[Unregistered6810b893]

• 0

Ps4 för hardcore gamers, Xbone för de som är ute efter en mediamaskin med som är hyggligt bra till spel säger han.

Har gått i samma tankar. Använda Xbonen som en spel/netflix/media pryl och köra 'grafikspelen' på PC.

[PalmiNio]

• 0

Ryse = denna generations Lair. Hypat, tekniskt avancerat, höga ambitioner och produktionsvärde men faller på gameplay och sågas av medier.

Ja det summerar nog det rätt bra.

Många flaggade för att gameplayet skule suga, vilket folk gjorde om Lair också.

Inte helt oväntat så blev det sant också.

Crysis visar än en gång att grafik är något de kan bra och gameplay är något de inte kan bra.

Betyg från Metacritic på release spelen till X1 och PS4

EDIT: Bry er inte om Average betygen då X1 versionen av bl. a AC4 och NFS finns inte med på listan.

ytterst skeptiskt om att Flower ska få en plats. Kul att porta om lite smålir men lite surt att höja snittet med ett gammalt spel.

[PalmiNio]

• 0

Min summering och min uppfattning om starten nu när båda är testade av diverse sidor:

Playstation 4 - Såg mycket ut på pappret och till ett riktigt bra pris. Starten blev grym i försäljning men de exklusiva är riktigt svala sett vad man bör kunna klämma ut från sina studios och hårdvaran. Prestanda i all ära men framför en TV kan man nog inte rikitgt se de där 50%. Mjukvaran är allt annat än imponerande såhär flera år efter förra generationen. Den fungerar men "that's it". Visst bygg för "spel" men en ny konsol bör inte vara sämre än den produkt som den ersätter, du har för fan DLNA i 200kr produkter idag t ex.

Dock lär Sony patcha upp sin nivå på mjukvaran och spelen vet vi kommer.

Xbox One - Dödsdömd vid starten, har repat sig en del men man har fått slita. Starten blir väl ok, men inte mer. Spelen såg ut att nå långt men faller ändå. Mjukvaran verkar vara mer edgy än Playstation 4 men annars inget som får en att vilja slänga ut en 360 illa kvick och byta upp sig.

Ställer mig ytterst tveksam till hur Microsoft kommer göra för att hålla uppe intresset med exklusiva titlar. Sony pungade ut många bra nya IPs förra generationen. Visst hade Microsoft en del spetsar men det fylldes inte på något under de senare åren.

Krävs mirakel för att Microsoft ska sälja bäst.

Redigerat av PalmiNio, 21 November 2013 - 17:23.

[Johan_i_burken]

• 0

Äh, se det såhär. Nintendo vann denna generation med Sony och ms som delad två. Eller ja, Sony gick ju om på slutet. Nu verkar det ju som att Sony vinner med ms som två och Nintendo som trea. De har ju då blivit en placering bättre. Jag känner också lite meh till denna generation. Funderar seriöst på att börja lira pc igen. Tror senaste spelet var bf2 så jag är nog lite ringrostig dock. Vet fan inte om jag vill slänga ut en 10-15 lök bara. Visserligen billigare spel så lite sparar man ju in.

[Unregistered5deb0b1d]

• 0

Ställer mig ytterst tveksam till hur Microsoft kommer göra för att hålla uppe intresset med exklusiva titlar. Sony pungade ut många bra nya IPs förra generationen. Visst hade Microsoft en del spetsar men det fylldes inte på något under de senare åren.

Microsoft har sagt att man skall satsa mer på egna IP under denna generation. De pratade om det under E3 hur mycket pengar de skulle lägga ner och hur många nya IPs de skulle utveckla. Framtiden får avgöra men jag tror att MS lärt sig sin läxa från Xbox 360.

[bazookajoe_83]

• 0

"Website AnandTech has run two speed tests on the internet browsers packaged with the next-gen consoles.

The first test, using Sunspider, a benchmark suite that aims to measure JavaScript performance, found the PlayStation 4 returned a result of 1,027.40 whilst the Xbox One managed 2,360.90. This being a speed test, the lower the score the better and this shows the PS4 browser runs over twice as fast as the Xbox One counterpart.

The second test used Kracken, a JavaScript performance benchmark created by Mozilla that measures the speed of several different test cases extracted from real-world applications and libraries. This gave the PS4 a score of 22,768.70 whilst the Xbox One was around five times slower with a rating of 111,892.50.

The downside to the improved speed is increased power consumption; AnandTech found the PS4 used more juice in every scenario apart from when in standby mode.

"http://www.thesixtha...x-one-explorer/

[Zerox_no1]

• 0

Pre-Order Gap Dwindles Between PS4, Xbox One
Only 10-percent difference between the two next-gen consoles.

http://www.ign.com/a...en-ps4-xbox-one

Redigerat av Zerox_no1, 21 November 2013 - 21:53.

[Christopher_A]

• 0

Bara på Gamestop i USA har de redan sålt 2.3 miljoner PS4or (de räknar också de som beställt men ännu inte fått sin PS4)

http://business.fina...p-waiting-list/

http://i.minus.com/ibzEsocRwSzMRi.gif

Undrar hur mycket amazon sålde? Måste vara några hundra tusen där minst

Redigerat av Christopher_A, 21 November 2013 - 22:21.

[PalmiNio]

• 0

Bara på Gamestop i USA har de redan sålt 2.3 miljoner PS4or.

http://business.fina...p-waiting-list/

http://i.minus.com/ibzEsocRwSzMRi.gif

Låter osannolikt mycket för 1 kedja. Men vem vet.

[SC-Zap]

• 0

Men 2,3 miljoner är ju inte antal sålda, det är ju väntelistan hos Gamestop. Fortfarande mycket, men det är INTE detsamma som antal sålda.

[Christopher_A]

• 0

Men 2,3 miljoner är ju inte antal sålda, det är ju väntelistan hos Gamestop. Fortfarande mycket, men det är INTE detsamma som antal sålda.

förbokad och såld är samma sak för mig

[B8]

• 0

förbokad och såld är samma sak för mig

Här finns det ju folk som förbokar på upp till fem olika ställen, och sen avbokar fyra av dem när de fått en bekräftelse,så riktigt samma sak har jag svårt att se det som. ..

Redigerat av B8, 21 November 2013 - 22:44.

[Christopher_A]

• 0

Här finns det ju folk som förbokar på upp till fem olika ställen, och sen avbokar fyra av dem när de fått en bekräftelse,så riktigt samma sak har jag svårt att se det som. ..

ok

två miljoner då

gör det mindre ont nu?

[B8]

• 4

Ja, det är ju uppenbarligen inte jag som har en sur citron uppstoppad där bak...

[Zerox_no1]

• 1

GameStop Corp. (GME), the largest specialty retailer of video games, said its initial allocation of PlayStation 4 consoles sold out and that 2.3 million customers are waiting for new players from Sony Corp. (6758) and Microsoft Corp. (MSFT)

They also anticipate a large waiting list for Microsoft Corp.’s Xbox One.

http://www.bloomberg...ng-for-ps4.html

[Unregistered9a1f280a]

• 2

ok

två miljoner då

gör det mindre ont nu?

Fläktpojken has spooken

[Zerox_no1]

• 0

Från computerbase.de

[Rumpnisse]

• 0

"Website AnandTech has run two speed tests on the internet browsers packaged with the next-gen consoles.

The first test, using Sunspider, a benchmark suite that aims to measure JavaScript performance, found the PlayStation 4 returned a result of 1,027.40 whilst the Xbox One managed 2,360.90. This being a speed test, the lower the score the better and this shows the PS4 browser runs over twice as fast as the Xbox One counterpart.

The second test used Kracken, a JavaScript performance benchmark created by Mozilla that measures the speed of several different test cases extracted from real-world applications and libraries. This gave the PS4 a score of 22,768.70 whilst the Xbox One was around five times slower with a rating of 111,892.50.

The downside to the improved speed is increased power consumption; AnandTech found the PS4 used more juice in every scenario apart from when in standby mode.

"http://www.thesixtha...x-one-explorer/

är grym skillnad det undra om inte det ligger nånting i ryktena att ps4 cpu är högre klockad en 1,6

[Unregistered6fb5a100]

• 3

är grym skillnad det undra om inte det ligger nånting i ryktena att ps4 cpu är högre klockad en 1,6

Nu får ni lugna ner er, JS är ett interpreterat språk som körs i webbläsaren och bör verkligen inte användas som en benchmark för CPU-prestanda. Detta betyder sannolikt endast att webbläsaren i PS4 har en snabbare JS-motor. Troligen googles öppna V8 som är notoriskt snabb(tror fortfarande den anses kvickast).

Redigerat av Unregistered6fb5a100, 21 November 2013 - 23:42.

[Christopher_A]

• 0

är grym skillnad det undra om inte det ligger nånting i ryktena att ps4 cpu är högre klockad en 1,6

1,8 nåt sånt är det väl sagt nu?

[Zerox_no1]

• 0

är grym skillnad det undra om inte det ligger nånting i ryktena att ps4 cpu är högre klockad en 1,6

Har nog inget med högre klockad cpu att göra!

The marginal increase in system power consumption while running both tests on the Xbox One indicates one of two things: we’re either only taxing 1 - 2 cores here and/or Microsoft isn’t power gating unused CPU cores. I suspect it’s the former, since IE on the Xbox technically falls under the Windows kernel’s jurisdiction and I don’t believe it has more than 1 - 2 cores allocated for its needs.

The PS4 on the other hand shows a far bigger increase in power consumption during these workloads. For one we’re talking about higher levels of performance, but it’s also possible that Sony is allowing apps access to more CPU cores.

/Anand

[Ageve]

• 0

The first test, using Sunspider, a benchmark suite that aims to measure JavaScript performance, found the PlayStation 4 returned a result of 1,027.40 whilst the Xbox One managed 2,360.90. This being a speed test, the lower the score the better and this shows the PS4 browser runs over twice as fast as the Xbox One counterpart.

Testade lite...

Sunspider 1.0.2:
Core i7 3770K: 31,2 ms *1
Core i7 2,2 GHz: 85,1 ms *2
iPad Air: 429,6 ms
iPhone 5: 741,5 ms
PS4: 1027,4 ms
iPad 2: 1303,9 ms
Xbox One: 2360,9 ms


Kraken 1.1:
Core i7 3770K: 1388,3 ms *1
Core i7 2,2 GHz: 1489,2 ms *2
iPad Air: 5750,6 ms
iPhone 5: 14099,6 ms
PS4: 22768,7 ms
iPad 2: 30036,6 ms
Xbox One: 111892,5 ms


Båda konsollerna är med andra ord lika snabba som sniglar i sirap. En del av förklaringen är nog dålig optimering, men Jaguar är inte snabb... Det spelar dock (givetvis) inte alls lika stor roll i spel.

*1. Stationär dator med Core i7 3770K (3,5 - 3,9 GHz). Testat i Chrome.
*2. Lenovo bärbar med Core i7 3632QM (2,2 GHz, extra strömsnål grunka). Testat i Chrome.

Safari på paddorna/fånen (och iOS 7).

Redigerat av Ageve, 22 November 2013 - 00:47.

[SC-Zap]

• 2

förbokad och såld är samma sak för mig

Det är du förhoppningsvis ganska ensam om.

[Turtle]

• 0

Alla jag känner som förbokat en PS4 har hoppat av sin bokning nu!
Sen vet man ju hur lätt det är att hitta på siffror.

Vet inte vilken det blir som jag köper nästa år!

Redigerat av Turtle, 22 November 2013 - 01:59.

[Zartok]

• 0

Alla jag känner som förbokat en PS4 har hoppat av sin bokning nu!
Sen vet man ju hur lätt det är att hitta på siffror.

Ingen stor vänskapskrets?

[PalmiNio]

• 0

är grym skillnad det undra om inte det ligger nånting i ryktena att ps4 cpu är högre klockad en 1,6

Tveksamt. Mer i att de använder en annan grun i webbläsaren.

[PalmiNio]

• 0

1,8 nåt sånt är det väl sagt nu?

Även om så borde inte skillnaden vara så stor för 150mhz skillnad.

Har nog med koden i läsaren.

[beat_strandh]

• 0

Min summering och min uppfattning om starten nu när båda är testade av diverse sidor:

Playstation 4 - Såg mycket ut på pappret och till ett riktigt bra pris. Starten blev grym i försäljning men de exklusiva är riktigt svala sett vad man bör kunna klämma ut från sina studios och hårdvaran. Prestanda i all ära men framför en TV kan man nog inte rikitgt se de där 50%. Mjukvaran är allt annat än imponerande såhär flera år efter förra generationen. Den fungerar men "that's it". Visst bygg för "spel" men en ny konsol bör inte vara sämre än den produkt som den ersätter, du har för fan DLNA i 200kr produkter idag t ex.

Dock lär Sony patcha upp sin nivå på mjukvaran och spelen vet vi kommer.

Xbox One - Dödsdömd vid starten, har repat sig en del men man har fått slita. Starten blir väl ok, men inte mer. Spelen såg ut att nå långt men faller ändå. Mjukvaran verkar vara mer edgy än Playstation 4 men annars inget som får en att vilja slänga ut en 360 illa kvick och byta upp sig.

Ställer mig ytterst tveksam till hur Microsoft kommer göra för att hålla uppe intresset med exklusiva titlar. Sony pungade ut många bra nya IPs förra generationen. Visst hade Microsoft en del spetsar men det fylldes inte på något under de senare åren.

Krävs mirakel för att Microsoft ska sälja bäst.

Själv tycker jag första spelen levererar över förväntan jämfört med denna generations releasespel. BF4 och Killzone ser brutalt bra ut. Dem tillsammans med CoD kommer hålla mig sysselsatt det närmsta året.

[izikiel]

• 0

[/size][/font][/color]

http://www.bloomberg...ng-for-ps4.html

den här gjorde ju lite mer sense. Men om man automatiskt blockar allt från MS i sin vision av världen så kan det ju bli lite som tidigare poster

[BrittBastard]

• 0

Från computerbase.de

Jaha....känns som att den där tabellen enbart är gjord för att visa att Xbox har lägre strömförbrukning än Playstation 3.
Tämligen ointressant då PS4 inte ens finns med.

Även om så borde inte skillnaden vara så stor för 150mhz skillnad.

Har nog med koden i läsaren.

Exakt. Och dessutom finns det egentligen ingenting "sagt" om CPU:ns klockfrekvens. Det finns dock ett fåtal rykten som säget 1.8GHz istället för 1.6GHz.

[bazookajoe_83]

• 0

Testade lite...

Sunspider 1.0.2:
Core i7 3770K: 31,2 ms *1
Core i7 2,2 GHz: 85,1 ms *2
iPad Air: 429,6 ms
iPhone 5: 741,5 ms
PS4: 1027,4 ms
iPad 2: 1303,9 ms
Xbox One: 2360,9 ms


Kraken 1.1:
Core i7 3770K: 1388,3 ms *1
Core i7 2,2 GHz: 1489,2 ms *2
iPad Air: 5750,6 ms
iPhone 5: 14099,6 ms
PS4: 22768,7 ms
iPad 2: 30036,6 ms
Xbox One: 111892,5 ms


Båda konsollerna är med andra ord lika snabba som sniglar i sirap. En del av förklaringen är nog dålig optimering, men Jaguar är inte snabb... Det spelar dock (givetvis) inte alls lika stor roll i spel.

*1. Stationär dator med Core i7 3770K (3,5 - 3,9 GHz). Testat i Chrome.
*2. Lenovo bärbar med Core i7 3632QM (2,2 GHz, extra strömsnål grunka). Testat i Chrome.

Safari på paddorna/fånen (och iOS 7).

Känns som att konsolerna kommer till 90% användas till spel, allt tjoller runt i kring kommer det finnas bättre alternativ till på andra prylar.

[beat_strandh]

• 1

Känns som att konsolerna kommer till 90% användas till spel, allt tjoller runt i kring kommer det finnas bättre alternativ till på andra prylar.

Känns som att Sony har förstått det och jag backar det helt och hållet. Även om jag tror att dem kommer ändra lite strategi om några år när dem vunnit bland gamers för att sedan försöka slå sig in mer bland casuals som vill ha en mediamaskin. Frågan är om inte MS och Apple redan har dem kunderna då.

[Unregistered9a177c31]

• 0

Känns som att konsolerna kommer till 90% användas till spel, allt tjoller runt i kring kommer det finnas bättre alternativ till på andra prylar.

Ja, det är lite så jag känner inför Xbox One vars mediafunktioner inte intresserar mig speciellt mycket. Jag är ute efter en spelkonsol och inget annat. Kolla på TV gör jag sällan numera och absolut inte när jag spelar TV-spel då jag gärna vill ha fokus på en sak i taget. Surfa runt på nätet/kolla sportresultat kan jag enkelt göra via min Ipad som brukar ligga bredvid mig i soffan och en liten, men kraftfull mediaspelare har jag redan.

Men det är mina preferenser och vad jag tycker. Alla har vi ju olika behov och kriterier.

[PalmiNio]

• 0

Själv tycker jag första spelen levererar över förväntan jämfört med denna generations releasespel. BF4 och Killzone ser brutalt bra ut. Dem tillsammans med CoD kommer hålla mig sysselsatt det närmsta året.

KZ ser bra ut kanske men innehållet har mer att önska tydligen då snittbetyget är uselt för att vara ett Killzone spel.

De bästa spelen kommer på portade multispel som finns på current gen

[bazookajoe_83]

• 0

Nu börjar det komma artiklar om felande XOnes. Känns ganska väntat, precis som på Ps4.

http://www.videogame...ml#.Uo8JyssRnqB

http://www.dualshock...ed-gets-banned/

http://furiousfanboy...es-in-the-wild/

[Johan_i_burken]

• 0

http://furiousfanboys.com/2013/11/first-confirmed-reports-of-doa-or-broken-xbox-ones-in-the-wild/

" If it isn’t that, it could possibly be something else."

Härlig journalistik

[bazookajoe_83]

• 0

" If it isn’t that, it could possibly be something else."

Härlig journalistik

Som all journalistik

[bazookajoe_83]

• 0

Xbox One är nära besläktad med kakmonstret

http://www.youtube.c....&v=DXGGLllHX4s

http://www.youtube.c....&v=dIzTX_NjVj8

http://www.youtube.c....&v=6hePpGBcPak

http://www.youtube.c....&v=lOPcMT5DHWY

Folk kommer få felande exemplar vare sig de köper ett Ps4 eller Xbone, cäldigt tråkigt, men det gäller all elektronik.

Redigerat av bazookajoe_83, 22 November 2013 - 09:06.

[Zartok]

• 0

Agreed. jag tror att båda konsollerna skulle behöva produkttestas i ett par månader till, men samtidigt så pressades beslutet om 2013 fram av konsumenter och båda företagen bedrev ju en stressjakt på november.

[beat_strandh]

• 0

KZ ser bra ut kanske men innehållet har mer att önska tydligen då snittbetyget är uselt för att vara ett Killzone spel.

De bästa spelen kommer på portade multispel som finns på current gen

har aldrig brytt mig om snittbetyg på metacritic även om det kan vara kul att använda för att retas men dem spelsiter som jag följer och som recenserat KZ har gett det mellan 7,5-8,5 och det är absolut inte dåliga betyg. dessutom har dem knappt recenserat eller också för den delen spelat multiplayern vilket är det viktigaste för mig och där är killzone topnotch (om man kollar på yt videos från folk som spelat det sedan releasen). samma gäller BF4 (kampanjen verkar suga men mp verkar övergrymt och vara likvärdig PC upplevelsen).

Redigerat av beat_strandh, 22 November 2013 - 09:37.

[beat_strandh]

• 0

http://www.youtube.c....&v=dIzTX_NjVj8

Rage Against The Machine

[PalmiNio]

• 0

Xbox One är nära besläktad med kakmonstret

http://www.youtube.c....&v=DXGGLllHX4s

http://www.youtube.c....&v=dIzTX_NjVj8

http://www.youtube.c....&v=6hePpGBcPak

http://www.youtube.c....&v=lOPcMT5DHWY

Folk kommer få felande exemplar vare sig de köper ett Ps4 eller Xbone, cäldigt tråkigt, men det gäller all elektronik.

Well verkar ju vara ett mönster utan tvekan.

har aldrig brytt mig om snittbetyg på metacritic även om det kan vara kul att använda för att retas men dem spelsiter som jag följer och som recenserat KZ har gett det mellan 7,5-8,5 och det är absolut inte dåliga betyg. dessutom har dem knappt recenserat eller också för den delen spelat multiplayern vilket är det viktigaste för mig och där är killzone topnotch (om man kollar på yt videos från folk som spelat det sedan releasen). samma gäller BF4 (kampanjen verkar suga men mp verkar övergrymt och vara likvärdig PC upplevelsen).

Absolut. Men personliga värderingar om hur mycket man gillar KZ MP frångår inte faktumet att snittet är lägre än seriens tidigare titilar och de flesta säger att det är en den svagaste i serien.

Men precis som COD och BF så kommer varje spel ändå spelas av de som är MP fans av en spelserie oavsett betyg.

Jag skrev inte om hur enskilda fans av KZ troligen skulle se det utan om hur Playstation 4 under sin start har en väldigt svag lineup av AAA-titlar på den exklusiva sidan.

[BrittBastard]

• 0

Absolut. Men personliga värderingar om hur mycket man gillar KZ MP frångår inte faktumet att snittet är lägre än seriens tidigare titilar och de flesta säger att det är en den svagaste i serien.

Det skulle också kunna vara så att förväntningarna varit högre?
Men å andra sidan blir ju inte ett spel bra per automatik bara för att det kommer till next gen.
KZ4's betyg visar ju om något att det verkligen inte är grafiken som gör ett spel.

[sinnes]

• 0

Kan även vara så att Sony inte rushar ut sina IP's och därför ser/är launchspelen sämre.

[BrittBastard]

• 0

Xbox One är nära besläktad med kakmonstret

http://www.youtube.c....&v=DXGGLllHX4s

http://www.youtube.c....&v=dIzTX_NjVj8

http://www.youtube.c....&v=6hePpGBcPak

http://www.youtube.c....&v=lOPcMT5DHWY

Folk kommer få felande exemplar vare sig de köper ett Ps4 eller Xbone, cäldigt tråkigt, men det gäller all elektronik.

Zerox_no1 var är du?

Redigerat av BrittBastard, 22 November 2013 - 09:52.

[PalmiNio]

• 0

Kan även vara så att Sony inte rushar ut sina IP's och därför ser/är launchspelen sämre.

Visst men det kändes som denna generationen borde fått den bästa starten någonsin. Sony var tidigt ute med sin maskin, man har haft väldigt lång tid på sig att planera och den skulle vara så lätt att göra spel till.

Detta gäller Xbox One också.

Nu sitter man här och har väntat såååååå länge men det blir bara KZ vid starten samt några småspel på PSN, resten är ju bara spel som portats och som jag spelar på 360 nu. Tråkig start liksom.

Tyckte ändå jag hade rätt mycket att leka med när jag fick min 360: Amped 3, Kameo, Project Gotham Racing 3, Condemned: Criminal Origins och Perfect Dark Zero låg alla vid start och runt 80% i snitt.

Redigerat av PalmiNio, 22 November 2013 - 09:57.

[oqvist]

• 0

om man ska använda PS4 som blu-ray spelare förstår jag att man är lite orolig över hur den låter men spelar man bara spel på den är det inget att bry sig om. den låter ju inte som första 360 direkt

Varför bryr du dig inte om störande biljud när du lirar? Överlag så verkar gamers mindre kräsna. Vi kan ha skräpljud också och köpa billigaste headset som går sönder efter en vecka :-)

[beat_strandh]

• 0

Varför bryr du dig inte om störande biljud när du lirar? Överlag så verkar gamers mindre kräsna. Vi kan ha skräpljud också och köpa billigaste headset som går sönder efter en vecka :-)

Därför att dem spel jag lirar så är jag så insatt i gameplayet så jag hör det endå inte. dessutom spelar jag oftast med ett par bra headset så... ja, jag klarar mig

[BrittBastard]

• 0

Visst men det kändes som denna generationen borde fått den bästa starten någonsin. Sony var tidigt ute med sin maskin, man har haft väldigt lång tid på sig att planera och den skulle vara så lätt att göra spel till.

Detta gäller Xbox One också.

SÅ sant! Å andra sidan kommer jag personligen ha fullt upp med Ghosts, KZ4 och kanske BF4 en lång tid framöver så några på SP-spel har jag inte tid med. Bra (för mig) att dom flyttat fram Watch Dogs.

[beat_strandh]

• 0

Absolut. Men personliga värderingar om hur mycket man gillar KZ MP frångår inte faktumet att snittet är lägre än seriens tidigare titilar och de flesta säger att det är en den svagaste i serien.

är det skillnad på folk och folk? sidor som recenserar består av folk som kallas recensenter och deras åsikter är deras personliga åsikter. det finns ingen formula för vad som är bra eller dåligt egentligen (om det inte är en ofärdig produkt vi pratar om) utan allt handlar om personliga preferenser. det är inte Vin vi pratar om liksom

Redigerat av beat_strandh, 22 November 2013 - 10:05.