[Unregistered277056c3]

• 0

Skulle vara intressant om någon beskrivit upplevda skillnader mellan två kablar vid utvärdering istället. Nu blir det mest kategoriska uttalanden typ "det blir stor skillnad med dyrare kablar". Jag litar på det folk säger sig ha upplevt, men det skulle som sagt säga mig mer med A-B jämförelser.

Beskrivningar av "hur något låter" gjorda på måfå utan a/b-test går av förklarliga skäl inte att koppla ihop med någon enskild produkt eller komponent. Det blir på sin höjd en beskrivning av totalupplevelsen, där innehåll, rum, högtalare, lyssnarens sinnesstämning och en lång rad andra faktorer påverkar intrycken ofantligt mycket mer än vad vissa vill medge.

Jag har märkt ett mer detaljerat ljud och mer naturligt.
Dvs förmågan att plocka fram detaljer och att speciellt i diskanten få ett renare ljud.
Kanske du har hört en diskant som låter likadant och utan den där extrema detaljeringsgraden.
Diskanten hänger med bättre i nyanserna so plockas fram, naturligt ljud och inte massa dist som förvränger signalen.

Ljudet blir tyngdlöst. Lättflytande och "hinner" med att återskapa nyanserna. Ingen väsande och samma ljud jämt.

Så svårt att med ord att beskriva men jag gjorde ett försök här.

Tack för en målande och lättbegriplig beskrivning.
Synd bara att det inte alls går att associera något i den med just kablaget, av bl a de skäl som påpekats här ovan.

[Leif B]

• 0

Beskrivningar av "hur något låter" gjorda på måfå utan a/b-test går av förklarliga skäl inte att koppla ihop med någon enskild produkt eller komponent. Det blir på sin höjd en beskrivning av totalupplevelsen, där innehåll, rum, högtalare, lyssnarens sinnesstämning och en lång rad andra faktorer påverkar intrycken ofantligt mycket mer än vad vissa vill medge.



Tack för en målande och lättbegriplig beskrivning.
Synd bara att det inte alls går att associera något i den med just kablaget, av bl a de skäl som påpekats här ovan.

Det är skillnaden i mitt system mellan de billigare 500 kr kablarna och de som är runt 2 tusen.
500kr kablar är waste of money. Silk har förmågan at plocka fram det där om man har ett högupplöst system för övrigt.
Ingen hemmabioförstärkare för 5 tusen kan plocka fram det ljudet.

Redigerat av Leif B, 02 July 2012 - 10:49.

[MKarlsson74]

• 0

1. Hos mig, när som helst.
2. Absolut.
3. Det går bra.

Bra, vart bor du?
Fler som vill vara med och se detta test?

Sen, ett förslag. Innan vi gör detta, kör egen seriösa blindtester.

[Leif B]

• 0

Söderut,

Bra, vart bor du?
Fler som vill vara med och se detta test?

Sen, ett förslag. Innan vi gör detta, kör egen seriösa blindtester.

Söderut. Blekinge.
Du är så välkommen.

[Viggan]

• 0

Jag skulle jätte gärna vara med. Jag har aldrig hört skillnad på kablar så det hade varit väldigt kul om jag nu lyckades.

Jag sitter inte på några särskillt djupa kunskaper men mina öron är det inget fel på. Jag kommer ännu längre söderut så kanske skulle kunna ta mig till blekinge.

Leif B hur ser din anläggning ut?

[Unregistered277056c3]

• 0

Beskrivningar av "hur något låter" gjorda på måfå utan a/b-test går av förklarliga skäl inte att koppla ihop med någon enskild produkt eller komponent. Det blir på sin höjd en beskrivning av totalupplevelsen, där innehåll, rum, högtalare, lyssnarens sinnesstämning och en lång rad andra faktorer påverkar intrycken ofantligt mycket mer än vad vissa vill medge.

Tack för en målande och lättbegriplig beskrivning.
Synd bara att det inte alls går att associera något i den med just kablaget, av bl a de skäl som påpekats här ovan.

Det är skillnaden i mitt system mellan de billigare 500 kr kablarna och de som är runt 2 tusen.
500kr kablar är waste of money. Silk har förmågan at plocka fram det där om man har ett högupplöst system för övrigt.
Ingen hemmabioförstärkare för 5 tusen kan plocka fram det ljudet.

Nej, det där kan du omöjligen veta med säkerhet utan att ha gjort a/b-tester i blindo.

Och varför dessa meningslösa hittepå-termer som "högupplöst system"?

Redigerat av Unregistered277056c3, 02 July 2012 - 13:18.

[Leif B]

• 0

Jag skulle jätte gärna vara med. Jag har aldrig hört skillnad på kablar så det hade varit väldigt kul om jag nu lyckades.

Jag sitter inte på några särskillt djupa kunskaper men mina öron är det inget fel på. Jag kommer ännu längre söderut så kanske skulle kunna ta mig till blekinge.

Leif B hur ser din anläggning ut?

Min anläggning består av dator, squeezbox, da omvandlare, för och slutsteg Copland och högtalare XZT 99.36.

Något modifierad DAC och utprovade rör till förstärkaren.

SILK signalkabel rakt igenom och högtalarkabeln är en flätad SILK.

Strömkablarna är egengjorda också dessa 4-flätade av 1,5mm2.

DAC har möjlighet att skifta rör i och även OP amp.
Så det finns mycket att prova sig fram till ett önskvärt ljud.
Har bytt ut 2 kondensatorer i signalvägen till 2 stycken guld/silver olja.

Högtalarna har fått nya bättre kondensatorer till diskanten.

Mvh

Redigerat av Leif B, 02 July 2012 - 13:29.

[laddie15]

• 0

Beskrivningar av "hur något låter" gjorda på måfå utan a/b-test går av förklarliga skäl inte att koppla ihop med någon enskild produkt eller komponent. Det blir på sin höjd en beskrivning av totalupplevelsen, där innehåll, rum, högtalare, lyssnarens sinnesstämning och en lång rad andra faktorer påverkar intrycken ofantligt mycket mer än vad vissa vill medge.



Tack för en målande och lättbegriplig beskrivning.
Synd bara att det inte alls går att associera något i den med just kablaget, av bl a de skäl som påpekats här ovan.

Nja, nu missade du typ det mesta jag skrev. A-B tester var ju just vad jag efterlyste. Ett kabeltest är ju på inget sätt svårare att genomföra en vilket annat test som helst. Man byter fram och tillbaka mellan befintlig och ny, spelar den musik man känner väl, och försöker att bibehålla samma ljudnivå mellan bytena. Själv brukar jag låna familjens öron också. De gånger jag köpt produkten i fråga har våra intryck varit ganska samstämmiga. Hör man ingen skillnad så byter man inte. Simple as that!

Redigerat av laddie15, 02 July 2012 - 14:50.

[Unregistered277056c3]

• 0

...Ett kabeltest är ju på inget sätt svårare att genomföra en vilket annat test som helst. Man byter fram och tillbaka mellan befintlig och ny, spelar den musik man känner väl, och försöker att bibehålla samma ljudnivå mellan bytena...

Mitt svar till dig handlade mest om att "Jag litar på det folk säger sig ha upplevt, men det skulle som sagt säga mig mer med A-B jämförelser", och metoden du beskriver nu är faktiskt ganska usel och säger väldigt lite.

Utan möjlighet att på ett ögonblick kunna byta komponent, noggrann nivåanpassning, frånvaro av störkällor osv blir det mest skit och eventuella upplevda skillnader kan bero på lite vad som helst och inte alls nödvändigtvis den komponent man försöker prova.

Hittepå-jämförelser ger helt enkelt ett resultat som är just hittepå...

[laddie15]

• 0

Mitt svar till dig handlade mest om att "Jag litar på det folk säger sig ha upplevt, men det skulle som sagt säga mig mer med A-B jämförelser", och metoden du beskriver nu är faktiskt ganska usel och säger väldigt lite.

Utan möjlighet att på ett ögonblick kunna byta komponent, noggrann nivåanpassning, frånvaro av störkällor osv blir det mest skit och eventuella upplevda skillnader kan bero på lite vad som helst och inte alls nödvändigtvis den komponent man försöker prova.

Hittepå-jämförelser ger helt enkelt ett resultat som är just hittepå...

Men jag är inte med dig riktigt. Om det gjörs ett blindtest där X antal säger sig inte ha hört skillnad på, säg en kabel, så accepteras detta som en sanning.
Om X antal upplever skillnad enlig den princip jag nämner ovan, skulle detta då vara mindre sant? Vilka andra faktorer än ljudminnet anser du kunna inverka i så fall? Om jag byter mellan två kablar i ett i övrigt orört system, hur kan det då bli något annat än detta jag hör skillnad på?

Jag utgår ifrån att du menar att skillnaderna i dessa fall är såpass små, och att det just därför blir svårt. När jag själv utvärderat har skillnaderna varit tydliga. Men vissa sa visserligen även då att det var omöjligt, det handlade då om dacar.

[Viggan]

• 0

Om man gör blindtest och man i fler än 50% gissningarna har rätt så borde detta ju rimligen vissa på att man hör skillnad. Oavsätt om alla eller bara ett fåtal har rätt.

[MKarlsson74]

• 0

Söderut,


Söderut. Blekinge.
Du är så välkommen.

Bra, vi kanske ska starta en tråd om detta test och planera dag mm.

[Leif B]

• 0

Bra, vi kanske ska starta en tråd om detta test och planera dag mm.

Javisst kan vi det.
Jag är väldigt nyfiken på detta.
Har aldrig varit med om det heller för den delen.

[Unregistered277056c3]

• 0

Men jag är inte med dig riktigt. Om det gjörs ett blindtest där X antal säger sig inte ha hört skillnad på, säg en kabel, så accepteras detta som en sanning. Om X antal upplever skillnad enlig den princip jag nämner ovan, skulle detta då vara mindre sant?

Om man inte hör skillnad, så innebär det att den eventuella skillnaden inte är signifikant, eller att man missat något eller inte varit uppmärksam. Vilket av dessa alternativ det handlar om kan vara svårt att avgöra, men man får ju kanske förutsätta att folk är uppmärksamma och gör sitt bästa.

Om man å andra sidan upplever en skillnad, så måste man absolut fråga sig varför. Går det att hyfsat entydigt beskriva skillnaden, och är den konsekvent? Upplever de som lyssnar samma skillnad, utan att ha diskuterat? Finns det faktorer som "snedvrider" jämförelsen?

Precis som inom juridik är bevisbördan av nöden något högre för den som menar att "något signifikant har uppenbarat sig" än för den som "inte märkt något".

Vilka andra faktorer än ljudminnet anser du kunna inverka i så fall? Om jag byter mellan två kablar i ett i övrigt orört system, hur kan det då bli något annat än detta jag hör skillnad på?

Ett enkelt men illustrativt exempel skulle kunna vara att man jämför just dac:ar.

"Den sämsta" har i exemplet ganska kraftig förvrängning i den högsta diskanten, men med en kombination av högtalare och rum som ger ett lagom fall i diskanten dämpas de negativa effekterna av övriga förutsättningar, och slutsatsen kan mycket väl bli att denna egentligen usla dac får ett alldeles för gott omdöme.

Ett annat fel som kan "maskeras" är att någon testad komponent exempelvis har en kraftig puckel i basen. I en anläggning som är ganska basfattig "tar dessa fel ut varandra" i viss mån, och den egentligen usla komponenten kan även här få ett överbetyg.

Det finns en rad parametrar som vid smärre skillnader helt enkelt drunknar i övrig utrustnings brister, och diverse fel som motverkas i viss mån av övrig utrustnings brister, och det är därför ganska vanskligt att göra "rättvisande" jämförelser överhuvudtaget.

Man lyssnar på (och bedömer) ALLTID HELA KEDJAN, även vid ganska "ordentliga" a/b-tester, och "mätutrustningen" (förstärkare, högtalare, rum osv) måste egentligen vara minst några snäpp bättre än de komponenter man vill testa för att resultatet skall bli någorlunda rättvisande.

Kan vara svårt att geomföra, och det resultat man oftast uppnår är mest hur man upplever något i kombination med andra grejor, med ofta nog så betydelsefulla egenskaper.

"Mer dist", "högre brus" osv går att identifiera ganska tydligt, medan andra "otekniska" omdömen bör beaktas med betydligt större skepticism, av bl a ovan nämnda anledningar.

Om man gör blindtest och man i fler än 50% gissningarna har rätt så borde detta ju rimligen vissa på att man hör skillnad. Oavsätt om alla eller bara ett fåtal har rätt.

Nej, det krävs betydligt högre frekvens av "rätt svar" än 50%, eftersom det resultatet lätt uppnås genom gissning (statistiskt sett).

Redigerat av Unregistered277056c3, 02 July 2012 - 15:57.

[Viggan]

• 0

Nej, det krävs betydligt högre frekvens av "rätt svar" än 50%, eftersom det resultatet lätt uppnås genom gissning (statistiskt sett).

Hur kan det behövas mer? Om man kan höra rätt i mer än hälften av fallen så kan man ju bevisa att det inte är just slumpmässigt. Det man dock kan diskutera är att om man bara är på gränsen och frekvensen ligger just runt 50% så är det mycket små skillnader. Men alla resultat över 50 % vissar på att man hör skillnad.

Redigerat av Viggan, 02 July 2012 - 16:10.

[laddie15]

• 0

Om man inte hör skillnad, så innebär det att den eventuella skillnaden inte är signifikant, eller att man missat något eller inte varit uppmärksam. Vilket av dessa alternativ det handlar om kan vara svårt att avgöra, men man får ju kanske förutsätta att folk är uppmärksamma och gör sitt bästa.

Om man å andra sidan upplever en skillnad, så måste man absolut fråga sig varför. Går det att hyfsat entydigt beskriva skillnaden, och är den konsekvent? Upplever de som lyssnar samma skillnad, utan att ha diskuterat? Finns det faktorer som "snedvrider" jämförelsen?

Precis som inom juridik är bevisbördan av nöden något högre för den som menar att "något signifikant har uppenbarat sig" än för den som "inte märkt något".



Ett enkelt men illustrativt exempel skulle kunna vara att man jämför just dac:ar.

"Den sämsta" har i exemplet ganska kraftig förvrängning i den högsta diskanten, men med en kombination av högtalare och rum som ger ett lagom fall i diskanten dämpas de negativa effekterna av övriga förutsättningar, och slutsatsen kan mycket väl bli att denna egentligen usla dac får ett alldeles för gott omdöme.

Ett annat fel som kan "maskeras" är att någon testad komponent exempelvis har en kraftig puckel i basen. I en anläggning som är ganska basfattig "tar dessa fel ut varandra" i viss mån, och den egentligen usla komponenten kan även här få ett överbetyg.

Det finns en rad parametrar som vid smärre skillnader helt enkelt drunknar i övrig utrustnings brister, och diverse fel som motverkas i viss mån av övrig utrustnings brister, och det är därför ganska vanskligt att göra "rättvisande" jämförelser överhuvudtaget.

Man lyssnar på (och bedömer) ALLTID HELA KEDJAN, även vid ganska "ordentliga" a/b-tester, och "mätutrustningen" (förstärkare, högtalare, rum osv) måste egentligen vara minst några snäpp bättre än de komponenter man vill testa för att resultatet skall bli någorlunda rättvisande.

Kan vara svårt att geomföra, och det resultat man oftast uppnår är mest hur man upplever något i kombination med andra grejor, med ofta nog så betydelsefulla egenskaper.

"Mer dist", "högre brus" osv går att identifiera ganska tydligt, medan andra "otekniska" omdömen bör beaktas med betydligt större skepticism, av bl a ovan nämnda anledningar.



Nej, det krävs betydligt högre frekvens av "rätt svar" än 50%, eftersom det resultatet lätt uppnås genom gissning (statistiskt sett).

Tack för ett i sedvanlig stil engagerat och trevligt svar. Speciellt intressant finner jag detta med att olika komponenters fel "tar ut varandra". Då talar vi ju egentligen om matchning, vilket i praktiken kan innebära att en "sämre" produkt kan passa som hand i handske ihop med en annan. Eller kompensera för felaktigheter i rum odyl.

Men detta var i och för sig inget nytt för oss som inte har i stort sett kompromisslösa system. Visst matchar man ihop de komponenter man tycker lirar bra ihop och skapar en homogen helhet.

[Leif B]

• 0

Tack för ett i sedvanlig stil engagerat och trevligt svar. Speciellt intressant finner jag detta med att olika komponenters fel "tar ut varandra". Då talar vi ju egentligen om matchning, vilket i praktiken kan innebära att en "sämre" produkt kan passa som hand i handske ihop med en annan. Eller kompensera för felaktigheter i rum odyl.

Men detta var i och för sig inget nytt för oss som inte har i stort sett kompromisslösa system. Visst matchar man ihop de komponenter man tycker lirar bra ihop och skapar en homogen helhet.

Ja så är det ju för oss flesta.
Vi köper ett paket kanske som start sen byter man ut något men det är ju inte alltid till det bättre.
Det finns så otaligt många kombinationer av elektronik och högtalare att det är väldigt få som har exakt samma system.
Hur ska man då kunna vara enhällig om saker och ting?

[joakim99]

• 0

Hur kan det behövas mer? Om man kan höra rätt i mer än hälften av fallen så kan man ju bevisa att det inte är just slumpmässigt. Det man dock kan diskutera är att om man bara är på gränsen och frekvensen ligger just runt 50% så är det mycket små skillnader. Men alla resultat över 50 % vissar på att man hör skillnad.

Det beror på hur många tester det handlar om. Får du 6 av 10 så är det inget vidare bevis att du hör skillnad.

[Viggan]

• 0

Det beror på hur många tester det handlar om. Får du 6 av 10 så är det inget vidare bevis att du hör skillnad.

Nja... Bevis var nog ett för starkt ord men sannolikheten för att man faktiskt anar en skillnad är större än att det bara är inbillat.

[Unregistered277056c3]

• 0

Hur kan det behövas mer? Om man kan höra rätt i mer än hälften av fallen så kan man ju bevisa att det inte är just slumpmässigt. Det man dock kan diskutera är att om man bara är på gränsen och frekvensen ligger just runt 50% så är det mycket små skillnader. Men alla resultat över 50 % vissar på att man hör skillnad.

Problemet är att "rätt-frekvens kring 50%" är lika sannolikt som om man gissar, slår med tärning eller vad som helst. Det krävs att man prickar kanske minst 70-80% för att man statistiskt skall kunna säga att det ens närmar sig något som kan sägas vara säkerställt eller bevisat.

Någon med fräschare kunskaper i statistik kan säkert förklara bättre.

...intressant finner jag detta med att olika komponenters fel "tar ut varandra". Då talar vi ju egentligen om matchning, vilket i praktiken kan innebära att en "sämre" produkt kan passa som hand i handske ihop med en annan. Eller kompensera för felaktigheter i rum odyl.

Javisst, men det är iofs bara några få specifika typer av fel som kan ta ut varandra, och problem med frekvensgång finns idag egentligen bara hos högtalare och rum, men där kan man ju verkligen förvänta sig nästan vad som helst...

...Vi köper ett paket kanske som start sen byter man ut något men det är ju inte alltid till det bättre. Det finns så otaligt många kombinationer av elektronik och högtalare att det är väldigt få som har exakt samma system.
Hur ska man då kunna vara enhällig om saker och ting?

Knepigt värre, men bästa sättet att angripa "problemet" är absolut att försöka identifiera anläggningens svagaste punkt, och förbättra eller byta ut denna innan man gör något annat.

Fibblar man med flera grejor samtidigt kan det bli svårt att jämföra sakligt...

[Viggan]

• 0

Problemet är att "rätt-frekvens kring 50%" är lika sannolikt som om man gissar, slår med tärning eller vad som helst. Det krävs att man prickar kanske minst 70-80% för att man statistiskt skall kunna säga att det ens närmar sig något som kan sägas vara säkerställt eller bevisat.

Någon med fräschare kunskaper i statistik kan säkert förklara bättre.

Jag besitter ganska bra kunskaper i statistik men jag utryckte mig lite klumpigt. Jag menade att sannolikheten är och kommer alltid att vara större för att man hör skillnad om fler än hälften lyckas. Men sen vilka siffror som behövs för att man personligen ska bli övertygad beror på hur stort testet är och vem som ska övertygas...

[Unregistered277056c3]

• 0

Jag besitter ganska bra kunskaper i statistik men jag utryckte mig lite klumpigt. Jag menade att sannolikheten är och kommer alltid att vara större för att man hör skillnad om fler än hälften lyckas. Men sen vilka siffror som behövs för att man personligen ska bli övertygad beror på hur stort testet är och vem som ska övertygas...

Ok, men lite drygt 50% säger givetvis fortfarande i princip ingenting...

[Viggan]

• 0

Ok, men lite drygt 50% säger givetvis fortfarande i princip ingenting...

I ett tillräckligt stort test...är det många personer som testas så kan ett fåtal% räcka för att tesen inte ska kunna förkastas.

Redigerat av Viggan, 02 July 2012 - 23:40.

[Unregistered277056c3]

• 0

I ett tillräckligt stort test...är det många personer som testas så kan ett fåtal% räcka för att tesen inte ska kunna förkastas.

Kanske inte förkastas, men det är ju vansinnigt långt från "bevis" får du väl hålla med om, eller?

[MKarlsson74]

• 0

Jag besitter ganska bra kunskaper i statistik men jag utryckte mig lite klumpigt. Jag menade att sannolikheten är och kommer alltid att vara större för att man hör skillnad om fler än hälften lyckas. Men sen vilka siffror som behövs för att man personligen ska bli övertygad beror på hur stort testet är och vem som ska övertygas...

Va? Vad påstår du nu?
Leif kommer få sättas på prov där kravet är 18 rätt av 20.

Javisst kan vi det.
Jag är väldigt nyfiken på detta.
Har aldrig varit med om det heller för den delen.

Bra, då gör jag det nästa vecka när jag kommit hem från Gävle. Dock så vill jag att du gör ett seriöst blindtest hemma själv innan.

[Leif B]

• 0

Va? Vad påstår du nu?
Leif kommer få sättas på prov där kravet är 18 rätt av 20.


Bra, då gör jag det nästa vecka när jag kommit hem från Gävle. Dock så vill jag att du gör ett seriöst blindtest hemma själv innan.

Jag har testat så mycket att jag vet att ljudet förändras vid en minsta förändring, tro mig.
Mvh

Redigerat av Leif B, 03 July 2012 - 09:24.

[Unregistered277056c3]

• 0

Jag har testat så mycket att jag vet att det ljudet förändras vid en minsta förändring, tro mig. :rolleyes:Mvh

Kan du formulera om den där meningen så att det finns en möjlighet att förstå vad du vill ha sagt egentligen?

[Viggan]

• 0

Va? Vad påstår du nu?
Leif kommer få sättas på prov där kravet är 18 rätt av 20.

Jag pratar inte om bevis, som jag råkade skriva tidigare, utan om att så länge resultatet blir mer än 50 % rätt så lutar det åt att vissa faktiskt kan höra skillnad. Sen så borde man självkart (i de flästa fall) inte se 51% som tillräckligt för att kunna påstå att det nödvändigtvis är så. Men om man vid upprepade test alltid (eller vid en klar majoritet av testen) kommer fram till en siffra strax över 50 % så skulle detta kunna räcka som bevis.

Jag kan om du vill räkna fram vilken standardavvikelse som skulle räcka för vilken signifikansnivå du vill om det sedan blir ett test.

*Stavar ju som ett litet barn.

Redigerat av Viggan, 03 July 2012 - 12:31.

[Unregistered277056c3]

• 0

Jag kan om du vill räkna fram vilken standardavvikelse som skulle räcka för vilken signifikansnivå du vill om det sedan blir ett test.

Är du fena på statistik vore det kanske en god hjälp inför Karlssons och Leif B:s intressanta blindtest-shootout...

[laddie15]

• 1

Va? Vad påstår du nu?
Leif kommer få sättas på prov där kravet är 18 rätt av 20.


Bra, då gör jag det nästa vecka när jag kommit hem från Gävle. Dock så vill jag att du gör ett seriöst blindtest hemma själv innan.

"Leif kommer få sättas på prov där kravet är 18 rätt av 20."

Gäller samma krav åt andra hållet, dvs 18 rätt av 20? Skulle du höra skillnad 2 av 20 gånger spricker allså din teori. Och kan du bedyra att du kommer att vara ärlig om du mot förmodan skulle höra skillnad? Jag menar, det vore ju en svidande prestigeförlust.

[Unregistered277056c3]

• 0

"Leif kommer få sättas på prov där kravet är 18 rätt av 20."

Gäller samma krav åt andra hållet, dvs 18 rätt av 20? Skulle du höra skillnad 2 av 20 gånger spricker allså din teori. Och kan du bedyra att du kommer att vara ärlig om du mot förmodan skulle höra skillnad? Jag menar, det vore ju en svidande prestigeförlust.

Om han skulle vilja fuska blir utfallet ändå 50% rätt enl statistiska grundprinciper.

Påstår man sig kunna "uppfatta alla skillnader" är givetvis bevisbördan ganska tung...

[Viggan]

• 0

Är du fena på statistik vore det kanske en god hjälp inför Karlssons och Leif B:s intressanta blindtest-shootout...

Ställer gärna upp "In the name of HiFi"

[laddie15]

• 0

Om han skulle vilja fuska blir utfallet ändå 50% rätt enl statistiska grundprinciper.

Påstår man sig kunna "uppfatta alla skillnader" är givetvis bevisbördan ganska tung...

Japp. den bevisbördan skulle jag inte vilja ha på mina axlar!

[jls_]

• 0

Jag har inte läst alla inlägg och vet inte om någon alls kommer hålla med mig eller inte.

Min åsikt om kablars betydelse är enkel. När du lyssnar på olika saker, kablar eller vad som helst, tycker du att de låter bättre är de bättre (för dig). Sen om du tycker de är värt den extra kostnaden som det säkert innebär, det är ju den stora frågan.

Det är så mycket man gör som inte går att förklara men är en känsla, men om de är mätbart eller inte, de skiter jag i.

[Unregisteredd0294629]

• 2

Jag besitter ganska bra kunskaper i statistik men jag utryckte mig lite klumpigt. Jag menade att sannolikheten är och kommer alltid att vara större för att man hör skillnad om fler än hälften lyckas. Men sen vilka siffror som behövs för att man personligen ska bli övertygad beror på hur stort testet är och vem som ska övertygas...

Hur kan det behövas mer? Om man kan höra rätt i mer än hälften av fallen så kan man ju bevisa att det inte är just slumpmässigt. Det man dock kan diskutera är att om man bara är på gränsen och frekvensen ligger just runt 50% så är det mycket små skillnader. Men alla resultat över 50 % vissar på att man hör skillnad.

Jag pratar inte om bevis, som jag råkade skriva tidigare, utan om att så länge resultatet blir mer än 50 % rätt så lutar det åt att vissa faktiskt kan höra skillnad. Sen så borde man självkart (i de flästa fall) inte se 51% som tillräckligt för att kunna påstå att det nödvändigtvis är så. Men om man vid upprepade test alltid (eller vid en klar majoritet av testen) kommer fram till en siffra strax över 50 % så skulle detta kunna räcka som bevis.

Jag kan om du vill räkna fram vilken standardavvikelse som skulle räcka för vilken signifikansnivå du vill om det sedan blir ett test.

*Stavar ju som ett litet barn.

Bra kunskaper i statistik va? Jag lyckades ta mig igenom min kurs på högskolan med nöd och näppe och ändå tycker jag mig att du inte verkar ha stora kunskaper. I teorin är det i princip sant, utför du "oändligt" många tester betyder 51% att folk hör skillnad lite 2% av alla gånger. Märk väl, 49 av dessa procent är fortfarande bara brus. Utför du inte oändligt många tester är det dock en helt annan sak.

Samtliga med statistikkunskaper borde dock veta att sannolikheten att få precis 50% på X försök minskar med antalet försök man utför. Detta betyder strikt sett att sannolikheten att man får något som är 'strax över 50%' ökar med antalet försök (!). Detta inkluderar dock det faktum att 'det närmaste över 50%' också kryper allt närmre 50% (gör du bara 4 tester är det närmaste över 75%, gör du 10 är det 60% etc.).

Detta beror på att binomialfördelningen ger att en rätt stor av möjligheterna inte ligger precis vid väntevärdet. Se tex
http://upload.wikime...istribution.svg

Den understa raden kan motsvara fördelningen slumpen ger om man inte byter kabel alls, och kör 8 försök. Man har alltså fortfarande en chans på 256 att få alla rätt. Sannolikheten att få 5 eller fler rätt är (1+8+28+56)/256, eller 36%. I 36% av alla fall kommer man alltså här få ett resultat som ger 62.5% rätt eller mer, även om man kör samma kablar. Ingen statistiker hade gått med på denna låga signifikans för att bevisa något.

För att ta ett ta ett tillämpat exempel: Ponera att vi nu kör 20 tester på en person. Även om personen i fråga inte skulle ha någon chans alls, alltså om vi som ovan kör med två exemplar av samma kabel (eller inte bytar alls), så har personen utifrån binomialsatsen 41% chans att få 11 rätt rätt eller fler. Det motsvarar 55% rätt. I fyra tester av tio kommer alltså personen att klara detta. Nästan hälften kan man säga till en medelsvensson, vi som kan lite statistik kan säga att signifikansen är ynkliga 59%...

12 rätt eller fler, i procent 60% eller fler, är svårare. Detta får man i 25% av fallen, en gång av fyra, kommer man alltså få en signifikant skillnad mellan lika kablar. Fortfarande en rätt stor risk med andra ord. Kan också jämföras med exemplet med 8 försök ovan, det är bättre, men bara lite.

För 13 rätt eller fler (65%+) är siffran 13%, för 14 rätt eller fler (70%) är den 5%. Nu börjar vi närma oss någoting, 95% signifikansnivå var det lägsta vi använde oss av i kursen. Det faktum att vi inte ens använt lägre signifikansnivå borde antyda att som är lägre är skräp i en statistikers ögon.

15 rätt (75%) kommer man endast få i 2% av försöken. 16 rätt (80%) i 0.6% av fallen, vilket klarar nästan 99.5% signifikansnivå. 17 rätt (85%) i 0.12% av fallen. Nu kan vi börja vara riktigt säkra. 18 rätt (90%) är endast 0.02% av fallen, vilket galant uppfyller den högsta signifikansnivån vi använt.

18 är en rimlig gräns för att 'bortom alla tvivel' förkasta att personen inte hör skillnad. Det motsvarar alltså 90% rätt. 70-80% har också en hyffsad chans att faktiskt kunna användas som statistiskt bevis, även om det finns en icke försumbar chans att slumpen spelar en ett spratt.

ps. tack för tillfället att träna mina gamla statistikkunskaper
ps2. oj vad klockan blev mycket...

Redigerat av Unregisteredd0294629, 04 July 2012 - 02:05.

[Viggan]

• 0

Bra kunskaper i statistik va? Jag lyckades ta mig igenom min kurs på högskolan med nöd och näppe och ändå tycker jag mig att du inte verkar ha stora kunskaper. I teorin är det i princip sant, utför du "oändligt" många tester betyder 51% att folk hör skillnad lite 2% av alla gånger. Märk väl, 49 av dessa procent är fortfarande bara brus. Utför du inte oändligt många tester är det dock en helt annan sak.

Samtliga med statistikkunskaper borde dock veta att sannolikheten att få precis 50% på X försök minskar med antalet försök man utför. Detta betyder strikt sett att sannolikheten att man får något som är 'strax över 50%' ökar med antalet försök (!). Detta inkluderar dock det faktum att 'det närmaste över 50%' också kryper allt närmre 50% (gör du bara 4 tester är det närmaste över 75%, gör du 10 är det 60% etc.).

Detta beror på att binomialfördelningen ger att en rätt stor av möjligheterna inte ligger precis vid väntevärdet. Se tex
http://upload.wikime...istribution.svg

Den understa raden kan motsvara fördelningen slumpen ger om man inte byter kabel alls, och kör 8 försök. Man har alltså fortfarande en chans på 256 att få alla rätt. Sannolikheten att få 5 eller fler rätt är (1+8+28+56)/256, eller 36%. I 36% av alla fall kommer man alltså här få ett resultat som ger 62.5% rätt eller mer, även om man kör samma kablar. Ingen statistiker hade gått med på denna låga signifikans för att bevisa något.

För att ta ett ta ett tillämpat exempel: Ponera att vi nu kör 20 tester på en person. Även om personen i fråga inte skulle ha någon chans alls, alltså om vi som ovan kör med två exemplar av samma kabel (eller inte bytar alls), så har personen utifrån binomialsatsen 41% chans att få 11 rätt rätt eller fler. Det motsvarar 55% rätt. I fyra tester av tio kommer alltså personen att klara detta. Nästan hälften kan man säga till en medelsvensson, vi som kan lite statistik kan säga att signifikansen är ynkliga 59%...

12 rätt eller fler, i procent 60% eller fler, är svårare. Detta får man i 25% av fallen, en gång av fyra, kommer man alltså få en signifikant skillnad mellan lika kablar. Fortfarande en rätt stor risk med andra ord. Kan också jämföras med exemplet med 8 försök ovan, det är bättre, men bara lite.

För 13 rätt eller fler (65%+) är siffran 13%, för 14 rätt eller fler (70%) är den 5%. Nu börjar vi närma oss någoting, 95% signifikansnivå var det lägsta vi använde oss av i kursen. Det faktum att vi inte ens använt lägre signifikansnivå borde antyda att som är lägre är skräp i en statistikers ögon.

15 rätt (75%) kommer man endast få i 2% av försöken. 16 rätt (80%) i 0.6% av fallen, vilket klarar nästan 99.5% signifikansnivå. 17 rätt (85%) i 0.12% av fallen. Nu kan vi börja vara riktigt säkra. 18 rätt (90%) är endast 0.02% av fallen, vilket galant uppfyller den högsta signifikansnivån vi använt.

18 är en rimlig gräns för att 'bortom alla tvivel' förkasta att personen inte hör skillnad. Det motsvarar alltså 90% rätt. 70-80% har också en hyffsad chans att faktiskt kunna användas som statistiskt bevis, även om det finns en icke försumbar chans att slumpen spelar en ett spratt.

ps. tack för tillfället att träna mina gamla statistikkunskaper
ps2. oj vad klockan blev mycket...

Detta är något off topic men jag kan inte låta bli. Mod får plocka bort det om det blir för mycket.

Jag förstår hur du menar och jag är helt med på ditt resonomang.

MEN jag tänkte lite annorlunda. Tänk dig att du gör tester på ett antal individer. vi säger 100 för att göra det enkelt. Alla som sätter mer än 50% betracktas som att de hörde skillnad och de som sätter mindre ses som att de inte hörde någon skillnad. Även om en del av dem bara ligger några få procent över 50 så kommer detta att ses som ett lyckat test. Om en klar majoritet (tänk >90) av dessa lyckas sätta mer än 50 % rätt skulle då inte detta kunna ses som ett bevis?

Detta ser jag som ett bättre test då du testar fler personer och får en mer allmän bild för om det finns hörbara skillnader på olika kablar. Här testas dock inte bara en person som kanske kommer att bli fallet med Leif B men i alla fall.

ps. Jag ogillar att du går på mig personligen och ifrågasätter mina kunskaper. Riskerar att sluta med tråkig stämmning. Ifrågasätt gärna och överbevisa när jag har fel men de nedlåtande kommentarerna kan vi väll svälja? ds.

[BrittBastard]

• 1

OK, nog med statistikkunskapskukmätartävling. On Topic!
Statistik är ju en hel vetenskap så starta gärna en separat tråd för det om ni vill diskutera det vidare.

Redigerat av BrittBastard, 04 July 2012 - 08:53.

[Unregisteredd0294629]

• 0

MEN jag tänkte lite annorlunda. Tänk dig att du gör tester på ett antal individer. vi säger 100 för att göra det enkelt. Alla som sätter mer än 50% betracktas som att de hörde skillnad och de som sätter mindre ses som att de inte hörde någon skillnad. Även om en del av dem bara ligger några få procent över 50 så kommer detta att ses som ett lyckat test. Om en klar majoritet (tänk >90) av dessa lyckas sätta mer än 50 % rätt skulle då inte detta kunna ses som ett bevis?

Detta ser jag som ett bättre test då du testar fler personer och får en mer allmän bild för om det finns hörbara skillnader på olika kablar. Här testas dock inte bara en person som kanske kommer att bli fallet med Leif B men i alla fall.

ps. Jag ogillar att du går på mig personligen och ifrågasätter mina kunskaper. Riskerar att sluta med tråkig stämmning. Ifrågasätt gärna och överbevisa när jag har fel men de nedlåtande kommentarerna kan vi väll svälja? ds.

Ber först om främst om ursäkt för mitt påhopp, det var inte meningen att låta så kränkande. Sedan får admin ursäkta att jag skriver lite till statistik, ska hålla det kort.


Kör du samma test på många personer ökar det givetvis signifikansen att tesen är korrekt för varje utfall av andel rätt över 50%. Men det ökar också mängden försök i allmänhet. Jag tror att det är bättre att försöka påvisa att en person, eller ett par få personer, hör skillnad. Vi försöker ju inte se om alla människor hör skillnad. Kör vi 20 tester på vardera 100 pers och får 51% rätt så är signifikansnivån 96.5%, vilket givetvis kan ses som ett bevis, om än rätt svagt. Tror då det hade varit bättre att luska ut de med högre andel rätt (rimligtvis de som tycker sig höra skillnad, och inte minst har "lärt" sig höra skillnaderna för de specifika kablarna som används), och köra på de istället. Jag kan inte bevisa detta matematiskt, men det borde ge högre signifikanser då vi i princip tar bort brus igenom att inte låta massa folk som gissar på måfå vara med. Att hitta och öva in 100 personer som alla tycker sig höra skillnad hemma på ett enda system blir givetvis ett väldigt stort projekt...

[skruvis]

• 0

Nu börjar det bli intressant, glöm föralldel inte mässan 15-16 september man kanske skulle kunna ta en fika å ljuga lite för varandra? Oavsett vad vi anser om kablars inverkan eller inte!

[Leif B]

• 0

Nu börjar det bli intressant, glöm föralldel inte mässan 15-16 september man kanske skulle kunna ta en fika å ljuga lite för varandra? Oavsett vad vi anser om kablars inverkan eller inte!

Varför ska man ljuga?
Jag vill inte försöka övertyga någon men att ljuga om en upplevelse är lågt.
Ärlighet varar i längden även om man har olika uppfattningar.

[BitterMelon]

• 0

Varför ska man ljuga?
Jag vill inte försöka övertyga någon men att ljuga om en upplevelse är lågt.
Ärlighet varar i längden även om man har olika uppfattningar.

Uhm... Han lär ha menat ljuga som i "snacka skit", eller kanske ännu tydligare "prata med varandra (gissningsvis om hifi)".

[Leif B]

• 0

Uhm... Han lär ha menat ljuga som i "snacka skit", eller kanske ännu tydligare "prata med varandra (gissningsvis om hifi)".

Hoppas på det.

[skruvis]

• 0

Hoppas på det.

Klart det är så, typ min är större än din!

[Viggan]

• 0

Klart det är så, typ min är större än din!

Pfft... Hellre liten o rapp än stor och slapp. (som flickan sa)

[Unregistered95265801]

• 0

"I heard that you guys have really small......."

[BitterMelon]

• 1

"I heard that you guys have really small......."

"...total harmonic distortions"?

[masse70]

• 1

"I heard that you guys have really small......."

Expenses?

[Leif B]

• 0

"I heard that you guys have really small......."

Gillar namnet på dig där...

[Unregistered95265801]

• 0

Bad idea jeans

[skruvis]

• 0

Sprang på denna sida, lite kul läsning & intressant!

http://www.kennethsh...arskroenor.html