[Unregisteredd1e47e2b]

• 0

Här är jag mamma!

Zlay3r, jag blir inte upprörd över att du inte klarar av att läsa en artkel som inte skriver det du vill. Tvärtom är det faktiskt till min fördel att du inte klarar att diskutera vad de kom fram till i sin undersökning. En sådan oseriös attityd kommer du däremot inte långt med. Återigen, den vetenskapliga metoden har varit ledstjärna inom all slags forskning (inkl ljud, fysik och mekanik) ända sedan den tillkom. Förändringar av axiom är alltid förenade med rätt mycket ångest, men är nödvändigt om forskning och utveckling ska komma nånvart. Därför är det viktigt att teorier såsom inspelning av högtalare de facto har kvantifierbara belägg och möjlighet att replikera dessa för att de ska kunna vidimeras. Får jag tillräckligt med vetenskapliga belägg för att inspelning av högtalare är verklighet är jag den förste att ändra åsikt. Tills dess tror jag dock inte ett ögonblick på detta "hokus-pokus".

Jag ifrågasätter de mätningar på det forumet du hänger upp dig på däremot. Speciellt när de själva inte riktigt stödjer vad ni säger bör inträffa vid inspelning om detta fenomen faktiskt är verklighet. Om det är basen som blir bättre, dvs den går lägre och med mer pondus i de lägre frekvenserna borde detta lätt kunna mätas. Varje högtalare har en frekvensrespons som tillverkarna mätt. Om t o m tillverkarna tror på detta torde de kunna presentera vetenskapligt underbyggda frekvensresponskurvor före och efter inspelning. Jag har ännu inte sett detta. Hififorum anger att diskantelementet har ändrats efter 100+ timmar men inte basen. Ni som tror på inspelning har förmodligen en bra förklaring som jag gärna tar del av. Sen kan vi diskutera det.

Audioholics undersökning visade att det efter flera års inspelning inte hade hänt speciellt mycket. Frågan är då, hur lång tids inspelning behövs det egentligen? Den andra artikeln jag hänvisade till visade att inspelning hade viss effekt men endast av temporär art. Också något som det skulle vara trevligt att faktiskt få en förklaring till.

Det är genom att ifrågasätta innehållet, inte budbäraren, som du kan rasera "bevis" för eller emot något. Så också här.

[Whaledriver]

• 0

Inspelning av högtalaren eller örat_ Som vanligt ligger väl sanningen någonstans mittemellan. Hifi är svårt att mäta vetenskapligt. Bose gjorde ett par experimenthögtalare redan i slutet av 60-talet som hade perfekta mätvärden i distorsion, frekvensomfång etc. Problemet var att de inte lät bättre än andra högtalare. De insåg då att för att kunna återskapa ljud verklighetstroget krävdes mer insikt i AKUSTIK.

Jag säger inte att Bose gör perfekta högtalare men däremot att HiFi inte är en perfekt vetenskap som empiriskt kan bevisas.

Många faktorer spelar in när vi får ett lyssningsintryck.

1. vad har vi lyssnat på förut. Har man haft skit förut låter det mesta bra. Har man haft kanongrejer tvärtom.

2. förväntan.

3. hur lirar grejerna ihop.

4. högtalarplacering/rum

5. våra hjärnor som skaper en verklighet som inte nödvändigtvis kan jämföras med andras.

6. smak!

7. m.m etc

Alltså, varken eller! Spelar inspelning, kablar en roll? Säkert! Ju större vilja att det spelar roll desto mer roll spelar det. Men det beror på

[Harlin]

• 0

Den som är intresserad av att läsa lite fakta i ämnet kan börja med http://www.faktiskt....r=asc&list=full (En hel del tramsande i tråden men ändå en del läsvärt, skrivet av ngn som undersökt saken (IÖ))

[Chuck]

• 0

Utan att förta mig hittade jag en tillverkare som faktiskt stödjer artikeln:

Paul Scarpelli
Director of Sales & Marketing, Triad Speakers, Inc.

I tend to agree with Audioholics on this. Gene's a bright guy. I also believe that the majority of driver break-in occurs within the first few minutes of vigorous use.

Triadspeakers

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 07 April 2007 - 17:45.

[mumintrollet]

• 0

Mumintrollet: Okunskap skulle jag vilja kalla det, Visst om jag skulle dema mina förra högtalare vid ett tillfälle och dom jag har nu vid ett annat tillfälle för mina småbröder så tror jag inte att dom skulle märka skillnad just för att dom inte har/vill lägga ner tid på Hifi. Alltså dom lyssnar på musik via en kompakt-stereo och då lär man sej inte heller lyssna på vad som just blir bättre i dom bättre anläggningarna.
När folk får höra vilka summor pengar man lägger ut på sin hobby tycker dom ju att man är dum i huvudet. Men skillnaderna mellan högtalare och högtalare är extrem för dom som verkligen har satt sej in i det.

Ett exempel. Dema ett par Dynaudio Contour S3.4 vid ett tillfälle och dema sedan Ino Audio I28 + tillhörande basmoduler, Vem som helst där skulle höra skillnad och dom som äger ino skulle aldrig komma på tanken att tycka att det lät lika i ett blindtest.

Allting handlar om okunskap och för lite erfarenhet.

Hur många här inne har igentligen haft seriös tid att lyssna på flertalet "dyrare" högtalare. Nu snackar vi inte nån tvärlyssning på butik utan ett flertal timmar? + att vi gör det lite svårare prisklassen börjar från 50kkr och uppåt. Inte många skulle jag tro. Men dom som har gjort det kan även göra väldigt bra bedömningar vilken högtalare som passar dom bäst oavsett pris.

Det jag vill komma fram till är: Det finns inte många som finner motivation till att köpa ett par högtalare för 100-200kkr och varför är det så? jo därför att man tycker inte att skillnaderna är värd pengarna om man ens lyckas höra skillnad på en högtalare för 100kkr och 200kkr. Jag tycks ändå kunna avgöra så pass stora skillnader att jag tycker att det är värt att lägga ut 100-200kkr på ett par högtalare vilket jag nu redan har gjort. Hade ett par för 85000kr vilket många skulle tycka var mer än väl. Men köpte nyss ett par för 115.000kr och mina intryck är att jag inte kan förstå att jag inte köpt dom tidigare. Men ifall jag hade gjort det hade skillnaderna nog inte uppmärksammats på samma sätt eftersom jag har fått mera erfarenhet allt eftersom jag har lyssnat på dyrare anläggningar.

En av mina bröder som kanske är den enda som har ett OK intresse för Hifi, Han beskrev det så här: Förr när du hade L5orna tyckte jag nästan att det lät dåligt, Men nu är det nog det bästa jag någonsin har hört. Och han var den som var mest kritisk och negativ till att jag skulle köpa nya högtalare! Hans resonemang var: Du kommer ju inte att höra nån skillnad du har ju redan så pass dyra saker!

<{POST_SNAPBACK}>

Jaha, du menar alltså det revolutionerande att en dyrare anläggning kan vara bättre än en sämre. Jag har inte påstått något annat. Jag har inte ens diskuterat det. Eller missade jag nåt?

Du tog väl åt dig när jag nämde motivation. Angående värderingar ekonomiskt så är folk ofta irrationella, ja.

Jag föredrar att vara så rationell som möjligt inom en ram för att inte bli allt för träig som människa

Gäsp.

Det du inte förstår chuck är att jag behöver inte verka trovärdig när det gäller vad jag tror. Spelar väl ingen roll ifall det är bara jag som tror att jag kan höra skillnad på inspelade eller oinspelade högtalare, Inte blir jag gladare för att nån av er också tror det, Inte hjälper det mej på några sätt. Spelar väl inte heller någon roll ifall det ligger i det psykiska eller i mekaniken. Jag tycks ju ändå höra skillnad. Vad det beror på bryr jag mej inte så mycket om.

Det är sant. Du gör vad du vill med dina pengar. Ur ett politiskt perpektiv kan väl det diskuteras också men whatever. Men ur ett vetenskapligt perpektiv så är man intresserad av den objektiva sanningen. Inte din subjektiva. Inte i denna frågeställning i alla fall.
Folk får tro att jorden är platt men jag tycker inte att det är så givande att ha en diskussion med dem. Det skulle då endast vara hur man undrar hur de kommit fram till den slutsatsen.


--------------------------------------------------------------------------------------------------------


Angående perceptionen av ljud så kan människor uppleva förändringar av cirka 5 % av ljudnivån.

Visuellt vad gällande brightness förändringar på cirka 1,8 %.

För tonal pich (tonläge) så små förändingar som cirka 0,3%.

Människan är alltså som känsligast för just tonal pitch vilket öppnar upp för att inspelning kanske kan ge lite grann ändå.

Precis som jag sagt tidigare. Subtila förändringar i ljudet som kan uppfattas. Men för att det skall ge några större objektiva (subjektiva ) effekter krävs nog att man arbetar som pianostämmare.

[Chuck]

• 0

Den som är intresserad av att läsa lite fakta i ämnet kan börja med http://www.faktiskt....r=asc&list=full (En hel del tramsande i tråden men ändå en del läsvärt, skrivet av ngn som undersökt saken (IÖ)) 

<{POST_SNAPBACK}>

Mycket intressant Harlin, tack för länken. Skulle dock vara roligt att höra vad Öhman har att säga huruvida fenomenen han nämner är hörbara?

Som jag fattat det efter att ha läst lite om ämnet (förutom att jag aldrig gjort några kontrollerade tester på det, jag litar inte på långtidsminnet när det gäller hörsel) så finns det massor som stödjer att det absolut går att mäta skillnader på inspelade och icke inspelade högtalare. Men i många fall verkar det vara samma sak som en "kall" och en "varm" högtalare. Med andra ord spelar man in högtalarna varje gång man använder dom.

Här är Tom Nousaine's åsikt. Vet man inte vem det är så kan man googla, han är duktig och en respekterad man som anlitas av bl.a Stereophile för mätningar och tester:

I have conducted several experiments in break-in covering periods as long as 150 hours. What happens is that you can measure a fall in system or driver resonance by several percent along with an increse in compliance of a like amount immediately following an extended break-in period. However if you allow the driver/system to rest for several hours you'll find that the unit returns to its 'fresh' values.

Further if you model either set of parameters you'll wind up at the same enclosure requirements for either condition (a lowered Fs and an increase in compliance will be off-setting.)

The "most" you can say about extended break-in is that at most a system/driver may "warm-up" but even then its sound will not change.

On the other hand, the only negative thing about 'warm-up' is that it can be dangerous in that you can damage the speaker by putting too much currrent into the voice coil for an extended period and/or rip suspension components with too much power.

Noise signals are by far the most dangerous. I was involved in a trial testing the EIA 426B power handing standards and found it was possible to actually melt a plastic cone using their long term noise signal.

If one is to try-nature with break-in I'd strongly recommend against using noise (as is often suggested) and especially against using the off-polarity test using a pair of systems placed face-to-face out of polarity to reduce the ambient noise of break-in with a noise signal. It's just too darn dangerous; full or partial band signal with equal amplitude over the entire bandwith, unless you 'like' the smell of softening voice coil glue.

At DLC Design where they use DUMAX to test linearity of loudspeakers they sometimes need a short break-in period to allow a speaker that has been stored on its back to restore its natural rest position .... and this takes less than a minute.

What's the "safest" (as in using a condom for contraception even if you've had a vasectomy) break-in signal? The most comfortable condition is a woofer driven with a sine wave near its resonant frequency in free-air with enough power to allow excursion to attain perhaps half to 2/3 stroke for a relatively short period while you remain in attendance.

But even so if there really were an important "break-in" period wouldn't your speakers simply just break-selfs-in during normal use? The only time this might be an important issue is when the break-in period might exceed the
product-return time limit.

I once tested a product where the owner manual suggested that the speaker would 'improve' over 150 hours of use. I called a local dealer and asked what the store return policy was. As it turned out that was 7-calendar days (meaning that a speaker purchased on Monday had until Saturday to get returned but if you bought on Tuesday you had a full week) so that meant that in order to 'reach' the speaker's full potential a new owner would have to use/break-in the product for 6.25 days non-stop to find out if they 'sounded' as good as he was lead to believe..

This condition is but one of the real reasons that break-in has become an audio urban legend. I understand both the conditions where this might be important. First it tends to reduce buyers remorse; but it also tends to limit customer choice.

Karl Rubinson
Contributing Editor, Stereophile

As a neurobiologist, I am acutely aware of the manipulations of perception that are wrought by brain mechanisms, particularly by memory and adaptation. How different do voices sound in different acoustical environments and, yet, we have no trouble identifying the familiar ones and unconsciously ignore the great changes in timbre. Part of this is having a fixed memory of the voice which dominates our conscious perception of it and part is the rapid adaptation to the changed acoustical environment. Those timbre changes are much greater than any that might result from the physical break-in of audio components. Thus, recognizing break-in by listening is a difficult task without controlled experiments.

Paul Barton
PSB Speakers (högtalartillverkare)

Finally, and perhaps most controversially, Barton talks about the supposed break-in effect of components that has become so popular in audio today. Break-in refers to running components for a long time (sometimes hundreds of hours) to the point where their components "settle" into their proper operating mode. Barton doesn’t doubt that some components do change subtly, but he thinks that the major improvements people think they’re hearing aren’t in the components at all. Barton doesn’t doubt that people are hearing these changes, but thinks that what they’re hearing is actually brain break-in.

Barton has examined his own speakers to test this. He has taken a Stratus Gold loudspeaker, built and measured some ten years ago, and re-measured it today. The deviation is slight, perhaps 1/4dB at most. Although that deviation can possibly be heard, it is certainly not a huge difference that one may attest to hearing. Instead, Barton surmises that the difference in sound that people are hearing over time is conditioning of the brain. He cites experiments done with sight that indicate the brain can accommodate for enormous changes fairly quickly and certainly within the hundreds of hours that audiophiles claim changes occur in. Could this apply to hearing, too? Barton thinks that more often than not, what happens is that the changes in perceived sound that are attributed to component break-in are simply the brain becoming accustomed to the sound. He warns listeners not to fool themselves.

MVH
/Chuck

[mr-välljud]

• 0

Om det är basen som blir bättre, dvs den går lägre och med mer pondus i de lägre frekvenserna borde detta lätt kunna mätas

Va bra att du inte lämnat oss.
Men nu var det ju så att benämningen basen släpper kanske inte var korrekt utan att delningsfiltret inte fungerar optimalt.

[mr-välljud]

• 0

Men ur ett vetenskapligt perpektiv så är man intresserad av den objektiva sanningen.

Hmmm.
Vad är den objektiva sanningen då. Mumin.

[Chuck]

• 0

Va bra att du inte lämnat oss.
Men nu var det ju så att benämningen basen släpper kanske inte var korrekt utan att delningsfiltret inte fungerar optimalt. 

<{POST_SNAPBACK}>

Som av en händelse skrev Öhman en del om delningsfilter och inspelning...tillåt mig citera:

De som upplever stora - klart hörbara skillnader mellan oinspelade och inspelade filterkomponenter hör nog effekter av Belt-tejp, shaktistenar och By-bees också. Fast förstås inte i blindtest...

MVH
/Chuck

[mr-välljud]

• 0

Har du börja öla redan Chuck

Det var inte inspelningen av filterkomponenterna som var på tapeten utan en eventuell ändring av elementet.

Skål

[Chuck]

• 0

Get your point mr-välljud, jag förstår nu vad du syftade på.

Öl var gårdagens tema, kanske är förklaringen....

Jag tror dock sannolikheten att ett oinspelat element skulle så till den milda grad ändra karaktär att delningsfiltret plötsligt skulle vara helt felanpassat att det senare skulle låta sig höras är slim to none.

MVH
/Chuck

[mr-välljud]

• 0

Visst. KAn nog absolut vara små marginaler men detta verkar vara enda rimliga trovärdiga chansen som pekar på inspelning.

[lunkens]

• 0

Jo, Gummi blir mer flexibelt ju mer du använder det!

<{POST_SNAPBACK}>

Har ett par gummisandaler. De är lika hårda nu som innan. Det märkr man varjesommar man ska ta fram dem. Grejen är bara det att efter du gått med dem i 2 dagar har fötterna vant sig. Precis som det gör ont om du går barfota på grus på sommaren. Men efter du gjort det några dagarna har skinnetblivit tjockare och du vänjer dig. Samma sak kanske är med hörsel?

Men jag tror inspelning gör skillnad men jämnföra med några skor var ju inte det smartaste imo.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag tycker du är snål som inte köper nya bekväma sandaler. Att tvingas ta fram samma gamla sandaler år på år. Tråkigt!

my 2 cents.

[Chuck]

• 0

Intressanta citat där Chuck, tack för dom.

<{POST_SNAPBACK}>

No probs.

Det som var lite roligt och intressant var att Öhmans och Nousaine's åsikt om inspelning var nästan på pricken lika, speciellt den delen om hur man bör göra, eller snarare vad man absolut INTE ska göra. Inget rosa brus för min del när jag köper nytt...

En historia av anekdotliknande karaktär som kanske kan vara intressant, speciellt för den som läser på AVS var att den gode "craigsub" för några år gjorde ett blindtest.

Ett par inspelade (+100 timmar) Onix Ref 2 jämfördes med ett sprillans nytt exemplar. I detta test var flera personer inblandade, hur många vet jag inte exakt men det går säkert att söka reda på om man vill. Resultatet var inte helt oväntat att INGEN kunde höra skillnad på oinspelad vs. inspelad.

MVH
/Chuck

[lunkens]

• 0

Jaha, du menar alltså det revolutionerande att en dyrare anläggning kan vara bättre än en sämre.

<{POST_SNAPBACK}>

En bra anläggning är alltid bättre än en sämre anläggning.

[Unregisteredd1e47e2b]

• 0

Utmärkta citat Chuck, har faktiskt inte hittat något enda av dem tidigare så det var trevlig bekantskap. Tack även till dig som hänvisade till IÖs åsikter på det där forumet, också väldigt bra att få åsikter från "det andra lägret" som faktiskt är väl underbyggda och inte endast subjektiva lyssningsintryck.

[Chuck]

• 0

Det kan ju vara intressant att också ta de flesta tillverkares åsikter i beaktande.

Och de är som man kanske kunnat klura sig till en rekomendation på vanligen 40-60 timmars inspelning, även Ino Audio då alltså.

Vad det sen beror på och varför är en helt annan fråga, jag tror man får ganska skiftande svar beroende på vem man frågar. En sak är lite rolig i sammanhanget. Burmester praktiserar iaf det dom lär ut och spelar in sina högtalare på fabriken så kunden slipper det obehaget. Bara det inte är med brus....

MVH
/Chuck

[mr-välljud]

• 0

Vad det sen beror på och varför är en helt annan fråga, jag tror man får ganska skiftande svar beroende på vem man frågar. En sak är lite rolig i sammanhanget. Burmester praktiserar iaf det dom lär ut och spelar in sina högtalare på fabriken så kunden slipper det obehaget. Bara det inte är med brus.... 

Finns fler som spelar in elementen

[Harlin]

• 0

Att det är hörbara skillnader på högtalare före/efter inspelning är sant. Skillnaderna kan dock vara olika stora mellan olika högtalare, och det går inte på förhand att säga hur lång tid det tar för en specifik högtalare att spelas in om man inte känner till de ingående elementen. Det tar också olika lång tid att spela in högtalaren beroende på hur starkt man spelar på den från början. En väldigt försiktig användare kan troligen ta mer än 100 timmar på sig att spela in en (kompetent) högtalare, medan andra starkspelande personer klarar det på kanske 10-20 timmar.
Det finns även högtalare där tillverkaren slarvat så mkt att värdena passat bättre för aktuell applikation före inspelning än efter. Dessa högtalare avnjutes lämpligast de första 10-50 timmarna. Tack och lov är dessa högtalare sällsynta.


Nedan är ett mycket noggrant uppmätt verkligt exempel på ett erkänt välkonstruerat baselement. Som synes så är det mekaniskt skillnaderna finns, främst naturligtvis p.g.a. att upphängningen mjukas upp för att sedan stabiliseras och vara tämligen konstant under en lång tid (inspelning klar).
Frekvensgångsmässigt torde inte skillnaderna vara så stora i en given låda, men grupplöptid och distorsion gör att ljudet med största sannolikhet är lätt att skilja mellan före och efter inspelning. Jag har inte tillgång till ngt program på den plats jag befinner mig just nu, ngn som sitter på ett bra simuleringsprogram kanske kan mata in relevant data och lägga ut eventuella skillnader här?

Parameter Oinspelad Inspelad
Vas (l) 184 249
Fs (Hz) 22 19
Fjädring (N/m) 1961 1453
QTS 0,51 0,45
Complians (mm/N) 0,51 0,688
Res (ohm) 3,5 3,5
Induktans (mH) 1,6 1,6
Kraftfaktor (N/A) 9 9
Rörlig massa (g) 102 102
Mek dämp (Ns/m) 4,54 4,1
Membrandia (m) 0,253 0,253
Membranarea (m2) 0,0503 0,0503

(Försökte få till en hyfsad tabell ovan, men ser att jag inte lyckas ngt vidare när jag förhandsgranskade inlägget.)

[Chuck]

• 0

Var har du fått de mätvärdena ifrån?

Och vilka tillverkare är det som slarvar så att det låter bättre före inspelning än efter? Hur kan det komma sig att ljudet alltid (nästan) blir bättre efter inspelning än före? Är de flesta tillverkare så ordentliga att de spelar in högtalaren i 100 timmar innan de stämmer av om det blev bra?

Vad har du att säga om att tex Tom Nousaine som testat tusentals högtalare genom åren påstår att inspelning av högtalare är en överdriven myt och att det räcker med några få minuter för att spela in elementen?

MVH
/Chuck

[Unregistered46a10d28]

• 0

Hur kan det komma sig att ljudet alltid (nästan) blir bättre efter inspelning än före? Är de flesta tillverkare så ordentliga att de spelar in högtalaren i 100 timmar innan de stämmer av om det blev bra?

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

självklart är delningsfilter och lådor framtagna efter inspelade element, nåt annat vore ju galenskap.

[Unregistered29611]

• 0

Dem enda som jag säkert vet inte var placeboeffekt var mina Xtz w12 subbor, den tjocka upphängningen var styv som fan i början och ljudet var detsamma men sen släppte det succesivt tills man en dag undrade om det var samma subbor som stod där. rcl:erna låter exakt som när jag fick dem nya

[mr-välljud]

• 0

Dem enda som jag säkert vet inte var placeboeffekt var mina Xtz w12 subbor, den tjocka upphängningen var styv som fan i början och ljudet var detsamma men sen släppte det succesivt tills man en dag undrade om det var samma subbor som stod där. rcl:erna låter exakt som när jag fick dem nya

Öhh det är säkert bara inbillning

[Chuck]

• 0

självklart är delningsfilter och lådor framtagna efter inspelade element, nåt annat vore ju galenskap.

<{POST_SNAPBACK}>

Absolut, men tvisten är ju inte om det, utan snarare om tillverkaren följer sina egna instruktioner att spela in sina element låt säga 100 timmar som inte helt ovanligt rekomenderas, innan man konstruerar filter och gör beräkingar osv? Gör man det är ju allt frid och fröjd.

Att mätvärdena skiljer från en orörd högtalare och en som gått 100 timmar är det väl ingen som tror något annat om? Men är skillnaden så signifikant att det kommer påverka hela högtalarkonstruktionen?

Nu vill jag ju inte vara sådär mätanal men rimligen går det inte att bara ta ett element och mäta på, det är visserligen intressant men då ignorerar man ju totalt den varians som alltid finns mellan två produktionsmässigt lika element. Och innan man vet den variansen som enligt bland annat Tom Nousaine är minst lika stor som skillnaden mellan oinspelat element och ett inspelat så blir ju mätningen helt ointressant. Vi har ju inget att jämföra med...en statistiker skulle slita sitt hår.

Det är möjligt att bl.a Tom Nousaine, Paul Barton och Kal Rubinson pratar ren smörja, risken finns alltid. Det som är intressant är att dom hur som helst räknar in den psykologiska aspekten, som vissa i den här tråden säger sig vara så pass erfarna att de står över.

Men att dessa killar som dels professionellt livnär sig på att testa högtalare (mättekniskt och ljudmässigt) för bland annat Sterophile, och dessutom är ganska högt ansedda, skulle missta sig så otroligt mycket håller jag mindre sannolikt än att vissa guldöron härinne sitter i en öppen lyssning och kan höra att (jag citerar) "släpper högtalaren mycket plötsligt under en och samma lyssning så att man kan höra ljudet förädras minut för minut. Det låter ungefär som om man haft lock för öronen som gradvis släpper så att man kan höra klart." och påstår "Att ljudet i en högtalare förändras med inspelning är en sanning som alla som har ägt flera par högtalare känner till". Är det någon alls mer än jag som tycker det är märkligt?

Och till de nu som grinigt sitter och muttrar om att jag skulle vara någon idiot som sitter och lusläser mätningar, aldrig lyssnat, dyrkar LTS-mäthysteri, ifrågasätter det som alla vet, har jag ett förslag: Se er omkring, gå in på valfritt större forum för Hi-Fi och hemmabio och ställ lite frågor om just detta ämne så inser man snabbt att det finns fler idioter...

Vem vet, ni kanske får svar av snubben som argumenterade sig gul och blå både på AVS och Audiohilics för att det var enorm skillnad på oinspelade och inspelade högtalare. Men och andra sidan var han en stor förespråkare för att inspelning av elektroniken och framförallt kablaget var nog så viktigt...ingenting förvånar mig.

MVH
/Chuck

[Unregistered1022]

• 0

Att det är hörbara skillnader på högtalare före/efter inspelning är sant. Skillnaderna kan dock vara olika stora mellan olika högtalare, och det går inte på förhand att säga hur lång tid det tar för en specifik högtalare att spelas in om man inte känner till de ingående elementen. Det tar också olika lång tid att spela in högtalaren beroende på hur starkt man spelar på den från början. En väldigt försiktig användare kan troligen ta mer än 100 timmar på sig att spela in en (kompetent) högtalare, medan andra starkspelande personer klarar det på kanske 10-20 timmar.
Det finns även högtalare där tillverkaren slarvat så mkt att värdena passat bättre för aktuell applikation före inspelning än efter. Dessa högtalare avnjutes lämpligast de första 10-50 timmarna.    Tack och lov är dessa högtalare sällsynta.


Nedan är ett mycket noggrant uppmätt verkligt exempel på ett erkänt välkonstruerat baselement. Som synes så är det mekaniskt skillnaderna finns, främst naturligtvis p.g.a. att upphängningen mjukas upp för att sedan stabiliseras och vara tämligen konstant under en lång tid (inspelning klar).
Frekvensgångsmässigt torde inte skillnaderna vara så stora i en given låda, men grupplöptid och distorsion gör att ljudet med största sannolikhet är lätt att skilja mellan före och efter inspelning. Jag har inte tillgång till ngt program på den plats jag befinner mig just nu, ngn som sitter på ett bra simuleringsprogram kanske kan mata in relevant data och lägga ut eventuella skillnader här? 

Parameter              Oinspelad        Inspelad
Vas (l)                      184                249
Fs (Hz)                      22                  19
Fjädring (N/m)        1961              1453
QTS                            0,51                0,45
Complians (mm/N)        0,51                0,688
Res (ohm)                    3,5                  3,5
Induktans (mH)            1,6                  1,6
Kraftfaktor (N/A)          9                    9
Rörlig massa (g)      102                102
Mek dämp (Ns/m)        4,54                4,1
Membrandia (m)          0,253                0,253
Membranarea (m2)      0,0503              0,0503

(Försökte få till en hyfsad tabell ovan, men ser att jag inte lyckas ngt vidare när jag förhandsgranskade inlägget.) 

<{POST_SNAPBACK}>

på den oinspelade högtalaren så vill den ha en optimal låda på 319.62 liter
och på den inspelade högtalaren så vill den ha en optimal låda på 305.65 liter
är det en sluten så är det inte så farligt med dom skillnader i liter men om den skulle vara i bas reflex så skulle det låta skit.

[mr-välljud]

• 0

Och till de nu som grinigt sitter och muttrar om att jag skulle vara någon idiot som sitter och lusläser mätningar, aldrig lyssnat, dyrkar LTS-mäthysteri, ifrågasätter det som alla vet, har jag ett förslag: Se er omkring, gå in på valfritt större forum för Hi-Fi och hemmabio och ställ lite frågor om just detta ämne så inser man snabbt att det finns fler idioter...

Vi är alla Idioter som håller på med detta. Du är bara en i familjen Vad tror du kvalificerar dig till att vara bättre än oss andra (dvs=mer idiot)

[mr-välljud]

• 0

Att få kunskap och tips

Vems kunskap tar du in? nin.

[Harlin]

• 0

(...snip...)

... Och till de nu som grinigt sitter och muttrar om att jag skulle vara någon idiot som sitter och lusläser mätningar, aldrig lyssnat, dyrkar LTS-mäthysteri, ifrågasätter det som alla vet, har jag ett förslag: Se er omkring, gå in på valfritt större forum för Hi-Fi och hemmabio och ställ lite frågor om just detta ämne så inser man snabbt att det finns fler idioter...

<{POST_SNAPBACK}>

Du nämner LTS på ett sätt som får mig att misstänka att du är tillräckligt insatt för att förstå vilken kompetens de sitter på (förutom att du (förhoppningsvis ironiskt) skriver att de har mäthysteri). Tror du att de undersökt om det kan finnas klart hörbara skillnader mellan oinspelade och inspelade högtalare?

[Chuck]

• 0

Du nämner LTS på ett sätt som får mig att misstänka att du är tillräckligt insatt för att förstå vilken kompetens de sitter på (förutom att du (förhoppningsvis ironiskt) skriver att de har mäthysteri). Tror du att de undersökt om det kan finnas klart hörbara skillnader mellan oinspelade och inspelade högtalare?

<{POST_SNAPBACK}>

Jag var ironisk, men jag vet att de sitter på kompetens som bör spridas utanför de egna leden.

Vet ej om de undersökt detta fenomen, tips om detta mottages varmt.

MVH
/Chuck

[Harlin]

• 0

Jag var ironisk, men jag vet att de sitter på kompetens som bör spridas utanför de egna leden.

Vet ej om de undersökt detta fenomen, tips om detta mottages varmt.

MVH
/Chuck

<{POST_SNAPBACK}>

Vilken sund inställning du har!
LTS testade för ett antal år sedan NHT 1.5 och mitt minne säger att det gick till ungefär som att Claes Wettebrandt, delaktig i Studio Blue www.studioblue.se, skulle börja att lyssna på dem. Från början (oinspelade) lät de så illa (distorsion i diskanten) att han trodde de var trasiga eller gravt felkonstruerade. Efter ett antal timmar (inspelade) så lät de dock så bra som de skulle. Jag har ytterst stort förtroende för Claes, så jag litar på hans utlåtande. Skulle det vara direkt felaktigt skulle det dessutom troligen kommenterats av IÖ. Ken Kantor var/är en ytterst kompetent ingenjör, så att vänta sig annat än att de skulle låta bra var väl inte troligt.

Jag använder för tillfället närbesläktade diskanter och min erfarenhet angående inspelning är liknande, trots att min hörsel inte är lika tränad som testpanelen hos LTS, eller van den extremt låga distorsionen på Studio Blue.

Finns även andra exempel från LTS där IÖ redogör för fenomenet, men de exemplen är lite mer diffusa i min minnesbild just nu.

[Chuck]

• 0

Intressant Harlin, det verkar vara ytterst motstridiga uppgifter.

Personligen tror jag ganska kluven till fenomenet, dels för att jag aldrig själv varit speciellt noga och genomfört något som helst test av seriös karaktär, och dels för att det egentligen inte spelar någon roll, för mig. Jag menar, inspelningen sköter ju ofta sig själv...

Dock tror jag det faktiskt finns tillverkare som utnyttjar det här till sin fördel, det är ju ett faktum att örat är anpassningsbart och därmed vänjer sig man oundvikligen, hur erfaren/kunnig/seriös man än är. Och jag tycker det är synd att vissa tycker sig stå över den mänskliga egenskapen och inte kan vara precis som alla andra.

MVH
/Chuck

[zlay3r]

• 0

Vem har sagt att han står över den männskliga egenskapen? Ingen alls vad jag kan tyda ut.
Däremot kan vi subjektivt säga att vi tycks höra skillnad. Och enligt fysikens lagar så kommer ett element att ändra form allt eftersom man använder det, Mätfakta har presenterats på HFLS-1 att det blev 3dbs nivå skillnad, IÖ säger att det är skillnad mellan inspelade och oinspelade och han rekommenderar att man inte använder rosa brus vid inspelning bland många andra råd! Visst anpassar vi oss efter ljud men för det betyder det inte att en högtalare inte hörs skillnad på före och efter inspelning "kanske inte alla". men några.

Klart vi ska väl ta och såga teorierna om att gud finns också, Han går ju inte att mäta, Bevisa eller något annat som styrker han förutom bara ett par miljoner subjektiva idioter

Canser kan vi ju också skrota, Det går ju inte att mäta eller veta vem som ska få det! Nä den kastar vi i soptunnan.

Finns massa saker som vi verkligen inte kan förklara genom bevisningar och mätningar även fast dom händer, Och inte är du väl så dum att du tror att människan har färdigutvecklats heller? Varje dag upptäcker vi något nytt som vi inte visste igår. Och däribland kanske mätningarna om skillnaderna är. Vi kanske kommer på hur vi mäter skillnader på kablar, Inspelning och annat hifi pokus imorgon, Men det är ju 100% säkert att vi subjektiva idioter bara hör i syne och behöver söka vård för vårat syndrom som kallas placebo.

Och visst vore det lätt att sortera ut allt dravel via blindtest. Om inte den männskliga faktorn spelade in så stor roll där. Som stress och vilja att prestera bäst som med all säkerhet bara gör oss mindre fokuserade.

Redigerat av zlay3r, 10 April 2007 - 18:12.

[Chuck]

• 0

Vem har sagt att han står över den männskliga egenskapen? Ingen alls vad jag kan tyda ut.
Däremot kan vi subjektivt säga att vi tycks höra skillnad. Och enligt fysikens lagar så kommer ett element att ändra form allt eftersom man använder det, Mätfakta har presenterats på HFLS-1 att det blev 3dbs nivå skillnad, IÖ säger att det är skillnad mellan inspelade och oinspelade och han rekommenderar att man inte använder rosa brus vid inspelning bland många andra råd! Visst anpassar vi oss efter ljud men för det betyder det inte att en högtalare inte hörs skillnad på före och efter inspelning "kanske inte alla". men några.

Klart vi ska väl ta och såga teorierna om att gud finns också, Han går ju inte att mäta, Bevisa eller något annat som styrker han förutom bara ett par miljoner subjektiva idioter

Canser kan vi ju också skrota, Det går ju inte att mäta eller veta vem som ska få det! Nä den kastar vi i soptunnan.

Finns massa saker som vi verkligen inte kan förklara genom bevisningar och mätningar även fast dom händer, Och inte är du väl så dum att du tror att människan har färdigutvecklats heller? Varje dag upptäcker vi något nytt som vi inte visste igår. Och däribland kanske mätningarna om skillnaderna är. Vi kanske kommer på hur vi mäter skillnader på kablar, Inspelning och annat hifi pokus imorgon, Men det är ju 100% säkert att vi subjektiva idioter bara hör i syne och behöver söka vård för vårat syndrom som kallas placebo.

Och visst vore det lätt att sortera ut allt dravel via blindtest. Om inte den männskliga faktorn spelade in så stor roll där. Som stress och vilja att prestera bäst som med all säkerhet bara gör oss mindre fokuserade.

<{POST_SNAPBACK}>

Gud finns inte, det håller jag med om. Cancer finns bevisligen eftersom människor dör av det. Att några HiFi-gurus skulle blivit muterade och råkat fått superöron håller jag mindre troligt...men i ärlighetens namn möjligt.

Det du och andra gör fel är att ni selektivt använder vetenskap, när det passar er egna uppfattning som många hårdnackat håller fast vid. Använd det istället universalt, det blir så mycket lättare då.

I många fall håller jag fullt med om att det är svårt, och att några mätningar inte kommer ge verkligheten rättvisa. I det här fallet håller jag helt klart dörren öppen för att det faktiskt finns en hörbar skillnad mellan oinspelade och inspelade högtalare, jag har bara valt att presentera saker som iaf borde få några att tänka till och kanske infrågasatta sin egna åsikt. Det finns ju uppenbarligen folk som inte tycker det är någon skillnad, och som dessutom är nog så trovärdiga som andra.

I andra fall, som tex i kabelfrågan, så skulle jag väl säga att det finns så otroligt mycket som pekar på att just högtalarkabeln inte har så fantastisk inverkan på ljudet, att det omvända inte b o r d e vara normen. I dagsläget är det tyvärr så att myterna och sanningarna sprider sig utan att bli ifrågasatta, det tycker jag är fel.

Är det inte ens lite konstigt att det skulle finnas en endaste test som de facto visar att det är stor skillnad mellan kablarna till högtalaren? Borde inte det vara så lätt med tanke på vilka otroliga skillnader vissa säger sig höra? När det sedan blir blint, försvinner förmågan ALLTID. Alla kan ju inte skita på sig av stress bara för att man inte vet att det står något dyrt namn på kabeln...?

Tyvärr är det som med religiösa och troende i allmänhet, spelar ingen roll vad som presenteras.

Jag tycker du drar för många paralleller som är helt tagna ur luften, och som är totalt ovidkommande för det vi diskuterar. Försök vara lite mer specifik så argumenten blir tydligare. Först då kan jag bra svara på det ordentligt. Jag kan vara hur specifik som helst.

MVH
/Chuck

[mr-välljud]

• 0

Gud finns inte

Var inte så snabb att kategorisera...95% av jorden befolkning håler inte med dig. Men du kanske anser 5,7miljarder msk vara dumma i huvudet.

Det du och andra gör fel är att ni selektivt använder vetenskap, när det passar er egna uppfattning som många hårdnackat håller fast vid. Använd det istället universalt, det blir så mycket lättare då.

Är veteskapen fulländad. Skulle tro att flertalet "troende" kommer iframtiden få sin tro "bevisad" Så har det alltid varit. Vetenskapen är alltid efter

Tyvärr är det som med religiösa och troende i allmänhet, spelar ingen roll vad som presenteras

Och vetenskapsmännen värst av alla.

[Chuck]

• 0

Varför skriver du dumma i huvudet?

Det var onödigt, för det skrev jag inte. Jag skrev att Gud inte finns, alltså anser jag dom har fel, inget mer.

Att ha fel är en mänsklig egenskap, tyvärr är förmågan att erkänna det synnerligen svårt. Jag lovar dig att jag erkänner när jag har fel. I det här fallet som tråden handlar om vacklar jag, sån tur är har jag snart möjligheten att testa på ett bra sätt själv.

Vetenskapen är inte fulländad, men experiment (som godkänns i förväg av såväl tvivlare som troende) borde få utrymme. I fallet HFLS-1 kan jag fortfarande inte lite på resultatet på ett (1) element om man inte vet variansen. Det borde alla förstå.

MVH
/Chuck

[Unregistered1197]

• 0

Men det är ju 100% säkert att vi subjektiva idioter bara hör i syne och behöver söka vård för vårat syndrom som kallas placebo.

<{POST_SNAPBACK}>

Tack för påpekandet. Har nu bokat tid på vårdcentralen. Tror ni husläkaren kan diagnosticera placebo eller behövs det remiss?

Att ha fel är en mänsklig egenskap, tyvärr är förmågan att erkänna det synnerligen svårt. Jag lovar dig att jag erkänner när jag har fel. I det här fallet som tråden handlar om vacklar jag, sån tur är har jag snart möjligheten att testa på ett bra sätt själv.

<{POST_SNAPBACK}>

Personligen tror jag ganska kluven till fenomenet, dels för att jag aldrig själv varit speciellt noga och genomfört något som helst test av seriös karaktär, och dels för att det egentligen inte spelar någon roll, för mig. Jag menar, inspelningen sköter ju ofta sig själv...

<{POST_SNAPBACK}>

Chuck, tycker du inte att du gick på lite för hårt i ditt motstånd till inspelningsteorin tidigare i tråden? Du säger ju nu att du aldrig har testat själv och att du vacklar i ditt motstånd. Vore det inte bättre att lyssna på de som har erfarenhet när man själv saknar erfarenhet?

[Chuck]

• 0

Chris, läs som jag postade i "hur man bör föra en debatt".

Jo, jag erkänner att jag kanske gick lite väl hårt åt vissa, det var kanske inte så snällt men eftersom jag inte tycker någon sitter på bättre undrebyggda "fakta" än vad jag själv gör i den här frågan så tycker jag inte att det var helt åt pipan.

Jag saknar inte erfarenhet, men jag basunerar inte ut mina lyssningsintryck till höger och vänster som andra kanske gör. Jag tycker i många fall det är för vagt, för osäkert och inte ger läsaren någon egentligt föurom förutfattade meningar. Jag vräker inte heller ur mig förslag på inköp till höger och vänster, bara för att jag händelsevis har lyssnat på produkten, jag iinser att det kanske inte bara är produkten i sig som gör mig så lyrisk över den. En parantes i sammahanget men en liten förklaring över mig som person.

MVH
/Chuck

[mr-välljud]

• 0

Varför skriver du dumma i huvudet?

Det var onödigt, för det skrev jag inte. Jag skrev att Gud inte finns, alltså anser jag dom har fel, inget mer. 

Att ha fel är en mänsklig egenskap, tyvärr är förmågan att erkänna det synnerligen svårt. Jag lovar dig att jag erkänner när jag har fel. I det här fallet som tråden handlar om vacklar jag, sån tur är har jag snart möjligheten att testa på ett bra sätt själv.

Vetenskapen är inte fulländad, men experiment (som godkänns i förväg av såväl tvivlare som troende) borde få utrymme. I fallet HFLS-1 kan jag fortfarande inte lite på resultatet på ett (1) element om man inte vet variansen. Det borde alla förstå.

MVH
/Chuck

Chuck jag tycker du är en trevlig Kille som tillför mycket gott.. Ville spetsa till det lite bara eftersom du lite dum går ut väldigt hårt med ett påstående som säger att du till 100% säger att Gud inte finns. Hur kan någon veta det. Sen använder du ordet vetenskap som sanning fast den är mer föränderlig än religion. Detta är typiskt mänskligt. Ordet vetenskap är likställt med sanning. Helt absurt.


Kör hårt mannen gillar att läsa dina inlägg.

[zlay3r]

• 0

Alltså: Dom uppfattningar jag har fått gällande inspelning eller ej iaf när det gäller mina egna saker, Är att dom är ju inga extrema ändringar men ändå kan bli extrema för slutresultatet för vissa.

Alltså dom skillnader som jag har upplevt mest är, Mindre spretig och hård diskant, ett bättre släpp från högtalarna, Något bättre dynamik. Men som jag nämnde tidigare: Det är ju inga jätte skillnader som gör att högtalaren blir en helt annan högtalare efter inspelning. Skillnaderna är så pass små att dom är försumbara iaf för mej. Om det må vara att det sitter i skallen på mej så gör okej då gör det de eller om det sitter i högtalaren spelar som sagt mindre roll eftersom jag tycker dom skillnaderna är försumbara.

Ett enkelt sätt att se ifall vi kan allt, är ju att svara på varför vi dör. Det har vi inget svar på men ändå gör vi det. Något dåligt jämförande javisst. Men det är en av frågorna i livet vi faktiskt inte kan svara på "än" men jag är säker på att en dag kanske vi får svaret. Definitivt håller jag den dörren öppen iaf.

Chuck: Jag ber om ursäkt för mina otrevliga inlägg, Vill definitivt inte bidra med massa skitkastning. Hoppas du kan acceptera min ursäkt.

Mvh David

Redigerat av zlay3r, 11 April 2007 - 11:32.

[Unregistered1197]

• 0

Jag håller med om att förändringarna vid inspelning kan vara marginella men att de sammantaget kan göra stor skillnad på ljudbilden före och efter.

Skillnaden kan vara att en högtalare som lät OK oinspelad låter himla bra inspelad eftersom de sista detaljerna sitter rätt.

Det kan också hända att en oispelad högtalare låter direkt fult medan den låter helt OK när den är inspelad.

[Chuck]

• 0

Chuck: Jag ber om ursäkt för mina otrevliga inlägg, Vill definitivt inte bidra med massa skitkastning. Hoppas du kan acceptera min ursäkt.

Mvh David

<{POST_SNAPBACK}>

Det är absolut helt lugnt, du behöver inte be om ursäkt alls.

Det är ju ett diskussionsforum, och ibland får man stångas lite för att sedan mötas på halva vägen. Alla kan ju inte tycka samma sån tur är och jag liksom alla andra lär mig precis hela tiden. Att det blir lite tjaffs är sällan den enes fel. Jag tar åt mig av kritiken och ska bättra mig.

MVH
/Chuck

[Unregistered43b822d3]

• 0

Angående inspelning och huruvida man skulle höra skillnad på shaktistenar om man hör skillnad vid inspelning:

Jag har nyligen spelat in två hörlurspar. Grado SR80 och RS2. Provlyssnade direkt efter att de packats upp, därefter efter inspelning. Skillnad hördes, båda lät helt enkelt lite "råa" oinspelade och det är framförallt diskanten som mjuknat. Ljudet har blivit mer sammanhållet jämfört med hur det lät oinspelat. I oinspelat skick lät det helt enkelt tröttande, i inspelat skick ljuvligt.

Jag har uppfattningen att inspelning KAN ge skillnader men att det beror på vad det är för något som spelas in. En högtalare kan behöva spelas in ett antal timmar för att "släppa" medan en annan låter bra rakt ur lådan (t.ex för att tillverkaren spelat in/testat den innan leverans). Att kalla inspelning meningslöst, inga skillnader gör jag ej.

Min uppfattning är därför att inspelning varierar totalt mellan olika komponenter men att det absolut inte är fel att spela in högtalaren/luren några timmar innan man börjar pressa den och finlyssna.

Jag hör skillnad på inspelning men påstår att jag inte hör någon skillnad på shakti och liknande.

Däremot är jag tveksam till inspelningstider på 200 timmar om det inte finns synnerligen starka skäl. Ungefär 20-50 timmars inspelning är lagom, beroende på produkten.

När man mäter högtalare gör man det vanligtvis på inspelade exemplar och om tillverkaren testar/spelar in produkten före leverans och man sedan mäter - då mäter man ju något inspelat.

[flamur]

• 0

när alla här menar spela in, menas det med hög volym lr är det utan EQ och med extremt låg volym det menas att man spelar in en högtalare?

är väldigt ny på denna front så därför jag frågar

[AlexanderE]

• 0

Spela in en högtalare behöver du inte göra med hög volym om du inte vill det. Det bästa är egentligen att bara spela på precis som vanligt. Och det gör att upphängning, spider mm ska kunna mjukas upp ordentligt.

[simonerlandsson]

• 0

Måste bara få lägga in vad jag tror, dock lite sent. Har inte läst igenom hela tråden heller.

Enligt mig så MÅSTE inspelning fungera teoretiskt, iom mekaniken, med gummit osv. Har någon testat frysa en gummisnodd och sedan testa dra ut den? Vad händer? den spricker såklart. Samma sak bör också gälla en högtalare. En oinspelad högtalare med otämjt gummi bör teoretiskt inte kunna spela ut lika mycket som det kan när gummit blivit uppvärmt och uttänjt.

I praktiken så är det nog upp till var och en om de hör eller inte, jag har inte alltför stor erfarenhet av inspelningar och nya högtalare, då jag hittils har kört begagnat. Däremot så har jag STOR erfarenhet av att man först inte gillar förändringen man får när man byter högtalare, för att sedan stegvis börja tycka om den, ju mer man lyssnar on vänjer sig med det nya ljudet. Vilket bör kunna liknas vid inspelning.

Tillbaka till inspelning. En polare till mej gjorde ett test på sin bil bas när han hade den stående ute en natt i ca -2 C. Vi gick ut i bilen och mätte vilket ljudtryck som skapades vid volym 35 när basen var kall, sedan körde vi ett par kilometer och "spelade in/värmde upp" lådan i ca 30min, för att sedan testa igen, och ljudtrycket blev ca 5db högre. Således bör väl inspelning funka?

till sist OT. Mr-välljud? Vem är killen på din bild? Han är mycket lik en kompis till mig

[Unregisteredd1e47e2b]

• 0

Det där är inte inspelning, snarare uppvärmning vilket är en annan sak. Att du vänjer dig vid ljudet är inte heller det detsamma som inspelning, de flesta som hävdar att inspelning av högtalare inte gör någon skillnad tror det hela handlar om just tillvänjning och inte något mekaniskt hokus-pokus.

Och teoretiskt borde inte en humla kunna flyga heller.

[Damocles]

• 0

Jag har alltid tänkt att inspelning var i princip humbug, och ska någonting göras bör det göras hos tillverkaren och levereras optimal från början. Men visst finns det skillnader i temperaturer, etc som kan påverka, och det kan några några få timmar att utjämna sådana saker, men när man ser rekommendationer på hundratals timmar då börjar det bli snake-oil.

Sedan skaffade jag nya högtalare, och det saknades bas, helt klart, men efter en 10-15 timmar så tyckte jag det en definitiv skillnad i basen. Mer än att bara vänja sig vid högtalarna, vilket också skedde samtidigt. Första gången jag drog på dem lät de rent ut sag fördj....gt. Men det var borta efter redan en 3-5 timmar. Då hade jag låtit dem spela utan att lyssna på dem.

Någonstans här i forumet var det nån som hade postat värden på före och efter inspelning och det var en viss skillnad, men det torde vara väldigt individuellt beroende på modell och på fabrikens metoder.