|
|
|
Sökningen pågår
Sökresultaten dyker upp här efterhand. Du kan fortsätta skriva om du vill begränsa sökningen.
Söker efter användare
Söker efter gallerier
Sök forumtrådar
|
Postad 03 March 2010 - 17:35
Unregistereda6e1d63e
Wannabe
Så då kan vi komma överens om att alla kablar som finns får högtalaren att låta exakt likadant?
Det var ju ändå trådskaparens fråga...... Postad 04 March 2010 - 04:00
xray
Guru Varför? Postad 04 March 2010 - 09:06 Varför skulle vi komma överens om detta? Det stämmer inte alls att alla kablar låter likadant. Postad 04 March 2010 - 10:03
Men låter kablar nånting överhuvudtaget? Någongång? Någonsin? Är inte kablar bara ett transportmedium för en given signal? Låter signaler? Varför skulle en högtalare tolka den elektriska signalen annorlunda bara för att en marknads-strateg gjort bedömningen att en viss kabel som fått gult plast runt sig är bättre, än den kabel med grönt plast runt sig? Är gul kabel för 50000 kr metern, alltid bättre än den gröna för 50 kr metern - vart finns grundkriterierna för att det slutliga ljudet skall påverkas positivt? Finns det någon matematisk formel? Finns det något krav på signalkällans kvalitet, eller kan även en transistorradio från 60-talet generera det perfekta ljudet av att få gult internt kablage? Filiosofi på hög nivå  Pop-quiz; vi skiter in filosofin och riktar in oss på fakta och matematik - vilken av dessa kablar är BÄST (och fuska nu inte genom att googla)? Bäst är förstås också dyrast....iaf enligt marknads-strategen: Kabel 1) Capacitance: 11.0pF/ft Inductance: 0.11uH/ft Propagation delay: 92% speed of light Kabel 2) Capacitance: 8.6pF/ft Inductance: 0.13uH/ft Propagation delay: 93% speed of light 
Postad 04 March 2010 - 10:21
högtalar eller lågnivå kabel ?!
och jag håller med dig i vad du skriver ! typ det jag har skrivit 1000 gånger, men det är ju så att vill man inte ta in det så gör man det inte och det har jag insett och därför slutat skriva om detta...  Det enda kabeln gör är att den förmedlar en spänning med flera olika frekvenser samtidigt och dessutom varierande amplitud. Inget mer avancerat än så, och till det så "duger" i stort sätt vad som helst... kriteriet är att kabeln ska ha en resistans som är antingen så låg som möjligt eller "rätt" i förhållande till en viss systemlösning. Kapacitansen få gärna vara låg och även induktansen, men till högtalarkablar så är egentligen båda av väldigt låg betydelse, dock så är det kännsligare med hög induktans i just fallet högtalarkabel och tvärt om i fallet lågnivå. Lågnivå är på många sätt mer kännsligt och framförallt lättare att ta upp olika typer av störningar som kan ge resultat i fråga om brusmatta/ förhöjt brusgolv eller direkt hörbara störningar. Man vill ha låg kapacitans men och karaktäristiska impedansen får gärna vara 75Ohm för analog överföring och absolut för digital överföring. Resistansen är av mycket liten betydelse i fallet lågnivå, om vi inte ska ha extrema längder ! ingångsimpedansen på elektroniken är i storleksordningen 10-30Kohm så om kabeln adderar 10ohm så är det helt ointressant. Edit: det är antagligen Nordost kablar med tanke på "speed of light" som dom alltid chatar om... otroligt löjligt 
Redigerat av DVD-ai, 04 March 2010 - 10:29. Postad 04 March 2010 - 10:44 Att kabel i sig inte låter håller jag så klart med om men jag tror att du förstod vad som menades. Om man läser lite grundläggande ellära så inser man rätt snabbt att t ex kabelns geomtri har inverkan på hur signalen överförs. Postad 04 March 2010 - 10:47 Man vill ju inte att det skall bli förskjutning mellan ljudet och bilden så det är viktigt med snabba kablar
Postad 04 March 2010 - 10:57 Har den verkligen enkardeliga ledare? Jag tycker att det ser ut som om den har flerkardeliga ledare och även bildtexten styrker det (2 x 455, .12mm dia). Postad 04 March 2010 - 22:15
Hoppar in med fråga:
Är ute efter färdig terminerad Bi-amp kabel. Den kommer att ligga synligt så jag är ute efter en skönhet  Vill dock inte lägga mer än 1500 kr... Har byggt egna själv men är ute efter en färdig kabel. Kikat runt här och på nätet men hittar bara singel eller Bi-wire.... Tacksam för hjälp och länkar Mvh Torbjörn Postad 05 March 2010 - 07:49
nisse82
Användare Det finns inga bi-amp-kablar mig veterligen. Om du hittar några är de sannolikt felkonstruerade. Vad man använder för kabel till bi-ampning är dubbla fullrange-kablar. Postad 05 March 2010 - 08:40
Han syftar nog på två par kablar i samma strumpa. Det finns säkert att få tag på någonstans.
Postad 05 March 2010 - 08:47
nisse82
Användare Om så är fallet så är det nog bara DIY-kabel som gäller. Han kommer lik förbannat få samma störningar som med en G4 EKK och dra till två olika högtalaringångar och förstärkaringångar... Om du verkligen måste biampa så föreslår jag två separata kablar. Postad 05 March 2010 - 09:29
Hej. Det finns ett par kablar som tex http://www.hifiklubb...kabel_kraem.htm http://www.hifiklubb...l_paerlemor.htm http://www.hembiobut...p?pgrpnr=103110 Dock är jag ute efter en färdigterminerad kabel. Är det att föreslå två separata kablar över dessa? Mvh Tobbe Postad 05 March 2010 - 09:51
nisse82
Användare Det är bättre om du köper två separata än använder dessa. Supra-kabeln är en biwire-kabel och inte byggd för biamp. De andra två är inte optimala för biamp. Det är bättre med två separata som inte "stör" varandra. Postad 05 March 2010 - 10:00
Nu var jag mest ironisk med mitt inlägg...lite slutet-på-veckan-filosofisk. MEN - man blir lite förvånad att denna diskussion finns 2010, borde det då inte i denna tidsålder finnas ett enkelt grundrecept för en högtalarkabel räknat på det bästa matematiska förutsättningarna? Varför är isolering, geometri och kärnans materialval och eventuella flätning fortfarande raketforskning utan kostnadseffektiv standarlösning? Eller varför kostar de två Nordost högtalarkablarna (yes du hade rätt) 52000 respektivt 6000 kr för ett par normallånga och terminerade högtalarkablar? Trevlig helg nu! Postad 05 March 2010 - 11:03
Hej alla glada.
Så Bi-wire kabel är 4 ledare x 2 ledare? Och Bi-amp är 4 ledare x 4 ledare? Jag är ute efter 4x4 ledare. Men då är det allså bättre att ta två separata kablar om jag har förstått det rätt? Postad 05 March 2010 - 11:51 För att det finns personer som köper kablarna. Postad 05 March 2010 - 12:46
Hur menar du nu ?! Dom kommer inte att störa varandra ens märbart om inte kabeln är o-överskodligt lång... det fungerar hur bra som helst att ta en kabel med 4st ledare till bi-amp. Om man nu absolut vill slänga pengar i sjön på att just bi-ampa... Och ska man ändå envisas med att köra bi-amp så ska man ha 1st steg/ högtalare och köra ena kanalen till Hf och den andra till Lf för bästa resultat båda gällande kanalseparation och dessutom utnyttjande av effektresurset i nätdelarna!
För att HiFi världen är ett tomrum där fysikens sedan länge kända lagar inte gäller lika starkt som personers egna subjektiva uppfattningar/ upplevelser. Inom alla andra områden i världen som rör teknik så är detta självklart, men inte inom HiFi branchen, det tycker jag säger en helt del... Och som sagt, för att folk köper dyra kablar, sålänge det finns en efterfrågan (som företagen själva ofta varit med och kapat) så kan dom sälja sina dyra kablar Med detta sagt så idiotförklarar jag inte någon, ingen behöver känna sig påhoppad eller trampad på. Jag gav bara min syn på det hela, som för mig är helt självklar/ uppenbar! på samma sätt som jag är "en tråkig, tunnelsynt och jobbig jäkla kabelskeptiker"... Men jag säger som vanligt: det är ingen hörbar skillnad mellan 2st elektriskt bra kablar, oavsett prisklass ! sedan får dom som sagt kosta 10kr/m eller 1000kr/m, ta vilken du vill, den för 1000kr/m kanske är snyggare eller något annat som tilltalar dig. Då är det bara att köpa på ! Nordost är ett exempel på kablar som elektriskt inte är speciellt bra faktiskt... 
Postad 05 March 2010 - 13:35
Hej.
Tack för ditt svar. Jag är inte så troende på att dyrare är bättre när det gäller kablar dock så vill jag att det ska se snyggt ut Samt så ville jag testa att bi-ampa... Mest för att testa. Så då till min första fråga om det finns några snygga snablar som är färdigterminerade 4x4 ledare för ett snällt pris
Postad 05 March 2010 - 15:28
nisse82
Användare Jag menar att det är bättre att köra separata ledare för att minimera störningar. Att lägga flera ledare längs med varandra är aldrig bra ur störningssynpunkt, ren fysik. Sedan om han kommer få någon glädje av att biwirea eller biampa är en helt annan sak. Beror helt på hur högtalarfiltret är uppbyggt. Du behöver absolut inte blanda in något pris i den här kabeldiskussionen. Vad jag säger är bara att det går att göra kabelkonstruktionerna bra eller mindre bra, oavsett pris. steppvaran, om du bara vill testa att biampa föreslår jag att du bara klipper två lika långa kopparkablar till varje och provar. Koppla ur den ena och i med byglar så kör du single wire fullrange för att jämföra med. Onödigt att köpa någon specialvariant för ett enkelt test. Du jämför dessutom med samma produkt och har mycket lättare att dra slutsatser. Blir det bra, satsa på något bättre, blir det sämre, kör fullrange. Du kan även prova att koppla båda till ett slutsteg så kan du jämföra med biwire när du ändå är igång. För lite snabbare och enklare byten kan du köpa enklare biltemabananer att skruva på. Lycka till! Postad 05 March 2010 - 15:57
Unregistereddc53c7e8
Mästare Har funderat i samma banor... Svaret är kanske att en del hellre lever en dröm än i en verklighet? Gäller inte bara kabel- och tweaksfrågor utan i många olika sammanhang. Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 05 March 2010 - 15:57. Postad 05 March 2010 - 19:43
Och jag säger inte emot, bara att det kräver extrema längder och därmed är ointressant i sammanhanget. Dessutom så blir det samma effekt som om du skulle köra bi-wire med 4st ledare liggande nära varandra i samma kabel. Enda skillnaden är att du har ett steg till Hf och ett till LF ingen skillnad i fråga om störningskänslighet... Det beror inte speciellt mycket på hur högtalaren filter är uppbyggda utan på steget/stegen/drivningen som man bi-ampar med om man tjänar så värst mycket på att bi-ampa. För dom som är intresserade av hur detta kommer sig kan spana in denna tråden: https://www.minhembi...howtopic=234262 priset drog jag in som en jämförelse, för att just poängtera att jag inte ser priset som något prestanda avgörande. det du också tydligen menar.
Redigerat av DVD-ai, 05 March 2010 - 19:49. Postad 05 March 2010 - 22:33
Professor_Kalkyl
Guru
Snubblade över tråden igen idag, var ett tag sedan jag titta in i den. Men i alla fall Frågan är, lyssnar de inte eller hör de inte? Jag vet att en del inte hör saker som jag inte har problem alls att uttyda, ta Nightwish låt "Creek Marys Blood" som exempel, i den spelar de ju en panflöjt genom stora delar av låten i varje fall när Tarja sjunger. Min syster hör den inte, inte ens när hon anstränger sig. Jag skulle nästan tordas slå vad om pengar att hon inte hör skillnaden mellan mina bästa och sämsta signalkablar heller som jag själv skulle kunna peka ut i blindtest. Postad 05 March 2010 - 23:08
Unregistered1728
Mästare canare har en kabel som kanse skulle passa dig men ytter höljet är gråt http://www.bluejeans...eaker/index.htm finns en barometer längre ner på sidan där man kan välja bannaneeller spadar på kabeln. Postad 05 March 2010 - 23:22
Unregistered1103
Guru Båda delar tror jag .. De hör inte för att de inte hör ELLER inte vill höra. Att det finns många som inte hör panflöjten du berättar om, är ju inget konstigt. Man behöver inte vara hörselskadad för att inte höra delar eller skillnader i musik. Det är något annat som fattas och vad vet jag inte, då jag inte är hjärnkirurg. Ett problem med dessa som inte hör .. som jag har märkt .. är att de är så speedade att de inte kan fokusera på själva lyssnandet. De är på väg hela tiden .. Jag kan inte heller höra skillnad, om familjen är hemma och det är något på gång hela tiden. Jag måste vara själv eller i ett rum med stängd dörr som jag vet att ingen kommer att öppna nästa sekund .. för att få ut fullt av min musik. I annat fall sätter jag på vanliga radion då det inte är lönt att ens försöka njuta av musik som det skall njutas .. Men sedan finns det andra gänget. De som inte vill höra. De har givit sig fan på att det inte är skillnad på en enda kabel på denna jord och då är det så .. De lever ett liv i förnekelse och en del av dessa har vi ju i denna tråden. Kan liknas vid de politiska nejsägarna. De är funtade på samma sätt och går överhuvtaget inte att diskutera med och tyvärr inte att bli av med heller Det skall mätas hit och det skall mätas dit .. istället för att bara sätta sig ner och kolla av ett par kablar under ett par veckor i sin egen anläggning med sina egna skivor. Det är där man hör skillnaderna och inte på ett blindtest med en massa andra nervösa jeppar som förmodligen är där, för att bevisa ATT man inte kan höra skillnad. Dvs dömt på förhand. Maveric Redigerat av Unregistered1103, 05 March 2010 - 23:35. Postad 06 March 2010 - 00:15
Unregistered1728
Mästare Du är bra säker i dina uttalanden . Postad 06 March 2010 - 07:17
Unregistereddc53c7e8
Mästare
Undrar vilket som är vanligast... Att någon inte hör de skillnader som finns eller att någon "hör" skillnader som inte existerar*.
Postad 06 March 2010 - 07:50
Unregistered1728
Mästare Misstänker att man hör med prislappen men i blind test så blir det med öronen och då kan man inte dektera skillnader i en koppar bit som endast för över ett antal volt växelström i kabeln och det här gäller både högtalar kablar och signal kablar. Postad 06 March 2010 - 08:03
Unregistered1728
Mästare Jo den var bra enkardels ledare läs vad som står i beskrivningen på kabeln undrar vem som har kört av banan och kraschat. Du kan ta reda på fakta innan du postar X-Series Speakers Cable (male to male) * Solid brass machined ends with 3 micron thick gold plating. * Nylon braided anti-scuff jacket over PVC outer insulator. * Dual-twisted, 10 gauge, high strand count oxygen-free copper conductors. * Strand Count: 455 x 2 * Interchangeable tips: banana plugs or spades (4 of each included with every cable). * Diecast, non-ferrous metal alloy breakout collar for added support. Postad 06 March 2010 - 11:18
Unregistered1103
Guru
Det är väl det enda du och mitt i prick kan
Googla ... En ny sorts människa Googleman  Undrar om ni någonsin har lyssnat till någon annan utrustning än de kablehärvor ni har hemma Tror inte det .. Maveric Redigerat av Unregistered1103, 06 March 2010 - 11:19. Postad 06 March 2010 - 14:34
Unregistered1728
Mästare Så du menar att det som står på Emotivas hemsida inte är sant om inte läs deras sida en gång till och specarna på kabeln har du någonsin lyssnat på en anläggning som spelar dist fritt och ätr rätt uppställd och med ett rum som är akustik fixat det är bara att se hur det ser ut vid dig. Postad 06 March 2010 - 15:09
Nu är det inte alla som bara kör med koppar, det finns silver,guld,kolfiber + många fler material som används. En kabel med silver kan uppfattas som väldigt ljus till vissa högtalare. Postad 06 March 2010 - 15:12
Unregistereddc53c7e8
Mästare Du menar alltså att en silverledare generellt skulle ge ett ljusare ljud. Vad skulle anledningen till detta vara? Postad 06 March 2010 - 15:26
Precis varför vet jag inte,men dom jag har testat har gett ett ljusare ljud.
Nu snackar jag om signalkablar därför är dom inget för mig. Postad 06 March 2010 - 15:33
Unregistered1103
Guru Som vanligt svarar du något helt annat och påstår att jag sagt något helt annat än vad jag skrivit. Har du något handikapp vad gäller läsning .. ? för i sådana fall jag skall visa respekt för det. Men i annat fall .. är jag j-ligt trött på dig .. Maveric Postad 06 March 2010 - 16:00
Unregistered1728
Mästare Man kan förstå vem som har problem med att skriva då man måste andvända en massa smailisar i varje menig . Så man kan undra vem som har ett handikapp. Postad 06 March 2010 - 16:11
Unregistereddc53c7e8
Mästare Kan tänka mig att det mest sannolika är att man upplever något sådant pga att man förväntar sig det, inte för att det finns några sannolika skäl till att det skulle vara så. Typ "Silver är ju glittrigare och klarare än koppar, då låter det väl så också..." Edit: Kom på att jag läst en intressant tråd på faktiskt.se ang. "silverfrågan". Läsvärt om man är intresserad. "Jag tror, att om det överhuvudtaget är en fysikalisk skillnad i ljudvågen, så beror den på serieresistans eller serieinduktans. Dessa har mycket lite med materiallet i kabeln att göra, men desto mer med geometrin på den. Det skulle innebära att jämförelsen silver-koppar är av samma kaliber som röd-grön isolering. Alltså att jämföra två röda enledartrådar med 0,1 mm² liggande löst med en grön 5mm² tvåledare monterde tätt ihop och därefter mena att röda kablar påverkar ljudet mer än gröna. Vilket frekvensregister som betonas till följd av en serieresistans beror ju av högtalarens impedanskurva. Har två personer olika högtalare, så kan serieresistansen alltså påverka klangen olika, trots att man jämför samma kablar." http://www.faktiskt....o...&highlight= Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 07 March 2010 - 07:19. Postad 08 March 2010 - 14:07
Varför är frågan om man KAN höra skillnad på kablar .. Frågan är: SKA man höra skillnad på kablar och varför?
Kabelns uppgift som en passiv signalöverförare är att finnas där utan att det märks, punkt. Så länge man inte befolkar kabeln med små intelligenta naniter som rätar till signal avvikelser enligt faciten från originalmaterialet. annars handlar det om avstånd, motstånd och tjocklek .. och visst egen fantasi ;-) .. O snälla låt bli religiösa (aka ofysikaliska) uttalanden .. det strider mot forumets regler :-) Postad 08 March 2010 - 14:11
nisse82
Användare Precis som att högtalare ska flytta luft. Punkt. Torde inte finnas några skillnader på högtalare heller med den typen av tankebanor. Postad 08 March 2010 - 14:22
Men så får man se saken till sitt sammanhang... Det skillnad på kablar och högtalare... Stenar "ska vara tunga" men så är dom olika tynga, flygplan flyger olika snabbt, allt detta bror på olika fysikaliska egenskaper. Kabeln har sina, och dom fysikaliska egenskaper som vi är intresserade av är hur den fungerar som ledare och därför så är det ett väldigt dåligt exempel att jämföra med högtalare...  vi bryr oss inte om i fall att den väger något, inte heller om den är ljstransparent, har bra termiska egenskaper osv osv... Utan bara dom elektriska. Och dom elektriska egenskaperna i en kabel är begränsade till vissa parametrar, som, om dom är lika på 2st olika kablar så är dom identiska rent elektriskt. Sedan så har ju olika kablar för det mesta olika elektriska "beteenden" och detta kan påverka mer eller mindre beroende på hur högtalarna och förstärkaren är förskaffade. Postad 08 March 2010 - 14:50
"Precis som att högtalare ska flytta luft. Punkt. Torde inte finnas några skillnader på högtalare heller med den typen av tankebanor. "
En högtalare är en aktiv komponent med egenskaper bestämda av vissa mekaniska och elektromagnetiska egenskaper. En kabel behövs ENBART för att koppla ihop fler komponenter, en signalöverförare, punkt. Därför, är en tillräckligt bra signalöverförare också en tillräckligt bra kabel. Nu kan man fråga sig vad är tillräckligt .. då handlar det om förluster och störningar. Dessa minimeras med avstånd och tillräckligt ren ledare. Normalt handlar det om ~ 1.5 mm^2 i 8 Ohm för kabel i hyfsad syrefri koppar upp till 15m i längd, om jag minns rätt. Sen handlar det inte om absoluta värden eller siffror … visst kan man dra till med mer konservatism med högre renhet, större diameter (om man nu tror på det) och kortare längd, men den huvudsakliga principen är inget som hör hemma i någon magisk värld utan är helt och hållet en fysikalisk historia. Redigerat av nermin, 08 March 2010 - 14:58. Postad 08 March 2010 - 19:02
Unregistereddc53c7e8
Mästare Tydligen är den flerkardelig. Alla kan göra misstag men det kan vara jobbigt att erkänna dem. Speciellt svårt är det säkerligen om man som Maveric ofta ägnar sig åt att nedvärdera andra. Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 08 March 2010 - 19:04. Postad 08 March 2010 - 20:04
En CD-spelare ska omvandla ettor och nollor till analoga signaler. Punkt.
En förstärkare ska förstärka dessa signaler. Punkt. En högtalare ska återge denna elektriska ström av analoga signaler genom att via element sätta luften i svängning. Punkt. Skillnader i ljudåtergivning mellan olika apparater inom ovanstående produktkategorier föreligger likväl, ibland större, ibland mer subtila. Därom tvista icke de lärde (med några få undantag...). Men när det handlar om kablar, då hettar det till... Alla här i forumet, även mittiprick, medger att skillnader i återgivning föreligger mellan olika kablar. Pudelns kärna är att det inte får kosta för mycket, för då blir det enligt belackarna "ovetenskapligt". Om man ändå medger att det föreligger skillnader i ljudåtergivning mellan olika kablar, hur kan vara säker på när kabeln är så pass bra att den inte kan bli bättre (oavsett pris, alltså)? Hur vet man att musiken som förmedlas är helt transparent, om det nu är detta man eftersträvar? Tycker att diskussionen är utomordentligt fånig (ändå deltar jag, liksom faller i fällan gång efter annan. Tänker att kanske är det väl någon som börjar fundera åt det ena eller andra hållet om diskussionen hålls vid liv...). Och det intressanta är att de som tycker att det är fult, förlåt, OVETENSKAPLIGT, att betala för mycket, också är de som aldrig själva lyssnat. De har bara läst eller fått det läst för sig (och nej, mittiprick; bara för att någon sa åt mig att jag kunde flyga om jag hoppade från Eiffeltornet iförd gröna trikåer, så skulle jag inte hoppa eftersom jag inser att det skulle få förödande konsekvenser. Se så upplyst jag trots allt är...  ). Att många inte hör skillnad mellan olika kablar, innebär ju inte att skillnader inte existerar utan bara att de är av en så subtil karaktär att de flesta tycker att de är försumbara (och vi orkar inte höra tugget om att icke-existenser inte kan bevisas etc.). De finns ju faktiskt folk som inte skulle höra skillnad mellan olika högtalare heller. Innebär detta då att ljudmässiga skillnader mellan olika högtalare inte föreligger? Är det mätning som krävs? Om vi sätter in två "frekvensraka" högtalare från två olika tillverkare och kör Room Analyzer och båda ger likvärdiga mätresultat; låter de då lika eller finns det parametrar av betydelse för vår hörsel som mätapparatur inte förmår detektera? Kom ihåg att människan inte är någon objektiv varelse. Vi lever i en objektiv omvärld, som rent fysikaliskt kan förklaras i mer eller mindre komplexa termer men det vi hör, ser, känner, doftar och smakar är subjektivt. Punkt. Postad 08 March 2010 - 20:17
Jag bara räknar dagarna tills jag får mina Purist Audio Elementa Advance Praesto Revision.
Både högtalarkablar och signalkablar.
Postad 08 March 2010 - 20:19 Vad är dessa kablars främsta egenskap tycker du? Postad 08 March 2010 - 20:25
Jämfört med ett antal olika kablar som jag testat så är Purist Audio riktigt bra.
Jag har nu Mauseus och de jag köper nu har nya förbättringar + att dom är en klass upp. Mina Musaeus är väldigt rena i ljudet, jag hör fler detaljer i ljudet som jag inte gjort innan. Dynamiken och 3D känslan är mycket bättre, och med den nya revisionen + en klass högre så kan det bar bli ännu bättre. En fördel är att köra Purist rakt igenom hela systemet. 1 användare läser detta ämne0 medlemmar, 1 gäster, 0 anonyma medlemmar |
Trendande produkter |
Prisjakt
Avancerad sökning
16 bilder
36 filmer
Minhembio - Senaste nyheterna
nimman 
Fler
Vilka bilder visas här?
