[Unregistered1254]

• 0

Tycker du H&M är lärorik? Jag skulle inte köpa en tidning jag inte tror på men det är bara jag.

Jag tycker att den är lärorik. Jag får läsa mycket intressanta reportage, få upp ögonen för nya märken etc.

Däremot avgör inte en tidning om jag personligen tycker att en viss högtalare exempelvis låter bra eller inte. Det ordnar jag själv.

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

Nja, det är nog du som inte fattat grejen. Detta med inbillning, placebo, är en verklighet som vi alla kan påverkas av. Du är inte immun mot det lika lite som jag är det. Det testat visar precis hur det är när man påverkas av yttre saker än själva produkten.





Det görs och har gjorts innan. Jag kommer ihåg en kille som klagade på RBE när han kolla på en projektor som han trodde var en DLP men i själva verket var en LCD projektor.

Jag kan lova dig att jag fattar en hel del.

Det är inte Palcebo det är en riggad test. Fattar du inte skillnaden så borde du sluta skriva om placebo.

Jag har tidigare i tråden påtalat att även placebo är en verklig effekt i vetenskapliga tester, det är orsak verkan sambandet som saknas. Därför kan inte denna ”effekt” åberopas hur som helst i HiFi sammanhang.

Skall man blindtesta TV eller bilar också?

[MKarlsson74]

• 0

Personligen så förstår jag inte varför blindtest upprör folk så. Man måste inte göra blindtest om man inte vill. Man kan ju göra precis som man själv vill. Det enda som jag mfl försöker få fram är att om man verkligen vill veta så måste man ta bort den yttre påverkan som kan ändra på upplevelsen. Men vill man inte det så behöver man inte det. Rätt enkelt.

Jag kan lova dig att jag fattar en hel del.

Det är inte Palcebo det är en riggad test. Fattar du inte skillnaden så borde du sluta skriva om placebo.

Nej, du verkar inte förstå det. Det testet var själva kärnan av placebo. Det visar precis hur lättpåverkade vi är.

[joakim99]

• 0

Som jag har förstått det normala testförfarandet:

1. lyssna på apparaterna öppet hur länge man vill. Byt fram och tillbaka.

2. lyssna på apparaterna blint. Man bör inte veta om det är A eller B man lyssnar på.

Kan man inte höra skillnader i steg 2 så innebär det inte att det inte finns skillnader. Hör man skillnader med tillräckligt statistisk säkerhet så kan man utgå från att det är skillnader.

Det är i steg 2 som det är viktigt att förutsättningarna är identiska när det gäller nivåer och dylikt.

Jag har svårt att se vad som skulle vara kontroversiellt eller felaktigt med detta förfarande. Är man intresserad av att ta reda på om det är hörbara skillnader mellan två cd-spelare eller två dacar så är det en bra metod imho. Är man intresserad av att hitta prylar som man tycker om och vill ha i sitt hem behöver det inte vara en lika bra metod.

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

Det är lite synd att se hur du tidigare avfärdat LTS lyssnings- och testningsmetodik, när du faktiskt inte alls vet hur det går till. När de gör sina testningar så lyssnar de först öppet för att lära sig de fel de tror sig höra och försöka knyta det till en apparat om möjligt. Sedan försöker de se om de kan finna de där blint också. Man ska hjälpa lyssnarna så mycket som möjligt och verkligen inte lura dem. Det går ju stick i stäv med det man vill finna.

Men du kanske pratar om någon helt annan blindtestning jag inte känner till?

Du kör baklänges argumentation. Jag skall av någon anledning lära mig deras testmetodik till punkt och pricka trotts att jag inte tycker den tillför något eller är särskilt bra. Jag känner till den mer än tillräckligt kan jag tala om.

När jag vet att jag hör skillnader väldigt klart och tydligt, andra människor på samma nivå kan beskriva exakt samma saker trotts att vi aldrig har träffats osv varför skulle jag bry mig om att övertyga ett par nissar på ett forum som inte vet bättre?

Ibland undrar man om vissa här förstår analogier överhuvud taget. Läs vad jag skrev om Moderaten.

Ni blandar ihop saker som är lätta att utskilja och att nästintill obefintliga skillnader mellan likvärdiga maskiner. Jag är inte ute efter att skilja på tre japanska CD/DVD/SACD spelare för ca 10 000 st. Det måste föreligga en väsentlig kvalitetsskillnad för att det skall vara intressant att jämföra enligt mig. Annars kommer jag snabbt fram till (utan blindtest) att det är för liten skillnad för att jag skall bry mig.

I tråden nedan ser ni hur jag kom fram till vilken DAC jag skall köpa utan ”blindtest”.

http://www.psaudio.c...viewthread/880/

Personligen så förstår jag inte varför blindtest upprör folk så. Man måste inte göra blindtest om man inte vill. Man kan ju göra precis som man själv vill. Det enda som jag mfl försöker få fram är att om man verkligen vill veta så måste man ta bort den yttre påverkan som kan ändra på upplevelsen. Men vill man inte det så behöver man inte det. Rätt enkelt.





Nej, du verkar inte förstå det. Det testet var själva kärnan av placebo. Det visar precis hur lättpåverkade vi är.

Blindtester upprör ingen, det är korkade kommentarer som att ”Du vet inte det för du har inte blindtestat” som upprör folk.

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

Efter som vissa inte vet vad placeboeffekten är skall jag förklara det.

I en sk vetenskaplig test där en ny medicin utvärderas så har vi tre grupper.

1 De som får medicinen.
2 De som får sockerpiller.
3 Kontroll gruppen som får ingenting alls.

Grupp 1 påvisar 30 % effekt
Grupp 2 påvisar 10 % effekt
Grupp 3 påvisar 0 % effekt

Det är de här 10 % positiv effekt som är placebo, något har hänt kontra kontroll gruppen men det har inte med medicinering att göra utan är placebo.

Detta är bara för att åskådliggöra att det svängs lite väl mycket med uttrycket ”placebo”.

[MKarlsson74]

• 0

Som jag har förstått det normala testförfarandet:

1. lyssna på apparaterna öppet hur länge man vill. Byt fram och tillbaka.

2. lyssna på apparaterna blint. Man bör inte veta om det är A eller B man lyssnar på.

Kan man inte höra skillnader i steg 2 så innebär det inte att det inte finns skillnader. Hör man skillnader med tillräckligt statistisk säkerhet så kan man utgå från att det är skillnader.

Det är i steg 2 som det är viktigt att förutsättningarna är identiska när det gäller nivåer och dylikt.

Jag har svårt att se vad som skulle vara kontroversiellt eller felaktigt med detta förfarande. Är man intresserad av att ta reda på om det är hörbara skillnader mellan två cd-spelare eller två dacar så är det en bra metod imho. Är man intresserad av att hitta prylar som man tycker om och vill ha i sitt hem behöver det inte vara en lika bra metod.

Precis!

[MKarlsson74]

• 0

Efter som vissa inte vet vad placeboeffekten är skall jag förklara det.

I en sk vetenskaplig test där en ny medicin utvärderas så har vi tre grupper.

Nja, nu är inte placebo endast för mediciner alls utan det används inom massa olika områden. Alla områden där man kan uppleva en falsk bild av något på grund av medveten eller omedveten yttre påverkan. Vin tester, musiker, hifi, bild, etc etc

[shifts]

• 0

qsecofr: Där förklarade du rätt bra i ditt svar till mig, tack för det. Har nog missförstått lite av vad du invänt mot. Men jag tycker att när du har direkta invändningar mot någons sätt att testa, måste man få fakta rätt, annars är kritiken inte värd så mycket. Det blir bara ett evigt vevande med nävarna i luften.

Pssst, jag har inte skaffat något i mitt system efter att ha blindtestat eller förlitat mig på någon annans blindtestning.

Var vill vi att tråden ska ta vägen nu undrar jag.

Redigerat av shifts, 09 July 2010 - 11:25.

[Unregistered43b822d3]

• 0

När det gäller att inte veta om man lyssnar på A eller B vid BT - det är där det kommer in en osäkerhetsfaktor som helt klart eliminerar skillnader.

Likaså är det en dålig idé att först lyssna öppet utan nivåmatchning och sedan kalibrera nivåerna då testet går över till den blinda delen.

Ett bra och trovärdigt test bör ske på följande vis:

*Apparaterna nivåmatchas innan session 1, öppen lyssning äger rum. D.v.s både den öppna och den blinda delen sker nivåmatchat.

*När testet går över till den blinda delen kallas testobjekten A, B och C - och det enda lyssnarna vet är att de lyssnar på t.ex A. De har en omkopplare märkt A, B, C och vid tryck på t.ex A kopplas alltid A in. Däremot vet testpanelen inte vilken apparat som motsvaras av A - det enda de vet är att de lyssnar på A, B och C.

Under den öppna delen av testet förs protokoll mycket noga och ev skillnader dokumenteras i detalj.

Samma sak sker under den blinda delen.

Görs det noga och detaljerat kommer samma skillnader att yttra sig i både den öppna som den blinda delen. För att endast introducera blindheten s.a.s som skillnad mellan testerna är det viktigt att nivåmatchning m.m görs INNAN testet börjar. Kör man en öppen lyssning utan nivåmatchning och sedan nivåmatchar vid blindtestet har man introducerat en stor osäkerhetsfaktor. Det är då logiskt att skillnader försvinner eftersom man helt enkelt inte lyssnar på samma ljud.

Det är viktigt att förutsättningarna är helt identiska - enda skillnaden mellan den öppna och blinda delen är att ena gången lyssnar jag på Marantz, Denon och Pioneer och nästa gång heter de A, B och C (jag vet inte vilken apparat som motsvaras av bokstaven - däremot vet jag att lyssnar jag på B så är det just B jag hör utan någon slump inblandad som lika gärna kopplar in A och C).

Således är den enda skillnaden mellan testerna att det ena sker blint. Lägger man till nivåkalibrering etc som skillnad mellan testerna kommer ljudet att skilja sig och resultat från den öppna delen kommer inte att kunna appliceras på den blinda. Detta man t.ex lyssnat på olika nivåer på apparaterna.

Därför vidhåller jag att vid ett test där öppet/blint är enda skillnaden (och den blinda delen sker utan slumpgenerator) kommer samma skillnader att visa sig. Under förutsättning att de är dokumenterade tillräckligt noga och fastställda - samt att musiken som används medger analys av skillnad.

Det är helt enkelt ett "testfel" om det hörs stor skillnad p.g.a att apparaten är synlig och sedan "försvinner" skillnaden p.g.a att den är dold.

Den "placebo" som sägs sabotera lyssningsintrycken beror enligt min uppfattning på starka förutfattade meningar parat med testmetodiken. Lyssnar man analytiskt och med identiska förutsättningar (nivåkalibrering) både öppet och blint kommer resultatet att bli identiskt. Kör man med olika förutsättningar (dels ingen nivåkalibrering vid öppna sessionen - samt slumpgenerator vid den blinda) - då handlar det i praktiken om helt olika tester - vilket gör att det inte går att dra slutsatsen att "skillnad hördes öppet men försvann blint".

Förutsättningen för att kunna konstatera att skillnad hördes öppet men försvann blint är att testet är identiskt - enda skillnaden är öppet/blint - men även då - om skillnaden "försvinner" tyder det på bristfällig analys av skillnaden.

För att kunna jämföra resultat från en öppen lyssning med en blind lyssning är det en grundförutsättning att det är exakt samma förhållanden vid båda lyssningarna - enda tillåtna skillnaden är skynket s.a.s.

Sedan är det fortfarande ett problem att det dras på stora växlar om dessa skillnader som försvinner vid BT. Det går inte att anföra som bevis på ickeexisterande skillnader och sedan användas som argument för och emot metoder att komponera ett stereosystem.

BT skall användas för att verifiera skillnader - inte som en metod att motbevisa skillnad. Därför ser jag inte heller att det är seriöst att t.ex blindtesta en receiver för 3000 kronor mot en stereoförstärkare för 50.000 kronor för att "bevisa" att den sistnämnda är en bluff o.dyl. Sådana tester har en tendens att lyftas fram för att stödja den HiFi-ateistiska läran.

BT är ett sätt att säkerställa de skillnader man funnit mellan audiokomponenter. I många fall - vid detaljerad utvärdering av skillnader - kan man i praktiken köra blindtestet direkt utan att ö.h.t blanda in öppen lyssning. D.v.s testpanelen får i uppgift att utvärdera skillnader mellan apparat A, B och C. Då testet är avslutat summeras det med att "Marantz produkt X - i blindtestet apparat C har befunnits ha följande ljudmässiga egenskaper ihop med högtalare Y".

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

qsecofr: Där förklarade du rätt bra i ditt svar till mig, tack för det. Har nog missförstått lite av vad du invänt mot. Men jag tycker att när du har direkta invändningar mot någons sätt att testa, måste man få fakta rätt, annars är kritiken inte värd så mycket. Det blir bara ett evigt vevande med nävarna i luften.

Pssst, jag har inte skaffat något i mitt system efter att ha blindtestat eller förlitat mig på någon annans blindtestning.

Var vill vi att tråden ska ta vägen nu undrar jag.

Jag har inget emot LTS, jag argumenterar inte mot dem heller.

Jag argumenterar emot folk som använder dem som slagträ och upphöjer deras teser till sanning. Framför allt genom att kapa trådar och slänga saker som ”det vet du inte”, ”har du blindtestat?”, ”nivåmatchning 0,1 db” osv.

[MKarlsson74]

• 0

När det gäller att inte veta om man lyssnar på A eller B vid BT - det är där det kommer in en osäkerhetsfaktor som helt klart eliminerar skillnader.

Nej, varför skulle det göra det? Gör det också det när du lyssnar vanligt? Finns ingen anledning alls att vara orolig när man testar blint.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Så hjälp mig förstå detta. Du ogillar vi som förespråkar blindtester och nivåmatchning, men du gillar en tidning som ENDAST gör tester blint och nivåmatchat! Hur går det ihop?
Känns mest som du hackat upp dig på samma sak och inte reflekterat något som skrivits dom senaste åren.

Att blindtest och nivåkalibrering är bra testmetoder för att analysera skillnader innebär inte att den propaganda som förs på MHB (HiFi-ateismen) är ett bra fenomen.

Sedan har jag inte uppfattat att det i MoLT framkommer att olika apparater låter likadant - tvärtom har jag funnit beskrivningar av "ljudsignatur" i de tester jag läst därifrån.

Att en tidning testar apparater blint och nivåmatchat är bara bra eftersom det ger en mer detaljerad bild av testobjektet.

Det jag fortfarande invänder mot är läran som innebär att det är obefintliga skillnader och att BT generellt visar detta (stor skillnad hördes öppet men försvann blint).

Jag strävar efter ett öppet sinnelag och den tes jag lever efter är:

1. Det är skillnad på audiokomponenter.
2. Det är viktigt att analysera skillnaden i detalj med t.ex BT.
3. Det finns audiokomponenter som låter mycket snarlikt och där skillnaden är obefintlig.
4. Högtalarna styr val av förstärkare och signalkälla - det gör att utrustningen bör provas ihop med högtalarna för att finna en synergi. I sin tur innebär det att det är svårt att dra slutsatser av tester som är gjorda med t.ex helt andra högtalare än de man själv har.
5. Olika förstärkare har olika bra synergi med specifika högtalare och hörlurar - därför bör man prova kombinationen själv.
6. Högtalarna bör väljas först - därefter förstärkare och signalkälla i.o.m punkten 4.
7. Rumsakustiken är betydelsefull bör generellt ägnas mer än en tanke.
8. Bästa vägen till högkvalitativt ljud för i sammanhanget låg kostnad är hörlurar.
9. Kvalitet lönar sig och därför faller produkter vars främsta företräde är lågt pris bort. Produkter som är utvecklade för prisvärde är att föredra i alla lägen.

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

När det gäller att inte veta om man lyssnar på A eller B vid BT - det är där det kommer in en osäkerhetsfaktor som helt klart eliminerar skillnader.

Likaså är det en dålig idé att först lyssna öppet utan nivåmatchning och sedan kalibrera nivåerna då testet går över till den blinda delen.

Ett bra och trovärdigt test bör ske på följande vis:

*Apparaterna nivåmatchas innan session 1, öppen lyssning äger rum. D.v.s både den öppna och den blinda delen sker nivåmatchat.

*När testet går över till den blinda delen kallas testobjekten A, B och C - och det enda lyssnarna vet är att de lyssnar på t.ex A. De har en omkopplare märkt A, B, C och vid tryck på t.ex A kopplas alltid A in. Däremot vet testpanelen inte vilken apparat som motsvaras av A - det enda de vet är att de lyssnar på A, B och C.

Under den öppna delen av testet förs protokoll mycket noga och ev skillnader dokumenteras i detalj.

Samma sak sker under den blinda delen.

Görs det noga och detaljerat kommer samma skillnader att yttra sig i både den öppna som den blinda delen. För att endast introducera blindheten s.a.s som skillnad mellan testerna är det viktigt att nivåmatchning m.m görs INNAN testet börjar. Kör man en öppen lyssning utan nivåmatchning och sedan nivåmatchar vid blindtestet har man introducerat en stor osäkerhetsfaktor. Det är då logiskt att skillnader försvinner eftersom man helt enkelt inte lyssnar på samma ljud.

Det är viktigt att förutsättningarna är helt identiska - enda skillnaden mellan den öppna och blinda delen är att ena gången lyssnar jag på Marantz, Denon och Pioneer och nästa gång heter de A, B och C (jag vet inte vilken apparat som motsvaras av bokstaven - däremot vet jag att lyssnar jag på B så är det just B jag hör utan någon slump inblandad som lika gärna kopplar in A och C).

Således är den enda skillnaden mellan testerna att det ena sker blint. Lägger man till nivåkalibrering etc som skillnad mellan testerna kommer ljudet att skilja sig och resultat från den öppna delen kommer inte att kunna appliceras på den blinda. Detta man t.ex lyssnat på olika nivåer på apparaterna.

Därför vidhåller jag att vid ett test där öppet/blint är enda skillnaden (och den blinda delen sker utan slumpgenerator) kommer samma skillnader att visa sig. Under förutsättning att de är dokumenterade tillräckligt noga och fastställda - samt att musiken som används medger analys av skillnad.

Det är helt enkelt ett "testfel" om det hörs stor skillnad p.g.a att apparaten är synlig och sedan "försvinner" skillnaden p.g.a att den är dold.

Den "placebo" som sägs sabotera lyssningsintrycken beror enligt min uppfattning på starka förutfattade meningar parat med testmetodiken. Lyssnar man analytiskt och med identiska förutsättningar (nivåkalibrering) både öppet och blint kommer resultatet att bli identiskt. Kör man med olika förutsättningar (dels ingen nivåkalibrering vid öppna sessionen - samt slumpgenerator vid den blinda) - då handlar det i praktiken om helt olika tester - vilket gör att det inte går att dra slutsatsen att "skillnad hördes öppet men försvann blint".

Förutsättningen för att kunna konstatera att skillnad hördes öppet men försvann blint är att testet är identiskt - enda skillnaden är öppet/blint - men även då - om skillnaden "försvinner" tyder det på bristfällig analys av skillnaden.

För att kunna jämföra resultat från en öppen lyssning med en blind lyssning är det en grundförutsättning att det är exakt samma förhållanden vid båda lyssningarna - enda tillåtna skillnaden är skynket s.a.s.

Sedan är det fortfarande ett problem att det dras på stora växlar om dessa skillnader som försvinner vid BT. Det går inte att anföra som bevis på ickeexisterande skillnader och sedan användas som argument för och emot metoder att komponera ett stereosystem.

BT skall användas för att verifiera skillnader - inte som en metod att motbevisa skillnad. Därför ser jag inte heller att det är seriöst att t.ex blindtesta en receiver för 3000 kronor mot en stereoförstärkare för 50.000 kronor för att "bevisa" att den sistnämnda är en bluff o.dyl. Sådana tester har en tendens att lyftas fram för att stödja den HiFi-ateistiska läran.

BT är ett sätt att säkerställa de skillnader man funnit mellan audiokomponenter. I många fall - vid detaljerad utvärdering av skillnader - kan man i praktiken köra blindtestet direkt utan att ö.h.t blanda in öppen lyssning. D.v.s testpanelen får i uppgift att utvärdera skillnader mellan apparat A, B och C. Då testet är avslutat summeras det med att "Marantz produkt X - i blindtestet apparat C har befunnits ha följande ljudmässiga egenskaper ihop med högtalare Y".

Tycker du beskriver en seriös blindtestmetodologi till punkt och pricka. Musikvalet är också väldigt viktigt, det är den som lyssnar som måste få styra musiken.

Gör man en bra setup och sedan använder väldigt maskerade musik så lär man också få slätstrukna resultat.

Håller med om att spektakulära jämförelser typ 3000 vs 50000 är oseriösa från början. Hela syftet är att påvisa ”ingen skillnad”.

[MKarlsson74]

• 0

Att blindtest och nivåkalibrering är bra testmetoder för att analysera skillnader innebär inte att den propaganda som förs på MHB (HiFi-ateismen) är ett bra fenomen.

Hur kan det vara propaganda om det är en bra testmetod?

Att en tidning testar apparater blint och nivåmatchat är bara bra eftersom det ger en mer detaljerad bild av testobjektet.

En mer detaljerad bild eftersom man slipper yttre påverkan. Precis det jag sagt flera gånger här.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Nej, varför skulle det göra det? Gör det också det när du lyssnar vanligt? Finns ingen anledning alls att vara orolig när man testar blint.

Att använda slumpgenerator - d.v.s att tryck på A kopplar in A, B eller C - innebär att skillnadsanalysen kommer av sig.

Ett BT avsett för analys av skillnader innebär att man lyssnar på A, B och C - något annat vet man inte. Men man vet att väljer man A spelar alltid A. Därför går det att analysera hur A låter innan man utvärderar B och C. Vill man jämföra med A går det enkelt att växla.

Slumpen är en osäkerhetsfaktor som bör undvikas.

Med slumpgenerator testar man snarare lyssnaren än apparaten.

Att lyssna på en apparat man endast känner som A innebär att placebo i form av märkespåverkan o.dyl eliminerats.

Kör man en öppen lyssning före den blinda skall nivåkalibrering ske även vid den öppna delen. Nivåkalibrerar man först vid den blinda blir resultatet inte jämförbart.

[joakim99]

• 0

När det gäller att inte veta om man lyssnar på A eller B vid BT - det är där det kommer in en osäkerhetsfaktor som helt klart eliminerar skillnader.

Jag håller inte med dig. Om det är skillnader som du utan problem kan identifiera så har jag svårt att se varför du plötsligt inte längre skulle höra skillnaderna bara för att du inte längre vet om det är A eller B du lyssnar på. I min värld kan skillnaderna då inte längre vara så stora.

Det är helt enkelt ett "testfel" om det hörs stor skillnad p.g.a att apparaten är synlig och sedan "försvinner" skillnaden p.g.a att den är dold.

Om detta skulle vara sant så skulle det aldrig finnas någon anledning att testa blint.

BT skall användas för att verifiera skillnader - inte som en metod att motbevisa skillnad

Givetvis. Det går inte att bevisa avsaknad av skillnader i ett sådant här test. Det enda man kan få fram är att det finns skillnader.

[MKarlsson74]

• 0

Att använda slumpgenerator - d.v.s att tryck på A kopplar in A, B eller C - innebär att skillnadsanalysen kommer av sig.

Nej, absolut inte! Kan du inte smaka skillnad på äpple och päron bara för man slumpar fram dom? Det är ju det som är själva poängen med blindtest, att inte veta vad man lyssnar på. Trodde det var rätt självklart vid denna laget?

[Unregistered43b822d3]

• 0

Testar man tre snarlika apparater kommer skillnaderna att handla om nyanser. För att utvärdera dessa nyanser håller det inte att slumpa fram A,B eller C då man väljer A.

Det man i.s.f kan konstatera är att ljudet varierar fram och tillbaka och att sitta och försöka gissa att "nu väljer jag A, hmmm, det låter som att C spelar" följt av "nu valde jag B, det låter som att A spelar" uppfattar jag inte som en vettig metod för att analysera skillnad.

En utvärdering av skillnad innebär att man utvärderar testobjekt A, B och C och växlar fram och tillbaka.

Slumpgenerator hör helt enkelt inte hemma vid seriös skillnadsanalys. Däremot kan den vara bra om man testar placeboeffekter o.dyl.

När det gäller placebo ser jag ingen påverkan från det då jag lyssnar på någonting jag känner som A. Bokstaven A skapar i.a.f inga förväntningar hos mig.

Så där vidhåller jag att ett blindtest avsett att utvärdera skillnad sker genom test av A, B och C. Ett blindtest avsett att motbevisa skillnad eller testa lyssnaren istället för apparaten sker med slumpgenerator.

Därför tar jag inga intryck av blindtest med slumpgenerator och tärningskastning inblandat.

Edit: När jag lyssnar på apparat A vet jag inget annat än att det är A som spelar.

Finessen med ett blindtest som jag ser det är att eliminera märkesrelaterad påverkan - därav att jag som deltagare endast vet att jag lyssnar på apparaterna A, B och C. Har jag kört en öppen session före kopplas naturligtvis utrustningen om så jag inte vet vad som är A, B och C. Men jag vet i.a.f att jag lyssnar på respektive apparat och kan därmed analysera skillnader.

Slumpar man in både B och C då jag väljer A kommer det att skapa en osäkerhetsfaktor.

Men de som föredrar slumpgeneratorn kanske kan förklara på vilket sätt ett BT blir felaktigt eller ger felaktiga resultat om jag utvärderar A mot B och C.

Redigerat av Unregistered43b822d3, 09 July 2010 - 12:03.

[shifts]

• 0

Men jag kan förstå vad AVR4000 menar ändå. Ska man jämföra två apparater och se om man kan hitta skillnaden mellan dem, lyssnar först öppet, täcker över, lyssnar blint, utan att slumpa, ja då kan man fästa någon slags säkerhet i att man vet att det har bytts mellan apparaterna och att man inte lyssnar på samma igen. Man vet när det är A och man vet när det är B.

Men problemet då är ju att man med väldigt stor chans kan gissa rätt på apparat, samt att man fortfarande kan förvänta sig att det måste vara en skillnad, iom att man vet att man bytt emellan. Därför är mer blint än blint att föredra skulle jag tro. Frustrerande, ja, men inte sämre, det kan jag inte tro.

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

Nej, absolut inte! Kan du inte smaka skillnad på äpple och päron bara för man slumpar fram dom? Det är ju det som är själva poängen med blindtest, att inte veta vad man lyssnar på. Trodde det var rätt självklart vid denna laget?

Nu får du ända ta och ge dig.

Skillnaden på att lyssna på A eller B vs Yamaha eller Cyrus är en sak.

Att slumpmässigt lyssna på vilken som helst tillför inget annat än osäkerhet och är således en sämre metod.

Detta konstiga förfarandet är bara till för att förvirra. Det översta alternativet är seriöst det undre helt meningslöst.

Varför inte byta flera komponenter samtidigt, då förvirrar man ännu mera och kan kanske påvisa att alla apparater i hela världen låter likadant.

[MKarlsson74]

• 0

Testar man tre snarlika apparater kommer skillnaderna att handla om nyanser. För att utvärdera dessa nyanser håller det inte att slumpa fram A,B eller C då man väljer A.

Jodå, om det verkligen är en skillnad så kommer det funka. Du får allt förklara varför det inte skulle funka då.

Nu får du ända ta och ge dig.

Skillnaden på att lyssna på A eller B vs Yamaha eller Cyrus är en sak.

Att slumpmässigt lyssna på vilken som helst tillför inget annat än osäkerhet och är således en sämre metod.

Detta konstiga förfarandet är bara till för att förvirra. Det översta alternativet är seriöst det undre helt meningslöst.

Inte alls, utan det är så man gör vetenskapligt korrekta tester. ABX testet är ju ett sådant. Det är ju för att slippa undan inbillning.

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

Men jag kan förstå vad AVR4000 menar ändå. Ska man jämföra två apparater och se om man kan hitta skillnaden mellan dem, lyssnar först öppet, täcker över, lyssnar blint, utan att slumpa, ja då kan man fästa någon slags säkerhet i att man vet att det har bytts mellan apparaterna och att man inte lyssnar på samma igen. Man vet när det är A och man vet när det är B.

Men problemet då är ju att man med väldigt stor chans kan gissa rätt på apparat, samt att man fortfarande kan förvänta sig att det måste vara en skillnad, iom att man vet att man bytt emellan. Därför är mer blint än blint att föredra skulle jag tro. Frustrerande, ja, men inte sämre, det kan jag inte tro.

Vaddå gissa rätt?

gör du 10 sessioner och du har 5 rätt så är det inte statistiskt signifikativt.

Du bör ha typ 8 av 10 eller bättre.

[MKarlsson74]

• 0

http://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test

[Unregistered43b822d3]

• 0

Att utvärdera enbart två apparater är enligt min uppfattning alldeles för lite för ett BT. Skall man köra ett BT bör det minst vara tre apparater man testar.

Med två apparater introducerar man lite för mycket gissning i testet. Eller rättare sagt: man ökar sannolikheten att någon "gissar rätt" - i.a.f om man kört en öppen lyssning före.

Skall man köra ett ABC-test finns det egentligen ingen anledning att ö.h.t köra en öppen session utan man bör enbart testa blint. Det ger större säkerhet.

Däremot är jag som sagt inte med på banan när det gäller att t.ex köra ett öppet AB-test och sedan börja med slumpgenerator då man går över till BT-delen av testet. Då kan man lika gärna använda slumpen även under det öppna testet i.s.f.

Vetskapen att man växlar apparat från A till C t.ex ser jag inget problem med. Tvärtom ökar det enligt mig sannolikheten att man faktiskt finner en ev skillnad. Detta då man vet att man jämför A, B och C och växlar fram och tillbaka. Det går helt enkelt att lyssna in sig på den ev skillnaden. Med slumpgenerator där man kan lyssna på valfri apparat blir det omedelbart krångel med att lyssna in sig på skillnaden då man ständigt konfronteras med olika apparater när man växlar.

Det intressant för min del är att veta hur A, B och C låter och vad den ev skillnaden utgörs av. Inte huruvida lyssnaren lyckas "pricka rätt" med slumpgeneratorn inkopplad.

Edit: När man kör ett blindtest av A, B och C skall det protokollföras med intryck från A, B och C.

Således beskriver testpanelen vad de anser om respektive apparat. Syftet är att få fram om det är skillnad och i.s.f hur respektive apparat låter. Öppet sinnelag behövs och det innebär att hör man ingen skillnad eller liten skillnad skriver man det. Testpanelen bör alltså inte försöka "hitta på" skillnader genom att skriva att A låter si och B låter så trots att skillnaden inte hördes vid testet.

Det får inte på något vis finnas andra förutsättningar än "testa A, B och C och om ni finner skillnad, analysera den".

Redigerat av Unregistered43b822d3, 09 July 2010 - 12:20.

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

Jodå, om det verkligen är en skillnad så kommer det funka. Du får allt förklara varför det inte skulle funka då.




Inte alls, utan det är så man gör vetenskapligt korrekta tester. ABX testet är ju ett sådant. Det är ju för att slippa undan inbillning.

Det är en testmetod, det har inget med vetenskap att göra bara för du har läst det på Internet.

Det blir definitivt inte mer ”vetenskapligt” än AVR4000s metod. Att introducera slump och ytterligare felkällor ökar inte reliabiliteten.

[joakim99]

• 0

Varför inte byta flera komponenter samtidigt, då förvirrar man ännu mera och kan kanske påvisa att alla apparater i hela världen låter likadant.

Varför skulle man vilja göra detta? Man kan påvisa skillnader men inte tvärtom.

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

Varför skulle man vilja göra detta? Man kan påvisa skillnader men inte tvärtom.

Därför att "ingen skillnad falangen" medvetet vill uppnå just det resultatet.

[joakim99]

• 0

Med två apparater introducerar man lite för mycket gissning i testet. Eller rättare sagt: man ökar sannolikheten att någon "gissar rätt" - i.a.f om man kört en öppen lyssning före.

I varje fall med din testmetod där du alltid vet vilken apparat (A, B, C) man lyssnar på. Om man inte vet vilken man lyssnar på så kan jag inte se att chansen att man "gissar rätt" skulle öka.

[Unregistered43b822d3]

• 0

I varje fall med din testmetod där du alltid vet vilken apparat (A, B, C) man lyssnar på. Om man inte vet vilken man lyssnar på så kan jag inte se att chansen att man "gissar rätt" skulle öka.

En fråga: jag vet att jag lyssnar på t.ex apparat B. Jag vet ingenting om vilken apparat det är, vad den kostar eller något annat. Jag vet bara att när jag trycker på min omkopplare och väljer B kopplas den in.

Var kommer placebon in?

Jag ser ingen anledning att sitta med en förutfattad mening att "nu väljer jag B, det MÅSTE vara en skillnad!!" när jag testar. Min inställning är: "nu växlar jag till B, dags att köra testlåten igen för att se om jag finner någon skillnad".

Det är inte så att jag förväntar mig skillnad. Däremot vet jag att OM det finns skillnad kan jag analysera hur A, B och C låter. Är jag osäker kan jag växla fram och tillbaka för jämförelse.

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

Att utvärdera enbart två apparater är enligt min uppfattning alldeles för lite för ett BT. Skall man köra ett BT bör det minst vara tre apparater man testar.

Med två apparater introducerar man lite för mycket gissning i testet. Eller rättare sagt: man ökar sannolikheten att någon "gissar rätt" - i.a.f om man kört en öppen lyssning före.

Skall man köra ett ABC-test finns det egentligen ingen anledning att ö.h.t köra en öppen session utan man bör enbart testa blint. Det ger större säkerhet.

Däremot är jag som sagt inte med på banan när det gäller att t.ex köra ett öppet AB-test och sedan börja med slumpgenerator då man går över till BT-delen av testet. Då kan man lika gärna använda slumpen även under det öppna testet i.s.f.

Vetskapen att man växlar apparat från A till C t.ex ser jag inget problem med. Tvärtom ökar det enligt mig sannolikheten att man faktiskt finner en ev skillnad. Detta då man vet att man jämför A, B och C och växlar fram och tillbaka. Det går helt enkelt att lyssna in sig på den ev skillnaden. Med slumpgenerator där man kan lyssna på valfri apparat blir det omedelbart krångel med att lyssna in sig på skillnaden då man ständigt konfronteras med olika apparater när man växlar.

Det intressant för min del är att veta hur A, B och C låter och vad den ev skillnaden utgörs av. Inte huruvida lyssnaren lyckas "pricka rätt" med slumpgeneratorn inkopplad.

Edit: När man kör ett blindtest av A, B och C skall det protokollföras med intryck från A, B och C.

Således beskriver testpanelen vad de anser om respektive apparat. Syftet är att få fram om det är skillnad och i.s.f hur respektive apparat låter. Öppet sinnelag behövs och det innebär att hör man ingen skillnad eller liten skillnad skriver man det. Testpanelen bör alltså inte försöka "hitta på" skillnader genom att skriva att A låter si och B låter så trots att skillnaden inte hördes vid testet.

Det får inte på något vis finnas andra förutsättningar än "testa A, B och C och om ni finner skillnad, analysera den".

Precis, det intressanta är fortfarande skillnaden i ljud inte att man hör skillnad.

Skall ge ett väldigt konkret exempel.

Jag bytte 4,5 m långa 2,5 mm2 koppar kablar mot 2 mm silver 4,5 m som högtalarkablar.
Min förstärkare är inte särskilt hårt motkopplad (för att vara rapp) och har inte jättehög sk dämpfaktor. Den är mao relativt känslig för kablarnas impedans.

Ljudskillnaden var slående, detaljerna kom fram på ett helt annat sätt.

Innan blindtestmaffian gappar ”placebo” så skall jag förklara färdigt.

Denna skillnad är lätt att förstå om man har lite kunskap i elektronik. Jag hade möjligen kunnat uppnå samma ljudmässiga resultat genom att korta mina befintliga kablar till 0,5 m för så mycket skiljer det på impedansen. Detta är inte praktiskt möjligt då jag behöver 4,5 m.

Denna skillnad är lätt att höra med min förstärkar kabelkombination. En annan förstärkare kanske inte alls är lika känslig beroende på annan konstruktion.

Det finns alltså i många fall ”vetenskapliga” förklaringar till skillnader i ljud.

Redigerat av Unregisteredb6fafaca, 09 July 2010 - 12:31.

[shifts]

• 0

Vaddå gissa rätt?

gör du 10 sessioner och du har 5 rätt så är det inte statistiskt signifikativt.

Du bör ha typ 8 av 10 eller bättre.

Ja, men vem har pratat om statistisk signifikans innan? Inte AVR4000. Jag försöker diskutera det utifrån de premisser som jag tror han ställt upp. Jag tycker det är en självklar del som ska till om det på något sätt ska visas att där föreligger en faktiskt skillnad.

[joakim99]

• 0

Vad vill vi uppnå med testandet?

Är det att se om det finns hörbara skillnader mellan två apparater?
Är det att för att utreda om jag som lyssnare föredrar apparat A eller B?

Vid det första fallet tycker jag att det är vettigare att lyssnaren inte vet om A eller B är vald. I det andra fallet så lyssnar jag för att komma fram till vilken som jag föredrar och då anser jag att jag som lyssnare måste veta om det är A eller B jag lyssnar på.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Sedan finns det en annan aspekt som bör läggas in och det är på skillnadsfronten: är det en skillnad till det bättre eller sämre?

Ytterligare en fråga är: hur låter bra ljud?

Det är mycket viktigt att ha en inre referens för vad man anser vara bra ljud och jämföra mot den.

Man bör helt enkelt ha en "kravspecifikation" på hur det bör låta. För egen del är mina krav följande:

*Djup och rapp bas. Inget bummel eller svullenhet.
*Mellanregistret skall vara tydligt.
*Separation mellan instrumenten skall vara god - d.v.s inget "hopgrötat" ljud utan det skall gå att höra olika instrument och andra ljud när man väljer att "följa" dem.
*Diskanten måste vara kontrollerad - inget väsande eller essande.
*Ljudbilden bör generellt INTE ligga åt det ljusa hållet utan skall vara åt det neutrala hållet, d.v.s ingen diskanthöjning eller bashöjning.

För att fastställa om dessa krav är uppfyllda använder jag en egen test-CD med olika låtar jag lyssnat på i många år och kan väl. Den utrustning som uppfyller de krav jag ställer, d.v.s kan återge denna CD som jag vill - den köper jag.

Grundkravet är skit in - skit ut - spelar jag en uselt mastrad skiva skall anläggningen återge uselheten utan pardon. Å andra sidan undviker jag sådant skräp och föredrar att spela musik som ger anständig ljudkvalitet. Hittills har jag lyckats bra med det anser jag.

Min erfarenhet har lärt mig att anläggningar som är förlåtande mot usla skivor generellt faller på de krav jag ställer. D.v.s att när man spelar en kvalitetsinspelning märker man att anläggningen grötar till ljudet.

Jag har förövrigt totalsågat en förstärkare som enligt mig låter uselt: Micromega A120. Den ger ett ljud som bryter alla mina principer om hur det bör låta.

[joakim99]

• 0

AVR4000: Helt enig med dig om detta. Man kan hålla på att diskutera skillnader/inga skillnader till döddagar men det som är intressant är att få ihop en anläggning som uppfyller ens egna krav (som mycket väl kan vara helt olika andras krav). Jag är nöjd med hur mina prylar låter tillsammans men det innebär inte att andra tycker det.

[cedergren]

• 0

Så jag är konflikträdd som tycker att både cedergren och Mkarlsson har en onödigt otrevlig ton gentemot varandra? Intressant slutsats.

Mycket är rensat från tråden.

Jo han har rätt i det.
Svensken är konflikträdd och det skulle jag kunna skriva en bok om

Att du "tycker om" andras konflikter, är mer åt det svenska sättet att vara världens samvete och diplomat

Låt två hundar bråka, när det bråkat färdigt så lugnar de sig

Visdom kommer med åren inte med nationalitet och kunskap från den svenska skolan

Redigerat av cedergren, 09 July 2010 - 12:47.

[Unregistered1728]

• 0

Sedan finns det en annan aspekt som bör läggas in och det är på skillnadsfronten: är det en skillnad till det bättre eller sämre?

Ytterligare en fråga är: hur låter bra ljud?

Det är mycket viktigt att ha en inre referens för vad man anser vara bra ljud och jämföra mot den.

Man bör helt enkelt ha en "kravspecifikation" på hur det bör låta. För egen del är mina krav följande:

*Djup och rapp bas. Inget bummel eller svullenhet.
*Mellanregistret skall vara tydligt.
*Separation mellan instrumenten skall vara god - d.v.s inget "hopgrötat" ljud utan det skall gå att höra olika instrument och andra ljud när man väljer att "följa" dem.
*Diskanten måste vara kontrollerad - inget väsande eller essande.
*Ljudbilden bör generellt INTE ligga åt det ljusa hållet utan skall vara åt det neutrala hållet, d.v.s ingen diskanthöjning eller bashöjning.

För att fastställa om dessa krav är uppfyllda använder jag en egen test-CD med olika låtar jag lyssnat på i många år och kan väl. Den utrustning som uppfyller de krav jag ställer, d.v.s kan återge denna CD som jag vill - den köper jag.

Grundkravet är skit in - skit ut - spelar jag en uselt mastrad skiva skall anläggningen återge uselheten utan pardon. Å andra sidan undviker jag sådant skräp och föredrar att spela musik som ger anständig ljudkvalitet. Hittills har jag lyckats bra med det anser jag.

Min erfarenhet har lärt mig att anläggningar som är förlåtande mot usla skivor generellt faller på de krav jag ställer. D.v.s att när man spelar en kvalitetsinspelning märker man att anläggningen grötar till ljudet.

Jag har förövrigt totalsågat en förstärkare som enligt mig låter uselt: Micromega A120. Den ger ett ljud som bryter alla mina principer om hur det bör låta.

Du bör gå på lite konserter för att få höra hur det låter i verkligheten helst akustiskt när du börjar att prata om essighet i diskant registret gå gärna på en opera så kommer du att få höra något roligt.

[cedergren]

• 0

AVR4000: Helt enig med dig om detta. Man kan hålla på att diskutera skillnader/inga skillnader till döddagar men det som är intressant är att få ihop en anläggning som uppfyller ens egna krav (som mycket väl kan vara helt olika andras krav). Jag är nöjd med hur mina prylar låter tillsammans men det innebär inte att andra tycker det.

Jag är helt enig med det som du är enig med AVR4000 om

Sedan vill jag understryka att den "falangen" som AVR4000 och qsecofr representerar och som jag till 100% samtycker med, inte är vetenskapmän och ännu mindre försöker framtstå som sådana.

De talar för den breda massan samn i högsta grad för oss som har en lång och gedigen erfarenhet av HiFi
från dess barndom.

Den andra "falangen" som Karlsson representerar, vill framstå som att de citerar vetenskapen trots att de så inte gör. Man länkar till tester och dyligt som är påhittat av "de vise LTS" och som detta LILLA sällskap har beslutat följa på sina möten för många år sedan.

Musik och HiFi är inte veteskap. Det är en "konstform och kultur" och skall AVNJUTAS

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

Sedan finns det en annan aspekt som bör läggas in och det är på skillnadsfronten: är det en skillnad till det bättre eller sämre?

Ytterligare en fråga är: hur låter bra ljud?

Det är mycket viktigt att ha en inre referens för vad man anser vara bra ljud och jämföra mot den.

Man bör helt enkelt ha en "kravspecifikation" på hur det bör låta. För egen del är mina krav följande:

*Djup och rapp bas. Inget bummel eller svullenhet.
*Mellanregistret skall vara tydligt.
*Separation mellan instrumenten skall vara god - d.v.s inget "hopgrötat" ljud utan det skall gå att höra olika instrument och andra ljud när man väljer att "följa" dem.
*Diskanten måste vara kontrollerad - inget väsande eller essande.
*Ljudbilden bör generellt INTE ligga åt det ljusa hållet utan skall vara åt det neutrala hållet, d.v.s ingen diskanthöjning eller bashöjning.

För att fastställa om dessa krav är uppfyllda använder jag en egen test-CD med olika låtar jag lyssnat på i många år och kan väl. Den utrustning som uppfyller de krav jag ställer, d.v.s kan återge denna CD som jag vill - den köper jag.

Grundkravet är skit in - skit ut - spelar jag en uselt mastrad skiva skall anläggningen återge uselheten utan pardon. Å andra sidan undviker jag sådant skräp och föredrar att spela musik som ger anständig ljudkvalitet. Hittills har jag lyckats bra med det anser jag.

Min erfarenhet har lärt mig att anläggningar som är förlåtande mot usla skivor generellt faller på de krav jag ställer. D.v.s att när man spelar en kvalitetsinspelning märker man att anläggningen grötar till ljudet.

Jag har förövrigt totalsågat en förstärkare som enligt mig låter uselt: Micromega A120. Den ger ett ljud som bryter alla mina principer om hur det bör låta.

Det är just därför det här blindtest tjatandet blir så löjligt.

Jag är inte ute efter mikroskopiska skillnader som jag kanske hör eller inte utan faktiska skillnader som påverkar ljudet positivt.

Jag refererar återigen till min egen diskussion på Ps audio.

http://www.psaudio.c...viewthread/880/

Svårare än så här behöver det inte vara.

[MKarlsson74]

• 0

Att utvärdera enbart två apparater är enligt min uppfattning alldeles för lite för ett BT. Skall man köra ett BT bör det minst vara tre apparater man testar.

Med två apparater introducerar man lite för mycket gissning i testet. Eller rättare sagt: man ökar sannolikheten att någon "gissar rätt" - i.a.f om man kört en öppen lyssning före.

Varför skulle det vara för litet med två apparater när man kör ett blindtest?

I varje fall med din testmetod där du alltid vet vilken apparat (A, B, C) man lyssnar på. Om man inte vet vilken man lyssnar på så kan jag inte se att chansen att man "gissar rätt" skulle öka.

Det är ju såklart inte ett blindtest! Jag förstår att du fattar detta Joakim.
Jag trodde faktiskt folk insåg vad blindtest var men jag hade fel. Det är INTE när man vet att man lyssnar på A, eller B eller C. Det är när man INTE vet vad man lyssnar på.

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

Varför skulle det vara för litet med två apparater när man kör ett blindtest?

men va fan jag håller med dig för en gång skull.

Är bara att testa tillräckligt många gånger så testen blir relevant.

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

Omvänd blindtest

Jag vill ge ett motsatt exempel. Innan jag fick min Touch så provade jag att spela upp några filer via min andra mediaspelare som jag använder för film.

Jag var så förvånad över att det lät sämre trotts att det inte ”borde” då det gick via receiverns DA. (Volymen var låg men jag tänkte inte mer på det.)

Efter ett tag märkte jag att det faktiskt fans en digital volymkontroll på mediaspelaren som stod på typ -20 db eller något sådant som default. Jag hade alltså hört något i högsta grad påtagligt men blivit förbryllad eftersom jag inte var medveten om var felet låg.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Apropå opera: nej, någon skärande diskant har jag inte upplevt där. Så jag ser ingen som helst naturlag som säger att diskantregistret skall återges med essighet och att ljusa kvinnoröster "skall" återges så. Spelar jag samma skiva via två olika högtalare och den ena har skärande diskant och den andra inte - då tar jag den sistnämnda.

När det gäller blindtester: om det enbart är slumpgeneratortest som får kallas BT så säger jag det direkt: då är jag motståndare till blindtest.

Det gör också att jag totalt underkänner alla "blindtester" som sägs visa "obefintliga" skillnader p.g.a att slumpgenerator använts.

Jag kan enbart betrakta blindtest av ABC-typ som tillförlitliga när det gäller att fastställa skillnad på komponenter.

Att argumentera att vetskapen att jag lyssnar på A "saboterar" hela testet och gör att det "inte är blint" är inget annat än gammal hederlig HiFi-ateism. D.v.s övertygelsen om obefintliga skillnader är så stark att testerna måste utföras med slumpgenerator för att ständigt verifiera att det är just obefintlig skillnad.

Att inte veta vad man lyssnar på innebär enligt mig att apparaten är maskerad och endast är känd som t.ex A, B eller C.

Men jag börjar i.a.f inse hur allt hänger ihop: slumpgeneratorn är till för att motbevisa skillnad - inte att analysera skillnad. Det går inte att göra en analys när objektet byts ut hela tiden. En analys kräver att t.ex A alltid är just A.

Då blindtest för min del handlar om att analysera skillnad - inte att motbevisa den - faller slumpen bort totalt. Men med betydelsen "blindtest = slumpgenerator inkopplad" förstår jag direkt varför skillnaderna försvinner. Det är helt logiskt att de försvinner när man slumpar. Men det duger inte som bevis för att de inte existerar.

Blindtest för min del innebär inget annat än att man inte vet vilken apparat som spelar eftersom ett skynke döljer den. Däremot vet man att man lyssnar på antingen A, B eller C.

Edit: Apropå två apparater som blindtestas. Kör man enbart blindtest kan det fungera. Däremot ser jag det som olämpligt att ö.h.t blanda in öppen lyssning då - det är säkrare att enbart köra blint med apparaterna märkta A och B.

Redigerat av Unregistered43b822d3, 09 July 2010 - 13:28.

[cedergren]

• 0

Det är ju såklart inte ett blindtest! Jag förstår att du fattar detta Joakim.
Jag trodde faktiskt folk insåg vad blindtest var men jag hade fel. Det är INTE när man vet att man lyssnar på A, eller B eller C. Det är när man INTE vet vad man lyssnar på.

Och vem bestämmer detta ?

Om man inte vet vilken A/B eller C är, så är det OCKSÅ ett blindtest

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

Och vem bestämmer detta ?

Om man inte vet vilken A/B eller C är, så är det OCKSÅ ett blindtest

Blindtestpuritanerna är igång igen alternativt HiFiateisterna.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Blindtestpuritanerna är igång igen alternativt HiFiateisterna.

Jag tycker det är gammal vanlig ateism i största allmänhet: jag "vet" att det är så och "tror" ingenting.......

Tyvärr ser jag inte att det synsättet är speciellt bra, vare sig det gäller HiFi eller andra frågor. Det är ett mycket begränsat synsätt enligt min mening.

[joakim99]

• 0

Låt oss ta ett konkret exempel från verkligheten:

Jag använder en cd-spelare som jag är nöjd med men jag vill så gärna skaffa en ny spelare. Kanske har tröttnat på hur den gamla ser ut eller något sådant. Dock vill jag inte att den nya spelaren skall låta sämre (sämre i betydelsen att jag inte gillar ljudet). Hur skall jag då testa för att säkerställa att jag inte lurar mig själv?

Ett upplägg som fungerar enligt mig är att testa blint där jag vet om jag spelar på A eller B. Jag är inte intresserad av att höra skillnader mellan dom utan endast komma fram till vilken som låter bäst. Jag är väl medveten om att det finns invändningar emot denna metod men en regelrätt ABX test ger ingen information om vilken spelare jag föredrar utan fungerar endast för att se om det finns skillnader mellan spelarna.

Hur skulle ni andra gå tillväga?

[Unregisteredd15a8e53]

• 0

När man börjar referera till riggade blindtester där folk får samma läsk men påstås få olika osv då har man inte riktigt fattat grejen.

Om jag inte först få lyssna på komponenterna och kan bilda mig en uppfattning om det är en skillnad eller ej så blir ”lura, sätta dit testen ” helt meningslös.

Blindtestar ni TV också?

Eller varför inte blindtesta bilar, Premium modeller är Placebo det vet ju alla………

Snyggt läst där. Jag sa inget av det du påstår.
Vem har sagt att du under ett blindtest av Hifi utrustning inte skulle få möjlighet att lyssna på det först? Finns inget i det jag sa som hindrar dig ifrån detta.

Så sluta ljug och svara på frågan istället.

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

Låt oss ta ett konkret exempel från verkligheten:

Jag använder en cd-spelare som jag är nöjd med men jag vill så gärna skaffa en ny spelare. Kanske har tröttnat på hur den gamla ser ut eller något sådant. Dock vill jag inte att den nya spelaren skall låta sämre (sämre i betydelsen att jag inte gillar ljudet). Hur skall jag då testa för att säkerställa att jag inte lurar mig själv?

Ett upplägg som fungerar enligt mig är att testa blint där jag vet om jag spelar på A eller B. Jag är inte intresserad av att höra skillnader mellan dom utan endast komma fram till vilken som låter bäst. Jag är väl medveten om att det finns invändningar emot denna metod men en regelrätt ABX test ger ingen information om vilken spelare jag föredrar utan fungerar endast för att se om det finns skillnader mellan spelarna.

Hur skulle ni andra gå tillväga?

Tycker du har en lite konstig ansats. Du vill byta en CD mot en annan för att du har tröttnat på utseendet eller bara vill ha en ny?

Hade du villat haft en bättre CD spelare eller ersätta din CD med mediaspelare + DA hade det varit lättare.

Nåväl

Börja med att hitta en i samma prisklass som din tidigare som ser ”bra” ut.

Låna om möjligt hem dem och testa öppet om du tycker den är likvärdig. Om inte lämna tillbaka den.

Gör du det och har för mycket fritid och en kompis dito så kör en vanlig A vs B test för att verifiera att du tycker det är ok.

Har ni inget liv så blåser ni på med 20 timmars ABX……….

Om du i efterhand ångrar dig så plockar du fram din gamla CD spelare…………..





Själv skulle jag aldrig komma på iden att köpa en ny av det skälet.

[Unregisteredd15a8e53]

• 0

Du kör baklänges argumentation. Jag skall av någon anledning lära mig deras testmetodik till punkt och pricka trotts att jag inte tycker den tillför något eller är särskilt bra. Jag känner till den mer än tillräckligt kan jag tala om.

När jag vet att jag hör skillnader väldigt klart och tydligt, andra människor på samma nivå kan beskriva exakt samma saker trotts att vi aldrig har träffats osv varför skulle jag bry mig om att övertyga ett par nissar på ett forum som inte vet bättre?

Ibland undrar man om vissa här förstår analogier överhuvud taget. Läs vad jag skrev om Moderaten.

Ni blandar ihop saker som är lätta att utskilja och att nästintill obefintliga skillnader mellan likvärdiga maskiner. Jag är inte ute efter att skilja på tre japanska CD/DVD/SACD spelare för ca 10 000 st. Det måste föreligga en väsentlig kvalitetsskillnad för att det skall vara intressant att jämföra enligt mig. Annars kommer jag snabbt fram till (utan blindtest) att det är för liten skillnad för att jag skall bry mig.

I tråden nedan ser ni hur jag kom fram till vilken DAC jag skall köpa utan ”blindtest”.

http://www.psaudio.c...viewthread/880/




Blindtester upprör ingen, det är korkade kommentarer som att ”Du vet inte det för du har inte blindtestat” som upprör folk.

Ursäkta mig men det verkar inte som att du vet någonting. Däremot så tror du väldigt mycket.

Om du bara vill gå runt och tro att saker och ting är bra så fine. Men om det nu finns möjligheter att tillsammans testa saker på lika grunder, där man till stor del eliminerar vad man tror och tycker. Varför är det så farligt att göra det isåfall?
Känns som Herr Prestige ligger bakom här.