[Chuck]

• 0

Glöm inte att Chuck har klassat alla oss i tråden som inte håller med honom som en "piss i Atlanten" och skrivit att GForce ska ha en "pungspark" för att han nämner sin fru.

DET om något är osmakligt och som man bäddar får man ligga.

Nu fabulerar du tyvärr.

Jag påstår att den samlade erfarenheten från de subjektiva åsikter som framförs i den här tråden är som en piss i Atlanten jämfört med de mest framstående vetenskapsmännens kunskap inom ämnet ljudproduktion.

Kontroversiellt? Knappast om man har en sund självkännedom.

"Pungspark" "öppet mål" "straffspark" var metaforer, det tror jag till och med Du inser, lite humor får väl förekomma. Självklart avser jag inte utdela pungsparkar bokstavligt, jag är emot våld i allmänhet. Men var det någon underårig som läste så ber jag skoninglöst om ursäkt för det skamliga uppträdandet.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 30 March 2008 - 16:32.

[mr-välljud]

• 0

Oj? Hur menar du detta..Eller rättare sagt hur skall du ta det ur detta utan att framstå som dum?

Det är upp till läsaren.

FE lyssning är inget bevis på att det är hörbara skillnader mellan två förstärkste t.ex.? NU är du ute på svagisen grabben! Har du förstått F/E ? det verkar på ditt resonemang som att du inte har en susning?

Hur många F/E-lyssningar har direkt jämfört förstärkare?

F/E undersöker om en förstärkare är transparant eller inte under de förutsättninger som F/E-lyssningar ger. Det säger inget om eventuell hörbar skillnad mellan A och B (som kan vara transparant enligt F/E, eller färgande) i ett kontrollerat nivmåatchat blindtest.

Risken/chansen är absolut större att man kan styrka en skillnad om en förstärkare som är helt transparant enligt F/E jämförs (med direkt lyssning) med en som har kraftig färgning enligt F/E. Men har man inte gjort den jämförelsen kan man bara spekulera.

MVH
/Chuck

FE jämför ju inte 2 aparater utan mot en referens så det indirekt betyder ju att apparater som inte klara fe låter anorluna mot referensen!

[Chuck]

• 0

FE jämför ju inte 2 aparater utan mot en referens så det indirekt betyder ju att apparater som inte klara fe låter anorluna mot referensen!

Men det är inte samma test, du pratar om icke direkt jämförbara tester, som tex F/E.

Du själv har ju till förbannelse hävdat att ett visst test bara är giltigt under just det specifika testet, och med de specifika personerna under den specifika tidsperioden så till den milda grad att ingen lär ha missat det. Så varför skulle du ändra dig nu?

Så utan att jämföra med verkliga jämförande lyssningar har vi ingen aning om utfallet, även om det kan vara en indikation.

MVH
/Chuck

[mr-välljud]

• 0

FE jämför ju inte 2 aparater utan mot en referens så det indirekt betyder ju att apparater som inte klara fe låter anorluna mot referensen!

Men det är inte samma test, du pratar om icke direkt jämförbara tester, som tex F/E.

Du själv har ju till förbannelse hävdat att ett visst test bara är giltigt under just det specifika testet, och med de specifika personerna under den specifika tidsperioden så till den milda grad att ingen lär ha missat det. Så varför skulle du ändra dig nu?

Så utan att jämföra med verkliga jämförande lyssningar har vi ingen aning om utfallet, även om det kan vara en indikation.

MVH
/Chuck

Helt rätt... Jag tror inte heller på FE som normgivare. Tvärt om tycker jag det är en usel form! Då det inte går att repoducera den för vanligt folk utan endast en elit. Men spekulerade i att du kanske höll den för högt, Det flesta BT diggare brukar ju även digga FE. Gör du det eller inte?

[Unregistered1197]

• 0

Nja, vitsen med F/E-lyssning, i den mån det fungerar, är just att man får en objektiv måttstock för alla förstärkare som har testats. Antingen är de helt transparenta eller så påverkar de signalen i någon grad.

Det är som sagt inte plausibelt att transparent eller icke transparent är den enda hörbara skillnaden mellan testade förstärkare som inte är transparenta.

Snarare är det väl med nödvändighet så att de enda förstärkare som bör låta likadant är det fåtal som bedöms som helt F/E-transparenta eftersom de rimligen bör ge ifrån sig exakt samma oförändrade signal.

Sedan är det naturligtvis inte opportunt att vitsorda F/E-testning när man vill påskina att allt låter likadant.

[Unregistered2ce90176]

• 0

Tillbaks efter en helg i Berlin!

Är förvånad över hur många inlägg som det blivit i den här tråden, detta är uppenbarligen ett ämne som upprör!

Fast för att vara helt ärlig så är jag inte så säker på att jag blivit så mycket klokare, hade kanske förväntat mig mer faktisk information snarare än så starkt känsloladdade argument.
Fast visst, jag skrev ju iofs att jag gärna ville höra andra personers efarenheter...

En sak som jag däremot faktiskt inte förstår är varför de som har en subjektiv inställning när det gäller förstärkarljud verkar vara sådana motståndare till tanken att alla förstärkare låter likadant.
När jag startade tråden så tyckte jag att det skulle vara väldigt bra ifall så var fallet, för då kan man ju lägga pengar på andra saker såsom t.ex högtalare.
En förstärkare är ju trots allt i grund och botten en väldigt enkel konstruktion, och det borde väl inte vara några problem att år 2008 skapa en förstärkare för relativt lite pengar som inte färgar ljudet?

[DVD-ai]

• 0

Chiiiit! vilket jäkla tjat det blev om F/E tester hit och dit, jag tycker som vissa andra att den här tråden helt och hållet har spårat ut på fler en ett sätt .....
Lämna tråden till dom subjektiva upplevelserna och åsikter som det va tängt skulle finnas i tråden och sluta att "Hacka" på varandra för det är bara larvigt och någonting som förmodligen va en av det stora anledningarna till att kabelforum har varit nässtan helt dött under en period.
Att inte folk kan diskutera vettigt och i alla fall försöka lämna känslor och privatliv utanför och framförallt hålla sig till trådens tängta ämne som ju faktiskt va att stillsamt framföra sina åsikter och debatera på ett "moget" sätt, men nivån i den här tråden har sannerligen sjunkit till en 5 årings nivå.

Tycker att att vi i alla fall släpper det här med F/E tester och låter lite nytt folk framföra sina åsikter och egna upplevelser utan att vara rädda för att bli trakaserade och sedan hamna i galgen.

Redigerat av DVD-ai, 30 March 2008 - 18:01.

[Unregistered1197]

• 0

Tja, just F/E-lyssning kom ju fram på grund av Chucks enträgna krav på bevis på att förstärkare kan låta olika.

Till LeonSe vill jag bara säga att det naturligtvis är en önskedröm att det ska gå att tillverka en enkel och billig förstärkare som ger perfekt ljud, men så ligger det inte till.

All förstärkarkonstruktion bygger på olika val och tillvägagångssätt som vart och ett har sina kompromisser och som styrs av konstruktörens ljudideal.

Om du går till en bra hifihandlare och lyssnar på tre slumpmässigt utvalda förstärkare så behöver du nog inte starta fler sådana här trådar

[Chuck]

• 0

Helt rätt... Jag tror inte heller på FE som normgivare. Tvärt om tycker jag det är en usel form! Då det inte går att repoducera den för vanligt folk utan endast en elit. Men spekulerade i att du kanske höll den för högt, Det flesta BT diggare brukar ju även digga FE. Gör du det eller inte?

Jag tar det för var det är, en metod att undersöka om en apparat färgar ljudet eller inte.

Personligen är jag inte helt fanatisk inställd till just de testerna, då jag inte sett någon direkt koppling till om det sedan går att skilja en färgande jämfört med en icke färgande från varandra under normala lyssningsmöjligheter. Detsamma gäller om det går att skilja färgande från färgande då.

Det tycker jag är mer intressant. Men jag har heller inte deltagit i några sådana F/E-tester, så jag vet faktiskt inte så mycket om dem. Dock tror jag absolut på att den fungerar i frågan om att skilja färgande från transparanta apparater från varandra, i just det testet. Kruxet är ju att ett F/E-test (som jag uppfattat det, blir gärna rättad på punkten) KAN göras långt mer provocerande än vad som normalt sker vid "normal" lyssning så att säga.

Det betyder inte att en färgande förstärkare enligt F/E-metoden inte kan uppfattas helt transparant jämfört med en dito som enligt F/E-metoden är det, under normala lyssningsförhållanden.

Jag tycker direkta jämförelser är lite roligare. Men "whatever floats your boat" som dom säger.

MVH
/Chuck

Snarare är det väl med nödvändighet så att de enda förstärkare som bör låta likadant är det fåtal som bedöms som helt F/E-transparenta eftersom de rimligen bör ge ifrån sig exakt samma oförändrade signal.

Lämnar 2 st förstärkare helt identisk utsignal kommer de låta lika.

Det är dock inte samma sak som att en enligt F/E-metoden transparant förstärkare under alla förutsättningar kan skiljas från en enligt F/E-metoden färgad förstärkare när det kommer till lyssning.

MVH
/Chuck

[Chuck]

• 0

En förstärkare är ju trots allt i grund och botten en väldigt enkel konstruktion, och det borde väl inte vara några problem att år 2008 skapa en förstärkare för relativt lite pengar som inte färgar ljudet?

Klart det går, iaf om man med "färgar ljudet" menar transparant under normala lyssningsförhållanden där förstärkaren är långt gränsen för hörbar distorsion.

Så här skrev den numera framlidne Julian Hirsch, Stereo Review efter det omtalade testet i samma tidning:

It came as no surprise that all the amplifiers in this group were capable of delivering excellent performance in almost any home music system. And provided we kept all of them running within their power limits, we heard nothing that would incline us to prefer one over another. Although some people strongly feel otherwise, good amplifiers of comparable quality and power that are not being overdriven will sound very much alike under most conditions to most people. If amplifiers do sound much alike (and these did), then why bother comparing them? Because there is more to an audio component than it's perceived sound character. There are differences in operational limits (maximum power output into various loads, for example), construction quality and finish, size, weight, price and features that can affect an amplifier's suitability for any particular installation.

MVH
/Chuck

[mape00]

• 0

Istället för att ropa efter s.k "objektiva bevis" (tydligen en synonym till blindtest) hade jag kollat in beskrivningarna av vad som händer då man i en specifik anläggning byter förstärkare.

Ett blindtest är just detta, att man i en specifik anläggning byter förstärkare. Skillnaden mot ett öppet test är att försökskaninen inte får sina intryck färgade av t.ex. förutfattade meningar om hur ett visst märke eller en viss modell ska låta. Tror du att du är immun mot placebo eller? Pyttsan, den sista man bör ha sån tillit till i sådana sammanhang är sig själv!

Eftersom det inte är någon skillnad borde det faktiskt även finnas "öppna lyssningsintryck" som beskriver att skillnad ej upptäcktes eller att man var osäker på om det verkligen fanns skillnad.

Om 99,99999% av alla lyssningar sker "öppet" och det inte är någon skillnad borde det finnas flertalet beskrivningar av frånvaron av skillnad. Om vi säger att 1000 personer provlyssnar i en specifik anläggning där förstärkaren byts och det inte är någon skillnad alls bör en hyfsat stor grupp bland dessa påpeka det. Med hyfsat stor säger jag i.a.f 300-500 personer av de 1000.

OBS!! Tester görs förutsättningslöst, alltså inget nämns annat än att olika förstärkare ska lyssnas i en referensanläggning. Inget om ev skillnader eller så.

Man får nämligen utgå ifrån att i testgruppen finns det de som inte på förhand bestämt sig för att skillnaden finns och att den utgörs av "fastare bas" med följden att man får 1000 protokoll där alla skriver "fastare bas" p.g.a gemensam överenskommelse inom gruppen eller liknande.

Återfinns samma ljudskillnad beskriven i flertalet protokoll får man betrakta det som troligt att den faktiskt existerar. Oavsett om 1000 personer sett förstärkaren eller ej.

Fast får man tro upplysningstidens män är öppen lyssning så fördärvande att 1000 personer som lyssnar med en synlig anläggning kommer alla att drabbas av placebo och sedan fabricera skillnader trots att det inte finns några.

Jag tror absolut att majoriteten kan föredra saker med hög prislapp och bättre förpackning fastän det inte är någon skillnad i funktion och att det t.o.m. kan vara omvänt, att man föredrar dålig skit bara förpackningen är rätt. Om 1000 pers skriver "fastare bas" så bevisar inte det ett jota om det är på något sätt är allmänt accepterat genom recensioner eller liknande att just den modellen eller märket generellt producerar fastare bas. Vore det inte så så skulle det väl inte finnas en marknad för högtalarkablar med rymdteknologi, HiFi-möss, cd-skivskants-slipare och annat som i min mening ALDRIG skulle kunna kunna påvisas fungera i blindtest och som James Randi gladeligen skulle betala $1,000,000 om de lyckades med (under kontrollerade former)...

Din ironika ton och smiley till trots så skulle jag säga att det du skrev som jag satt i fetstil representerar min ståndpunkt 100 %! Ja, om man har något emot blindtester så lever man med en medeltida bild om hur vetenskap ska bedrivas. (Med vetenskap menar jag inte nu bara män i vita rockar som forskar på grejer, utan även hur man egentligen vet någonting.)

Notera speciellt den blåmarkerade texten. Det görs alltså först en öppen lyssning. Om skillnad kan detekteras så följer blindtest för att statistiskt säkerställa det man redan hört i den öppna lyssningen. Alltså om LTS kan lyssna öppet och komma fram till att det finns skillnad, varför skulle inte vem som helst kunna det? Den blinda delen av testet är inte för att påvisa om skillnad finns eller inte, det är redan gjort i den öppna delen, utan att statistiskt ställa utom rimligt tvivel att det är så.

Med "skillnad" menas då "upplevd skillnad" vilket inte är samma sak som faktisk skillnad. Och det är just där blindtestet kommer in. Upplever man inte ens någon skillnad så är det förmodligen inte värt mödan med blindtest, och därför kan det vara praktiskt att sålla bort sådana fall. Om blindtestet med hög signifikansnivå visar att de upplevda skillnaderna försvinner när man sätter ett skynke framför, ja då berodde troligen den upplevda skillnaden på annat än ljudet... Simple as that.

[mr-välljud]

• 0

Ett blindtest är just detta, att man i en specifik anläggning byter förstärkare. Skillnaden mot ett öppet test är att försökskaninen inte får sina intryck färgade av t.ex. förutfattade meningar om hur ett visst märke eller en viss modell ska låta. Tror du att du är immun mot placebo eller? Pyttsan, den sista man bör ha sån tillit till i sådana sammanhang är sig själv!

Du undvek min fråga till dig tidigare? var det medvetet?

Du missar en stor sak i frågan om BT vilket är långtids ägande. Placeboverkan avtar med tiden och en test skall bäst göras undr tid? Bt sker på kort tid och ger därför inte helt utrymme till helt objektivt utlåtande. En testgrupp skulle behöva har testobjekten i sin ägo under längre tid för att seriöst kunna utvärdera!

[Chuck]

• 0

Du missar en stor sak i frågan om BT vilket är långtids ägande. Placeboverkan avtar med tiden och en test skall bäst göras undr tid? Bt sker på kort tid och ger därför inte helt utrymme till helt objektivt utlåtande.

Hur avtar placeboeffekten med tiden?

På vilket sätt skulle förmågan att skilja A från B bli bättre med tiden?

En testgrupp skulle behöva har testobjekten i sin ägo under längre tid för att seriöst kunna utvärdera!

Varför då?

MVH
/Chuck

[Unregistered1197]

• 0

De flesta slutar fråga "varför då?" på allt i sjuårsåldern ungefär. Sedan finns det tydligen de som tycker att det är roligt upp i vuxen (?) ålder.

[Chuck]

• 0

De flesta slutar fråga "varför då?" på allt i sjuårsåldern ungefär. Sedan finns det tydligen de som tycker att det är roligt upp i vuxen (?) ålder.

Slut på argument?

MVH
/Chuck

[Unregistered1197]

• 0

Varför då?

[Chuck]

• 0

Varför då?

Därför att du inte tycks ha något att tillföra i tråden avseende objektiv information, men tar tillfället i akt att göra dig lite lustig, och det är inget fel i det.

MVH
/Chuck

[mr-välljud]

• 0

Du missar en stor sak i frågan om BT vilket är långtids ägande. Placeboverkan avtar med tiden och en test skall bäst göras undr tid? Bt sker på kort tid och ger därför inte helt utrymme till helt objektivt utlåtande.

Hur avtar placeboeffekten med tiden?

På vilket sätt skulle förmågan att skilja A från B bli bättre med tiden?

En testgrupp skulle behöva har testobjekten i sin ägo under längre tid för att seriöst kunna utvärdera!

Varför då?

MVH
/Chuck

Du svarade inte på hur ditt uttalande om ett subjektivt utlåtande om en objetiv företelse är möjligt? Stallar du igen? Kommer med motfrågor men undviker själv de obehagliga?

[Unregistered1197]

• 0

Varför då?

Därför att du inte tycks ha något att tillföra i tråden avseende objektiv information, men tar tillfället i akt att göra dig lite lustig, och det är inget fel i det.

MVH
/Chuck

Det är ju din högst subjektiva uppfattning. Kan du verifiera detta påstående?

[Chuck]

• 0

Du svarade inte på hur ditt uttalande om ett subjektivt utlåtande om en objetiv företelse är möjligt? Stallar du igen? Kommer med motfrågor men undviker själv de obehagliga?

Du får ursäkta, men jag vet inte vad "stallar du" betyder?

Har för mig att jag svarat på frågan? Men dra den igen om du är intresserad. Helt klart kan man ge subjektiva utlåtanden om en objektiv företeelse.

Btw, du har inte sprungit på någon information som handlar om förstärkare som lyckats skiljas åt med hjälp av hörsel under kontrollerade former?

MVH
/Chuck

[GForce]

• 0

Med "skillnad" menas då "upplevd skillnad" vilket inte är samma sak som faktisk skillnad. Och det är just där blindtestet kommer in. Upplever man inte ens någon skillnad så är det förmodligen inte värt mödan med blindtest, och därför kan det vara praktiskt att sålla bort sådana fall. Om blindtestet med hög signifikansnivå visar att de upplevda skillnaderna försvinner när man sätter ett skynke framför, ja då berodde troligen den upplevda skillnaden på annat än ljudet... Simple as that.

Jag håller med och det motsäger inte det jag skrivit tidigare.

Det hade varit intressant att veta om LTS lyssnarpanel haft fel någon gång, dvs att de hört skillnader i den öppna lyssningen men att dessa sedan försvunnit i den blinda delen. De har ju under årens lopp säkert testat 100 tals apparater så det borde finnas möjlighet till att det inträffat, eller hur? Inte ens LTS lyssnarpanel kan väl sägas vara immuna mot placebo, eller kan de det?
Det statistiska underlager är ju enormt! Många gånger större än någon av undersökningarna som Chuck länkat till.

Om det däremot inte skett eller bara i enstaka fall så pekar det tvärtemot vad blindtestförespråkare hävdar, på att det inte alls är vanligt att skillnader i öppna tester försvinner i blinda diton.
Någon som känner någon i LTS panelen som kan fråga?

[DVD-ai]

• 0

tre-manna tråden fortsätter växa

[Unregistered43b822d3]

• 0

Om 30% upplever en skillnad som inte finns innebär det att 70% inte gör det. Således måste slutsatsen bli att "majoriteten" kan påvisa en skillnad om det finns eller påvisa att det inte finns.

D.v.s att om t.ex 100 personer lyssnar på en anläggning och man påstår sig göra ett apparatbyte (men inte gör det) kommer 33 personer påstå sig höra skillnad medan 66% inte gör det. Således väljer i.a.f jag att tro på majoriteten.

Även om 30% påstår sig höra en skillnad som inte finns anser jag inte att det innebär att alla apparater måste blindtestas eftersom alla andra intryck p.g.a detta hamnar i facket "subjektivt tyckande utan substans". Det skulle fortfarande innebära att det kan ligga något i det resultat ett "öppet test" av t.ex förstärkare ger. D.v.s att skillnad kan finnas eller finns.

Jag kan alltså inte se att öppen lyssning är en sådan oduglig metod att den enda lösningen i alla lägen är blindtest. Därför skulle jag själv inte starta trådar eller skriva inlägg i forumen om felaktiga lyssningsintryck av apparater, att intrycken är fel eftersom objektet syntes under testet o.s.v. Uppfattar det som att konflikterna uppstår på så vis, d.v.s att man totalsågar all öppen lyssning som varande felaktig metod full av placebo och att det inte finns någon skillnad på komponenter som det trots allt är en skillnad på eftersom de inte har exakt samma uppbyggnad, olika konstruktion etc.

Jag har inget emot lyssningsintryck som kommer från en referens (alltså inte helt olika förutsättningar) och som är troliga. T.ex att två förstärkare låter olika i samma anläggning. Finner ingen direkt anledning att skrika "placebo!!!" följt av "subjektivt!!!!" och slutligen "blindtest!!!" i ett sådant fall. Däremot finns det all anledning att tvivla då en kabel beskrivs med egenskaper den omöjligen kan ha, d.v.s att förbättringen mot en annan (bra) kabel ger ett ljudlyft som framstår som en ny förstärkare o.dyl. D.v.s "överbeskrivna" och överdrivna skillnader.

[Chuck]

• 0

Det är ju din högst subjektiva uppfattning. Kan du verifiera detta påstående?

Absolut, här är några exempel:

De flesta slutar fråga "varför då?" på allt i sjuårsåldern ungefär. Sedan finns det tydligen de som tycker att det är roligt upp i vuxen (?) ålder.

här har vi mästerverket när det kommer till humor dock:

Ibland så släpper högtalaren mycket plötsligt under en och samma lyssning så att man kan höra ljudet förädras minut för minut. Det låter ungefär som om man haft lock för öronen som gradvis släpper så att man kan höra klart.

Det slår det mesta, endast guldproppar, HiFi-möss och mina annonser kommer i närheten av det.

MVH
/Chuck

[Chuck]

• 0

Om 30% upplever en skillnad som inte finns innebär det att 70% inte gör det. Således måste slutsatsen bli att "majoriteten" kan påvisa en skillnad om det finns eller påvisa att det inte finns.

Ledsen att behöva påpeka det men det var ingen vidare smart slutstats...

Om 30% upplever en skillnad som inte finns i realiteten, så betyder enkom att 70% påstår att det låter lika, när det är samma förutsättninger och låter exakt lika.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 30 March 2008 - 21:09.

[Unregistered1103]

• 0

Höörudu Gustav ( chucken )

Nu får du ge dig .. Låt oss med guldöron få återberätta våra upplevelser utan att
vi skall känna oss som piss i atlanten

Du skrev en fin artikel som många haft glädje av http://component.se/docs.php?id=69
om nya ljudformaten .. Det gav dig tillbaka min respekt för ditt kunnande ..

Kunskap är inte enda vägen till upplevelser vid lyssning .. då skulle alla som vill ha
en anläggning först behöva "avtjäna" ett par år vid KTH ( och det vill man ju inte )

En persons upplevelser vid lyssning bör respekteras och inte alltid analyseras.
Det går inte att bevisa att två stärkare skiljer sig åt .. man kan bara återberätta
det och det tycker jag skall räcka ... Sedan kan var och en få tro vad man vill om
det och den som själv har intresse kan göra ett eget test och berätta om det ..

Tänk vad trevligt det hade varit om det kunde få vara så .. även på detta forum
och inte bara på component.se ... där sådana här diskussioner alltid stoppas av
de som är motsatt din uppfattning .. Dvs.. där säger de stopp och ni tystnar
direkt .. Lite jobbigt att argumentera mot vissa av dem som tycker som
tex Lymme och Välljud och som dessutom har 3 st doktorsavhandlingar i innerfickan

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 30 March 2008 - 21:15.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Jag förstår i grunden resonemanget om "placebo" och inbillning men kan inte gå med på att det enbart finns två lyssningsmetoder:

1. Öppen lyssning. Den dåliga metoden som ger felaktiga resultat p.g.a placebo. Beskrivna intryck av denna metod är mer eller mindre förkastliga och subjektivt tyckande utan substans.

2. Blindtest. Lösningen på allt. Antingen hörs det skillnad eller så hörs ingen skillnad. Hör den specifika gruppen inte skillnad är det bevisat: då gör knappast någon annan det heller. Det faktum att apparaten som testas inte syns är hela grejen. Den magiska skillnaden som gör att ev skillnader försvinner i tomma intet.

D.v.s att när jag lyssnar på en synlig apparat fantiserar jag automatiskt (p.g.a att jag ser apparaten) ihop att basen är djupare och fastare, mellanregistret är klarare och diskanten mer återhållen. Vid tillfället spelar jag en specifik skiva och anläggningen består av komponenter man är van vid.

Som alternativ görs samma lyssning men med ett skynke framför t.ex förstärkaren. Plötsligt försvinner den djupare, fastare basen, mellanregistret förlorar sin klarhet och diskanten blir jobbig. Skynket får alltså denna effekt.

Jag uppfattar detta snarare som ett resultat av ev fantasier hos lyssnaren som inte är förutsättningslös utan vill verifiera en förutfattad mening snarare än att lyssna koncentrerat och ordentligt. Så stora skillnader mellan en synlig och osynlig apparat trots att det är samma apparat tyder på något annat än att just synligheten är huvudproblemet.

För min del kan jag mycket väl lyssna på apparater efter förutsättningen att jag bestämt mig för en produkt på förhand men ändå vill höra om andra apparater trots allt kan låta bättre eller om skillnaden är så liten att jag följer min uppgjorda plan. Gör jag så skriver jag det med kommentaren "allt sammanräknat inkl ljudet passade mig och jag tyckte det räckte" eller något liknande.

En viktig del i lyssnandet som jag ser det är att konsekvent kunna påvisa skillnaden vid växling mellan apparaterna. D.v.s att man helt säkert upplever skillnaden. Börjar man sväva på målet där och verkligen måste leta efter den kan det vara ett tecken på att det inte finns skillnad eller en mycket liten som bara visar sig i vissa sammanhang. Detta istället för att bre på med stora skillnader man egentligen inte hörde.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Om 30% upplever en skillnad som inte finns innebär det att 70% inte gör det. Således måste slutsatsen bli att "majoriteten" kan påvisa en skillnad om det finns eller påvisa att det inte finns.

Ledsen att behöva påpeka det men det var ingen vidare smart slutstats...

Om 30% upplever en skillnad som inte finns i realiteten, så betyder enkom att 70% påstår att det låter lika, när det är samma förutsättninger och låter exakt lika.

MVH
/Chuck

Således hör 70% vilket är majoriteten att det inte är någon skillnad. Troligen finns inte skillnaden då heller.

Vid omvänt resultat, d.v.s att 70% hör skillnad och 30% inte gör det blir det samma slutsats: det förefaller finnas en skillnad eftersom 70% hör den.

Således blir inte testresultatet så totalt fel bara för att apparaten syntes vid testet kontra om ett skynke döljer den.

[mape00]

• 0

Du missar en stor sak i frågan om BT vilket är långtids ägande. Placeboverkan avtar med tiden och en test skall bäst göras undr tid? Bt sker på kort tid och ger därför inte helt utrymme till helt objektivt utlåtande. En testgrupp skulle behöva har testobjekten i sin ägo under längre tid för att seriöst kunna utvärdera!

När man ser HiFi-utrustningen så brukar det ju aldrig krävas att man lyssnar i månader för att avgöra vad som låter bäst. Men när man kör blindtest så krävs det tydligen? Varför kan folk fälla utlåtanden efter kort tid när de ser utrustningen framför sig? Sen har jag aldrig hört talas om att placebo avtar med tiden. Vore det så enkelt så skulle man inte behöva använda placebo i kliniska studier, bara köra dem under längre tid. "Pulled out of your ass" tror jag är en engelsk fram som kan vara relevant i sammanhanget.

[mr-välljud]

• 0

Du missar en stor sak i frågan om BT vilket är långtids ägande. Placeboverkan avtar med tiden och en test skall bäst göras undr tid? Bt sker på kort tid och ger därför inte helt utrymme till helt objektivt utlåtande. En testgrupp skulle behöva har testobjekten i sin ägo under längre tid för att seriöst kunna utvärdera!

När man ser HiFi-utrustningen så brukar det ju aldrig krävas att man lyssnar i månader för att avgöra vad som låter bäst. Men när man kör blindtest så krävs det tydligen? Varför kan folk fälla utlåtanden efter kort tid när de ser utrustningen framför sig? Sen har jag aldrig hört talas om att placebo avtar med tiden. Vore det så enkelt så skulle man inte behöva använda placebo i kliniska studier, bara köra dem under längre tid. "Pulled out of your ass" tror jag är en engelsk fram som kan vara relevant i sammanhanget.

Du dodgar fortfarande min fråga till dig?

[mr-välljud]

• 0

Du svarade inte på hur ditt uttalande om ett subjektivt utlåtande om en objetiv företelse är möjligt? Stallar du igen? Kommer med motfrågor men undviker själv de obehagliga?

Du får ursäkta, men jag vet inte vad "stallar du" betyder?

Har för mig att jag svarat på frågan? Men dra den igen om du är intresserad. Helt klart kan man ge subjektiva utlåtanden om en objektiv företeelse.

Btw, du har inte sprungit på någon information som handlar om förstärkare som lyckats skiljas åt med hjälp av hörsel under kontrollerade former?

MVH
/Chuck

Det betyder att du undanflyr genom att maska!

Sen kan du inte fråga mig om jag kan ta fram någon test eftersom du är den som följer dessa dogmer! Det är ditt ansvar att motbevisa mig med din så kallade objektiva sanningar som du konstigt nog verkar har subjektiva omdömmen om. Jag vet inte vart jag har dig???????? Du påskiner att du diggar objektiva sanningar men när man pressar dig lite håller du dem för subjektiva. Jag fattar inte kan du inte redogöra hur detta kan komma sig?

[Unregistered43b822d3]

• 0

Behöver man lyssna i månader handlar det om nyanser.

Antingen hör man en stor skillnad eller så är det liten eller rent av obefintlig skillnad.

En möjlig förklaring till att det kan vara lättare att höra skillnad om man vet vilken apparat som spelar kan vara att man t.ex lyssnar efter olika signaturer i ljudet och vet man att det är t.ex en Denon kan man då koncentrera sig på en specifik signatur. Risken är dock stor att det blir fel, d.v.s att man i letandet efter specifika egenheter till slut fabricerar dessa.

Ser man inte apparaterna finns det inga egenheter att lyssna efter varpå man möjligen lyssnar på totalljudet och ev missar vissa nyanser. Oavsett testmetod kräver det egentligen ett utdraget lyssnande för att bli riktigt lyckat. D.v.s ett blindtest bör få ta tid och för att underlätta lyssnandet efter nyanser får de som lyssnar välja källa. D.v.s de vet inte vilken som spelar men de kan växla mellan t.ex källa A, B och C eller X. Detta gör att man, då man vet när källan växlas, enklare kan lyssna efter ev skillnader. Då man fortfarande inte vet VAD som spelar finns inga hinder för det som jag ser det.

[mr-välljud]

• 0

Behöver man lyssna i månader handlar det om nyanser.

Antingen hör man en stor skillnad eller så är det liten eller rent av obefintlig skillnad.

En möjlig förklaring till att det kan vara lättare att höra skillnad om man vet vilken apparat som spelar kan vara att man t.ex lyssnar efter olika signaturer i ljudet och vet man att det är t.ex en Denon kan man då koncentrera sig på en specifik signatur. Risken är dock stor att det blir fel, d.v.s att man i letandet efter specifika egenheter till slut fabricerar dessa.

Ser man inte apparaterna finns det inga egenheter att lyssna efter varpå man möjligen lyssnar på totalljudet och ev missar vissa nyanser. Oavsett testmetod kräver det egentligen ett utdraget lyssnande för att bli riktigt lyckat. D.v.s ett blindtest bör få ta tid och för att underlätta lyssnandet efter nyanser får de som lyssnar välja källa. D.v.s de vet inte vilken som spelar men de kan växla mellan t.ex källa A, B och C eller X. Detta gör att man, då man vet när källan växlas, enklare kan lyssna efter ev skillnader. Då man fortfarande inte vet VAD som spelar finns inga hinder för det som jag ser det.

Håller med dig rätt mycket!

2008 kan man konstruera en god förstärkare... Stopp! Det kunde man redan 1971 eller tom 66 så det är inga direkta hemligheter. Men iaf på senare delen av 70-talet och framledes ser maskinera i princip likvärdiga ut invändligt. Dock kan man utan vidare stilanpassa apparaterna på ett ganska effektivt sätt. Man vet hur marknaden ser ut och hur mycket genvägan man kan ta utan att kvaliteten sjuker drastiskt.

En förstärkare är en transmissionlänk i audio kedjan Dock gäller det att framförallt anpassa rätt länk till rätt avkodare (högtalare) för att avkodaren skall fungera optimalt. Dvs att en förstärkare kan genom att inte vara god nog negativt på totalen eller genom att vara stark nog få rätt effekt på avkodaren.

Det man vidare kan nämna om en förstärkare är att det är mycket lätt att höra skillnader och trotts Chuck och andra nejsägare så kan man enkelt tom höra skillnad på en enda förstärkare.

Gör ett eget test!

Spela en skiva och testa att vrida på pottarna för treble samt bass och fokusera endast ytterst lite för att fundera om du hör någon skillnad. Om du inte gör det uppsök en öronläkare. Då kan du kanske lättare förstå att en förstärkare har möjlighet att formas åt ena eller andra hållet.

Ljusare, mörkare, basigare osv. Bygga karraktär. Detta är viktigare 2008 än 1981. Om du inte sticker ut och har ett eget koncept finns du inte!

[Unregistered1197]

• 0

Behöver man lyssna i månader handlar det om nyanser.

Inte riktigt. Om man lyssnar vid ett tillfälle eller några få tillfällen så kan det handla om tillfälligheter som avgör hur man uppfattar ljudet.

Det är egentligen först när man lever med en pryl, testar olika kombinationer, placeringar och inspelningar som man lär känna dess ljudkaraktär ordentligt.

Naturligtvis finns det sätt att skilja olika komponenter åt vid en snabblyssning, jag fokuserar som sagt på soundstage, men man skrapar egentligen bara på ytan av komponenternas komparativa egenskaper.

[Unregistered1113]

• 0

Om det stämmer med att det är Chuckens annons så får jag denna assosiation:

JA denna känsla får jag med....

//CG-47

[mape00]

• 0

Ett lysande bra exemplel med läkemedelsindustrin. Innan vidare debat föres undrar jag om UTFALLET och bivärkningarna faller lika på alla personer samt vid alla tillfällen?

Absolut är det så, i statistisk mening (som allt annat med slumpmässigt urval). Biverkningarna som du kan läsa om i FASS uppskattas genom blindtester. Men eftersom andelen personer som upplever olika biverkningar dock är liten så krävs väldigt stort underlag för att mäta just dessa med stor säkerhet.

På samma sätt kan det finnas individer med exceptionell hörsel som kan skilja på saker som den stora massan inte kan (en indikation på hur stor denna andel är ges ju också av ett sådant test).

Men det som diskuteras här är väl inte huruvida det finns exceptionella en-på-tusen-individer som får mystiska symptom när de käkar alvedon eller har abnorm hörsel och kan uppfatta skillnader som för de flesta är ohörbara? Alla HiFi-fantaster påstår ju att det räcker med medelmåttiga öron, att vem som helst kan lära sig att uppskatta äkta, dyr HiFi, och att de minsann inte är speciella. (Är det en ödmjuk lögn eller, ÄR folk med dyr HiFi-utrustning kanske helt enkelt lite bättre än vi andra?)

Säger det igen, vem som helst som hör skillnad mellan förstärkare i den lokala HiFi-butiken borde ju kunna upprepa samma bedrift med ett skynke för, utan flera månaders "burn in" för öronen eller kablarna eller vad det nu heter.

[mr-välljud]

• 0

Ett lysande bra exemplel med läkemedelsindustrin. Innan vidare debat föres undrar jag om UTFALLET och bivärkningarna faller lika på alla personer samt vid alla tillfällen?

Absolut är det så, i statistisk mening (som allt annat med slumpmässigt urval). Biverkningarna som du kan läsa om i FASS uppskattas genom blindtester. Men eftersom andelen personer som upplever olika biverkningar dock är liten så krävs väldigt stort underlag för att mäta just dessa med stor säkerhet.

På samma sätt kan det finnas individer med exceptionell hörsel som kan skilja på saker som den stora massan inte kan (en indikation på hur stor denna andel är ges ju också av ett sådant test).

Men det som diskuteras här är väl inte huruvida det finns exceptionella en-på-tusen-individer som får mystiska symptom när de käkar alvedon eller har abnorm hörsel och kan uppfatta skillnader som för de flesta är ohörbara? Alla HiFi-fantaster påstår ju att det räcker med medelmåttiga öron, att vem som helst kan lära sig att uppskatta äkta, dyr HiFi, och att de minsann inte är speciella. (Är det en ödmjuk lögn eller, ÄR folk med dyr HiFi-utrustning kanske helt enkelt lite bättre än vi andra?)

Säger det igen, vem som helst som hör skillnad mellan förstärkare i den lokala HiFi-butiken borde ju kunna upprepa samma bedrift med ett skynke för, utan flera månaders "burn in" för öronen eller kablarna eller vad det nu heter.

Hör du själv skilland mellan max och min utslag på treble and bass justeringarna?`På samma förstärkare så klart. Om ja

Behöver du ett BT för att få fram detta?

om ja

Tror du då inte att andra tillverkare karraktäriserar sin alster?

På läkemedelsfrågan konstra HIFI
Är testförfarandet lika fundamentalt inom hififorskning som läkemedel? Alltså testar LTS eller andra hifiskeptisker lika mycket samt seriöst och vid utfall går de tillbaka tillritbordet för att summera ihop varför ända in i absurdum? eller lämnar de mycket åt slumpen och generaliserar sina tester ganskahårt?

Redigerat av mr-välljud, 30 March 2008 - 22:40.

[Unregistered1103]

• 0

Säger det igen, vem som helst som hör skillnad mellan förstärkare i den lokala HiFi-butiken borde ju kunna upprepa samma bedrift med ett skynke för, utan flera månaders "burn in" för öronen eller kablarna eller vad det nu heter.

Jag vet inte hur det är för andra ..
Men jag tycker att det är svårt att uppfatta och särskilja skillnader i Hifibutiken, då det är så mycket som stör.
Sitter man i ett stängt rum o växlar mellan högtalare, är det ok .. men stärkare vill jag gärna låna hem och lyssna
av med de plattor som jag vardagligen lyssnar till och i den miljö som jag vanligtvis lyssnar.

Skillnaderna är ju inte så enorma mellan stärkare, men de finns och när man väl hör dem så kan man inte
låta bli att höra dem. Retade mig tex på "s" ljuden på min ena stärkare och dessa försvann på den andra.
Växlade tillbaka och de fanns där igen .. Nu kan jag inte lyssna på musik genom den längre

När vi sedan kommer till dess karraktär ... vet man endast vad som passar en personligen efter att
ha testat av några stycken under ett par dagar / per stärkare och sedan växlat tillbaka till Den / Dem
som man gillar/de bäst.

Så funkar jag

Maveric

[Unregistered1197]

• 0

Ett lysande bra exemplel med läkemedelsindustrin. Innan vidare debat föres undrar jag om UTFALLET och bivärkningarna faller lika på alla personer samt vid alla tillfällen?

Absolut är det så, i statistisk mening (som allt annat med slumpmässigt urval). Biverkningarna som du kan läsa om i FASS uppskattas genom blindtester. Men eftersom andelen personer som upplever olika biverkningar dock är liten så krävs väldigt stort underlag för att mäta just dessa med stor säkerhet.

På samma sätt kan det finnas individer med exceptionell hörsel som kan skilja på saker som den stora massan inte kan (en indikation på hur stor denna andel är ges ju också av ett sådant test).

Men det som diskuteras här är väl inte huruvida det finns exceptionella en-på-tusen-individer som får mystiska symptom när de käkar alvedon eller har abnorm hörsel och kan uppfatta skillnader som för de flesta är ohörbara? Alla HiFi-fantaster påstår ju att det räcker med medelmåttiga öron, att vem som helst kan lära sig att uppskatta äkta, dyr HiFi, och att de minsann inte är speciella. (Är det en ödmjuk lögn eller, ÄR folk med dyr HiFi-utrustning kanske helt enkelt lite bättre än vi andra?)

Säger det igen, vem som helst som hör skillnad mellan förstärkare i den lokala HiFi-butiken borde ju kunna upprepa samma bedrift med ett skynke för, utan flera månaders "burn in" för öronen eller kablarna eller vad det nu heter.

Ofta utvecklar man sin hörsel och ställer allt högre krav både på sin anläggning och sin musik.

I början har man svårt att skilja mellan bra och dåliga inspelningar och man fastnar ofta för olika imponatoreffekter i ljudåtergivningen. Med tiden lär man sig i allmänhet att hitta till ett mer korrekt och utvecklat ljud.

En van lyssnare och en nybörjare kan dock ofta höra ungeför samma saker i ljudet men nybörjaren kan ha svårare att beskriva det.

Sedan finns det naturligtvis människor med, skarpare hörsel, större uppfattningsförmåga och mer musikalisk kännedom som hör betydligt mer i en anläggning än genomsnittslyssnaren.

[mape00]

• 0

Spela en skiva och testa att vrida på pottarna för treble samt bass och fokusera endast ytterst lite för att fundera om du hör någon skillnad. Om du inte gör det uppsök en öronläkare. Då kan du kanske lättare förstå att en förstärkare har möjlighet att formas åt ena eller andra hållet.

Ljusare, mörkare, basigare osv. Bygga karraktär. Detta är viktigare 2008 än 1981. Om du inte sticker ut och har ett eget koncept finns du inte!

Bass- och treble-rattarna förstärker +/-10dB på min förstärkare exempelvis (brytpunkter vid 350 Hz resp. 3.5 kHz). Jämför du det med hur slätt frekvenssvaret är (specen säger +/-0.5dB men när jag mätt så är det +/-0.2 dB upp till 17kHz och dippar till 0.3 dB vid 20kHz). Så det är inte riktigt samma storleksordningar där. Kattskit jämfört med högtalare i alla fall. Min förstärkare är en sunkig yamaha också utan cleardirect. Med det aktiverat (kopplar förbi alla manuella rattar, har funderat på att modda min så att det görs...) så borde det bli ännu finare spektrum.

[mr-välljud]

• 0

Spela en skiva och testa att vrida på pottarna för treble samt bass och fokusera endast ytterst lite för att fundera om du hör någon skillnad. Om du inte gör det uppsök en öronläkare. Då kan du kanske lättare förstå att en förstärkare har möjlighet att formas åt ena eller andra hållet.

Ljusare, mörkare, basigare osv. Bygga karraktär. Detta är viktigare 2008 än 1981. Om du inte sticker ut och har ett eget koncept finns du inte!

Bass- och treble-rattarna förstärker +/-10dB på min förstärkare exempelvis (brytpunkter vid 350 Hz resp. 3.5 kHz). Jämför du det med hur slätt frekvenssvaret är (specen säger +/-0.5dB men när jag mätt så är det +/-0.2 dB upp till 17kHz och dippar till 0.3 dB vid 20kHz). Så det är inte riktigt samma storleksordningar där. Kattskit jämfört med högtalare i alla fall. Min förstärkare är en sunkig yamaha också utan cleardirect. Med det aktiverat (kopplar förbi alla manuella rattar, har funderat på att modda min så att det görs...) så borde det bli ännu finare spektrum.

En förstärkare är ju en enkel sak!

1. Den skall förstärka signalen...Helst utan att tillföra dist. Om man inte önska att den skall göra så!

2. Den skall klara av att reproducera ett spektrum inom det vanliga hörbara området. Helst utan förluster.

3. Den skall vara kraftig nog att inte tappa greppet när impendasen svänger. Helst utan att förlora greppet.

Det är ju väldigt basic. Det torde väl även en sunkig yamma klara? Vi hänger på ett par MGII maggisar eller 3.5 och jämför med en adekvat maskin som typ Krell. Jag sätter min bil mot din 240dl -84 att jag prickar in BT! på detta.

[mape00]

• 0

Hör du själv skilland mellan max och min utslag på treble and bass justeringarna?`På samma förstärkare så klart. Om ja

Behöver du ett BT för att få fram detta?

om ja

Tror du då inte att andra tillverkare karraktäriserar sin alster?

Absolut, men som jag förklarat så snackar vi andra storleksordningar där. Om det skiljer 0.1 eller 0.2 dB här eller där som det vanligen gör, och t.o.m. mindre om vi snackar riktig HiFi (hoppas jag?) så ja, vilka hörlurar eller högtalare är så exakta? Sen hoppas jag att vi snackar high fidelity där man för en förstärkare eftersträvar exakt återgivning och inget annat. High fidelity...

På läkemedelsfrågan konstra HIFI
Är testförfarandet lika fundamentalt inom hififorskning som läkemedel? Alltså testar LTS eller andra hifiskeptisker lika mycket samt seriöst och vid utfall går de tillbaka tillritbordet för att summera ihop varför ända in i absurdum? eller lämnar de mycket åt slumpen och generaliserar sina tester ganskahårt?

Jag vet ärligt talat inte så mycket om LTS men det är inte direkt raketforskning att utforma ett korrekt blindtest. Angående att generalisera hit och dit, vet man hur testet är utfört och vilka data som använts och hur den behandlats så har man alla korten för bordet. Om du nöjer dig med 95, 99 eller 99,9 % konfidens, det får ju du själv avgöra, men det finns ju gränser för hur långt det är värt att gå med testning. I regel tror (och hoppas) jag att man är beredd att gå längre med studier av mediciner, men att säga att de valt för låg konfidensgrad känns som ett rätt dåligt sätt att misskreditera någon när man verkar ha fundamentala problem att ens acceptera blindtest som metod.

[Unregistered1103]

• 0

För att ev döda delar av diskussionen

Vi frågar Välljud ..

- Hur många anläggningar/stärkare har du testat i ditt eget hem ?
( svarar han ... - fler än 25 .. skulle jag sluta säga emot honom )

- Hur många anläggningar har du tillgängliga i ditt hem ?
( svarar han ... - fler än 5 .. skulle jag sluta säga emot honom )

- Hur många år har du varit i "branchen" ?
( svarar han ... - fler än 15 .. skulle jag sluta säga emot honom )

Har du själv långt ifrån Välljuds erfarenhet av HiFi
( skulle jag sluta säga emot honom )

Detta då Välljud pratar om upplevelser han haft och har och inte vad han
läst på internet eller i ett annat forum med motsatta åsikter Välljud ...

Respektera andras upplevelser av Hifi som om de vore dina egna !

Maveric

[mape00]

• 0

En förstärkare är ju en enkel sak!

1. Den skall förstärka signalen...Helst utan att tillföra dist. Om man inte önska att den skall göra så!

2. Den skall klara av att reproducera ett spektrum inom det vanliga hörbara området. Helst utan förluster.

3. Den skall vara kraftig nog att inte tappa greppet när impendasen svänger. Helst utan att förlora greppet.

Det är ju väldigt basic. Det torde väl även en sunkig yamma klara? Vi hänger på ett par MGII maggisar eller 3.5 och jämför med en adekvat maskin som typ Krell. Jag sätter min bil mot din 240dl -84 att jag prickar in BT! på detta.

Ja, det tror jag säkert är möjligt, men jag är inte så säker på att du klarar att skilja på förstärkare om man går upp i den prisklass som jag inbillar mig är standard för sådana som kallar sig för audiofiler. I vilket fall som helst vore det, tycker jag personligen, kul att mäta vad som är hörbara skillnader och inte. För det är ju en rätt flytande gräns mellan de uppenbara kvalitetsförbättringarna i hårdvara och rymdteknologikablar och cd-skive-kantslipare och svarta handdukar och annan magi (tweaks, är det rätt uttryck?). För egen del skulle jag vilja veta ungefär var den magiska gränsen för riktiga förbättringar och inbillade förbättringar går, så jag inte lurar mig själv för mycket den dagen jag får massa pengar över och ska investera i nåt dyrt. :-)

Redigerat av mape00, 30 March 2008 - 23:15.

[GForce]

• 0

Jag håller med och det motsäger inte det jag skrivit tidigare.

Det hade varit intressant att veta om LTS lyssnarpanel haft fel någon gång, dvs att de hört skillnader i den öppna lyssningen men att dessa sedan försvunnit i den blinda delen. De har ju under årens lopp säkert testat 100 tals apparater så det borde finnas möjlighet till att det inträffat, eller hur? Inte ens LTS lyssnarpanel kan väl sägas vara immuna mot placebo, eller kan de det?
Det statistiska underlager är ju enormt! Många gånger större än någon av undersökningarna som Chuck länkat till.

Om det däremot inte skett eller bara i enstaka fall så pekar det tvärtemot vad blindtestförespråkare hävdar, på att det inte alls är vanligt att skillnader i öppna tester försvinner i blinda diton.
Någon som känner någon i LTS panelen som kan fråga?

Ingen som reagerade på denna?
Nåväl, jag skrev kanske lite osammanhängande. Jag skulle vilja utveckla resonemanget och hävda att LTS (omedvetet) genom sin F/E metodik visat att skillnader upplevda i öppna tester bekräftas snarare än avfärdas då samma apparater lyssnas på blint.

Så här resonerar jag:
Endast ett fåtal förstärkare har kunnat konstaterats vara icke färgande, eller icke hörbart färgande via F/E test, låt oss dra till med ett dussin (12 st) för att vara på den säkra sidan.
Resten, alla 100 tals som testats genom åren har kunnat beläggas med någon form av färgning.

I mitt förra inlägg så efterfrågade jag tillfällen när LTS haft fel, dvs när de öppet hörde skillnader men där dessa skillnader försvann vid blindtestdelen av F/E testet. Det är egentligen inte intressant hur ofta det skett. Varför inte då? Jo, för det kan inte ha skett fler gånger än det finns stärkare som inte haft hörbar färgning. Detta beror på F/E testens utformning.
Låt mig förtydliga, om en stärkare inte kan skiljas från före signalen så betraktas den som icke färgande och då går testet inte ens in i den blinda delen. De som då är kvar, dvs de som ansetts som färgande vid det öppna testet, går vidare till det blinda testet. Om vi räknar med värsta möjliga scenario, dvs att alla de som i blindtestet visat sig vara ofärgande (12st) samtidigt uppfattades som färgande vid det öppna testet så har vi ett förhållande där det i värsta fall kan vara så att LTS haft fel 12 gånger av flera hundra. Detta tycker jag är såpass sällan att det gott räcker som bevis för att resultat av öppna lyssningar bekräftas snarare än motbevisas av blinda lyssningar av samma apparater.

Chucks käpphäst har ju hela tiden varit att öppna lyssningar är helt värdelösa och att de motsägs ofta när det lyssnas blint på samma apparater. Av det jag skrivit ovan framgår tydligt att detta i alla fall inte gäller LTS lyssnar panel. Är då denna panel så annorlunda mot oss vanliga dödliga? Jag tycker inte det.

Summa summarum: Det finns inga verkliga bevis för att öppna tester är SÅ mycket osäkrare (pga av placebo eller annat) än blinda tester att de öppna testerna automatiskt skall avfärdas som otillförlitliga.
Och om de inte kan avfärdas som otillförlitliga så har vi ju en hel drös vittnesmål om skillnader i ljud mellan olika förstärkare. Låt oss därför börja ta dessa vittnesmål på lite större allvar

[Unregistered1113]

• 0

ja får faktist sälla mej till MaVeRic, Mr-välljud,Lymme, avr4000 som har en bra argumentation och stämmer rätts så bra in i mitt tanke sätt..

Klart att man hör skillnader på recivers/stärkare, vore märkligt om alla byggare av dessa grejer skulle hålla på att kopiera samma sak som andra. Olika märken olika ljud...inget märkvärdigt alls.(dock inte alla) Och visst har priset med detta oxå att göra..Hi-end är verkligen ett bra lärdoms område, man blir tagen av hur bra grejerna är samt hur välgjorda dom är....jag har möjligheten att studera detta på nära håll och verkligen sätta mej in i vad för elektronik det finns att skaffa, och när man är uppe i nivåer på 100.000 för en stärkare så är alla kompromisser borta(ta ex T+A)... och skillnader beror på allt annat omkring oxå...från rummet till elektroniken, allt påverkar den hela bilden av ljudet...men det gör även skillnader mellan olika stärkare oxå...sedan vad är neutral? tja är det efter vad en person tycker är neutralt eller en mätning som bara säger en sak...att mätningen visar ett resultat, fortfarande är det ju människan som ska TOLKA det resultatet...och hur många ggr har inte dessa vetenskaps folk fått ändra sig när det plötsligt visar sig vara fel det dom har trott har varit rätt bara för en mätning visade det. Nej det går inte att säga att " kan man inte mäta det så finns det inte" precis som allt annat så är det massor av nyanser och därmed så kan inte detta bli en tydligt svart-vit lösning.

det enda man har idag är ju mätningar med en teknik som finns idag..men allt eftersom teknik blir bättre , så blir även mätningar och därmed resultaten, som då måste revideras igen då den gamla mätningen inte var tillräckligt bra....så vad LTS och andra säger betyder inte att dom har det HELT rätta svaret...inte ens veteskapen vet tillräcklig om den mänskliga kroppen än idag , så bara att vifta bort vad folk upplever och hör är enligt min mening ett bevis på att man saknar kunskap om detta och har bara en inställning som man inte är beredd på att ändra då man inte kan erkänna att man har trotts allt fel...

//CG-47

[lille_man]

• 0

Vad jag inte förstår är när chucken säger att han INTE påstår att alla förstärkare låter lika samtidigt som han envist , ja till och med fanatiskt försvarar en artikel med Toole i spetsen som säger just detta

Vad jag förstår är att chucken säger emot alla som inte håller med honom och detta på ett fruktansvärt nedlåtande och barnsligt sätt.

Nej chucken, bestäm dig för hur du vill ha det, håller du med Toole och gubbarna så mycket som du säger eller säger du att det finns skillnader mellan stärkare???

Jag håller till 100% med de som säger"Grattis till alla er som inte hör skillnader, ni kommer billigt undan" för tyvärr(?) så lyckas jag höra skillnad, både i blinda tester och öppna.

Samtidigt håller jag med Chris Lymme när han skriver om "soundstage", här kan man verkligen höra skillnader.
När jag sålde min Denon PMA-2000 efter ett halvår (bla pga för kallt och hårt ljud i de övre registren) och köpte en 20 år gammal Klass A stärkare från Marantz Esotec serie (nyservad) var skillnaden enorm, detta med samma kringutrustning och med samma högtalarplacering och i samma rum (till och med gardinerna var samma).

Denonen hade en avgrundsdjup bas, enorm dynamik, hyfsat soundstage, men en alldeles för hård diskant och ett övre mellanregister som blev för "kallt", speciellt på klassisk musik.

In kommer istället den lilla Esotec stärkaren med en bas som inte kunde gräva lika djupt (subjektivt) men hade å andra sidan mer konturer i basen, en silkeslen men ändå detaljerad diskant och ett mellanregister som fick stråkinstrumenten att låta levande. Ljudbilden i både höjd och ljup blev större, tyvärr lite smalare på bredden.

Samma skillnader upplevde min sambo som efter 15 år är ganska van vid att det byts HiFipryttlar ganska friskt här hemma. Kan nämna att hon också föredrog Esotec framför Denon.

Men med nya högtalare blev det också ny stärkare, eller nya stärkare, numera försteg och slutsteg från Luxman.

Soundstage är ett väldigt bra sätt att utvärdera förstärkare på och jag lyssnar mestadels på klassisk musik OCH älskar att gå på konserthuset i Göteborg för att lyssna live, för övrigt ett av världens bästa konserthus.

Hur jag ska kunna bevisa på ett idiotsäkert och vetenskapligt sätt att skillnaderna finns där, ja det vet jag ärligt talat inte.

Respektera andras upplevelser av Hifi som om de vore dina egna !

Maveric cool.gif

Håller med

Redigerat av lille_man, 30 March 2008 - 23:38.

[mape00]

• 0

Hur jag ska kunna bevisa på ett idiotsäkert och vetenskapligt sätt att skillnaderna finns där, ja det vet jag ärligt talat inte.

Då har du kanske inte läst tillräckligt i tråden? Som jag skrev så personligen ligger det i mitt intresse att inte riskera att lura mig själv utan att använda så bra metoder som möjligt för att säkerställa vad som är sant och inte i den här världen? Det är ingen som säger att det inte finns skillnader mellan olika produkter, eller det beror väl på hur man ser det, i många avseenden så är det kanske så för den stora massan då, men det finns ju helt klart saker inom HiFi som är humbug och lurendrejeri, och frågan är var gränsen för det hörbara går. Blir själv misstänksam när folk talar entusiastiskt om "tweaks" som går emot fysikens lagar och hör enorma ljudförbättringar, och sen används exakt samma HiFi-jargong när man beskriver andra skillnader, som kanske är mer reella (vad vet jag?). I vilket fall som helst verkar det finnas en psykologisk komponent till ljudupplevelser, och erkänner man inte det så kanske man borde släppa hörnflaggan som de säger...

[Unregistered1113]

• 0

Ett lysande bra exemplel med läkemedelsindustrin. Innan vidare debat föres undrar jag om UTFALLET och bivärkningarna faller lika på alla personer samt vid alla tillfällen?

Absolut är det så, i statistisk mening (som allt annat med slumpmässigt urval). Biverkningarna som du kan läsa om i FASS uppskattas genom blindtester. Men eftersom andelen personer som upplever olika biverkningar dock är liten så krävs väldigt stort underlag för att mäta just dessa med stor säkerhet.

På samma sätt kan det finnas individer med exceptionell hörsel som kan skilja på saker som den stora massan inte kan (en indikation på hur stor denna andel är ges ju också av ett sådant test).

Men det som diskuteras här är väl inte huruvida det finns exceptionella en-på-tusen-individer som får mystiska symptom när de käkar alvedon eller har abnorm hörsel och kan uppfatta skillnader som för de flesta är ohörbara? Alla HiFi-fantaster påstår ju att det räcker med medelmåttiga öron, att vem som helst kan lära sig att uppskatta äkta, dyr HiFi, och att de minsann inte är speciella. (Är det en ödmjuk lögn eller, ÄR folk med dyr HiFi-utrustning kanske helt enkelt lite bättre än vi andra?)

Säger det igen, vem som helst som hör skillnad mellan förstärkare i den lokala HiFi-butiken borde ju kunna upprepa samma bedrift med ett skynke för, utan flera månaders "burn in" för öronen eller kablarna eller vad det nu heter.

Ofta utvecklar man sin hörsel och ställer allt högre krav både på sin anläggning och sin musik.

I början har man svårt att skilja mellan bra och dåliga inspelningar och man fastnar ofta för olika imponatoreffekter i ljudåtergivningen. Med tiden lär man sig i allmänhet att hitta till ett mer korrekt och utvecklat ljud.

En van lyssnare och en nybörjare kan dock ofta höra ungeför samma saker i ljudet men nybörjaren kan ha svårare att beskriva det.

Sedan finns det naturligtvis människor med, skarpare hörsel, större uppfattningsförmåga och mer musikalisk kännedom som hör betydligt mer i en anläggning än genomsnittslyssnaren.

Håller med chris , kom att tänka på en sak...har en vän som är blind föresten och är det något som jag förvånar mej över är hur bra han hör istället..."jag hör min bild" sa han en gång till mej när jag fråga om han förstod vad jag menade när jag beskev en plats med olika färger...han berättade om en plats han brukar åka till, och han beskrev den exakt utan ha sett den ....snacka om att jag blev impad, "jag ser med hörlsen" dom blinda hör otroligt bra som har sin hörsel intakt...och han sa att han letar detaljer i det han vill se med öronen för att skaffa sig en bild av vad han försöker att se utan att kunna det.

//CG-47

[Unregistered1103]

• 0

Mape00

Förstår inte vad det är du syftar på att Lilleman skulle ha missat att läsa i tråden .. ?

Sedan tror jag att du skall utelämna tweaks i denna tråden .. vilket du ohejdat
kommer in på i vart o varannat inlägg.

Vi diskuterar inte Tweaks .. då ingen av de jag känner i tråden är förespråkare för
dem och varför ingen heller behöver slösa energi och motargument.

Maveric