ju just dina öron som verktyg för utvärdering, men tar bort risken för inbilllning.

[Unregistered2020]

• 1

Jag har läst mycket av det du har skrivit laddie, och jag kan säga att jag håller med dig i princip allt vad du skriver, så då förstår du kanske varför jag har så svårt att övertyga övriga nissar här på forumet vad jag tycker och tänker.

[MKarlsson74]

• 0

2299 inlägg med bla bla bla....lösningen är ju skit enkel: köp/låna hem och testa och lita mer på öronen är mitt tips....kan man inte lita på dessa så kan man ju lika gärna lägga ner hela hifi intresset.

Ja, och när man blindtestar så är det endast öronen man litar på. Men få verkar lita på sina öron här.

Jag håller fullständigt med dig, nackdelen med det hela är att när jag försöker förklara det för några forum medlemmar att jag använder mina öron för att lyssna på skillnader så har jag totalt fel, men jag gör så i alla fall och jag är jätte nöjd med min anläggning, för det är väl i alla fall det som det går ut på, att jag skall vara nöjd med min anläggning eller har jag helt fel.

Jag säger det igen: om det är öronen man litar på så är det blindtester man gör. Det är när man INTE litar på sin hörsel som man måste veta vad man lyssnar på.

[Zartok]

• 0

Fan kylis. Jag letade en öppning där, men du håller dig vattentät

[Ageve]

• 0

F/E-test?

Åtminstone handlar det om en färgning av... huset.

 beforeAfter-paint-jobs-review-oahu.jpg   56.43K   10 Antal nerladdningar

[Zartok]

• 0

Fast det är en annan tid på dagen, troligtvis annan temp och helt andra ljusförutsättningar, därför ett ogiltigt test

[GuessWho]

• 0

I vårt fall 124dB och 250Hz. Har faktiskt hänt att jag fått oförklarliga avvikelser vid frekvensanalys. Har funkat på 1 m mätavstånd men inte på 2. B&K sa att det var onöjligt men fick krypa till korset när de fick se fenomenet live.

Jag känner igen scenariot även om jag inte arbetar med ljud till vardags. Framförallt känner jag igen situationen när vissa experter påstår att en avvikelse är omöjlig, trots att den går att upprepa.
En sak som jag blivit påmind om otaliga gånger är att ju kunnigare personer är ju mer ödmjuka brukar dom vara inför nya upptäckter. De som lättast avfärdar tankar "utanför boxen" är de som trots lång erfarenhet (kanske p.g.a.) saknar tillräckliga kunskaper.

Nåväl. De som tror mätning är enkelt och ofelbart vet ingenting.

Det är synnerligen lättande att få se att det finns fler som har ett lite vidare perspektiv på mätmetoder och mätinstrument.

Jag håller fullständigt med dig, nackdelen med det hela är att när jag försöker förklara det för några forum medlemmar att jag använder mina öron för att lyssna på skillnader så har jag totalt fel, men jag gör så i alla fall och jag är jätte nöjd med min anläggning, för det är väl i alla fall det som det går ut på, att jag skall vara nöjd med min anläggning eller har jag helt fel.

Nej, du har inte fel. Defintivt inte!
Jag håller fullständigt med dej om att när det väl kommer till kritan så måste det ändå alltid vara de egna värderingarna, öronen och prioriteringarna som gäller. Om man är nöjd med nöjd med en uppgradering så spelar det inte någon roll om valet har föregåtts av blindtester eller öppna tester. När utrustningen väl står där hemma och låter som man hoppats eller bättre så är det fullständigt oväsentligt på vilka grunder man gjorde sitt val.

Själklart skall du använda dina öron, endast i något enstaka fall har det hänt att någon tomte fått för sig att mätutrusning är guds gåva till musikälskaren.
Senaste (många) inläggen har väl egentligen just handlat om svårigheterna med mätning, och därmed det självklara i att använda sina öron.

Mätutrustning är användbart för att få ett objektivt och oföränderligt mått på något man i stora drag redan känner till. Att använda mätutrustning för att göra nya upptäckter är spännande, kul och många gånger fascinerande, men extremt vanskligt eftersom att det vid sådana tillfällen är mycket lättare att få fram ett mätvärde än vad det är att förstå vad mätvärdet faktiskt innebär.

Ett exempel: Utetemperatur mäts av väldigt många människor och de allra flesta tycker inte att det är speciellt svårt att förstå vad det är man mäter, men samtidigt så är det också ett praktexempel på en mätning som nästan alla missförstår! De allra flesta tror att utetermometern visar utetemperaturen, men det är egentligen fel. Det enda termometern visar är sin egen temperatur och är man inte medveten om detta så kan de slutsatser som dras av mätvärdena bli helt uppåt väggarna.

Och då talar vi om en simpel temperaturmätning som inte innehåller speciellt många komplikationer egentligen.

Jag har läst mycket av det du har skrivit laddie, och jag kan säga att jag håller med dig i princip allt vad du skriver, så då förstår du kanske varför jag har så svårt att övertyga övriga nissar här på forumet vad jag tycker och tänker.

Släpp det gott folk.
Det händer alldeles för ofta att en del individer vägrar ändra åsikt p.g.a. irrationella skäl som t.ex. prestige eller för att dom är rädda för att en kovändning kan vara ett svaghetstecken, eller bara av en så simpel och primitiv anledning som ren trots!

Oavsett, så är det slöseri med energi att försöka nå fram till personer som har bestämt sej för att inte vara mottagliga.

Redigerat av GuessWho, 07 March 2014 - 00:18.

[Zartok]

• 0

Just nu handlar diskussionen om hurvida det är en åsikt om förstärkare påverkar ljudet. Bara det tyder ju på att något i det hela är skumt, eller hur? Det är ju som att det skulle vara en åsikt att kablar förändrar ljudet.

[Ageve]

• 1

Fast det är en annan tid på dagen, troligtvis annan temp och helt andra ljusförutsättningar, därför ett ogiltigt test

Sen får man inte glömma bort att man inte ska lita på ögonen i en så subjektiv jämförelse, där placeboeffekten är stark. Det är inte heller säkert att alla upplever bilden till höger som en förbättring, eftersom det har introducerats en färgande komponent som slätar över bristerna i anläggningen

Redigerat av Ageve, 07 March 2014 - 00:34.

[Isaac]

• 0

När jag och mina kollegor kalibrerar instrument av olika slag, så gör vi det med "bättre" instrument som också är kalibrerade och då av ännu bättre instrument.
Alla våra kalibreringar har en mätosäkerhet så går att spåra ända tillbaka till internationella referenser, som t.ex. den där berömda 1-kilos referensen i paris (tror jag att det var). När vi presenterar resultatet av en kalibrering så har vi också fastställt med hur stor total mätosäkerhet vi har kommit fram till det resultatet.
Ibland justerar vi också in instrument så att deras felvisning blir så liten som möljigt, men oftast gör vi det inte.
Det finns egentligen inget utrymme för subjektiva åsikter i samband med kalibrering. Utgångsläget är att allt vi påstår måste vi kunna bevisa och det gör man inte genom subjektiva omdömen...

Internationella referenser t.ex. 1-kilo referensen är subjektiv och subjektivt framtagen av subjektiva medvetanden, en referens till var man från början inte hade några referenser mer en en subjektiv verklighetsförankring, uppfattning, givetvis begränsad och troligtvis missvisande. I relation till denne tror jag säkert ni är suveräna på det ni gör men jag anser ändå att allt är baserat på subjektiva grunder i samband med kalibrering precis som allt annat, detta är som sagt inte min åsikt utan ett vetenskapligt faktum.

Vi bevisar alltid allt för varandra och oss själva genom subjektiva metoder, något annat både är och förblir omöjligt, då vi omöjligtvis kan vara objektiva, inte ens ett datorprogram är objektivt då det är programmerat av en subjektiv varelse med subjektivt framställd data, men återigen betyder inte allt detta att varken subjektiva mätningar, eller kalibreringar är ointressant, eller oviktigt. Vi måste ju försöka komma överens och lära oss utgå ifrån liknande subjektiva premisser/samband och mönster/filter.

Med detta sagt finns det trots allt mer komplexa saker där varken vår nuvarande kunskapsnivå, eller mätmetoder/instrument ger en subjektivt gemensam korrekt bild och därmed blir meningslös för dess syfte, dvs att tala om något nyttigt och konstruktivt för oss, ett exempel är ju mätning av högtalare.

Redigerat av Isaac, 07 March 2014 - 03:14.

[Buddypresley]

• 0

Internationella referenser t.ex. 1-kilo referensen är subjektiv och subjektivt framtagen av subjektiva medvetanden, en referens till var man från början inte hade några referenser mer en en subjektiv verklighetsförankring, uppfattning, givetvis begränsad och troligtvis missvisande. I relation till denne tror jag säkert ni är suveräna på det ni gör men jag anser ändå att allt är baserat på subjektiva grunder i samband med kalibrering precis som allt annat, detta är som sagt inte min åsikt utan ett vetenskapligt faktum.

Vi bevisar alltid allt för varandra och oss själva genom subjektiva metoder, något annat både är och förblir omöjligt, då vi omöjligtvis kan vara objektiva, inte ens ett datorprogram är objektivt då det är programmerat av en subjektiv varelse med subjektivt framställd data, men återigen betyder inte allt detta att varken subjektiva mätningar, eller kalibreringar är ointressant, eller oviktigt. Vi måste ju försöka komma överens och lära oss utgå ifrån liknande subjektiva premisser/samband och mönster/filter.

Med detta sagt finns det trots allt mer komplexa saker där varken vår nuvarande kunskapsnivå, eller mätmetoder/instrument ger en subjektivt gemensam korrekt bild och därmed blir meningslös för dess syfte, dvs att tala om något nyttigt och konstruktivt för oss, ett exempel är ju mätning av högtalare.

Lampan lyser=1. Lampan lyser inte=0. Digital mätning. Subjektivt?

[Buddypresley]

• 0

Ja, och när man blindtestar så är det endast öronen man litar på. Men få verkar lita på sina öron här.

Jag säger det igen: om det är öronen man litar på så är det blindtester man gör. Det är när man INTE litar på sin hörsel som man måste veta vad man lyssnar på.

Skall man köpa tex högtalare så vill nog majoriteten se vad dom lyssnar på. Ytterst få köper nog nåt utan att ta hänsyn till pris, design, storlek etc. Blindtester är bara för den innersta kretsen i intresseklubben.

[hifimarcus]

• 0

F/E-test?

Åtminstone handlar det om en färgning av... huset.

 beforeAfter-paint-jobs-review-oahu.jpg   56.43K   10 Antal nerladdningar

Photoshop, kolla färgen på blommorna i trädet på vänster kontra höger.

[laddie15]

• 0

Skall man köpa tex högtalare så vill nog majoriteten se vad dom lyssnar på. Ytterst få köper nog nåt utan att ta hänsyn till pris, design, storlek etc. Blindtester är bara för den innersta kretsen i intresseklubben.

Nej, nej. Blindtest är för att eliminera en osäkerhetsfaktor. Tillverkarna gör det hela tiden för att säkerställa att det är verkliga resultat som kommer oss köpare till gagn.

Såg ett kul blindtest av Champagne på magnumbutelj vs. standard. Ryktet sa att det smakar bättre från magnumbuteljen. BS! skiker ju då naturligtvis alla "Messerschmittar", och högst tveksamt säger väl även gemene man. Men visst tusan var det skillnad i ett vetenskapligt test.
Hade någonting med bubblorna kontra flaskans storlek att göra tror jag.

Redigerat av laddie15, 07 March 2014 - 10:09.

[Buddypresley]

• 0

Nej, nej. Blindtest är för att eliminera en osäkerhetsfaktor. Tillverkarna gör det hela tiden för att säkerställa att det är verkliga resultat som kommer oss köpare till gagn.

Jag menar blindtest gjort av köparen. Jag skulle inte vilja göra det. Jag kanske väljer ut en rosa, ful, stor högtalare som inte får plats i rummet och som kostar multum. Visst den låter bra, men...