[Unregistered1064]

• 0

Har en dac med volympot. Ska bli grymt intressant att testa det rakt in steget.
Tyvärr lyssnar jag till 80% på vinyl. Så det dära försteget klarar jag mig inte utan.

Förutom mina fylleobservationer om grannforum igår, så hävdar jag fortfarande
att detta forum är det mest transparenta vad gäller att få fram ograverade åsikter

[Chuck]

• 0

Om man nu vill konstruera ett rent transparent försteg! Det är kanske vad vissa vill och håller för högt men många andra vill det ej utan skapar karraktärer och ideal som återspelgar återgivningen. Detta utifrån att det är hela ljudbilden man avnjuter. Denna typ spenderar som regel mer tid i sweetspot än framför ocilospåpet!

Jag trodde du höll på med HiFi, men du kanske inte gör det och då är det väl bara bra med lite dist i maskineriet.

Men vad skulle det vara för fel med tid framför skåpet? Är det inte lika nobelt som att vara entusiast, och förneka kännedom om all kunskap, för, "mina öron ljuger inte"?

Skulle man inte vilja ha en ljudbild bara för att man vill ha en transparant återgivning? Intressant.

Hur går det med lite mer köttig information om ljudskillnader mellan försteg som tråden handlar om?

MVH
/Chuck

[mr-välljud]

• 0

Om man nu vill konstruera ett rent transparent försteg! Det är kanske vad vissa vill och håller för högt men många andra vill det ej utan skapar karraktärer och ideal som återspelgar återgivningen. Detta utifrån att det är hela ljudbilden man avnjuter. Denna typ spenderar som regel mer tid i sweetspot än framför ocilospåpet!

Jag trodde du höll på med HiFi, men du kanske inte gör det och då är det väl bara bra med lite dist i maskineriet.

Men vad skulle det vara för fel med tid framför skåpet? Är det inte lika nobelt som att vara entusiast, och förneka kännedom om all kunskap, för, "mina öron ljuger inte"?

Skulle man inte vilja ha en ljudbild bara för att man vill ha en transparant återgivning? Intressant.

Hur går det med lite mer köttig information om ljudskillnader mellan försteg som tråden handlar om?

MVH
/Chuck

Du glömmer min fråga. Hoppas på att få svar på denna!

Redigerat av mr-välljud, 29 March 2008 - 22:03.

[Chuck]

• 0

Känner du dig trängd?

Nej, men att döma av stavningen i dina poster börjar det brinna i stubinen.

Får du fram någon relevant information om trådämnet?

MVH
/Chuck

[mr-välljud]

• 0

Känner du dig trängd?

Nej, men att döma av stavningen i dina poster börjar det brinna i stubinen.

Får du fram någon relevant information om trådämnet?

MVH
/Chuck

Du stallar! Du svara inte på min fråga om huruvuda ett BT räcker för en objektiv bedömning av en audioenhet?

Om du vill visa dig dum och slng personliga påhopp so fine! Det är bara du som far illa av det! sl'nger inn lite snavfel så du får något att hämnga uåpp dig på

Redigerat av mr-välljud, 29 March 2008 - 22:06.

[Chuck]

• 0

Men säg mig Chuck var säger du om objektivitet? Vad står det för?

Det står för det mesta den här tråden inte handlar om, uppenbarligen.

Men nu får du återgå till trådämnet.

MVH
/Chuck

[mr-välljud]

• 0

Men säg mig Chuck var säger du om objektivitet? Vad står det för?

Det står för det mesta den här tråden inte handlar om, uppenbarligen.

Men nu får du återgå till trådämnet.

MVH
/Chuck

Hur kan detta inte ha med ämnet att göra? Detta är ju själva fundamentet för denna dialog! Stallar du?

[Chuck]

• 0

Du stallar! Du svara inte på min fråga om huruvuda ett BT räcker för en objektiv bedömning av en audioenhet?

Är blindtestet utfört med en stor population lyssnare och i övrigt i enlighet med avekvat statistisk/teknisk grund så är det en objektiv bedömning av en audioenhet. Det är min högt subjektiva åsikt.

MVH
/Chuck

Hur kan detta inte ha med ämnet att göra? Detta är ju själva fundamentet för denna dialog! Stallar du?

Men då gör vi så här.

Kan Du presentera något som med dina mått mätt är en objektiv indikation på att ljudskillnader mellan förstärkare är snarare ett faktum än ett undantag?

MVH
/Chuck

[Unregistered1197]

• 0

LTS F/E-test som GForce hänvisar till ovan visar ju att det finns ljudskillnader mellan förstärkare eftersom endast ett fåtal passerat nålsögat såsom levererandes en väsentligt oförvanskad signal.

[Chuck]

• 0

LTS F/E-test som GForce hänvisar till ovan visar ju att det finns ljudskillnader mellan förstärkare eftersom endast ett fåtal passerat nålsögat såsom levererandes en väsentligt oförvanskad signal.

Hörbar ljudskillnad under normala lyssningsomständigheter?

MVH
/Chuck

[Unregistered1197]

• 0

LTS F/E-test som GForce hänvisar till ovan visar ju att det finns ljudskillnader mellan förstärkare eftersom endast ett fåtal passerat nålsögat såsom levererandes en väsentligt oförvanskad signal.

Hörbar ljudskillnad under normala lyssningsomständigheter?

MVH
/Chuck

Naturligtvis, de börjar ju med en öppen lyssning efter skillnader.

Om alla förstärkare lät lika så skulle ju alla förstärkare klara F/E-testet.

Redigerat av Unregistered1197, 29 March 2008 - 22:40.

[Chuck]

• 0

Naturligtvis, de börjar ju med en öppen lyssning efter skillnader.

Om alla förstärkare lät lika så skulle ju alla förstärkare klara F/E-testet.

Men det säger ju inget om det jag frågar efter, hörbara skillnader mellan förstärkare som testas.

Att en förstärkare inte klarar ett F/E-test är väl ingen garant för att man hör skillnad mellan 2 st olika förstärkare under normal lyssning.

MVH
/Chuck

Om alla förstärkare lät lika så skulle ju alla förstärkare klara F/E-testet.

Nej, det är inte samma sak.

MVH
/Chuck

[janank]

• 0

Nu har jag läst igenom denna tråd och måste få ge mina högst subjektiva åsikter.
Hör jag skillnad mellan olika förstärkare?Ja det kan ni lita på. Skillnaderna som jag tyckt mig höra är främst om den varit "ljus" i karaktären eller "dov". Denna provlyssning gjorde jag på en Hifiklubben och då visste jag inte så mycket om förstärkare.Vi testade Denon 2000ae,Cambridge 840,Nad M3.Högtalarna var BW 804s.Jag visste ingenting om vad de kostade och så. I mitt tycke så "vann" NAD M3 och den var tyvärr den dyraste fick jag veta då.

Vilka slutsatser vill jag dra med detta? Jo lyssna och bilda egen uppfattning.Jag bryr mig inte om vad andra tycker om förstärkarna,det är ju jag som skall bli nöjd.

Nu sitter jag med en NAD t973 som jag tycker har bra ljudkaraktär.Det kanske finns andra förstärkare som låter bättre men då måste jag provlyssna och jämföra först.

En förstärkare jag skulle vilja testa mot är Nuforce MCH3-SE.

Detta var mina subjektiva iaktagelser och får stå för mig.

[Unregistered1197]

• 0

Naturligtvis, de börjar ju med en öppen lyssning efter skillnader.

Om alla förstärkare lät lika så skulle ju alla förstärkare klara F/E-testet.

Men det säger ju inget om det jag frågar efter, hörbara skillnader mellan förstärkare som testas.

Att en förstärkare inte klarar ett F/E-test är väl ingen garant för att man hör skillnad mellan 2 st olika förstärkare under normal lyssning.

MVH
/Chuck

Om alla förstärkare lät lika så skulle ju alla förstärkare klara F/E-testet.

Nej, det är inte samma sak.

MVH
/Chuck

Har du ännu inte förstått att F/E-test bygger på lyssning?

[Chuck]

• 0

Har du ännu inte förstått att F/E-test bygger på lyssning?

Har du ännu inte förstått att F/E-lyssning INTE jämför olika förstärkare med hjälp av lyssning?

MVH
/Chuck

[Unregistered1197]

• 0

Har du ännu inte förstått att F/E-test bygger på lyssning?

Har du ännu inte förstått att F/E-lyssning INTE jämför olika förstärkare med hjälp av lyssning?

MVH
/Chuck

Har du ännu inte förstått att F/E-lyssning är en objektiv måttstock för alla förstärkare som testas?

[Chuck]

• 0

Har du ännu inte förstått att F/E-lyssning är en objektiv måttstock för alla förstärkare som testas?

Absolut, det säger dock inget om att förstärkarna i fråga skulle kunna skiljas åt i ett blindtest.

Så du menar att det är en bra metod om man vill ha objetiv information om färgande/icke färgande förstärkare och spelare?

MVH
/Chuck

[Unregistered1197]

• 0

Jag menar precis vad jag har skrivit, att om alla förstärkare lät lika så skulle alla förstärkare klara en F/E-lyssning.

Så är inte fallet.

Nu har jag vettigare saker för mig ikväll så du får väl fortsätta med att säga emot dig själv, om du fortfarande inte är mätt på det.

[GForce]

• 0

Ja, det är ju trevligt att det hade räckt för dig. Men tyvärr hade det inte räckt för belackarna på detta forum. Det går alltid att misskreditera en metodik hur genomtänkt eller väl genom förd den än är, om ens syfte är att bara misskreditera andra. I detta fall hade Chuck bara behövt googla lite, jag han är duktigt på det Chuck, och så hade han sett att det finns delade meningar om sådana test och hur stort det statistiska underlaget måste vara.
Men jag har många gånger gett Chuck chansen att själv ta reda på hur det ligger till genom att tex läsa någon molt där förstärkare testas. Detta har Chuck vid samtliga tillfällen ignorerat utan någon som helst kommentar.

De som har avvikande uppgifter om hur stort underlag man behöver (för en viss signifikansnivå) måste vara inkompetenta, det är enkel matematik. I ett blindtest som jag beskrev så räknar man enkelt ut sannolikheterna genom binomialfördelningen. Om jag inte minns fel ingår det t.o.m. i gymnasiematten nånstans (D-kurs?) och alla som läst statistik på högskola bör kunna räkna ut det...

Jag säger inte emot dig. Men det är inte vad denna diskussion handlar om egentligen. Det här är ett korståg som Chuck och en annan numera avstängd medlem fört i över ett år. Det hoppar in och saboterar varenda tråd som inte faller dem i smaken.
För övrigt så har jag ingen bevisbörda gentemot Chuck. Jag redogjorde för ett test som jag på skoj genomförde hemma. Att det blev blint var för att jag var nyfiken på om jag skulle tycka lika som när jag vanligen lyssnar på de olika apparaterna. Jag betonade också att det var mina personliga upplevelser och slutsatser. Mao inget som borde reta upp någon vanlig balanserad hifi intresserad person.

Det är lite trist att några självutnämda hifipoliser ska komma och peka finger åt folk som vill testa olika saker av nyfikenhet och som gärna delar med sig av sina högst personliga resultat.

[Unregistered1113]

• 0

Det är lite trist att några självutnämda hifipoliser ska komma och peka finger åt folk som vill testa olika saker av nyfikenhet och som gärna delar med sig av sina högst personliga resultat.

ja du har så rätt...kan bara hålla med om det du säger, man testar en grej och får en upplvelse och sedan delar med sig av det, då blir man idiot förklarad och antingen drömmer eller har en sjukdom verkar det som....trist är det verkligen.

//CG-47

[GForce]

• 0

Testresultat kan jag inte serva dig med, som jag redan sagt så får du gå med i LTS eller låna molt på biblioteket. Men då kommer du också att hitta fullständiga testresultat med siffror, grafer och förklaringar till varför det lät si eller så. Och DEN chansen till upplysning kan du väl knappast låta dig gå förbi, eller?

Tack för informationen, men var är resultaten som visar det du vill framhäva? Jag ska undersöka söken närmare. Intressant att du pratar så otroligt mycket om LTS, ibland nedlåtande, och ibland använder du det som argument.

Resultaten finns som jag nu skriver för 4:e eller 5:e gången i molt. Eller tror du att jag vill framhäva något annat?
Då får du nog tala om vad du tror att jag vill framhäva.
Kul att du tycker att det är intressant att jag pratar mycket om LTS, det är intressant att prata om
Jag tycker inte att jag varit så nedlåtande mot LTS. Jag har påpekat vad jag anser vara vissa brister i metodik samt att testutrustningen är så "hemlig". Vad jag vet har ingen utomstående fått granska den utan det förutsätts att man accepterar det rakt av bara. Sådant borde väl för övrigt få det att börja rycka i ögonvrån på dig med Chuck, eller hur?
När det gäller att använda LTS i sin argumentation så är det väl inget konstigt med det heller. Det arbete de gör är väl hedervärt i sitt ursprungliga uppsåt. Och ibland behöver personer som du påminnas om sakernas egentliga tillstånd och då kan LTS vara en bra väckarklocka.

Jag kan sluta kalla dig för lilla gubben om du slutar med att vara nedlåtande mot min frus lyssningsintryck, ok?

Det borde väl till och med du inse att drar man in frun som garant (gärna lyssnandes från köket) så är det straffspark, öppet mål, pungspark eller vad du nu vill kalla det.

För det första så var det inte som garant för min sak. Min frus lyssningsintryck redogjorde jag för en annan forummedlem och inte för dig. Men din vana trogen så tog du det och gjorde om det till något annat som passade dig. Och Chuck, jag håller inte alls med om att man borde ha insett att det skulle få sådant förlöjligande från dig. Du menar alltså att fältet är fritt om man nämner sin fru i samband med hifi? Eller har du problem med att man nämner sin fru över huvudtaget? Eller kvinnor över huvudtaget? Jag undrar var skon klämmer egentligen Chuck, för ditt beteende är minst sagt märkligt tillika kränkande.

Det är beklagligt att du fortfaranda verkar försöka påskina att faktabaserad information som genomgått granskning skulle vara irrelevant.

Så är det inte och det vet du med. Jag har också läst Toole, i alla fall de artiklar som han inte ska ha pröjs för. Jag har aldrig påstått att det skulle vara irrelevant i sin helthet. Det finns mycket där som är vettigt. Dock sitter inte Toole inne med hela sanningen lika lite som någon annan enskild mediterande guru gör det. Och vet du vad Chuck, när jag ser att Toole krockar med tex LTS så har jag fräckheten nog att notera det. Gilla det eller ej, men det kommer jag att fortsätta med.

[Chuck]

• 0

Jag menar precis vad jag har skrivit, att om alla förstärkare lät lika så skulle alla förstärkare klara en F/E-lyssning.

Det är tyvärr inte samma sak.

Att något inte klarar en F/E-lyssning säger inget om den är/inte är transparant vid normal lyssning jämfört med någon annan produkt som klarat respektive inte klarat F/E-lyssning.

För att fastslå det måste man jämföra dessa i ett blint lyssningstest.

MVH
/Chuck

[Chuck]

• 0

Och vet du vad Chuck, när jag ser att Toole krockar med tex LTS så har jag fräckheten nog att notera det. Gilla det eller ej, men det kommer jag att fortsätta med.

Kan man vara mer vag? Kan du peka ut något som Floyd Toole visat i sina studier som motsägs av LTS? Det vore intressant för det har jag tyvärr inte hittat.

Det du kommer med är lösryckta påståenden. Men som visserligen inte är ämnet för tråden men som du kan utveckla om du vill. Vad är det som motsägs i Tools arbete av LTS?

För det första så var det inte som garant för min sak. Min frus lyssningsintryck redogjorde jag för en annan forummedlem och inte för dig. Men din vana trogen så tog du det och gjorde om det till något annat som passade dig. Och Chuck, jag håller inte alls med om att man borde ha insett att det skulle få sådant förlöjligande från dig. Du menar alltså att fältet är fritt om man nämner sin fru i samband med hifi? Eller har du problem med att man nämner sin fru över huvudtaget? Eller kvinnor över huvudtaget? Jag undrar var skon klämmer egentligen Chuck, för ditt beteende är minst sagt märkligt tillika kränkande.

Ta inte i så du skricker.

Har du självkänsla och i övrigt är tillfreds med din vardag så tror jag inte du behöver uppfatta det jag skrev som kränkande. Det finns inget som klämmer, så bespara mig din personlighetsanalys, tack.
-----------------------------------------------------------------------------------------

Men vi kan väl återgå gå till ämnet kanske?

Hittils finns det ingen som lyckats visat att 2 st förstärkare har kunnat skiljas åt i ett test under ordnade former, det verkar vara samanfattningen av det hela.

Att det sedan finns massor med upplevelser om stora skillnader har nog inte förbigått någon alls i denna tråd. Och bara den observationen är intressant. Om vi vore ett gäng maskiner, eller varför inte mätinstrument så vore det konstigt, tyvärr i det här fallet är det inte så.

MVH
/Chuck

[Chuck]

• 0

Det är lite trist att några självutnämda hifipoliser ska komma och peka finger åt folk som vill testa olika saker av nyfikenhet och som gärna delar med sig av sina högst personliga resultat.

Tråden handlar om ett ämne som bör rendera en lite högre nivå än vanligt tyckande till höger och vänster utan grund, som vi alla är mycket vana vid när det kommer till HiFi.

Så varför inte försöka ta det till en saklig nivå för en gångs skull? Du refererar till LTS, och det är ju bra. F/E-lyssning görs mig veterligen inte jämförande mellan 2 st objekt som skall testas. Alltså, att något inte klarar en F/E-lyssning säger inget om den är/inte är transparant vid normal lyssning jämfört med någon annan produkt som klarat respektive inte klarat F/E-lyssning.

För att fastslå det måste man jämföra dessa i ett blint lyssningstest. Det är inte svårare än så, men roligt nog finns det tydligen INGEN som kan visa det.

Du kan diskutera "självutnämda hifipoliser" "korståg" "saboterar varenda tråd" hur mycket du vill. Det gör mig inget alls. Dock vore det väl intressant om du kunde lägga fram objektiv information, så du slipper "korståget" i en tråd där tråskaparen själv uttryckt sin förvåning över bristen på relevant information.

Det är inte svårare än så.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 30 March 2008 - 08:59.

[Unregistered0917eae3]

• 0

Riktigt intressant att följa denna tråd.
Speciellt att två personer kan tolka vad F/E-lyssning är
och vad det står för på så olika sätt.
Nu trodde ni att jag skulle komma med min egen tolkning här men nix,
är inte tillräckligt insatt i detta för att göra ett uttalande om detta.
Däremot är det trist att man slår ner på ett inlägg från en medlem
som berättar om sina egna personliga tyckanden.
Detta med krav på att innehållet i inlägget bör ha högre nivå.
Att sätta sig själv så mycket högre än andra är inte bara otrevlig attityd
utan även stor brist på respekt gentemot andra medlemmar på forumet.
Rubriken för denna tråd är:
Svarar på Låter alla förstärkare likadant?
Den som startade tråden borde då vara den enda som överhuvudtaget kan kräva
eller efterfråga vad och vilken grad som inläggen bör innehålla, eller har jag helt fel?

Edit: Trådskaparen skrev något som är mycket bra i slutet av sitt inlägg:

Usch vad mycket text, hoppas ni orkat läsa så här långt!
Skulle vara kul att höra andras erfarenheter och funderingar, jag har ingen absolut övertygelse om att det jag skrivit är korrekt, det bara verkar vara det med utgångspunkt från det jag läst och hört!

Redigerat av Unregistered0917eae3, 30 March 2008 - 09:37.

[Chuck]

• 0

Däremot är det trist att man slår ner på ett inlägg från en medlem
som berättar om sina egna personliga tyckanden.
Detta med krav på att innehållet i inlägget bör ha högre nivå.
Att sätta sig själv så mycket högre än andra är inte bara otrevlig attityd
utan även stor brist på respekt gentemot andra medlemmar på forumet.

Är det mig du syftar på så precisera gärna det du vill hävda.

"Man" är väl luddigt.

Rubriken för denna tråd är:
Svarar på Låter alla förstärkare likadant?
Den som startade tråden borde då vara den enda som överhuvudtaget kan kräva
eller efterfråga vad och vilken grad som inläggen bör innehålla, eller har jag helt fel?

Du har till viss del helt rätt.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 30 March 2008 - 10:14.

[Satsvear]

• 0

Har inte orkat dra igenom hela tråden, men ändå fått en bild av vad den handlar om. Denna fråga är till dig Chuck, jag kan ha fått svaret någonstans i tråden och ber om ursäkt om jag missat den.

För att unvika lite diskutioner är denna fråga inte till för att provocera, utan av nyfikenhet .

Om två förstärkare mäter lika i Thd (eller väldigt lågt, eftersom under en viss del är inte hörbart för oss, utan endast mätbart), så är det ingen skillnad dessa två emellan?

Är det i form av färgning av ljudet eller karaktären (eller är detta oxå ett påstående som, spelglädje osv) som inte skiljer dem åt eller?

// Sat

[Chuck]

• 0

Denna fråga är till dig Chuck, jag kan ha fått svaret någonstans i tråden och ber om ursäkt om jag missat den.

För att unvika lite diskutioner är denna fråga inte till för att provocera, utan av nyfikenhet .

Om två förstärkare mäter lika i Thd (eller väldigt lågt, eftersom under en viss del är inte hörbart för oss, utan endast mätbart), så är det ingen skillnad dessa två emellan?

Är det i form av färgning av ljudet eller karaktären (eller är detta oxå ett påstående som, spelglädje osv) som inte skiljer dem åt eller?

// Sat

Jag skulle vilja klargöra en sak här.

Min ståndpunkt är inte att alla förstärkare låter exakt lika, det har jag aldrig hävdat. Det som är viktigt är dock hur man jämför för att komma fram till dessa resultat (låter lika-låter inte lika).

Svar på frågan: Att 2 st förstärkare mäter samma THD betyder inte nödvändigtvis att de behöver låta lika i ett kontrollerat test (som jag ser på saken). Dock kommer inte just THD vara orsak en hörbar skillnad, om dessa är under tröskeln för hörbarhet.

MVH
/Chuck

[Unregistered0917eae3]

• 0

Ber om ursäkt för luddigheten, det var dig jag menade Chuck.
I ditt inlägg så börjar det med ett citat och så fyller du på med egen text.
Om du skippade den texten som finns med nedan så blir inte resterande av ditt inlägg
så översittande och otrevligt, vilket det inte är om inledningen tas bort.

Det är lite trist att några självutnämda hifipoliser ska komma och peka finger åt folk som vill testa olika saker av nyfikenhet och som gärna delar med sig av sina högst personliga resultat.

Tråden handlar om ett ämne som bör rendera en lite högre nivå än vanligt tyckande till höger och vänster utan grund, som vi alla är mycket vana vid när det kommer till HiFi.

MVH
/Chuck

Detta med tanke på att trådskaparen efterfrågar:

Skulle vara kul att höra andras erfarenheter och funderingar

Hur som haver så önskar jag en trevlig dag, skall ut och gräva bort lite lera på baksidan.
MVH
Thomas

[Professor_Kalkyl]

• 0

Ja det är hörbar skillnad mellan förstärkare, har varit med om att testa flera gånger:

Fyra hemförstärkare (varav två till SQ-50 och tre till mina burkar)
Största skillnaden i tidigare nämnt test med marantz vs. yamahan, var mest "orken" och "bättre bas".

Fyra olika slutsteg i bil till samma övrig utr. storskillnad mellan stegen.
Det första "lät men inget mer", det andra hade noll koll på basen men det mullrade på, det tredje hade sjuklig kontroll på midbasarna och jag fick aldrig dessa att "slå igenom" hur jag än bar mig åt, det fjärde hade renare, mer kontrollerad bas men får lätt midbasarna att "slå igenom" om jag "bypoppar".

Kalla det vad ni vill skeptiker, men det var skillnad i samliga test, inte gigatiska men dock skillnader.

Ps bas = 12" sub, midbasar = 5.25" midbas/mellanregister Ds.

Redigerat av Professor_Kalkyl, 30 March 2008 - 11:47.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Detta är en synnerligen spännande tråd.

Följande verkar ha "kommit fram":

1. Det finns ingen hörbar skillnad mellan förstärkare.
2. Blindtest är den enda metoden som är användbar för att beskriva och analysera skillnader mellan olika apparater.
3. Om lyssnaren ser apparaten påverkas lyssningsintrycken så fullständigt att man omedelbart producerar enorma skillnader som sedan totalt försvinner när man sätter ett skynke framför (blint).

Detta att det inte finns hörbar skillnad mellan förstärkare tycker jag är mycket intressant att lära mig. Jag är på jakt efter en ny integrerad stereoförstärkare eftersom jag anser att min nuvarande receiver inte pressar ur det jag vill ha från mina Larsen 4. Dock, efter undervisning i denna tråd verkar jag vara på fel väg.

Alla förstärkare låter ju identiskt så ljudet kan omöjligen skilja sig i samband med inkoppling av en integrerad stereoförstärkare som driver högtalarna. Jag skulle alltså mer eller mindre kunna ta närmaste prästkrage och dra bort blad på den och säga namnet på förstärkarna och sedan köpa den som "vinner".

Utifrån devisen att förstärkare låter likadant blir det ju så.

Även om jag noga fått lära mig att placebo totalsaboterar lyssningsintrycken och att blindtester i stor grupp är den enda objektiva vägen känner jag mig tvingad att synda och genomföra den så förhatliga "öppna lyssningen". D.v.s att jag ser förstärkaren. Jag har då förstått att när jag ser den eländiga apparaten kommer jag omedelbart att fabricera ihop en massa ljudskillnader som i själva verket är inbillning och skulle jag posta en beskrivning av dessa på ett forum blir det meningslöst. Detta p.g.a avsaknad av blindtest och det är blindtest som skiljer "tyckande" från "objektiva fakta".

Något som irriterar mig sedan motbevisningsvågen började dra fram över HiFin är att i denna nya upplysningstid sker följande:

*Alla lyssningsintryck som inte skett under blindtest hos LTS förkastas. Oavsett hur många som kan intyga en viss "ljudsignatur" hos en produkt förkastas detta som "subjektivt tyckande" av den nya tidens upplysta.
*Den enda "objektiva" sanningen är den som blindtest ger.
*Placebo verkar så starkt att alla ljudskillnader som framkommer under en öppen lyssning är rent falska och resultatet av inbillning. Det enda sättet att få fram ett resultat är att blindtesta. Mätningar kan accepteras men lyssningsintryck MÅSTE blindtestas. Frågan är om man inte ska välja utrustning efter mätdata istället eftersom blindtest i stora grupper inte är helt enkelt att genomföra.
*Har man inte blindtestat en apparat är det fel att uttala sig om hur den låter. För skriver man om sina intryck av en lyssning är ju det inbillning och subjektivt tyckande, dessutom kan någon få för sig att det utger sig för att vara den slutliga sanningen. DET är en synd av stora mått!
*Pris och prestanda har inget samband, skillnaden mellan en produkt för x kronor och en för 10 ggr det beloppet är märket, status och liknande. Egentligen nås maximal prestanda med en DVD-spelare för 1500 kronor, hemmabioreceiver för 5000 kronor, högtalare för "ospecificerat belopp" o.s.v. Övrig utrustning är inte lika bra eftersom den färgar. Färgning är en mycket dålig egenskap och gör att man under inga förhållanden får använda ordet "bättre" om en sådan apparat. Påstår man att det finns en "bättre" apparat än den "neutrala" är det subjektivt tyckande.
*HiFi-branschen är ondskefull och vill lura av stackars folk pengarna genom att sälja dyra produkter. Därför måste upplysningsmännen rädda folket från en kvalfull ljudmässig framtid genom att förklara att man egentligen bara behöver "neutral" utrustning från den rekommenderade listan och att övrig utrustning "färgar" vilket är en dålig egenskap eftersom ljudet då blir sämre än den neutrala utrustningen.
*Framförallt: på alla ljudforum kryllar det av subjektivister som skriver om lyssningsintryck från öppna lyssningar vilket är en stor fara eftersom de lurar folket i fördärvet. De skriver t.ex att förstärkare A låter bättre än B och eftersom alla egentligen låter likadant slösar det stackars folket bort tusentals kronor på utrustning som egentligen saknar existensberättigande. Detta eftersom den är sämre än den neutrala utrustningen och dessutom har ett insmickrande ljud p.g.a "färgning".

Jag har det intrycket att dessa upplysningstidens folk som till varje pris måste vända upp och ner på allt vad HiFi innebär snarare skapar stor oreda. Dessutom uppfattar jag deras resonemang som extremt radikalt då man ständigt måste bortförklara komponenters betydelse i anläggningar och såga alla lyssningsintryck som inte kommit till vid blindtest.

Ska man få lite rätsida på debatten skulle jag vilja ställa upp några tumregler som i.a.f jag har:

*Allt nytt är inte automatiskt bättre än föregående utrustning. Detta gäller t.ex den nya frälsaren hemmabioreceivern och dess prestanda mot t.ex stereoförstärkare.
*Den ljudmässiga prestandan hos utrustning avgörs av konstruktion och komponentval. Är den rimligt avvägd i förhållande till kostnaden?
*Ambitionsnivån hos tillverkaren är mycket viktig för slutresultatet. Är apparaten utvecklad för välljud eller för att säljas billigt?
*Förlustfri komprimering är att föredra för högklassigt ljud. Förlustkomprimering passar bra i t.ex bärbar utrustning och mindre krävande situationer. MP3 löser inte alla problem.
*Vid utrustningstest bör man vara inlyssnad på anläggningen och se till att man testar en komponent i taget m.m. Det är mycket viktigt att ha en referens och i möjligaste mån utesluta felkällor som t.ex lyssningsrum etc.
*Olika komponenter påverkar slutresultatet olika mycket. Kablar ligger längre ner på skalan och över en viss kvalitetsnivå är skillnaderna små. Framförallt kan ett kabelbyte omöjligen ge samma ljudlyft som nya högtalare och förstärkare varför stora ord om kablar blir högst tveksamma.
*Det är skillnad på signalkällor, använder man extern DAC eller avkodare och kör med en transport är skillnaderna betydligt mindre. Dock finns det ingen anledning att utropa en sladdrig läsare för 299 kronor till referens i transportsammanhang framför mer gedigna och hållbara lösningar.

[ThePreToriaN]

• 0

En intressant faktor som Chuck och CO inte riktigt kanske förstår med de mer rutinerade kritikerna och vetarna vet är att vissa viktiga parametrar inte ännu är mätara.

Just sk soundstage är inte mätbart med höjd, bredd och djup samt utplacering inom den projekterade ljudbilden.

Om man lär sig att förstå vad just ljudbild är för något, så inser man också att att det går att mäta. Ljudbild är ingen parameter, det är ett psykoakustiskt femomen och är således beroende på vem som lyssnar.

Om man inte förstår det, går det utmärkt att testa huruvida skillnader i ljudbild verkligen finns som påstås med avseende på förstärkare. Men några sådana verifikationer har inte presenteras.

MVH
/Chuck

Skandal, men det låter som att du inte har hört eller lyssnat på särskilt många förstärkare.

[Unregistered1197]

• 0

Checka Chuckens annons så ser ni att han nog lyssnar mer än han vill låtsas om. Hmmm... vad är det här? Dyr märkessub och ... vänta ... dyrkabel! Knappt inspelad av en entusiast ... hmmm .... uppgraderade slutsteg (men alla låter ju lika?) ... ööö ... låter inte så hifiskeptiskt i mina öron. Men det har man ju lärt sig om alla självutnämnda hifiskeptiker på forum; de lever sällan som de lär - och inte f-n gör de några egna blindtest heller. Det är bara alla andra som har bevisbördan ...

Säljer 1 st Miller & Kreisel VX-1250SFX THX Selectsubwoofer.

Inköpt i våras på Hemmabiocenter på Lidingö.

Finns inga fel på den, inte en skråma och allt inklusive originalemballage, manual och tillhörande kuvert från M&K är i mint condition/nyskick. Jag skulle säga att den är knappt inspelad och väldigt sparsamt använd av en (om jag får säga det själv) "Miller & Kreisel entusiast", som behandlat den med vördnad, kärlek och respekt.

Den här modellen (VX1250-SFXBK) är den som har de senast uppgraderade slustegen på 250W och de nyaste 12"-element (Super Fast) som används i båda de MX350- och MX250-modellerna. Dessa är känsligare än de tidigare och ger alltså mer SPL med mindre effekt än tidigare modeller.

M&K har 10 års garanti på konstruktion och element och 5 år på elektroniken.

Säljer den endast pga av uppgradering till annan M&K-sub som tar mindre volym i anspråk. Kan självklart provlyssnas innan köp om så önskas strax söder om Stockholm.

I priset ingår frakt till eventuell köpare inom stockholmsregionen eller annat enligt ök.

Nypris är 11500 kr.

Pris: 8000 kr, vid smidig affär ingår (vid smidig affär ingår MarcusCables SubLink mkII subwooferkabel subwooferkabel 3m Y-link, 1-RCA till 2-RCA, värde c:a 750 kr).

Redigerat av Unregistered1197, 30 March 2008 - 15:39.

[Unregistered43b822d3]

• 0

En liten fråga jag måste ställa:

*Eftersom alla förstärkare låter identiskt, vilka urvalskriterier bör man gå efter? Klarar jag mig med en receiver för 2500 kronor eftersom allt låter identiskt?

Om högtalarna (ack om så vore fallet) skulle kräva mer än en receiver för 2500 kronor för att släppa, ska jag byta högtalare då? För då är det väl fel högtalare för eftersom alla förstärkare låter likadant får jag ju rimligen samma ljud om jag byter förstärkare?

Eftersom allt nu är utrett och klart kommer jag att ta över en Pioneer DV-370 (ingen skillnad på signalkälla, den är en perfekt CD-spelare) och köpa en Pioneer VSX-515 (ingen skillnad på förstärkare) samt köra Centrum Oberon 100 som högtalare (sannolikt placebo där också, d.v.s dessa Centrum tillhör egentligen toppskicktet, andra högtalare är bluff).

Eller ska kanske De Upplysta inse att det är skillnad på komponenter i en anläggning och att det handlar om att kombinera dessa på ett för örat tilltalande sätt.

Redigerat av Unregistered43b822d3, 30 March 2008 - 14:15.

[mr-välljud]

• 0

Du stallar! Du svara inte på min fråga om huruvuda ett BT räcker för en objektiv bedömning av en audioenhet?

Är blindtestet utfört med en stor population lyssnare och i övrigt i enlighet med avekvat statistisk/teknisk grund så är det en objektiv bedömning av en audioenhet. Det är min högt subjektiva åsikt.

MVH
/Chuck

Hur kan detta inte ha med ämnet att göra? Detta är ju själva fundamentet för denna dialog! Stallar du?

Men då gör vi så här.

Kan Du presentera något som med dina mått mätt är en objektiv indikation på att ljudskillnader mellan förstärkare är snarare ett faktum än ett undantag?

MVH
/Chuck

Har det objektiva blitt subjektivt? Hur menar du eg?

Har du ännu inte förstått att F/E-test bygger på lyssning?

Har du ännu inte förstått att F/E-lyssning INTE jämför olika förstärkare med hjälp av lyssning?

MVH
/Chuck

Oj? Hur menar du detta..Eller rättare sagt hur skall du ta det ur detta utan att framstå som dum?

FE lyssning är inget bevis på att det är hörbara skillnader mellan två förstärkste t.ex.? NU är du ute på svagisen grabben! Har du förstått F/E ? det verkar på ditt resonemang som att du inte har en susning?

Checka Chuckens annons så ser ni att han nog lyssnar mer än han vill låtsas om. Hmmm... vad är det här? Dyr märkessub och ... vänta ... dyrkabel! Knappt inspelad av en entusiast ... hmmm .... låter inte så hifiskeptiskt i mina öron. Men det har man ju lärt sig om alla självutnämnda hifiskeptiker på forum; de lever sällan som de lär - och inte f-n gör de några blindtest heller.

Säljer 1 st Miller & Kreisel VX-1250SFX THX Selectsubwoofer.

Inköpt i våras på Hemmabiocenter på Lidingö.

Finns inga fel på den, inte en skråma och allt inklusive originalemballage, manual och tillhörande kuvert från M&K är i mint condition/nyskick. Jag skulle säga att den är knappt inspelad och väldigt sparsamt använd av en (om jag får säga det själv) "Miller & Kreisel entusiast", som behandlat den med vördnad, kärlek och respekt.

Den här modellen (VX1250-SFXBK) är den som har de senast uppgraderade slustegen på 250W och de nyaste 12"-element (Super Fast) som används i båda de MX350- och MX250-modellerna. Dessa är känsligare än de tidigare och ger alltså mer SPL med mindre effekt än tidigare modeller.

M&K har 10 års garanti på konstruktion och element och 5 år på elektroniken.

Säljer den endast pga av uppgradering till annan M&K-sub som tar mindre volym i anspråk. Kan självklart provlyssnas innan köp om så önskas strax söder om Stockholm.

I priset ingår frakt till eventuell köpare inom stockholmsregionen eller annat enligt ök.

Nypris är 11500 kr.

Pris: 8000 kr, vid smidig affär ingår (vid smidig affär ingår MarcusCables SubLink mkII subwooferkabel subwooferkabel 3m Y-link, 1-RCA till 2-RCA, värde c:a 750 kr).

Det gäller att sopa rent framför sin egen dörr va ?

[ThePreToriaN]

• 0

Det gäller att sopa rent framför sin egen dörr va ?

Ja, inte rent mjöl i påsen här...
Ger mycket oseriöst intryck.

Redigerat av ThePreToriaN, 30 March 2008 - 15:33.

[Unregistered0917eae3]

• 0

Om det stämmer med att det är Chuckens annons så får jag denna assosiation:
 angel_devil.gif   30.56K   0 Antal nerladdningar

[Unregistered43b822d3]

• 0

Istället för att ropa efter s.k "objektiva bevis" (tydligen en synonym till blindtest) hade jag kollat in beskrivningarna av vad som händer då man i en specifik anläggning byter förstärkare.

Eftersom det inte är någon skillnad borde det faktiskt även finnas "öppna lyssningsintryck" som beskriver att skillnad ej upptäcktes eller att man var osäker på om det verkligen fanns skillnad.

Om 99,99999% av alla lyssningar sker "öppet" och det inte är någon skillnad borde det finnas flertalet beskrivningar av frånvaron av skillnad. Om vi säger att 1000 personer provlyssnar i en specifik anläggning där förstärkaren byts och det inte är någon skillnad alls bör en hyfsat stor grupp bland dessa påpeka det. Med hyfsat stor säger jag i.a.f 300-500 personer av de 1000.

OBS!! Tester görs förutsättningslöst, alltså inget nämns annat än att olika förstärkare ska lyssnas i en referensanläggning. Inget om ev skillnader eller så.

Man får nämligen utgå ifrån att i testgruppen finns det de som inte på förhand bestämt sig för att skillnaden finns och att den utgörs av "fastare bas" med följden att man får 1000 protokoll där alla skriver "fastare bas" p.g.a gemensam överenskommelse inom gruppen eller liknande.

Återfinns samma ljudskillnad beskriven i flertalet protokoll får man betrakta det som troligt att den faktiskt existerar. Oavsett om 1000 personer sett förstärkaren eller ej.

Fast får man tro upplysningstidens män är öppen lyssning så fördärvande att 1000 personer som lyssnar med en synlig anläggning kommer alla att drabbas av placebo och sedan fabricera skillnader trots att det inte finns några.

Redigerat av Unregistered43b822d3, 30 March 2008 - 15:40.

[Unregistered1197]

• 0

Chuckens annons ligger här på minhembio:

https://www.minhembi...m/Chuck/marknad

Hur ****** får man vara?

[Unregistered43b822d3]

• 0

Vad det gäller F/E och skillnader:

Håller helt med om att förstärkare som låter lika bör klara det testet. För om A låter likadant som B (som klarat testet) ser jag inte varför A skulle misslyckas om den låter lika.

Eller hur kan det komma sig att alla förstärkare ena gången låter likadant och sedan klarar de ändå inte ett F/E-test?

Eller finns det två typer av förstärkare som låter likadant:

Typ 1. De som klarar F/E-testet och anses transparanta.
Typ 2: De som färgar hörbart i F/E-testet och inte anses transparanta.

D.v.s antingen tillhör förstärkaren typ 1 eller 2, alla låter likadant inom respektive grupp. Enda skillnaderna som kan påvisas är om en typ 1- jämförs med en typ 2-förstärkare?

[joakim99]

• 0

Vad har Chucks subwoofer annons med den här tråden att göra? Lite osmakliga personpåhopp i denna tråden tycker jag.

[Unregistered1197]

• 0

Nä, det framgår ju ganska klart av LTS skrift ovan att det finns olika typer av färgningar och att en del till och med är ljudförskönande.

Det är inte praktiskt möjligt att den enda skillnaden mellan alla förstärkare är att en del är helt transparenta och att de övriga låter annorlunda - men likadant.

[joakim99]

• 0

Det gäller att sopa rent framför sin egen dörr va ?

Ja, inte rent mjöl i påsen här...
Ger mycket oseriöst intryck.

Precis vad är det som är oseriöst i denna annonsen?

[Unregistered1197]

• 0

Vad har Chucks subwoofer annons med den här tråden att göra? Lite osmakliga personpåhopp i denna tråden tycker jag.

Det är fullkomligt relevant att bedöma en persons trovärdighet, särskilt när han tar strid så kraftfullt och oförsonligt som han gör i tråden. Inom juridiken bedömer man personers trovärdighet hela tiden genom att jämföra olika uttalanden som de har gjort.

Glöm inte att Chuck har klassat alla oss i tråden som inte håller med honom som en "piss i Atlanten" och skrivit att GForce ska ha en "pungspark" för att han nämner sin fru.

DET om något är osmakligt och som man bäddar får man ligga.

[Chuck]

• 0

Detta är en synnerligen spännande tråd.

Följande verkar ha "kommit fram":

1. Det finns ingen hörbar skillnad mellan förstärkare.
2. Blindtest är den enda metoden som är användbar för att beskriva och analysera skillnader mellan olika apparater.
3. Om lyssnaren ser apparaten påverkas lyssningsintrycken så fullständigt att man omedelbart producerar enorma skillnader som sedan totalt försvinner när man sätter ett skynke framför (blint).

Ja, det var intressant.

1. Vem har påstått att det inte finns en hörbar skillnad mellan förstärkare? Det vore intressant att höra teorierna bakom.

2. Det tycker jag absolut om man skall framföra åsikterna som objektiv information där man kan förvänta små skillnader.

3. Även om du verkar tycka det är orimligt så är det visat i kontrollerade studier att vid uppspelning av identiskt material så är det ungfär 30% som upplever det som en skillnad, när inget har ändrats. Det är väl dokumenterat och inget kontroversiellt alls.

MVH
/Chuck

[joakim99]

• 0

Nä, det framgår ju ganska klart av LTS skrift ovan att det finns olika typer av färgningar och att en del till och med är ljudförskönande.

Det är inte praktiskt möjligt att den enda skillnaden mellan alla förstärkare är att en del är helt transparenta och att de övriga låter annorlunda - men likadant.

Jag håller helt med dig. Dock kan man tänka sig att förstärkare från samma tillverkare/konstruktör kan låta likadant fast ändå inte transparent.

[Unregistered1197]

• 0

Nä, det framgår ju ganska klart av LTS skrift ovan att det finns olika typer av färgningar och att en del till och med är ljudförskönande.

Det är inte praktiskt möjligt att den enda skillnaden mellan alla förstärkare är att en del är helt transparenta och att de övriga låter annorlunda - men likadant.

Jag håller helt med dig. Dock kan man tänka sig att förstärkare från samma tillverkare/konstruktör kan låta likadant fast ändå inte transparent.

Visst är det så att en duktig konstruktör med ett bestämt ljudideal kan få fram en liknande ljudkaraktär i flera olika konstruktioner. Men detta är ju då ett resultat av en genomtänkt utvecklingsprocess.

[joakim99]

• 0

Det är fullkomligt relevant att bedöma en persons trovärdighet, särskilt när han tar strid så kraftfullt och oförsonligt som han gör i tråden. Inom juridiken bedömer man personers trovärdighet hela tiden genom att jämföra olika uttalanden som de har gjort.

Det är nog tur att vi inte bedöms efter den juridiska måttstocken på detta forumet då de flesta inblandade i den här tråden (inkl mig själv) har skrivit en hel del strunt genom åren.

[Chuck]

• 0

Oj? Hur menar du detta..Eller rättare sagt hur skall du ta det ur detta utan att framstå som dum?

Det är upp till läsaren.

FE lyssning är inget bevis på att det är hörbara skillnader mellan två förstärkste t.ex.? NU är du ute på svagisen grabben! Har du förstått F/E ? det verkar på ditt resonemang som att du inte har en susning?

Hur många F/E-lyssningar har direkt jämfört förstärkare?

F/E undersöker om en förstärkare är transparant eller inte under de förutsättninger som F/E-lyssningar ger. Det säger inget om eventuell hörbar skillnad mellan A och B (som kan vara transparant enligt F/E, eller färgande) i ett kontrollerat nivmåatchat blindtest.

Risken/chansen är absolut större att man kan styrka en skillnad om en förstärkare som är helt transparant enligt F/E jämförs (med direkt lyssning) med en som har kraftig färgning enligt F/E. Men har man inte gjort den jämförelsen kan man bara spekulera.

MVH
/Chuck

[Unregistered1197]

• 0

Det är fullkomligt relevant att bedöma en persons trovärdighet, särskilt när han tar strid så kraftfullt och oförsonligt som han gör i tråden. Inom juridiken bedömer man personers trovärdighet hela tiden genom att jämföra olika uttalanden som de har gjort.

Det är nog tur att vi inte bedöms efter den juridiska måttstocken på detta forumet då de flesta inblandade i den här tråden (inkl mig själv) har skrivit en hel del strunt genom åren.

Det är väl rätt uppenbart att en person som skriver motsägelsefulla saker i olika sammanhang alltefter vad som passar honom själv inte är särskilt trovärdig, juridiskt eller annorledes.