[Unregistered277056c3]

• 0

Faktum är att om man inte kan påvisa skillnader i ljudet vid ett FE-test så beror det uteslutande på testmetodens brister och inget annat.

Ett väldigt märkligt, för att inte säga helt galet påstående.

Det är naturligtvis din självklara frihet att tycka att påståendet om att frånvaron av detekterad färgning enbart beror på metodens brister. Men faktum kvarstår att detta påståendet har bekräftats av upphovsmännen till testmetodiken.
Efter att jag framfört kritik mot metoden så försvarades metoden med en utläggning om hur man statistiskt kan säkerställa detekterad färgning, men samtidigt framgick det av beräkningarna att frånvaro av färgning INTE gick att statistiskt säkerställa och därmed så KAN INTE metoden säkerställa frånvaro av färgning. Den möjligheten finns helt enkelt inte så länge vi pratar om fakta och logiskt hållbara resonemang.

Detta har som sagt bekräftats av flera av de som utvecklade metoden och i efterhand också bekräftats av några av de mest entusiastiska försvararna av metoden.

Jag hoppas du förstår skillnaden mellan följande utsagor:

1) "om man inte kan påvisa skillnader i ljudet vid ett FE-test så beror det uteslutande på testmetodens brister och inget annat"

2) "det framgick att frånvaro av färgning INTE gick att statistiskt säkerställa och därmed KAN INTE metoden säkerställa frånvaro av färgning"

Det är naturligtvis helt riktigt att "frånvaro av upplevd färgning" (javisst är det subjektivt) kan bero på "brister i metoden", men det kan rent faktiskt också bero på att det inte finns någon "adderad färgning" av sådan magnitud att den "går att uppleva".

Det här begriper du nog också, och utsaga 1 ovan är därför felaktig, vilket jag redan tidigare påpekat.
Utsaga 2 har jag inga invändningar mot.

Om dina påståenden bara gäller en specifik och kanske uppenbart tveksam variant av före/efter-jämförelser (vilket din utläggning om "metodens upphovsmän" antyder) vore det givetvis på sin plats att vara tydlig med det...

[laddie15]

• 0

Jag menar blindtest gjort av köparen. Jag skulle inte vilja göra det. Jag kanske väljer ut en rosa, ful, stor högtalare som inte får plats i rummet och som kostar multum. Visst den låter bra, men...

Aha, Ja det är ju en jä,, skillnad. Nä fy, kunde ju blivit något i stil med Ino eller nåt då.

[Unregistered95265801]

• 0

Ser INGEN skillnad alls.

Det är för att det inte är någon skillnad

[Isaac]

• 0

Lampan lyser=1. Lampan lyser inte=0. Digital mätning. Subjektivt?

Svar ja.

Lampan lyser=1. Lampan lyser inte=0. Digital mätning. Subjektivt?

Svar ja.

Lampan lyser=1. Lampan lyser inte=0. Digital mätning. Subjektivt?

Svar ja.

Lampan lyser=1. Lampan lyser inte=0. Digital mätning. Subjektivt?

Svar ja.

Lampan lyser=1. Lampan lyser inte=0. Digital mätning. Subjektivt?

Svar ja.

[Zartok]

• 0

Körde just spotify via pcn och sen via sonosen och rdacen. Det låter fan bättre via rdacen! Det är ett klarare ljud och dynamiken, speciellt basem slår hårdare och torrare.

Jag måste få göra blindtest på det här, för det är banne mig skillnad

[Isaac]

• 0

Svar ja.

Svar ja.

Svar ja.

Svar ja.

Svar ja.

Upprepningen var inte avsiktlig, något buggade.

Svar ja.

Svar ja.

Svar ja.

Svar ja.

Svar ja.

Upprepningen var inte avsiktlig, något buggade.

[laddie15]

• 0

Upprepningen var inte avsiktlig, något buggade.

Upprepningen var inte avsiktlig, något buggade.

Ditt svar på BuddyPresley:s fråga verkar också vara en bugg.

[Isaac]

• 0

Ditt svar på BuddyPresley:s fråga verkar också vara en bugg.

Inte själva svaret väl, utan inlägget.

[laddie15]

• 0

Fruktansvärt off topic. Men nedan följer ett omdöme från producenten själv, i detta fallet en whiskyproducent. Detta fick mig att tänka; Vill vi vara utan den romantiken, som starkt kan bidra till upplevelsen genom en inre resa? Frågan kan ju, i alla fall i viss mån, översättas till hifi. Vill vi vara utan den känslomässiga ladddningen förväntan och prylbegäret ger? Som sagt nedan lite kvalificerat bs, eller romantik i sin renaste form. Your choice.

Colour: Brilliant, luminous lemon with a harvest gold hue.
Nose: When you first inhale the bouquet it’s like the “the hills are alive”, with aromas of yellow flowers in bloom on forest river-banks and heather-covered moorlands, barley fields shimmering yellow and gold, orchards filled with ripe fruits, all embraced by the warm, westerly ocean breeze. This is the beauty of young Bruichladdich spirit; you can reach into its soul and transport yourself to this amazing island simply by closing your eyes and inhaling. It’s a remarkable harmonious bouquet.
Palate: The olfactory concentration continues onto the palate. On tasting, you will discover that squeeze of lemon, honey, pear and green apple, little hints of tangerine, chocolate, light notes of marzipan, cinnamon and sweet, oaky, vanilla. The harmonious freshness of barley and wild flowers rising on that irresistible marine presence unique to the islands of scotland. The taste buds rejoice in the warmth of the spirit and sweetness of the malt; it’s a taste they seldom
Experience in such generous measures. Islay malt whisky from islay grown barley is something that very few people have experienced. Now you understand what has been missing in your life and never have to wonder again.
Finish: The finish is outstanding. How can you say goodbye to a kid that’s stolen your heart with his beauty and honesty. It’s difficult, but it’s not goodbye, because as you enjoy the final drops, john logan, the farmer at dunlossit, is about to start ploughing for this year’s harvest – dream fulfilled!

Behöver jag ens nämna att jag beställt en. Jag höjer en dram för känslor och subjektivitet. Skål och trevlig helg kära trätobröder.

Redigerat av laddie15, 07 mars 2014 - 16:11.

[Unregistered277056c3]

• 0

Inte själva svaret väl, utan inlägget.

Får man fråga hur din subjektiva tolkning av ordet "subjektiv" lyder (i trådens sammanhang), och gärna också hur du "så objektivt det går" definierar samma ord?

[GuessWho]

• 1

Internationella referenser t.ex. 1-kilo referensen är subjektiv och subjektivt framtagen av subjektiva medvetanden, en referens till var man från början inte hade några referenser mer en en subjektiv verklighetsförankring, uppfattning, givetvis begränsad och troligtvis missvisande. I relation till denne tror jag säkert ni är suveräna på det ni gör men jag anser ändå att allt är baserat på subjektiva grunder i samband med kalibrering precis som allt annat, detta är som sagt inte min åsikt utan ett vetenskapligt faktum.

Det verkar som att din definition av vad som är subjektivt inte alls överenstämmer med min och många andras definitioner.

För mej är något subjektivt när någon har gjort någon slags bedömning, medan objektivt att jämföra med fakta.
Att t.ex. säga att det är mörkt är en subjektiv uppfattning, men att konstatera att något är svart är objektivt eftersom svart innebär total frånvaro av ljus, medan mörkt innebär någon tycker att det inte är så ljust längre.

Jag hoppas du förstår skillnaden mellan följande utsagor:

1) "om man inte kan påvisa skillnader i ljudet vid ett FE-test så beror det uteslutande på testmetodens brister och inget annat"

2) "det framgick att frånvaro av färgning INTE gick att statistiskt säkerställa och därmed KAN INTE metoden säkerställa frånvaro av färgning"

Det är naturligtvis helt riktigt att "frånvaro av upplevd färgning" (javisst är det subjektivt) kan bero på "brister i metoden"

Den enda "objektiva" faktan ett FE-test kan producera är den som är statistiskt säkerställd, alltså inte någon subjektivt upplevd färgning utan bevisad detektion av färgning genom diverse statistiska beräkningar.

När färgning detekterats så är det "bevisat" att testriggen i kombination med testobjektet genererar färgat ljud. Vi pratar alltså om bevis och inga subjektiva omdömen. Det enda FE-testet kan BEVISA är om färgning föreligger. Testet kan alltså inte bevisa att det är ett testobjekt som färgar ljudet och inte heller att ett testobjekt INTE färgar ljudet.

Frånvaron av färgning är INTE något bevis på att testobjektet är transparant d.v.s. inte färgar ljud. Frånvaron av färgning bevisar däremot att metoden som sådan inte är tillräckligt bra för att alltid kunna detektera färgning.

..., men det kan rent faktiskt också bero på att det inte finns någon "adderad färgning" av sådan magnitud att den "går att uppleva".

DET min vän, är ren spekulation! Det finns inga bevis som stöder påståendet att färgningen kan vara så liten att den inte går att uppleva, eftersom bevisen ifrån FE-tester har väldigt lite med enskild individs upplevelser att göra.

Det här begriper du nog också, och utsaga 1 ovan är därför felaktig, vilket jag redan tidigare påpekat.

utsaga 1 är av ovannämnda förklaring faktiskt helt korrekt, om än något provocerande...

Om dina påståenden bara gäller en specifik och kanske uppenbart tveksam variant av före/efter-jämförelser (vilket din utläggning om "metodens upphovsmän" antyder) vore det givetvis på sin plats att vara tydlig med det...

Har jag varit otydlig så beklagar jag det, men det beror på att det finns väldigt mycket att säga och förklara och skulle jag skriva ett inlägg komplett med all bakgrundsinformation, resonemang o.s.v. så hade det varit kontraproduktivt.
Fråga så ska jag försöka besvara frågorna efter bästa förmåga istället. Om inget annat så finns det kanske ett större intresse av att läsa ett inlägg som syftar till att besvara en fråga än ett inlägg i uppsatsformat.

Redigerat av GuessWho, 07 mars 2014 - 17:01.

[Unregistered277056c3]

• 0

Jag hoppas du förstår skillnaden mellan följande utsagor:

1) "om man inte kan påvisa skillnader i ljudet vid ett FE-test så beror det uteslutande på testmetodens brister och inget annat"

2) "det framgick att frånvaro av färgning INTE gick att statistiskt säkerställa och därmed KAN INTE metoden säkerställa frånvaro av färgning"

Det är naturligtvis helt riktigt att "frånvaro av upplevd färgning" (javisst är det subjektivt) kan bero på "brister i metoden", men det kan rent faktiskt också bero på att det inte finns någon "adderad färgning" av sådan magnitud att den "går att uppleva".

Det finns inga bevis som stöder påståendet att färgningen kan vara så liten att den inte går att uppleva, eftersom bevisen ifrån FE-tester har väldigt lite med enskild individs upplevelser att göra.

utsaga 1 är av ovannämnda förklaring faktiskt helt korrekt, om än något provocerande...

Jag är helt med på vad som kan bevisas statistiskt och vad som inte kan det i en före/efter-test, men får nog konstatera att du tyvärr inte greppar skillnaden mellan utsagorna.

Det tycks också vara dig helt främmande att frånvaron av upplevda skillnader i förekommande fall faktiskt kan bero på att det inte finns någon skillnad av tillräcklig magnitud för att kunna upplevas med våra begränsade sinnen. Fundera en stund så trillar polletten nog ned...

I all välmening

[Buddypresley]

• 0

Fruktansvärt off topic. Men nedan följer ett omdöme från producenten själv, i detta fallet en whiskyproducent. Detta fick mig att tänka; Vill vi vara utan den romantiken, som starkt kan bidra till upplevelsen genom en inre resa? Frågan kan ju, i alla fall i viss mån, översättas till hifi. Vill vi vara utan den känslomässiga ladddningen förväntan och prylbegäret ger? Som sagt nedan lite kvalificerat bs, eller romantik i sin renaste form. Your choice.

Colour: Brilliant, luminous lemon with a harvest gold hue.
Nose: When you first inhale the bouquet it’s like the “the hills are alive”, with aromas of yellow flowers in bloom on forest river-banks and heather-covered moorlands, barley fields shimmering yellow and gold, orchards filled with ripe fruits, all embraced by the warm, westerly ocean breeze. This is the beauty of young Bruichladdich spirit; you can reach into its soul and transport yourself to this amazing island simply by closing your eyes and inhaling. It’s a remarkable harmonious bouquet.
Palate: The olfactory concentration continues onto the palate. On tasting, you will discover that squeeze of lemon, honey, pear and green apple, little hints of tangerine, chocolate, light notes of marzipan, cinnamon and sweet, oaky, vanilla. The harmonious freshness of barley and wild flowers rising on that irresistible marine presence unique to the islands of scotland. The taste buds rejoice in the warmth of the spirit and sweetness of the malt; it’s a taste they seldom
Experience in such generous measures. Islay malt whisky from islay grown barley is something that very few people have experienced. Now you understand what has been missing in your life and never have to wonder again.
Finish: The finish is outstanding. How can you say goodbye to a kid that’s stolen your heart with his beauty and honesty. It’s difficult, but it’s not goodbye, because as you enjoy the final drops, john logan, the farmer at dunlossit, is about to start ploughing for this year’s harvest – dream fulfilled!

Behöver jag ens nämna att jag beställt en. Jag höjer en dram för känslor och subjektivitet. Skål och trevlig helg kära trätobröder.

Lord Calvert?

[laddie15]

• 0

Lord Calvert?

Japp, och så musik frän en kassettradio utav märket Goldstar och lyckan är total.

[GuessWho]

• 0

Jag är helt med på vad som kan bevisas statistiskt och vad som inte kan det i en före/efter-test, men får nog konstatera att du tyvärr inte greppar skillnaden mellan utsagorna.

Jodå, jag förstår visst skillnaderna, men vad du missar är att jag är noga med detaljerna.

Det tycks också vara dig helt främmande att frånvaron av upplevda skillnader i förekommande fall faktiskt kan bero på att det inte finns någon skillnad av tillräcklig magnitud för att kunna upplevas med våra begränsade sinnen. Fundera en stund så trillar polletten nog ned...

I all välmening

KAN BERO PÅ...
Jag instämmer i att det KAN bero på, men det jag säger är att det är spekulation när man påstår att frånvaro av färgning KAN bero på att testobjekt faktiskt är transparant. En spekulation angående om ett testobjekt KAN vara transparant eller ej, är fortfarande bara spekulation. Det är EXAKT lika korrekt att rent spekulativt påstå att frånvaro av färgning KAN bero på att riggen maskerar färgning hos testobjektet. Detta påstående går heller inte att bevisa med FE-tester.

Anledningen till att det inte går att bevisa varken det ena eller andra är exakt det jag sagt hela tiden. Testet är ur detta perspektiv bristfälligt. Faktum är att så som testet är designat så saknar det förutsättningarna för att kunna bevisa transparans hos ett testobjekt, således är det fullständigt korrekt påstå att frånvaron av färgning faktiskt beror på just det faktum att fe-tester inte kan bevisa transparans utan enbart kan bevisa färgning.

Det som gör det sistnämnda beviset värdelöst också är att testet inte heller kan bevisa att den färgning som detekterats, följer med testobjektet om man kopplar upp testobjektet i en annan konfiguration. Färgningen som detekteras uppstår p.g.a. samspelet mellan testobjekt och testrigg ett samspel som är precis lika unikt som samspelet mellan en unik högtalare och en unik förstärkare.

Logik har inte mycket med polletter att göra...
...Sagt i all välmening

[Unregistered277056c3]

• 0

Jag instämmer i att det KAN bero på, men det jag säger är att det är spekulation när man påstår att frånvaro av färgning KAN bero på att testobjekt faktiskt är transparant.

Bra, då är vi alltså överens om vad som går att bevisa och inte, samt att utsagan nedan är felaktig.

"om man inte kan påvisa skillnader i ljudet vid ett FE-test så beror det uteslutande på testmetodens brister och inget annat"

Sen finns det givetvis situationer där man redan på förhand vet att någon skillnad före/efter inte kan uppfattas, pga enkla fysiska faktum.
Slutsteg med konstlaster är dock inget sånt fall.

Jag är som synes också hyfsat noga med detaljerna...

[laddie15]

• 0

Ja då har vi alltså snart rett ut i stort allt ner på detaljnivå. Då kanske vi skulle kunna reda ut sådant som faktiskt har någonsomhelst relevans i verkliga livet nu. Som tex. hörbara skillnader mellan hifikomponenter.

[PML73]

• 0

Japp, och så musik frän en kassettradio utav märket Goldstar och lyckan är total.

Off topic: Haha, vilka minnen... Goldstar, har för mig att de ägde Spectravideo(om jag minns rätt) den första datan vi hade. Programmerade många spel på den. Betydligt billigare att köpa böcker att lära av än att köpa spelen som redan då -87 kostade 4-500kr. haha, vilket minne. Fan att jag slängde den -99...

In topic: ljudet var förfärligt...

Redigerat av PML73, 08 mars 2014 - 07:38.

[Ljudligt]

• 0

Jag har tänkt ett varv till på FE-metoden och kommer fram till att den enbart säger färgning eller inte färgning. Ingenting om hur det faktiskt låter mer än vilken frekvensgång objektet har.
Om vi tar en effekt-förstärkare så blir den reducerad till en förförstärkare till den förstärkare som kommer efter objektet.
Effektförstärkarens förmåga till dynamisk kontroll över högtalarkonerna gär helt förlorad och lämnas över till den sista förstärkaren före högtalaren.
Just "dynamisk kontrast" över hela frekvensspektrat (kontroll över konerna, motstå påverkan från högtalarna) är det som skiljer en riktigt bra förstärkare från en dålig. Att tillverka en förstärkare med rak frekvensgång (en viss nivå på en enkel sinuston för att mäta frekvensgång) är däremot tämligen enkelt. Det är när musiken innehåller mycket olika "dynamiska kontraster" i musiksignalen (superpositionssignalen) och den är kopplad direkt till högtalaren som förstärkaren kan visa hur bra den är på att styra konerna (delningsfiltret stör superpositionssignalen men det är en annan historia).
Så man kan väl säga att ett FE-test på ett slutsteg är väldigt begränsat till ett fåtal parametrar. Färgning eller inte färgning. Men att höra hur det verkligen låter går inte.

[laddie15]

• 0

Off topic: Haha, vilka minnen... Goldstar, har för mig att de ägde Spectravideo(om jag minns rätt) den första datan vi hade. Programmerade många spel på den. Betydligt billigare att köpa böcker att lära av än att köpa spelen som redan då -87 kostade 4-500kr. haha, vilket minne. Fan att jag slängde den -99...

In topic: ljudet var förfärligt...

Aha, det där med datorena visste jag inte. Bara att de var en superbillig tillverkare av diverse hemelektronik. Sedermera blev de ju LG tillsammans med något på L. Mina första stapplande datorsteg vid den tiden var ju med (Svenska?) ABC 80.

Whiskyn är fö. Bruichladdich Islay Barley Dunlossit.

För att berättiga denna ot då; Datorer behövs för musikoroduktion och god dryck förhöjer mysfaktorn vid musiklyssning.

[MKarlsson74]

• 0

Jag har tänkt ett varv till på FE-metoden och kommer fram till att den enbart säger färgning eller inte färgning. Ingenting om hur det faktiskt låter mer än vilken frekvensgång objektet har.
<snip>
Så man kan väl säga att ett FE-test på ett slutsteg är väldigt begränsat till ett fåtal parametrar. Färgning eller inte färgning. Men att höra hur det verkligen låter går inte.

Nej. Du kan höra precis allt som man kan höra vid vanlig lyssning, vilket borde vara självklart för alla som förstår metoden. Så du bör nog tänka ännu ett varv till.

[Ljudligt]

• 1

Nej. Du kan höra precis allt som man kan höra vid vanlig lyssning, vilket borde vara självklart för alla som förstår metoden. Så du bör nog tänka ännu ett varv till.

Du tog bort den väsentliga förklaringen. Har du någon invändning mot den?

Om vi tar en effekt-förstärkare så blir den reducerad till en förförstärkare till den förstärkare som kommer efter objektet.
Effektförstärkarens förmåga till dynamisk kontroll över högtalarkonerna gär helt förlorad och lämnas över till den sista förstärkaren före högtalaren.
Just "dynamisk kontrast" över hela frekvensspektrat (kontroll över konerna, motstå påverkan från högtalarna) är det som skiljer en riktigt bra förstärkare från en dålig. Att tillverka en förstärkare med rak frekvensgång (en viss nivå på en enkel sinuston för att mäta frekvensgång) är däremot tämligen enkelt. Det är när musiken innehåller mycket olika "dynamiska kontraster" i musiksignalen (superpositionssignalen) och den är kopplad direkt till högtalaren som förstärkaren kan visa hur bra den är på att styra konerna (delningsfiltret stör superpositionssignalen men det är en annan historia).

Just Slutsteg är komplicerat att mäta och lyssna sig fram eftersom de är efter själva FE-lyssningen. Vad används för slutsteg i själva riggen och vilken ström, transientförmåga mm har detta i förhållande till den högtalare (Ino, B&w eller vilken??)

[Buddypresley]

• 0

Det går att prova om FE-metoden kan urskilja en transparent förstärkare. Man behöver två förstärkare. Den ena justerar man upp bas/diskant på ( den färgade ) och den andra får stå i direct mode ( den ofärgade ). Sen kan man göra ett AB-test för att avgöra om dom låter olika, vilket dom med största sannolikhet gör. Om nu den färgade förstärkaren används som lyssningsförstärkare så skall det bli ett nollresultat när den ofärgade kopplas in i flödet. Gör man tvärtom och använder den ofärgade som lyssningsförstärkare så skall man höra skillnad när den färgade kopplas in. Om man lyckas med detta så bevisar det att metoden funkar.
http://sv.wikipedia....iki/FE-lyssning

[MKarlsson74]

• 0

Du tog bort den väsentliga förklaringen. Har du någon invändning mot den?

Ja, det stämmer icke! Konstlasten simulerar högtalaren så det är ingen skillnad mot att spela direkt mot högtalaren.

[laddie15]

• 1

Nu klickar det kanske i min hjärna, men högtarEN??
Finns det bara en? Är jag inte alldeles ute och turnerar kan väl olika högtalare utgöra väldigt olika last för en förstärkare? Jag förutsätter ju att så duktiga människor som LTS kan göra en konstlast som i hög grad liknar en högtalare, men en högtalare är det likafullt inte, och definitivt inte alla.

[Ljudligt]

• 1

Ja, det stämmer icke! Konstlasten simulerar högtalaren så det är ingen skillnad mot att spela direkt mot högtalaren.

Tvärtom är det helt korrekt och en konstlast kanske kan göra att förstärkaren arbetar korrekt mot den (Kanske??) men du lyssnar inte där utan efter ytterligare en annan förstärkare som är den som driver högtalarna.
Så den förstärkare som driver konerna måste styra dom exakt efter testobjektets signal annars lyssnar man ju på lyssningsförstärkaren och inte testobjektet. Färgning eller inte färgning frekvensmässigt går bra men när vi kommer till dynamiska förlopp över hela frekvensspektrat så vill det till att det finns tillräckligt med headroom (jag menar inte effektmässigt utan exakt styrning av konerna).
Vad använder ni för förstärkare och högtalare efter testobjektet? Skulle vara kul att veta.

[GuessWho]

• 0

Bra, då är vi alltså överens om vad som går att bevisa och inte, samt att utsagan nedan är felaktig.

"om man inte kan påvisa skillnader i ljudet vid ett FE-test så beror det uteslutande på testmetodens brister och inget annat"

Sen finns det givetvis situationer där man redan på förhand vet att någon skillnad före/efter inte kan uppfattas, pga enkla fysiska faktum.
Slutsteg med konstlaster är dock inget sånt fall.

Jag är som synes också hyfsat noga med detaljerna...

Hmm...
Du har rätt i att du också är noga med detaljerna.
Jag förstår nu hur du tänker och medger att du har rätt i att jag inte kan bevisa att frånvaron av färgning enbart beror på metodens brister. Det är ju egentligen också ett spekulativt påstående att det enbart är testmetodens brister som är orsaken till att färgning inte kunnat detekteras.

Men egentligen så har det här ingen betydelse om man är intresserad av vad testmetoden faktiskt kan bevisa. Det som är viktigt att "ta med sej" är att så fort man inte kunnat detektera färgning, så är det inget som bevisar något.

Problemet är alla de gånger testet faktiskt leder till att färgning detekterats för de många tycks inte förstå att färgningen som detekterats mycket väl (och mest troligt) detekteras just för att testriggen och testobjektet samspelar på ett sätt som är unikt för testriggen.
Bl.a. för att metoden med konstlaster tekniskt sett innebär att man "generaliserar" en högtalarlast och därmed helt förlorar det faktum att förstärkare lever i symbios med högtalare.

En högtalare levererar inte samma ljud tillsammans med olika förstärkare på precis samma sätt som en förstärkare inte levererar samma ljud tillsammans med olika högtalare. Anledningen är just att högtalare och förstärkare påverkar varandra och exakt hur denna påverkan yttrar sej är unikt för kombinationen förstärkare-högtalare.

Det är därför jag hävdar att det är fullt möjligt att en förstärkare som i ett FE-test resulterar i att färgning detekterats, faktiskt kan vara helt "transparant" ändå i ett annat sammanhang.
Huruvida en förstärkare presterar riktigt bra ljudmässigt resultat får man alltså inte reda på med ett FE-test, utan enbart genom att koppla upp förstärkaren i det sammanhang man har tänkt använda den och provlyssna.

Ett FE-test där färgning inte detekterats (eftersom det inte bevisar något alls) utesluter inte att testobjektet i ett helt annat sammanhang producerar sämre ljud än en FE-testad förstärkare som i ett FE-test resulterat i färgning, just p.g.a. att samspelet mellan förstärkare och högtalare är unikt och för att man därför inte kan generalisera t.ex. genom att ersätta en högtalare med en konstlast...

Om någon har fler frågor så besvarar jag dom mer än gärna via PM.
Miljön i denna tråden förändrades alldeles plötsligt till det sämre så jag tackar för ordet.

[Isaac]

• 1

Får man fråga hur din subjektiva tolkning av ordet "subjektiv" lyder (i trådens sammanhang), och gärna också hur du "så objektivt det går" definierar samma ord?

Min tolkning av ordet är att det är meningslöst, men det jag menar är följande: Subjektiv en partisk, personlig, ensidig, vinklad uppfattning av världen.


Han heter xyzzyxyzzy, eller vi kallar honnom, han kallar sig xyzzyxyzzy, någon skillnad? Nej.

Känner att vi inte kommer mycket längre här, vi tar resten via PM.


MVH.

Det verkar som att din definition av vad som är subjektivt inte alls överenstämmer med min och många andras definitioner.

För mej är något subjektivt när någon har gjort någon slags bedömning, medan objektivt att jämföra med fakta.
Att t.ex. säga att det är mörkt är en subjektiv uppfattning, men att konstatera att något är svart är objektivt eftersom svart innebär total frånvaro av ljus, medan mörkt innebär någon tycker att det inte är så ljust längre.

Det är möjligt vi har olika subjektiv uppfattning i sammanhanget, men det är precis vad jag förväntade mig.


Vilken fakta menar du skulle kunna existera som är objektiv (en förövrigt subjektiv konstruktion, begrepp)?


Svart, mörkt är båda subjektiva termer, eller skall jag istället säga partiska, när man konstaterar något är detta endast partiskt och man utgår från en eller flera individers partiska uppfattning med dess partiska mätningar och mätmetoder, något annat är omöjligt.


Känner att vi inte kommer så mycket längre här, vi tar resten via PM.


MVH.

Redigerat av Isaac, 09 mars 2014 - 12:31.

[Isaac]

• 0

Nu klickar det kanske i min hjärna, men högtarEN??
Finns det bara en? Är jag inte alldeles ute och turnerar kan väl olika högtalare utgöra väldigt olika last för en förstärkare? Jag förutsätter ju att så duktiga människor som LTS kan göra en konstlast som i hög grad liknar en högtalare, men en högtalare är det likafullt inte, och definitivt inte alla.

och definitivt inte samma under olika omständigheter/tillfällen.

[Unregistered277056c3]

• 0

Hmm...
Du har rätt i att du också är noga med detaljerna.
Jag förstår nu hur du tänker och medger att du har rätt i att jag inte kan bevisa att frånvaron av färgning enbart beror på metodens brister. Det är ju egentligen också ett spekulativt påstående att det enbart är testmetodens brister som är orsaken till att färgning inte kunnat detekteras.

Ok, och jag förstår att ditt resonemang främst cirklat kring F/E-tester av stärkare/slutsteg mha konstlast, vilket visserligen kan ge en del intressanta resultat, men alltid med en hyfsad portion osäkerhet.

egentligen så har det här ingen betydelse om man är intresserad av vad testmetoden faktiskt kan bevisa. Det som är viktigt att "ta med sej" är att så fort man inte kunnat detektera färgning, så är det inget som bevisar något.

Problemet är alla de gånger testet faktiskt leder till att färgning detekterats för de många tycks inte förstå att färgningen som detekterats mycket väl (och mest troligt) detekteras just för att testriggen och testobjektet samspelar på ett sätt som är unikt för testriggen.
Bl.a. för att metoden med konstlaster tekniskt sett innebär att man "generaliserar" en högtalarlast och därmed helt förlorar det faktum att förstärkare lever i symbios med högtalare.

Helt med på resonemanget, men det finns gott om grejor förutom slutsteg med konstlast man kan F/E-testa, och i de allra flesta andra fall funkar en dylik metod väldigt väl av ganska uppenbara skäl.

Min tolkning av ordet är att det är meningslöst, men det jag menar är följande: Subjektiv en partisk, personlig, ensidig, vinklad uppfattning av världen.

Han heter xyzzyxyzzy, eller vi kallar honnom, han kallar sig xyzzyxyzzy, någon skillnad? Nej.

Känner att vi inte kommer mycket längre här, vi tar resten via PM.

Kan väl bara avslutningsvis säga att en del av dina käpphästar gränslar jag inte. Det finns nämligen en hel som definitivt inte per automatik är subjektivt, vilket du givetvis också är medveten om men ändå hela tiden efterfrågar och hoppas kunna använda som slagträ i debatten. Jag har tröttnat, och släpper gärna ämnet eftersom inget meningsfullt skrivits på ett bra tag.

Beträffande mitt användarnamn så blir för övrigt både resonemanget och slutsatsen fel, eftersom jag givetvis inte heter xyzzyxyzzy.

Redigerat av Unregistered277056c3, 09 mars 2014 - 13:22.

[Isaac]

• 1

Ok, och jag förstår att ditt resonemang främst cirklat kring F/E-tester av stärkare/slutsteg mha konstlast, vilket visserligen kan ge en del intressanta resultat, men alltid med en hyfsad portion osäkerhet.



Helt med på resonemanget, men det finns gott om grejor förutom slutsteg med konstlast man kan F/E-testa, och i de allra flesta andra fall funkar en dylik metod väldigt väl av ganska uppenbara skäl.



Instämmer i att vi nog inte kommer särskilt mycket längre i ämnet, och kan väl bara avslutningsvis säga att en del av dina käpphästar gränslar jag inte.

Beträffande mitt användarnamn så blir både resonemanget och slutsatsen fel, eftersom jag givetvis inte heter xyzzyxyzzy.

Kolla upp synonymer på ordet ödmjukhet. Vem har påstått att du bara kan ha ett namn?

Enfald?

Redigerat av Isaac, 09 mars 2014 - 13:26.

[Unregistered277056c3]

• 0

Kolla upp synonymer på ordet ödmjukhet. Vem har påstått att du bara kan ha ett namn?

Enfald.

Jag sitter på jobbet och är möjligtvis otroligt trögfattad idag, men vet för ögonblicket inte alls vad du menar eller om jag bör bli förnärmad eller nåt, och giter inte heller fundera särskilt mycket på det just nu.

Min spontana tolkning är dock att du i vanlig ordning uttrycker dig provokativt, men vidare analys får anstå...

[Isaac]

• 1

Jag sitter på jobbet och är möjligtvis otroligt trögfattad idag, men vet för ögonblicket inte alls vad du menar eller om jag bör bli förnärmad eller nåt, och giter inte heller fundera särskilt mycket på det just nu.

Min spontana tolkning är dock att du i vanlig ordning uttrycker dig provokativt, men vidare analys får anstå...

det är väl synd om käpphästarna som aldrig blir förstådda.

[MKarlsson74]

• 0

Tvärtom är det helt korrekt och en konstlast kanske kan göra att förstärkaren arbetar korrekt mot den (Kanske??) men du lyssnar inte där utan efter ytterligare en annan förstärkare som är den som driver högtalarna.
Så den förstärkare som driver konerna måste styra dom exakt efter testobjektets signal annars lyssnar man ju på lyssningsförstärkaren och inte testobjektet. Färgning eller inte färgning frekvensmässigt går bra men när vi kommer till dynamiska förlopp över hela frekvensspektrat så vill det till att det finns tillräckligt med headroom (jag menar inte effektmässigt utan exakt styrning av konerna).
Vad använder ni för förstärkare och högtalare efter testobjektet? Skulle vara kul att veta.

Nej! Det spelar ingen roll. Skulle förstärkaren påverkas hörbart av konstlasten så kommer du höra det, oavsett förstärkaren och högtalarna sen. Som sagt, jag föreslår att du läser på om F/E lyssning. Det finns redan mycket skrivet om det och om du är seriöst intresserad så kan du läsa på hur det fungerar.

[MKarlsson74]

• 0

48 sidor och fortfarande inget nytt. De som tror de är unika och immuna mot placebo har inte lagt fram ett enda bevis på att så är fallet. Det som finns är alla tidigare tester som med emfas visar att:
1. Många upplever en skillnad i öppna tester.
2. När de som upplever en skillnad testar detta under kontrollerade former så hör de nästan aldrig någon skillnad.
3. De få gånger som personer hör en skillnad så är det enkelt att förklara detta med simpla mätningar.
4. Det är inget nytt och välgrundat hur människor lätt kan inbillar sig saker.

Jag säger som James Randi:

Bifogad fil(er)

•  No-amount-of-belief-makes-something-a-fact-James-Randi.jpg   16,9K   1 Antal nerladdningar

Redigerat av MKarlsson74, 09 mars 2014 - 17:40.

[Unregistered2020]

• 0

Vad skulle detta forum vara utan dessa super duper kunniga människor som kan så mycket mer än en vanlig svensson.

[Zartok]

• 0

karlsson kan inte så hemskt mycket mer än en vanlig svensson. däremot så är han, liksom mig, mer insatt i placebo än många svenssons.

och när vi är inne på det området, jag har köpt nya signalkablar! ett par såna här:
http://www.transpare...&catID=1

tjusiga va? sjukt läckra imo! =)

[Isaac]

• 0

karlsson kan inte så hemskt mycket mer än en vanlig svensson. däremot så är han, liksom mig, mer insatt i placebo än många svenssons.

och när vi är inne på det området, jag har köpt nya signalkablar! ett par såna här:
http://www.transpare...&catID=1

tjusiga va? sjukt läckra imo! =)

Lite för läskiga, ormar som ätit möss.

[XavierJH]

• 0

karlsson kan inte så hemskt mycket mer än en vanlig svensson. däremot så är han, liksom mig, mer insatt i placebo än många svenssons.

och när vi är inne på det området, jag har köpt nya signalkablar! ett par såna här:
http://www.transpare...&catID=1

tjusiga va? sjukt läckra imo! =)

Kul att du skaffar kablar med filter som färgar signalen... hur tänkte du nu?

[laddie15]

• 2

Kul att du skaffar kablar med filter som färgar signalen... hur tänkte du nu?

Fast Zartoc har ju aldrig sagt att han föredrar neutral återgivning. Tror du blandsr ihop Zartoc och Karlsson. Men även Karlsson sysslar med irrationella inköp skall du veta. Vem behöver tex. en Oppo när en blueray för några hundringar gör jobbet?

[Zartok]

• 0

Kul att du skaffar kablar med filter som färgar signalen... hur tänkte du nu?

Utifall dessa faktiskt har filter (och inte en tom låda som jag tror att dom har ) så skulle jag bli YTTERST positivt överraskad! Då får man ju fasen tom det man betalar för, dvs förändringni ljudet! *asg* har dom filter? Seriöst, har dom det så blir jag bara glad

I övrigt så stämmer det laddie säger. Jag är absolut inte för en neutral återgivning. Jag gillar inte alls neutralt ljud. Det ska vara ojämnt och spelglatt i mina öron

Edit: fast irrationella inköp vete tusan. Jag måste få inflika att jag köper kablar som dekoration. Endel köper tavlor med samma tanke. Jag går inte igång på tavlor, men snygga kablar njuter jag verkligen av

Redigerat av Zartok, 09 mars 2014 - 23:08.

[MKarlsson74]

• 0

Vad skulle detta forum vara utan dessa super duper kunniga människor som kan så mycket mer än en vanlig svensson.

Ja, det är rätt otroligt hur dessa människor, helt unika, anser sig immuna mot placebo.

[laddie15]

• 1

Vem är märkligast, den som hör skillnad på allt eller den som hör skillnad på inget? Ordets makt är stark, kan mycket lätt leda till den felaktiga slutsatsen att allt låter lika. Men åt det hållet kallas det inte placebo utan ignorans.
Men åkomman går att bota, Man blandar en del erfarenhet med en del ödmjukhet, och sköljer ner med ett stort glas sunt förnuft.

Redigerat av laddie15, 10 mars 2014 - 06:45.

[Buddypresley]

• 0

Utifall dessa faktiskt har filter (och inte en tom låda som jag tror att dom har ) så skulle jag bli YTTERST positivt överraskad! Då får man ju fasen tom det man betalar för, dvs förändringni ljudet! *asg* har dom filter? Seriöst, har dom det så blir jag bara glad

I övrigt så stämmer det laddie säger. Jag är absolut inte för en neutral återgivning. Jag gillar inte alls neutralt ljud. Det ska vara ojämnt och spelglatt i mina öron

Edit: fast irrationella inköp vete tusan. Jag måste få inflika att jag köper kablar som dekoration. Endel köper tavlor med samma tanke. Jag går inte igång på tavlor, men snygga kablar njuter jag verkligen av

Här är några bilder av innehållet i lådan. Observera att en av bilderna är en röntgenbild. Har du tillgång till röntgen? Så slipper du att ha sönder kabeln ifall du är nyfiken på lådan.
http://www.instructa...s-Found-on-the/

[Zartok]

• 0

Tackar. Det var ett vansinnigt dyrt motstånd må jag säga. Måste blinda för att se om jag hör skillnad eller om jag är komplett döv. Om motståndet tar hela frekvensspannet så kommer ju inget märkas, tar den en del av frekvensspannet får man förändring i ljudet. Om ett motstånd kan ta en del av ljudet har jag ingen kunskap om

[laddie15]

• 2

Utifall dessa faktiskt har filter (och inte en tom låda som jag tror att dom har ) så skulle jag bli YTTERST positivt överraskad! Då får man ju fasen tom det man betalar för, dvs förändringni ljudet! *asg* har dom filter? Seriöst, har dom det så blir jag bara glad

I övrigt så stämmer det laddie säger. Jag är absolut inte för en neutral återgivning. Jag gillar inte alls neutralt ljud. Det ska vara ojämnt och spelglatt i mina öron

Edit: fast irrationella inköp vete tusan. Jag måste få inflika att jag köper kablar som dekoration. Endel köper tavlor med samma tanke. Jag går inte igång på tavlor, men snygga kablar njuter jag verkligen av

Irrationellt är att avråda andra från dyrköp med argumentet att allt låter lika, och sedan själv gladeligen utsväva fritt i den esoteriska floran. Men något sådant skulle du väl aldrig göra.

[Zartok]

• 0

Irrationellt är att avråda andra från dyrköp med argumentet att allt låter lika, och sedan själv gladeligen utsväva fritt i den esoteriska floran. Men något sådant skulle du väl aldrig göra.

Men om man ex ser på en strömsladd, skulle du råda någon att lägga 20.000 på en sån? Alla strömsladdar låter verkligen lika, och saken är den att jag ju ändå sitter på rätt maffiga strömsladdar. Jag svävar ju inte ut i varken esoteriska floror eller något sånt eftersom jag köper kablar och liknande av en helt annan anledning. Vi är alla med på att kablar ser olika ut (nu kommer väl någon butterbulle demonstrera)? Ser dom olika ut så är mitt mål ju uppfyllt. Utseendemässig förändring

[Buddypresley]

• 1

karlsson kan inte så hemskt mycket mer än en vanlig svensson. däremot så är han, liksom mig, mer insatt i placebo än många svenssons.

och när vi är inne på det området, jag har köpt nya signalkablar! ett par såna här:
http://www.transpare...&catID=1

tjusiga va? sjukt läckra imo! =)

För 16 000 kr ? http://www.hificonsu...k-ultra-10.html

[Unregistered277056c3]

• 1

det är väl synd om käpphästarna som aldrig blir förstådda.

Hello pot? This is kettle, you're black!

Grabbarna grus försöker med fåniga spydigheter när logiken inte räcker till...

Jag har tidigare haft jättemycket problem med RF-interference när jag körde med standard- ickeskärmade strömkablar. Men så bytte jag alla strömkablar till skrämade Supra LowRad med tillhörande grendosa med överspänningsskydd. Uppgraderingen gick väl på totalt 5.000.-, men visst fan hörde jag skillnad! Inte det minsta tendens till RF-interference, och allt microbrus och sus och småknäpp är helt borta sedan dess! Denna uppstädning av signalen lyfte hela ljudbilden enormt mycket. Så visst fan gör strömkablar skillnad i rätt tillämpning.

Har man verkligen problem med högfrekventa störningar i matningsspänningen i så hög grad att de påverkar ljudet hörbart så kan man enkelt eliminera skiten med en simpel rc-länk. Handlar det om "störningar från luften" som tar sig in i lågnivåkablar eller påverkar ens apparater direkt hjälper det givetvis inte med annan apparatkabel. Det finns inga patentlösningar om nu någon skulle tro det, men du verkar ha haft tur med att åtgärden stämde precis med problemets natur.

Redigerat av Unregistered277056c3, 10 mars 2014 - 09:50.

[laddie15]

• 2

Men om man ex ser på en strömsladd, skulle du råda någon att lägga 20.000 på en sån? Alla strömsladdar låter verkligen lika, och saken är den att jag ju ändå sitter på rätt maffiga strömsladdar. Jag svävar ju inte ut i varken esoteriska floror eller något sånt eftersom jag köper kablar och liknande av en helt annan anledning. Vi är alla med på att kablar ser olika ut (nu kommer väl någon butterbulle demonstrera)? Ser dom olika ut så är mitt mål ju uppfyllt. Utseendemässig förändring

Du är väldigt tydlig med dina skäl Zartoc, det bör man vara men det är långtifrån alla.

Sedan skall man nog ibland ifrågasätta sin egen rätt att ifrågasätta andra människors intryck. Jag är inte alldeles säker på att det i praktiken alltid är så stor skillnad mellan olika whiskys som jag, kanske i min entusiasm, upplever. En stor del av intrycket är kunskapen omkring, destillerier, miljöer, historia osv. Allt detta påverkar min upplevelse.
I detta fallet skulle väldigt få ifrågasätta mitt omdöme om en dyr whisky. Men med samma funktioner; låt oss kalla det passion, kring hifi är det av någon anledning skillnad. Här möts man av sådan kärlekslöshet och kriticism att man helst kryper in i sitt skal och ber så hemskt mycket om ursäkt för sina upplevelser. Varför är det så?