[mr-välljud]

• 0

Åh vilka monologer, mina ögon värker!

Det flesta debatter brukar vara monologer med en eller flera vittnen.

[joakim99]

• 0

Det blir lätt långa inlägg om man skall förklara grundläggande statistik...

[alpha]

• 0

Jag skulle också vilja tacka phon för den intressanta redogörelsen. Nu begriper till och med jag hur det fungerar

Det blir lätt långa inlägg om man skall förklara grundläggande statistik...

Om jag minns rätt hade vi en tråd på forumet för ett år sedan där vi med hjälp av Binomial Distribution satt och räknade ut olika sannolikheter vid blindtester. Kaffekoppens konfidenstabell ovan illustrerar i och för sig allt man behöver veta.

[Unregistered959]

• 0

Såvida du inte kan komprimera ditt inlägg (föreslagsvis genom att utelämna alla de hånfulla och provocerande kommentarerna t.ex.), så har jag bara ett par kommentarer.

Allt klart så långt?

Svar nej.
Jag "fastnade" när du pratade om att du bara lyssnade på ena kanalen. Det är iochförsej inte relevant för exemplet med den klippning jag föreslog, men jag hoppas verkligen inte att ett FE-test går ut på att endast lyssna på en kanal åt gången...

Nu tittar vi på vad vi kan lyssna på i F-läget. Samma 4 volt går genom F-volymen och ger 2 volt in i lyssningsförstärkaren. Vi hoppar över den extra lyssningsvolymkontrollen, ställer den på 0 dB helt enkelt. Då kommer lyssningsförstärkaren att klippa precis likadant som testförstärkaren, det vi skulle undersöka alltså. Så här gör man inte i verkligheten.

OM jag förstod ovanstående citat och tidigare resonemang korrekt, så tvingar du fram en klippning hos lyssnings-förstärkaren också. Alltså "före"-lyssningen...

Det ingick inte i mitt exempel. Mitt exempel baserades på att utnivån ifrån testobjektet var så hög så att lyssnings-förstärkaren klipper redan i antingen dess ingångs-steg eller i någon av dess åtföljande småsignals-förstärkare.

Och där tappade jag intresset för att läsa resten av ditt inlägg.

En grundförutsättning för att mitt exempel med hur ett osannolikt scenario med klippning hos lyssnings-förstärkaren baseras på att den dämpade nivån lyssnings-förstärkaren blir felinställd (ett fel i riggen alltså) och därmed orsakar klippning.

I ett sådant scenario istället för det du försökte återge så kommer klippta signalen i bästa fall generera de där fyrkants-pulserna som du själv så väl beskrev, men problemet som jag nämnde är att det i ett sådant läge inte spelar någon roll om testobjektet själv klipper eller inte. Det enda man hör är klippningen ifrån lyssningsförstärkarens egna småsignals-förstärkare. Den enda gången man i ett sådant scenario skulle kunna gissa att även testobjektet klipper är om testobjektet klipper avsevärt värre än vad lyssningsförstärkaren, men det är fortfarande en gissning om man inte kollar upp vad det är som händer i den "elektriska symbiosen".

Du har förklarat tidigare att man faktiskt har koll på nivåerna så att inte denna typ av klippning uppstår och det tog jag dessutom för givet redan när jag försökte förklara exemplet från början...

Därmed så ser jag inte heller någon anledning att i övrigt kommentera resten av ditt inlägg.

Som sagt. Svaret på din fråga om jag var med är nej.

Har jag enligt ovanstående missförstått det scenario du har bakat in i resten av inlägget så är du välkommen att tillrättavisa mej...

Detta är resultatet om man använder 7-13-16 design. Det betyder att testet bryts efter 7 försök om man har alla rätt. Har man ett fel (inkonsekvens mot de andra svaren) fortsätter man till 13 testomgångar och bryter där, men om man får ett fel fortsätter man till 16 omgångar. Blir det ytterliggare fel på de sista rundorna är resultatet inte legitimt.

7/7, 12/13 eller 14/16 ger alla en signifikans överstigande 99%

TACK så otroligt mycket för att du till sist kan visa hur "tänket" går, eller rättare sagt hur ni har räknat på era statistiskt säkerställda resultat.

Jag är dock inte nöjd alls. Inte på långa vägar.

För det enda som ni statistiskt säkerställer är resultatet med de testdeltagare ni har närvarande.

Vad är sannolikheten att resultatet av ett FE-test blir identiskt om man upprepar exakt samma försök ett stort antal gånger med OLIKA testdeltagare varje gång?

Det är det som ligger som grund för mitt påstående om att det fortfarande är ett subjektivt lyssnings-intryck som ligger som grund för det slutgiltiga testresultatet.

Med andra personer som har "känsligare" hörsel, eller tvärtom, så skulle resultatet av ett FE-test mycket väl kunna bli helt annorlunda. Eller hur?

Om jag lyckas övertala den äldre delen av min släkt som är helt ointresserad och dessutom inte har några som helst erfarenheter av att lyssna engagerat, tror du då att även dessa testpersoner skulle komma fram till så små detekterbara skillnader som 0,1dB?

Jag är övertygad om att så inte är fallet (mycket för att jag känner den äldre delen av min släkt väldigt väl) och detta belyser det problemet med subjektiviteten som jag tidigare har nämnt flera gånger...

ALLA individer är olika och det är dessa individers unika förutsättningar som utgör det subjektiva i FE-tester. Det räcker inte med att man statistiskt säkerställer det som testpersonerna hör, eftersom det extremt låga antalet testpersoner gör att deras slutgiltiga omdöme inte kan anses vara representativt för resten av folket, vilket på sitt eget lilla sätt gör att det faktiskt inte finns någon statistiskt fastställd säkerhet för att inte andra människor hade kommit fram till andra resultat i FE-tester...

Se, jag fick fram mitt budskap utan att lusa ner det totalt med en massa imponerande termer...

[Fribbe]

• 0

Ett bra inlägg av phon, stämmer bra överens med dom erfarenheter jag har. Har ägnat mig åt annat i ett par dagar och har bara haft tid att läsa inläggen, men nu verkar denna tråd kunskapsmässigt få en god nivå. Tänkte bara nämna det att dom övertoner som bildas av en icke perfekt sinusvåg är det som kallas harmonisk distorsion, och många har svårt att höra något sådant under 1-2% (om jag inte minns fel).

[Unregistered1412]

• 0

Och där tappade jag intresset för att läsa resten av ditt inlägg.

Va? Hur kan du begära att folk ska ta dina frågor på allvar om du inte ens kan läsa igenom svaren som du får? Speciellt när svaret var så bra och upplysande som Phon's var. Man kan verkligen börja betvival om du är intresserad av verkligen veta hur F/E lyssning fungerar.
Så läs hela hans inlägg är mitt tips.

För det enda som ni statistiskt säkerställer är resultatet med de testdeltagare ni har närvarande.

Du verkar missa att det räcker faktiskt ett EN person fixar det statistiskt säkerställt, så är det så. Oavsett om dom andra 20 är döva eller bara inte hör.

[Unregistered959]

• 0

Va? Hur kan du begära att folk ska ta dina frågor på allvar om du inte ens kan läsa igenom svaren som du får? Speciellt när svaret var så bra och upplysande som Phon's var. Man kan verkligen börja betvival om du är intresserad av verkligen veta hur F/E lyssning fungerar.
Så läs hela hans inlägg är mitt tips.

Det är ju märkligt att du orkar läsa hela det otroligt komplicerade inlägget Phon producerade, men missar så otroligt grovt med att läsa ett betydligt mer lättläst, kortare och enklare inlägg producerat av mej...

Nä, det är det inte förresten, när jag tänker efter ...

Jag vill be Phon om ursäkt trots detta, men det finns anledningar till att jag inte har lusläst hela hans inlägg. Den främsta anledningen är den jag redogjorde för. Efter första delen så fick jag intrycket att scenariot Phon bäddade för inte tillät lyssnings-förstärkaren att spela upp källans ton utan att klippa även vid "före"-lyssningen och därmed så tog jag för givet att resten av phons inlägg utgick ifrån detta.

Det var som sagt inte det scenariot jag gav som exempel och i kombination med mindre än 3 timmars sömn inatt och drygt 12 timmars arbetsdag, så orkade jag helt enkelt. Om nu jag har missförstått scenariot som phon återgett så får jag be om en lite "time-out" så att jag kan återhämta mej först innan jag läser inlägget igen. Phon har ju verkligen ansträngt sej för att beskrivningarna ska vara så svårlästa som möjligt (eller så är det bara jag som är trött)...

Men du Nin...

Varför börjar du inte lusläsa mina inlägg lika noga? Om du hade det så hade de allra flesta av dina missförstånd aldrig behövt uppstå...

EDIT:
Jag börjar nog bli riktigt rejält trött nu, för jag missade ju att kommentera det sista i inlägget:

Du verkar missa att det räcker faktiskt ett EN person fixar det statistiskt säkerställt, så är det så. Oavsett om dom andra 20 är döva eller bara inte hör.

Men om samtliga lyssnare i ett FE-test är döva, anser du fortfarande att test-resultatet är relevant?

Min kritik angående att testet i slutändan baseras på subjektiva åsikter baseras nämligen på att det är fullt möjligt att testresultatet hade blivit helt annorlunda med en annan uppsättning testpersoner.

Varje individ är unik och har sina egna unika förutsättningar för att detektera fel i ett FE-test. Bara för att man samlar ihop flera lyssnare på en gång så betyder det inte att resultatet blir objektivt för det. Inte ens om det kan fastställas statistiskt att de VERKLIGEN hör de skillnader de uppger att de hör.

Hela gruppens gemensamma resultat är fortfarande subjektiva med den skillnad att det är resultatet bygger på hela gruppens unika individuella förutsättningar.

Som jag nämnde i mitt förra inlägg så lär ju inte ett FE-test ge samma resultat om t.ex. mina äldsta släktmedlemmar som är helt ointresserade och aldrig lyssnat engagerat är de som lyssnar efter skillnader så små som t.ex. 0,1dB...

Därmed så är alltså resultatet av ett FE-test fortfarande subjektivt utan någon statistiskt fastställd säkerhet för att inte resultatet skulle kunna blivit annorlunda med andra testdeltagare...

Det hjälper liksom inte att 8 personer tillsammans enas om att himlen inte är blå, utan haj-lila-grön-prickig, även om man kan fastställa detta omdöme med perfekt statisktisk säkerhet. Omdömet behöver ju inte vara korrekt ändå...

"Hajar" du?

Redigerat av Unregistered959, 23 June 2008 - 19:34.

[kaffekoppen]

• 0

TACK så otroligt mycket för att du till sist kan visa hur "tänket" går, eller rättare sagt hur ni har räknat på era statistiskt säkerställda resultat.

Jag är dock inte nöjd alls. Inte på långa vägar.

För det enda som ni statistiskt säkerställer är resultatet med de testdeltagare ni har närvarande.

Det kanske är svårt att förstå, men har man hittat en påverkan så har man. Finns signalpåverkan där så finns den.

Det intressanta är ju inte att utvärdera hur duktig lyssnaren är, utan att hitta apparatens avvikelser från ursprungsignalen, eller hur. Det är ju apparaten som utvärderas, inte lyssnaren!

Märk väl att det inte är en gruppövning! Det räcker med att en person i panelen kan hitta en avvikelse med bestämdhet för att den skall finnas där, eller hur?

Det kan således innebära att en annan person i gruppen skulle kunna vara ännu bättre på att detektera avvikelser, men sämre blir det inte. Och de avvikelser som hittas handlar som jag nämt om tidigare på ner mot tiondelar av decibel. Bättre behövs nog inte Iallafall är vi tillräckligt nöjda.

Det är som sagt var grundläggande att man förstår vad som utvärderas - apparaten - och inte lyssnarens förmåga.

Nu skall jag förresten bygga basmoduler, så nu får nu klara er utan mina monologer ikväll Tänkte se till att jag har en rimmlig chans att bli vräkt, vilket mitt basmodulsystem med 110db känslighet torde ha goda möjligheter att tillse.

[Unregistered959]

• 0

Ett bra inlägg av phon, stämmer bra överens med dom erfarenheter jag har. Har ägnat mig åt annat i ett par dagar och har bara haft tid att läsa inläggen, men nu verkar denna tråd kunskapsmässigt få en god nivå. Tänkte bara nämna det att dom övertoner som bildas av en icke perfekt sinusvåg är det som kallas harmonisk distorsion, och många har svårt att höra något sådant under 1-2% (om jag inte minns fel).

Det låter väldigt bekant i mina öron också.

Problemet är att om det skulle råka vara så att två distorsions-toppar i två i övrigt olika distorsions-spektra (från t.ex. två olika förstärkare) råkar överlappa varandra så kan båda var för sej vara under 1% men resultatet av att de överlappar varandra blir rimligtvis minst dubbelt så högt och mest troligt ännu högre. Något som faktiskt kan ge en hörbar färgning som helt saknar motsvarighet när man inte matar en förstärkare med signaler ifrån en annan förstärkare, utan kopplar lite mer som "vanligt" och låter en förstärkare driva en högtalare direkt...

Man skulle kunna göra en avsevärt fördjupad studie av ett testobjekt innan man kopplar in det i riggen. Just för att ta reda på hur testobjektets och lyssningsförstärkarens distorsions-spektra ser ut, men såvitt jag vet så görs det inga sådana här studier, eftersom det finns en övertro till FE-metoden som grundar sej i det som t.ex. Ljudteknik har upprepat så öronen blöder. En tro på att man faktiskt INTE behöver ha någon koll på sådana här faktorer, eftersom det enligt ljudteknik ENBART är testobjektets inverkan man lyssnar efter och därmed inte behöver ta hänsyn till någon form av "elektrisk symbios"...

Vilket då är helt fel enligt min mening eftersom praktiskt taget alla, elektriskt sammankopplade komponenter tillsammans avgör resultatet ifrån den elektriska kretsen som de utgör....

Ett slags symbios m.a.o. som dessvärre mer än gärna förkastas som något slags illusion av de flesta av FE-metodens anhängare...

[alpha]

• 0

Det ingick inte i mitt exempel. Mitt exempel baserades på att utnivån ifrån testobjektet var så hög så att lyssnings-förstärkaren klipper redan i antingen dess ingångs-steg eller i någon av dess åtföljande småsignals-förstärkare.

Och där tappade jag intresset för att läsa resten av ditt inlägg.

En grundförutsättning för att mitt exempel med hur ett osannolikt scenario med klippning hos lyssnings-förstärkaren baseras på att den dämpade nivån lyssnings-förstärkaren blir felinställd (ett fel i riggen alltså) och därmed orsakar klippning.

Krasse, jag tror du måste förtydliga ditt resonemang en aning här, för vad i alla fall jag inte förstår är hur du kan få klippning i lyssningsförstärkarens ingångsteg pga testobjektet - utan att det skulle vara testobjektets fel. Om signalnivån för F och E är lika (inom 0,05dB), och den är inte för hög för ingångssteget - hur får vi en klippning som inte beror på fel i testobjektet (exempelvis genom dist. från just testobjektet)? Fel i test-setupen utsluter man ju lätt genom att F/E lyssna just test-setupen.

Sedan kan vi ju anta att de som utför dessa tester vet vad de håller på med och inte ställer in grejerna helt felaktigt. phon påvisade ju förut att om man verkligen går in för att misslyckas med F/E testet, så går det - men varför skulle man vilja det?

Med andra personer som har "känsligare" hörsel, eller tvärtom, så skulle resultatet av ett FE-test mycket väl kunna bli helt annorlunda. Eller hur?

Den enda slutsats man kan dra om själva testobjektet är att man kan detektera något fel i ljudåtergivningen, eftersom man aldrig kan dra slutsatsen att testobjektet är felfritt. Hörbara fel detekterar man tydligen i minst 9 fall av 10. Lyckas man inte med detta har man bara kommit fram till att lyssnarna inte var tillräckligt duktiga att höra skillnad på F och E (om en sådan finns). Har man en gång påvisat att det finns ett fel (vilket man ofta lyckas med) så finns det ju i sig ingen poäng att testa med andra lyssnare eftersom man inte kan påvisa mer än det man redan vet - dvs att det finns ett fel.

Man kan givetvis upprepa testförfarandet, men det kan aldrig ändra slutsatsen om testobjektet eftersom man aldrig kan dra slutsatsen att testobjektet är felfritt. Däremot kan man dra olika slutsatser om lyssnarna.

edit: stavfel

Redigerat av alpha, 23 June 2008 - 19:52.

[Unregistered959]

• 0

Det kanske är svårt att förstå, men har man hittat en påverkan så har man. Finns signalpåverkan där så finns den.

Javisst finns den. Det har jag aldrig förnekat!
Det jag däremot kritiserar är att man inte alltid kan fastställa om påverkan är relevant i ett verkligt sammanhang, som t.ex. om man kopplar in "testobjektet" i en normalt komponerad ljudanläggning där de elektriska förutsättningarna är helt annorlunda än de som finns i testriggen...
Plus några andra fundamentala kritiska brister i resonemangen bakom FE-metoden...

...Plus det jag precis har redogjort för. Den konstaterade signalpåverkan som testgruppen fastställer är gruppens samlade subjektiva (och numera statistiskt fastslagna) åsikt. Med en annan grupp så hade resultatet mycket väl kunnat bli helt annorlunda...

[kaffekoppen]

• 0

...Plus det jag precis har redogjort för. Den konstaterade signalpåverkan som testgruppen fastställer är gruppens samlade subjektiva (och numera statistiskt fastslagna) åsikt. Med en annan grupp så hade resultatet mycket väl kunnat bli helt annorlunda...

Nej, det är inga subjektiva åsikter.

Där har du fundamentalt fel Krasse.

Det är statistiskt fastslagen påverkan framlyssnad med hörseln som mätverktyg. Det har absolut inget med subjektivitet att göra. Det är utterliggare en fundamental insikt man måste ha.

Det enda som hade kunnat ske med en annan mätgrupp är precis som redan redovisats att detektionströskeln skulle kunnat vara högre, men inte sämre. Har man fått fram en statistiskt fastställd avvikelse så finns den där vare sig man vill eller inte Läs gärna inlägget från alpha om du missade det.

Sågade fel - kass förstärkning

[Unregistered959]

• 0

Krasse, jag tror du måste förtydliga ditt resonemang en aning här, för vad i alla fall jag inte förstår är hur du kan få klippning i lyssningsförstärkarens ingångsteg pga testobjektet - utan att det skulle vara testobjektets fel. Om signalnivån för F och E är lika (inom 0,05dB), och den är inte för hög för ingångssteget - hur får vi en klippning som inte beror på fel i testobjektet (exempelvis genom dist. från just testobjektet)? Fel i test-setupen utsluter man ju lätt genom att F/E lyssna just test-setupen.

Om det ska betraktas som ett fel hos testobjektet eller i inställningen av nivåkontrollen efter testobjektet eller hos lyssningsförstärkaren beror ju lite på vilken synvinkel man har på det hela. Det är lika korrekt att hävda att nivån är felinställd, som det är att hävda att lyssningsförstärkaren inte klarar av att hantera den signal den får.

Är du med?

Jag har dock vid ett flertal tillfällen förklarat att frågan är viktig i princip!

Inte för att jag tror att någon medvetet skulle ratta in fel nivå till ingången på lyssnings-förstärkaren när man lyssnar på "efter"-signalen, utan just för att detta är ett litet exempel på en av de faktorer som påverkar den "samverkan" som finns mellan testobjekt och lyssningsförstärkare.

Precis som du själv säger så har ju t.o.m. phon medgett att det GÅR att åstadkomma sådana fel, antingen medvetet eller genom att inte vara medveten om att det går att ratta in fel nivåer.

Det är här anhängare och som jag antar upphovsmännen bakom FE-testet skapar en fundamental brist. Såsom FE-test-riggen ser ut, så är man fullt medveten om vilka problem som kan uppstå med felinställda nivåer. Men i övrigt så tar man inte hänsyn till några som helst andra faktorer. Enligt min mening så finns det ganska många sådana här andra "tekniska" faktorer som skulle kunna inverka på resultatet, men inte nödvändigtvis gör det alltid. Men eftersom det inte finns någon rutin för att ha full koll på SAMTLIGA kända ljudpåverkande faktorer (och helst även de okända) så har man faktiskt skapat en fundamental brist iochmed att man lever i tron att man inte ens behöver ha någon kontroll över alla andra faktorer, förutom just nivå-anpassningen...

Däri ligger bristen.

Är du med på hur jag menar nu då?

Det påminner mej om det klassiska scenariot när man sopar smutsen under mattan. Syns den inte så finns det inte verkar tanken vara.

Nödvändigheten av nivåanpassning är så uppenbar, så den har man tänkt på, men om man tar exemplet med hur det harmoniska distorsions-spektrat ser ut för de båda förstärkarna, så är i vart fall mitt intryck att detta är inget som man överhuvudtaget har funderat på. Därmed så har man inte heller nödvändig kunskap för att varken kunna hävda att distorsions-spektran har någon betydelse för testresultatet eller inte...

Ljudteknik förmår inte att inse detta. Han sopar helt enkelt hela problematiken under mattan och anser därmed att problemet inte existerar...

Jag däremot lägger märke till bulan på mattan och börjar undra, s.a.s...

Sedan kan vi ju anta att de som utför dessa tester vet vad de håller på med och inte ställer in grejerna helt felaktigt. phon påvisade ju förut att om man verkligen går in för att misslyckas med F/E testet, så går det - men varför skulle man vilja det?

Det vill man inte. Därför ser man till så att man har full koll på nivåerna med hjälp av diverse nivåkontroller som man infogar i den analoga signalvägen och förhoppningsvis kalibrerar m.h.a. mätinstrument.

Men som sagt, så visar just detta förfarande att det faktiskt finns ett elektriskt samspel mellan maskinerna och vad det gäller nivån så är det så tacksamt så att detta samspel t.o.m. går att justera. Att anpassa så att inte riggen orsakar ett fel redan när det gäller nivåerna.

Men resten av alla ljudpåverkande faktorer då?
Hur var det nu med mitt exempel med distorsions-spektra hos testobjekt och lyssningsförstärkare.
Det finns ännu fler faktorer som kan påverka resultatet enligt min mening, många är dock lite mer långsökta än andra. Problemet som jag hela tiden har kallat för en fundamental brist är att samspelet som sådant förnekas i sin helhet (trots att man i handling medger att det finns när man kalibrerar nivåerna)...

Hur kan man då känna sej så säker på sin sak, när man uppenbart inte har någon som helst koll på några andra faktorer förutom nivån...

Enligt min mening så kan man inte vara så säker och man bör definitivt inte vara så säker så att man som Ljudteknik hävdar att resultat komna ifrån FE-tester kan betraktas så säkra så att man kan kalla dom för bevis!!!

Jag har ju visat på flera fundamentala tekniska brister i resonemangen bakom FE-testerna och till sist också att FE-test-resultaten är en produkt fastställd av de samlade subjektiva åsikterna som testdeltarna har. ÄVEN om det inom gruppen är statistiskt säkerställt att de verkligen hörde vad de hörde...

Summan av kardemumman blir det jag hela tiden har försökt göra klart med denna tråden.

TA INTE FE-TESTRESULTAT MER SERIÖST ÄN VANLIGA PROVLYSSNINGAR SOM OCKSÅ ÄR BASERADE PÅ SUBJEKTIVA ÅSIKTER OCH INNEHÅLLER FUNDAMENTALA BRISTER...
EDIT:
Jag har nu förstått att mina argument om huruvida FE-testresultaten är subjektiva eller ej inte är korrekta så som jag trodde från början.

Det som dock är viktigt att komma ihåg är att ett FE-test där mätgruppen (personerna som lyssnar) inte kan utesluta att det ändå finns skillnader, men att skillnader som konstateras av mätgruppen kan betraktas som säkerställda.

Det är dock fortfarande inte bevisat att dessa skillnader med säkerhet går att härleda till testobjektet eller de unika förutsättningarna som gäller i testriggen. Framförallt så är det inte bevisat att testresultatet har någon betydelse när man kopplar in testobjektet i en annan anläggning än testriggen. Jag vill dock slå fast om att det är möjligt att ett testresultat KAN vara relevant även i andra inkopplingar, men problemet är fortfarande är att man inte kan veta detta i förväg...

Redigerat av Unregistered959, 23 June 2008 - 20:50.

[Sasjj]

• 0

Det kanske är svårt att förstå, men har man hittat en påverkan så har man. Finns signalpåverkan där så finns den.

Det intressanta är ju inte att utvärdera hur duktig lyssnaren är, utan att hitta apparatens avvikelser från ursprungsignalen, eller hur. Det är ju apparaten som utvärderas, inte lyssnaren!

Märk väl att det inte är en gruppövning! Det räcker med att en person i panelen kan hitta en avvikelse med bestämdhet för att den skall finnas där, eller hur?

Det kan således innebära att en annan person i gruppen skulle kunna vara ännu bättre på att detektera avvikelser, men sämre blir det inte. Och de avvikelser som hittas handlar som jag nämt om tidigare på ner mot tiondelar av decibel. Bättre behövs nog inte Iallafall är vi tillräckligt nöjda.

Det är som sagt var grundläggande att man förstår vad som utvärderas - apparaten - och inte lyssnarens förmåga.

Nu skall jag förresten bygga basmoduler, så nu får nu klara er utan mina monologer ikväll Tänkte se till att jag har en rimmlig chans att bli vräkt, vilket mitt basmodulsystem med 110db känslighet torde ha goda möjligheter att tillse.

Jag vet inte om jag missförstår dig här...Låt säga att en testpanel består av t.ex. 5 personer. En av dem hör ett fel, en avvikelse mellan F och E, de fyra övriga hör inte någon avvikelse alls. Tycker du att det räcker för att säkerställa en avvikelse? Jag menar; fyra av fem hörde ingen avvikelse, kan det inte vara så att de fyra har rätt och den enda som hörde en avvikelse hade fel? Människans hörsel är trots allt inte ofelbar.

[Unregistered959]

• 0

Det är statistiskt fastslagen påverkan framlyssnad med hörseln som mätverktyg.

Du har ju själv precis visat att det statistiskt säkerställda bara är säkerställt inom den grupp människor som deltog i testet!

Det enda som hade kunnat ske med en annan mätgrupp är precis som redan redovisats att detektionströskeln skulle kunnat vara högre, men inte sämre.

hmm.
Detta måste jag ta en funderare över. Spontant så tycker jag det låter väldigt rimligt, men eftersom jag inte är riktigt i form så vill jag fundera över konsekvenserna med flera mätgrupper....

Återkommer!

[Unregistered1113]

• 0

Jisses vilka långa inlägg..huua..men intressant dock.
Jag funderar över en sak ang deltagarnas motagnings förmåga i lyssnings testet 7 - 13 ggr efter varann i varje session är ganska tröttande, och det vet jag av egen erfarenhet hur jobbigt det kan bli vid en lyssnings test , och hur detta påverkar en som lyssnare , skulle vara intresant med en förklaring hur ni hanterar detta?

Varför jag tar uppfrågan är att jag själv har test lyssnat och varit utvilad men efter 3-4 tim blir man lite mosig i skallen..och man är inte lika allert i lyssnings tillfället, men även fler än jag har märkt det samma, t.ex Spacebot och kribban gick i genom ett test för snart 2 år sedan i en mangling av test lyssning mellan 2 stärkare..och båda sa samma sak, detta var väldigt tröttande och man tappade koncentrationen ganska mycket, även jag upplevde samma sak, eftersom det är test personer så kan detta hända er med?! iså fall så påverkar detta hur varje test blir oxå..framför allt om det blir 7-13-16 tänket ni har.
Med tanke på detta och hur mycket det tar av en under en koncentration i lyssning..så borde detta vara en påverkande del i den statistiska säkerställande som ni hävdar att ni har?.

//CG-47

Redigerat av Unregistered1113, 23 June 2008 - 20:26.

[phon]

• 0

Såvida du inte kan komprimera ditt inlägg (föreslagsvis genom att utelämna alla de hånfulla och provocerande kommentarerna t.ex.), så har jag bara ett par kommentarer.

Va? Nu får du väl rätta till slipsen i alla fall. Jag håller en rätt skämtsam ton, men det är inte menat vare sig hånfullt eller provocerande. Äh föresten, behåll slipsen som den är, jag ber om ursäkt om du uppfattade nåt som personligt påhopp.

Jag "fastnade" när du pratade om att du bara lyssnade på ena kanalen. Det är iochförsej inte relevant för exemplet med den klippning jag föreslog, men jag hoppas verkligen inte att ett FE-test går ut på att endast lyssna på en kanal åt gången...

Det kan man väl göra vilket man vill. Min utrustning klarar stereo men jag lyssnar gärna i mono. Det vill säga, jag jobbar gärna med en förstärkarhalva åt gången, stökigt att löda runt i två halvor samtidigt. Men det är klart att jag också jämför båda halvorna i en stereoförstärkare.

F/E i stereo har fördelen att man snabbt kan höra om förstärkarhalvorna är olika. Lyssnar man i mono får man ta de olika felen var för sig. LTS lyssnar uteslutande i stereo så vitt jag vet.

OM jag förstod ovanstående citat och tidigare resonemang korrekt, så tvingar du fram en klippning hos lyssnings-förstärkaren också. Alltså "före"-lyssningen...

Det ingick inte i mitt exempel. Mitt exempel baserades på att utnivån ifrån testobjektet var så hög så att lyssnings-förstärkaren klipper redan i antingen dess ingångs-steg eller i någon av dess åtföljande småsignals-förstärkare.

Precis här märks det igen att du inte förstår.

Om utnivån från testobjektet är så hög så att lyssningsförstärkaren klipper, så klipper den också i Före-lyssning. Man har exakt lika stor innivå till lyssningen Före som Efter. Det är därför man kalibrerar nivåerna. Jag antar här att vi pratar om någorlunda frekvenslinjära förstärkare, och inte en bass-booster eller så.

Och där tappade jag intresset för att läsa resten av ditt inlägg.

Ja, det förstår jag. Du har ju inte ens fått ihop det här med den grundläggande ihopkopplingen, då blir ju det mer komplicerade lyssnandet helt obegripligt och därmed helt ointressant.

En grundförutsättning för att mitt exempel med hur ett osannolikt scenario med klippning hos lyssnings-förstärkaren baseras på att den dämpade nivån lyssnings-förstärkaren blir felinställd (ett fel i riggen alltså) och därmed orsakar klippning.

Felinställning kan ju vara en grundförutsättning i ditt exempel, men det motiverar inte kritik av F/E Om nivån är felinställd är det inte ett riggfel utan ett handhavandefel. Man kan inte fälla/fria en förstärkare på att testriggen varit felinställd.

Det första man gör är att kalibrera nivåerna så att Före och Efter är exakt lika. Sedan rör man inte de två första pottarna i bilden. Dom står still där dom står under hela den lyssningen.

I ett sådant scenario istället för det du försökte återge så kommer klippta signalen i bästa fall generera de där fyrkants-pulserna som du själv så väl beskrev, men problemet som jag nämnde är att det i ett sådant läge inte spelar någon roll om testobjektet själv klipper eller inte. Det enda man hör är klippningen ifrån lyssningsförstärkarens egna småsignals-förstärkare. Den enda gången man i ett sådant scenario skulle kunna gissa att även testobjektet klipper är om testobjektet klipper avsevärt värre än vad lyssningsförstärkaren, men det är fortfarande en gissning om man inte kollar upp vad det är som händer i den "elektriska symbiosen".

Som jag sa, båda förstärkarna kan inte fås att klippa i E-läge. Inte utan att det är t.ex. något väldigt frekvensolinjärt, som en bass-booster eller nåt.

Du har förklarat tidigare att man faktiskt har koll på nivåerna så att inte denna typ av klippning uppstår och det tog jag dessutom för givet redan när jag försökte förklara exemplet från början...

Jag hade fattat att du menade klippning, som, i toppklippning, och riggade det fiktiva testet för det ändamålet.

TACK så otroligt mycket för att du till sist kan visa hur "tänket" går, eller rättare sagt hur ni har räknat på era statistiskt säkerställda resultat.

Jag har inte sagt ett ord om statistiken, och tänker inte göra det heller.

Men vassego ändå, vem som nu har sagt nåt.

ALLA individer är olika och det är dessa individers unika förutsättningar som utgör det subjektiva i FE-tester. Det räcker inte med att man statistiskt säkerställer det som testpersonerna hör, eftersom det extremt låga antalet testpersoner gör att deras slutgiltiga omdöme inte kan anses vara representativt för resten av folket, vilket på sitt eget lilla sätt gör att det faktiskt inte finns någon statistiskt fastställd säkerhet för att inte andra människor hade kommit fram till andra resultat i FE-tester...

Här kan jag ju ändå säga något.

Det är inte folket man testar, det är förstärkaren. Man gör inte statistik på vad folket tycker, man gör statistik på hur förstärkaren uppträder. Den statistiken blir helt representativ för resten av likadana förstärkare, det vill säga om dom nu är likadana. Sämre märken kan kanske ha stor spridning, då blir testet inte lika representativt förstås. Man använder olika mätserier för att få fram statistiskt säkra data om ett visst uppförande hos förstärkaren, inom ett viss konfidensintervall.

Det säger förstås inget om hur bra befolkningen i stort hör. Antingen hör dom felen eller så hör dom inte felen, det kan väl vara hursomhelst med den saken. Bättre om dom inte hör så många fel kanske, då blir ju urvalet av bra förstärkare större för dom.

.

Redigerat av phon, 23 June 2008 - 20:28.

[kaffekoppen]

• 0

Det krävs att den personen hör likadant i en testserie likt den jag redovisat ovan.

Det räcker inte med att han hör "rätt", dvs detekterar en avvikelse en gång eftersom det hade han ju lika gärna kunnat gissa!

Han måste alltså höra avvikelsen vid 7 upprepade tillfällen i rad. Så bra gissar ingen. Skulle han höra fel en gång av de där 7 första omgångarna räcker inte det. Han kan fortfarande haft en osannolik tur! Man fortsätter då tills man kört 13 omgångar och har han då 12 rätt (alltså 12/13) så räcker det. Skulle han däremot få ytterliggare ett fel så måste han klara 14 rätt av 16 möjliga.

Att man har fler personer i testpanelen är bara ett sätt att få fler öron som gör testet samtidigt och öka chansen att hitta påverkan. Är det för många minskar faktiskt detektionströskeln eftersom man kan störa varandra. Det gäller att ha en lagom stor grupp.

Av de andra som inte horde en avvikelse första gången, kan det ju finnas någon som hör avvikelsen de nästkommande 12 gångerna och då är det lika mycket värt! Då får ju den personen 12/13.

Har någon däremot prickat 7/7 så kan man avbryta. Då är avvikelsen man sökte fastställd. Oavsett om ingen annan hade lika "känsliga öronmätinstrument". Det är ju apparaten man utvärderar som sagt, inte deltagarnas hörsel

Hoppas det klargjorde lite.

Jag vet inte om jag missförstår dig här...Låt säga att en testpanel består av t.ex. 5 personer. En av dem hör ett fel, en avvikelse mellan F och E, de fyra övriga hör inte någon avvikelse alls. Tycker du att det räcker för att säkerställa en avvikelse? Jag menar; fyra av fem hörde ingen avvikelse, kan det inte vara så att de fyra har rätt och den enda som hörde en avvikelse hade fel? Människans hörsel är trots allt inte ofelbar.

[Unregistered959]

• 0

Nu har jag funderat...

Det enda som hade kunnat ske med en annan mätgrupp är precis som redan redovisats att detektionströskeln skulle kunnat vara högre, men inte sämre.

I detta påstående vill jag faktiskt medge att du har rätt...

Men förutsättningarna för att jag ska kunna medge detta är följande:

ATT inga värderingar läggs i hur mycket färgning man hör. Alltså inga påståenden om att det ena testet uppvisar mer "färgning" än ett annat test...

Att resultatet är baserat på enskilda individer som inte diskuterar fram sina åsikter.

...Och till sist att OM man inte detekterar någon färgning, så betyder det inte att man kan utesluta att ett test ändå kanske påvisar en färgning (resultatet konstaterar bara att mätgruppen inte klarade av att höra någon skillnad).

Jag tror att samtliga av dessa förutsättningar redan har bekräftats tidigare...

Alltså ger jag mej vad det gäller hur subjektivt ett resultat är så länge ovanstående förutsättningar gäller...

Grattis kaffekoppen det är inte var dag som någon lyckas med att få mej ändra ståndpunkt.

Tyvärr så gäller det bara mitt utlåtande om huruvida FE-testresultat skulle vara subjektiva eller ej (ska editera några av mina senaste inlägg också, för rätt ska vara rätt).

Min kritik angående de tekniska bristerna står jag dock fortfarande fast vid.
Vilket innebär att ÄVEN om man lyckas upptäcka en färgning hos "efter"-signalen, så kan man inte säkerställa att detta betyder att testobjektet inte skulle prestera sämre eller mindre transparant ljud i en mer normal uppkoppling.

Det som testet kan ge information om ENDAST är under de unika förutsättningarna som gäller för hur testet utförs.

Sen har jag en liten fundering kring en annan sak. Något som för mej är oklart är vilka "ljudparametrar" man avser när man upptäcker "färgning". Nivåerna vid olika frekvenser har vi redan berört och där är jag med på resonemanget med så små skillnader som 0,1dB. Detta eftersom även jag inser att riggen funkar som ett förstoringsglas på sätt och vis...

Men lyssnar man även efter saker som hur 3-dimensionalitet förändras och även andra sådana här skillnader som man ofta lägger märke till när man provlyssnar förstärkare?

När nu denna tråden har fått en betydligt mer konstruktiv vändning så tar jag mej friheten att upprepa en tidigare fråga igen.

Har man någon gång "FE-testat" själva riggen? T.ex. genom att bypass-koppla ett testobjekt och dess konstlast?

Resultatet av ett sådant test vore mycket intressant, eftersom det skulle kunna påvisa om riggen UTAN konstlast och testobjekt i sej själv kan ge upphov till färgning också, eller t.o.m. fastslå att riggens övriga komponenter INTE ger detekterbar färgning?

Precis som jag nu har backat när det gäller huruvida testresultatet kan betraktas som subjektivt eller inte, så är jag också beredd att backa hela vägen, vad det gäller samtliga övriga punkter jag kritiserat. Men förutsättningar är fortfarande att grunderna för min kritik får en diger förklaring till varför de är omöjliga.

Något som jag självklart är säker på att de inte är ...

Så, nu ska jag börja editera några av mina senaste inlägg. I vart fall det näst sista...

Redigerat av Unregistered959, 23 June 2008 - 20:44.

[phon]

• 0

Du har ju själv precis visat att det statistiskt säkerställda bara är säkerställt inom den grupp människor som deltog i testet!

Nej, det är statistiskt säkerställt för den förstärkare som testas. Människorna är inte inblandade mer än som verktyg.

Kaffekoppen skrev:
Det är statistiskt fastslagen påverkan framlyssnad med hörseln som mätverktyg

[Unregistered1113]

• 0

Här kan jag ju ändå säga något.

Det är inte folket man testar, det är förstärkaren. Man gör inte statistik på vad folket tycker, man gör statistik på hur förstärkaren uppträder. Den statistiken blir helt representativ för resten av likadana förstärkare, det vill säga om dom nu är likadana. Sämre märken kan kanske ha stor spridning, då blir testet inte lika representativt förstås. Man använder olika mätserier för att få fram statistiskt säkra data om ett visst uppförande hos förstärkaren, inom ett viss konfidensintervall.

Det säger förstås inget om hur bra befolkningen i stort hör. Antingen hör dom felen eller så hör dom inte felen, det kan väl vara hursomhelst med den saken. Bättre om dom inte hör så många fel kanske, då blir ju urvalet av bra förstärkare större för dom.

.

Tja det håller jag inte med om för då måste ni testa varje reciver/strärkare som är på marnaden för att statistiskt säkerställa att det råder samma..resultat i dom andra stärkarna, dvs man måste mäta klippning i varje modell av reciver och varje märke, man kan ju inte smälla upp en bladelius och säga att detta utmärker resten av produkter som liknar det, det betyder ju att man antar att det är samma när det inte är det kanske, så en säkerställan måste då utgå ifrån att man testar varje objekt för att sedan säga att detta gäller dessa stärkare/recivers ...

För kom ihåg , dom flesta kör idag flerkanlas reciver där dom är byggda för surround och inte ren musik stärkare, och om det ska vara någon slags vettigt resultat så ska ju dom billigare stärkare och recivers tas med i denna test del.

700 personer ska avgöra med olika hörsel och olika tycken och olika smaker, att den stärkaren är statistiskt säkkerställd som en stärkare som inte färgar? ursäkta men jag håller med krasse att detta låter lite märkligt ändå..

ni säkerställer maskinen? jo visst men det är personer som säkerställer den..

Edit. stavis
//CG-47

Redigerat av Unregistered1113, 23 June 2008 - 20:49.

[lille_man]

• 0

En fråga till er som förespråkar och är insatta i F/E metoden:
Är metoden ENBART till för att avgöra om testobjektet uppvisar fel eller avvikelser i ljudet gentemot apparater i testriggen?

För som jag förstår det hela så sitter ju en testpanel och lyssnar för att detektera avvikelser i t.ex en förstärkare som jämförs mot en sk lyssningsförstärkare (referensförstärkare?) som klassas som transparent?

Om det bara är för att upptäcka avvikelser så verkar testet riktigt juste, t.o.m mer juste än våra HiFitidningars tester som skriker ut "Bäst Ljud", Bästa Köp" mm mm, för det kan ge en fingervisning om att produkten kanske kan vara värd en provlyssning i hemmet.

Och som Krasse, Maverick, Chris m.fl skriver så skulle det vara intressant med mer information om hur testen går till.

Ps. Jag är väldigt neutralt inställd vad gäller F/E metoden eftersom jag vet absolut noll och intet om den, däremot blir jag ibland spyfärdig av både svenska och utländska tidningars tester av diverse HiFi prylar. DS

EDIT:
En fråga till er som är EMOT F/E metoden:
Varför skulle LTS testpersoner/lyssnare vara sämre än personerna som lyssnar på apparaterna i T.ex HiFi&Musik, High Fidelity, HN&RR, HiFi World m.fl m.fl, deras guldöron kritiseras sällan när de testar i sina publikationer och upptäcker milsvida skillnader i t.ex förstärkartester som ibland omfattar 5 eller 6 stärkare i ett enda test, där de dessutom blindtestar?

Redigerat av lille_man, 23 June 2008 - 20:56.

[joakim99]

• 0

Jag vet inte om jag missförstår dig här...Låt säga att en testpanel består av t.ex. 5 personer. En av dem hör ett fel, en avvikelse mellan F och E, de fyra övriga hör inte någon avvikelse alls. Tycker du att det räcker för att säkerställa en avvikelse? Jag menar; fyra av fem hörde ingen avvikelse, kan det inte vara så att de fyra har rätt och den enda som hörde en avvikelse hade fel? Människans hörsel är trots allt inte ofelbar.

Det räcker att du har en testpanel med en deltagare om det är så att denne hör skillnad.

[kaffekoppen]

• 0

Kaffekoppen skrev: Det är statistiskt fastslagen påverkan framlyssnad med hörseln som mätverktyg.

Du har ju själv precis visat att det statistiskt säkerställda bara är säkerställt inom den grupp människor som deltog i testet!

Har jag?

Nej, det stämmer inte. Det är statistiskt fastställt att påverkan finns där, Varken mer eller mindre.
Det var bara det att i den gruppen hade en eller flera individer som kunde verifiera den. Påverkan hade ju funnits där även om man inte hade hittat den

Nu hade man en grupp/individ som kunde påvisa att den fanns där. Det är skillnad det.

Har jag varit otydlig?

Kaffekoppen skrev: Det enda som hade kunnat ske med en annan mätgrupp är precis som redan redovisats att detektionströskeln skulle kunnat vara högre, men inte sämre.

hmm.
Detta måste jag ta en funderare över. Spontant så tycker jag det låter väldigt rimligt, men eftersom jag inte är riktigt i form så vill jag fundera över konsekvenserna med flera mätgrupper....

Återkommer!

Gör det, jag är övertygad om att du kommer fram till att det är apparaten som skall utvärderas - inte hörseln hos lyssningsgruppen

Det räcker att du har en testpanel med en deltagare om det är så att denne hör skillnad.

Exakt!

[kaffekoppen]

• 0

Jag vet att det varit en lång tråd, men det jämförs inte alls mot en referensförstärkare, utan man jämför hur signalen påverkas om den passerar genom apparaten som testas mot hur det låter om den inte är inkopplad i kedjan alls.

Det är bara testobjektets påverkan som testas.

En fråga till er som förespråkar och är insatta i F/E metoden:
Är metoden ENBART till för att avgöra om testobjektet uppvisar fel eller avvikelser i ljudet gentemot apparater i testriggen?

För som jag förstår det hela så sitter ju en testpanel och lyssnar för att detektera avvikelser i t.ex en förstärkare som jämförs mot en sk lyssningsförstärkare (referensförstärkare?) som klassas som transparent?

Om det bara är för att upptäcka avvikelser så verkar testet riktigt juste, t.o.m mer juste än våra HiFitidningars tester som skriker ut "Bäst Ljud", Bästa Köp" mm mm, för det kan ge en fingervisning om att produkten kanske kan vara värd en provlyssning i hemmet.

Och som Krasse, Maverick, Chris m.fl skriver så skulle det vara intressant med mer information om hur testen går till.

Ps. Jag är väldigt neutralt inställd vad gäller F/E metoden eftersom jag vet absolut noll och intet om den, däremot blir jag ibland spyfärdig av både svenska och utländska tidningars tester av diverse HiFi prylar. DS

[phon]

• 0

En fråga till er som förespråkar och är insatta i F/E metoden:
Är metoden ENBART till för att avgöra om testobjektet uppvisar fel eller avvikelser i ljudet gentemot apparater i testriggen?

För som jag förstår det hela så sitter ju en testpanel och lyssnar för att detektera avvikelser i t.ex en förstärkare som jämförs mot en sk lyssningsförstärkare (referensförstärkare?) som klassas som transparent?

Nej, så fungerar det inte. Man jämför inte två förstärkare med varandra. Man jämför signalen före och efter en och samma förstärkare. Man lyssnar efter om man kan höra någon skillnad på ljudet när det har passerat en extra förstärkare, den man testar. Den andra förstärkaren som är inblandad har man bara för att det skall bli något ljud i högtalaren.

[Unregistered959]

• 0

Gör det, jag är övertygad om att du kommer fram till att det är apparaten som skall utvärderas - inte hörseln hos lyssningsgruppen

Det ser ut som att du missade mitt sista inlägg (inte detta då alltså)
Kanske är det många som postar samtidigt här just nu...

[Unregistered1113]

• 0

Det räcker att du har en testpanel med en deltagare om det är så att denne hör skillnad.

Jasså??...jaha varför behövs då 700 medlemar?? ..

en person säger att det är en skillnad och så är det så?.. hmmmm

Ursäkta med klokare blir man ju inte med dessa svar, först säger ni att det är en test panel med ett visst antal personer som ska omöjliggöra att en person sitter och gissar , sedan säger ni att det räcker med 1.?? som säger att det är skillnad? och det bygger niu statestik på maskinerna???...

//CG-47

[lille_man]

• 0

Phon o Kaffekoppen/

Tack för de snabba svaren

Nu väntar jag med spänning på svaren från motståndarsidan om varför LTS testpanel är sämre än tidningarnas testpaneler på att upptäcka skillnader i blindtester, detta för att jag faktiskt sällan stöter/stött på någon som har något negativt att säga om just de stora tidningarnas blindtester .

[phon]

• 0

Tja det håller jag inte med om för då måste ni testa varje reciver/strärkare som är på marnaden för att statistiskt säkerställa att det råder samma..resultat i dom andra stärkarna, dvs man måste mäta klippning i varje modell av reciver och varje märke, man kan ju inte smälla upp en bladelius och säga att detta utmärker resten av produkter som liknar det, det betyder ju att man antar att det är samma när det inte är det kanske, så en säkerställan måste då utgå ifrån att man testar varje objekt för att sedan säga att detta gäller dessa stärkare/recivers ...

Edit. stavis
//CG-47

Det har du ju rätt i, man kan inte säga något alls om andra modeller eller märken av förstärkare än den man testar. Egentligen kan man bara säga något alls om just det exemplaret, men i förlängningen hoppas man ju på att alla förstärkare av exakt samma (års) modell och märke är likadana.

Det vore ju ganska tråkigt om man köper två monoblock av samma sort och dom är helt olika.

.

[joakim99]

• 0

en person säger att det är en skillnad och så är det så?.. hmmmm

Ursäkta med klokare blir man ju inte med dessa svar, först säger ni att det är en test panel med ett visst antal personer som ska omöjliggöra att en person sitter och gissar , sedan säger ni att det räcker med 1.?? som säger att det är skillnad? och det bygger niu statestik på maskinerna???...

Helt riktigt, det räcker med en person. Hör han/hon skillnad med tillräckligt hög säkerhet så kan men på goda grunder säga att det är skillnad. Du kan aldrig bli 100% säker men väldigt nära. Grundläggande statistik. Att däremot bevisa att det inte är skillnad är en helt annan sak. Det kräver väldigt mycket mer tester...

Edit: Varje test gäller såklart för just det testade exemplaret.

Redigerat av joakim99, 23 June 2008 - 21:05.

[kaffekoppen]

• 0

Jätteintressanta spörsmål!

Du har helt rätt. Det är en mangling att genomföra ett test.

Det kanske märks på det relativt lilla antalet tester vi gör. Det händer att vi flyttar testtillfällen just för att de deltagande heltenkelt inte känner att de skulle orka med.

Helst hade man velat göra samma test vid flera tillfällen eftersom man kanske missade något? Det kan ju som sagt inte bli sämre resultat eftersom det man hittade fanns ju bevisligen där, men man kan ju ha missat något?

Det händer att vi gör om tester eftersom vi misstänker att apparaten är defekt. Det verifieras sedan med mätningar (alla testobjekt mäts ju också) och visar de på onormal prestanda så kontaktar vi dem vi fått låna apparaten av. Vi är ju inte intresserade av att redovisa resultatet av ett test på en defekt apparat! Det är f.ö en sak som jag blev mäkta förvånad och förgrymmad över när en tidning redovisade ett test på en svensk produkt och skrev mindre smickrande omdömen om den - när man i det bifogade mätprotokollet enkelt kunde se att de måste testat på ett defekt exemplar! Väldigt oproffesionellt att inte jämföra sina subjektiva (de kör med helt öppna lyssningsövningar) bedömningar med mätprotokollet. Men de lever ju i en annan verklighet än vi som testar måttlig mängd apparater och har mer tid.

Just den begränsade mängden tester vi kan (orkar med) gör att vi försöker testa apparater vi tror medlemmarna är intresserade av.

Bra fråga!

Jisses vilka långa inlägg..huua..men intressant dock.
Jag funderar över en sak ang deltagarnas motagnings förmåga i lyssnings testet 7 - 13 ggr efter varann i varje session är ganska tröttande, och det vet jag av egen erfarenhet hur jobbigt det kan bli vid en lyssnings test , och hur detta påverkar en som lyssnare , skulle vara intresant med en förklaring hur ni hanterar detta?

Varför jag tar uppfrågan är att jag själv har test lyssnat och varit utvilad men efter 3-4 tim blir man lite mosig i skallen..och man är inte lika allert i lyssnings tillfället, men även fler än jag har märkt det samma, t.ex Spacebot och kribban gick i genom ett test för snart 2 år sedan i en mangling av test lyssning mellan 2 stärkare..och båda sa samma sak, detta var väldigt tröttande och man tappade koncentrationen ganska mycket, även jag upplevde samma sak, eftersom det är test personer så kan detta hända er med?! iså fall så påverkar detta hur varje test blir oxå..framför allt om det blir 7-13-16 tänket ni har.
Med tanke på detta och hur mycket det tar av en under en koncentration i lyssning..så borde detta vara en påverkande del i den statistiska säkerställande som ni hävdar att ni har?.

//CG-47

LTS blinda tester är oerhört mycket sämre än tidningarnas - för de testar inte blint alls

Phon o Kaffekoppen/

Tack för de snabba svaren

Nu väntar jag med spänning på svaren från motståndarsidan om varför LTS testpanel är sämre än tidningarnas testpaneler på att upptäcka skillnader i blindtester, detta för att jag faktiskt sällan stöter/stött på någon som har något negativt att säga om just de stora tidningarnas blindtester .

[Unregistered1113]

• 0

Det har du ju rätt i, man kan inte säga något alls om andra modeller eller märken av förstärkare än den man testar. Egentligen kan man bara säga något alls om just det exemplaret, men i förlängningen hoppas man ju på att alla förstärkare av exakt samma (års) modell och märke är likadana.

Det vore ju ganska tråkigt om man köper två monoblock av samma sort och dom är helt olika.

.

Ok..så jag antar att det betyder isf att den lilla mätning ni gör gäller väldigt få maskiner i slutändan..och vissa typer av maskiner? isf är detta en mätning av liten betydelse i den långa raddan av stärkare /recivers..och att det går alltså inte att säga att det resultat ni har fått på en stärkare gäller i alla andra fall?

Tja det kan vara så att det är skillnader mellan 2 monoblock oxå....men den chansen är liten tror jag.

tack för svaret.

//CG-47

[Unregistered1113]

• 0

Jätteintressanta spörsmål!

Du har helt rätt. Det är en mangling att genomföra ett test.

Det kanske märks på det relativt lilla antalet tester vi gör. Det händer att vi flyttar testtillfällen just för att de deltagande heltenkelt inte känner att de skulle orka med.

Helst hade man velat göra samma test vid flera tillfällen eftersom man kanske missade något? Det kan ju som sagt inte bli sämre resultat eftersom det man hittade fanns ju bevisligen där, men man kan ju ha missat något?

Det händer att vi gör om tester eftersom vi misstänker att apparaten är defekt. Det verifieras sedan med mätningar (alla testobjekt mäts ju också) och visar de på onormal prestanda så kontaktar vi dem vi fått låna apparaten av. Vi är ju inte intresserade av att redovisa resultatet av ett test på en defekt apparat! Det är f.ö en sak som jag blev mäkta förvånad och förgrymmad över när en tidning redovisade ett test på en svensk produkt och skrev mindre smickrande omdömen om den - när man i det bifogade mätprotokollet enkelt kunde se att de måste testat på ett defekt exemplar! Väldigt oproffesionellt att inte jämföra sina subjektiva (de kör med helt öppna lyssningsövningar) bedömningar med mätprotokollet. Men de lever ju i en annan verklighet än vi som testar måttlig mängd apparater och har mer tid.

Just den begränsade mängden tester vi kan (orkar med) gör att vi försöker testa apparater vi tror medlemmarna är intresserade av.

Bra fråga!

Tack för svaret...

//CG-47

[Unregistered959]

• 0

Nu är jag redo att fortsätta med vår diskussion igen.

Va? Nu får du väl rätta till slipsen i alla fall. Jag håller en rätt skämtsam ton, men det är inte menat vare sig hånfullt eller provocerande. Äh föresten, behåll slipsen som den är, jag ber om ursäkt om du uppfattade nåt som personligt påhopp.

Ber om ursäkt jag också. Jag är trött som tusan, det snurrar lite lätt i huvet och jag överreagerade kanske...
Måste tillstå att jag hade helt förlorat hoppet om den här tråden och var på väg att bara lämna den, men nu känns det som att det finns hopp igen om att denna tråden kan leda till lite "vettig" information.

Ta nu inte detta som att jag ger upp, för jag står fortfarande bergfast vid min kritik vad det gäller de tekniska bristerna som enligt min mening gör det omöjligt att helt säkerställa att det man hör vid ett test enbart beror på testobjektet allena. Jag står också fast vid min kritik då jag menar att det är fullt möjligt att en förstärkare som i ett test (kanske förhastat) betraktas som "färgande", men då är det inte nödvändigtvis enbart p.g.a. variationer i dess frekvensgång jag avser...

Det kan man väl göra vilket man vill. Min utrustning klarar stereo men jag lyssnar gärna i mono. Det vill säga, jag jobbar gärna med en förstärkarhalva åt gången, stökigt att löda runt i två halvor samtidigt. Men det är klart att jag också jämför båda halvorna i en stereoförstärkare.

F/E i stereo har fördelen att man snabbt kan höra om förstärkarhalvorna är olika. Lyssnar man i mono får man ta de olika felen var för sig. LTS lyssnar uteslutande i stereo så vitt jag vet.

Stereo är en förutsättning för att kunna detektera skillnader som handlar om t.ex. "soundstage". Något som FE-metoden också borde kunna fungera för. Problemet som jag ser det är dock fortfarande att jag inte anser det säkerställt att sådan avvikelse i ljudet "efter" med säkerhet alltid går att härleda till testobjektet och framförallt kanske inte har någon betydelse alls när man kopplar upp testobjektet i en normal uppkoppling såsom i en vanlig ljudanläggning. Detta för att man då byter ut det samspel som finns mellan testobjekt och lyssningsförstärkare (för att inte tala om resten av riggen) mot ett helt annat samspel med helt andra förutsättningar...

Om utnivån från testobjektet är så hög så att lyssningsförstärkaren klipper, så klipper den också i Före-lyssning.

Inte nödvändigtvis! Om nivån efter testobjektet, men före lyssningsförstärkaren, blir för hög, så klipper lyssningsförstärkaren och då är det fullt möjligt att den klipper först och främst i ingångs-steget.

I ett sådant scenario så går det inte att höra om det helt hypotetiskt skulle vara så att även testobjektet klipper signalen till en viss del.

Detta är viktigt för att förstå dels att det finns ett samspel mellan testobjekt och lyssningsförstärkare och för att förstå att det KAN finnas även andra scenario där lyssningsförstärkaren skulle kunna maskera en degradering av som härstammar ifrån testobjektet. Helt i enlighet med mitt resonemang kring bilden som illustrerar ett distorsions-spektra...

Felinställning kan ju vara en grundförutsättning i ditt exempel, men det motiverar inte kritik av F/E Om nivån är felinställd är det inte ett riggfel utan ett handhavandefel. Man kan inte fälla/fria en förstärkare på att testriggen varit felinställd.

Du har helt rätt i att det är ett handhavandefel. Men det faktum att detta handhavandefel faktiskt visar på att det finns ett samspel (som dessutom måste beaktas) är viktigt. Finns det nämligen ETT enda exempel på detta samspel, hur otroligt det nu än må vara att det uppstår någon gång, så betyder det ändå att det också KAN finnas andra sådana här exempel som OCKSÅ behöver beaktas. Något som jag dock inte har någon antydan till att det görs...

Jag hade fattat att du menade klippning, som, i toppklippning, och riggade det fiktiva testet för det ändamålet.

Jag kanske var otydlig...
Jag drog till med ett "extremt" scenario, fullständigt medveten om hur otroligt det skulle vara att det någonsin skulle ske, men för att visa på att det faktiskt finns ett samspel mellan testobjekt och lyssningsförstärkare som måste beaktas. Något som också sker, eftersom man har infört nivå-kontroller på olika ställen i testriggen.

Problemet är dock att jag menar att det finns så många andra "parametrar" förutom just nivåerna som också måste beaktas och förutom att jag inte har sett några tecken på att andra faktorer verkligen beaktas så tror jag knappt att det är möjligt i alla lägen...

Jag har inte sagt ett ord om statistiken, och tänker inte göra det heller.

Men vassego ändå, vem som nu har sagt nåt.

Jag gillar din distans till diskussionen och ditt genuina intresse av att föra en konstruktiv dialog, men de sista kommentarerna i inlägget var riktade till kaffekoppen som jag har diskuterat statistik med...

EDIT:
Hmm...
Jag som trodde det skulle bli jätterabalder när jag nu till sist erkänner att FE-testresultat under vissa speciella förutsättningar kan betraktas som säkra!

Redigerat av Unregistered959, 23 June 2008 - 21:28.

[kribban]

• 0

Tjosan

Nu har man plöjt igenom denna tråd och jag måste tacka Krasse för initiativet Jag har aldrig deltagit i F/E trådarna på faktiskt.se för att de har svävat långt över min tekniska förmåga

I och med denna tråd så har jag fått lära mig otroligt mycker pga av Phon och kaffekoppens inlägg, jag bugar och bockar

Fortsätt med det trevliga bemötandet av varandra så kan vi andra lära oss väldigt mycket.


MVH Kribban

P.S Blindtester suger luva Man blir helt slut och förvirrade eller vad säger du spacebot??

*** Avlägsnade några rader som i sig inte bröt mot någon regel men som triggade några medlemmar att publicera inlägg utanför ämnet. Även dessa inlägg är avlägsnade. (Tomas_D700)

Redigerat av Tomas_D700, 24 June 2008 - 00:05.

[phon]

• 0

Ok..så jag antar att det betyder isf att den lilla mätning ni gör gäller väldigt få maskiner i slutändan..och vissa typer av maskiner? isf är detta en mätning av liten betydelse i den långa raddan av stärkare /recivers..och att det går alltså inte att säga att det resultat ni har fått på en stärkare gäller i alla andra fall?

Tja det kan vara så att det är skillnader mellan 2 monoblock oxå....men den chansen är liten tror jag.

tack för svaret.

//CG-47

Jo, som koppen skriver så är det väldigt får typer som testas, bara de som kanske kan antas vara mest intressanta.

Som en biltest ungefär, testar man Audi A6 så kan man nog på ganska goda grunder anta att resultatet gäller för alla Audi A6 av samma årsmodell. Däremot gäller det mindre för andra modeller av Audi, och ännu mindre för andra bilmärken. Typ inte alls ....

Det händer att det är rätt stora skillnader mellan vänster och höger kanal i en förstärkare, så det måste man kontrollera också. Detsamma gäller förstås även monoblock, fast man vill ju gärna hoppas och tro .... Bäst är ändå att testa förstås.

[Unregistered1113]

• 0

Jo, som koppen skriver så är det väldigt får typer som testas, bara de som kanske kan antas vara mest intressanta.

Som en biltest ungefär, testar man Audi A6 så kan man nog på ganska goda grunder anta att resultatet gäller för alla Audi A6 av samma årsmodell. Däremot gäller det mindre för andra modeller av Audi, och ännu mindre för andra bilmärken. Typ inte alls ....

Det händer att det är rätt stora skillnader mellan vänster och höger kanal i en förstärkare, så det måste man kontrollera också. Detsamma gäller förstås även monoblock, fast man vill ju gärna hoppas och tro .... Bäst är ändå att testa förstås.

Tack för svaret....tro det eller ej men jag har lärt mej en del idag igen... ..jag har fått en klarare bild av LTS och hur ni jobbar...och denna debatt har varit bra mycket bättre än innan..eloge till alla deltagare.ikl mej själv..

nu ska jag sova...god natt

//CG-47

[Unregistered959]

• 0

Sova...

Hmm...
...Det har jag hört någonstans att man ibland behöver göra...
Kanske kan vi fortsätta i morgonkväll istället med vår diskussion om distorsions-exemplet, Phon?

Jag ser ju som sagt fortfarande ingen anledning till att övervärdera FE-testresultaten, även om jag nu förstår varför det mer eller mindre bara detektions-graden som förändras av ett större antal mätgrupper och därför inte testresultatet kan betraktas som "subjektivt" i vanlig bemärkelse.

Det handlar ju ändå bara om att detektera skillnader före och efter i testriggen, inte om att avgöra graden av färgning. Bara om det finns någon färgning alltså.

Eller hur?

Som sagt så ser jag framemot att få fortsätta diskussion om de tekniska bristerna jag kritiserat. Eventuellt så går det att nå någon form av samförstånd även där...

Det har ju cirkulerat så hemskt mycket villfarelser kring FE-metoden så att som jag ser det så finns det inget att förlora för någon part att få en rätsida på alla begreppen...

Är min kritik angående de tekniska bristerna helt obefogad så ser i allafall jag det som en jättevinst om jag får förklarat varför de skulle vara obefogade...

Jag är dock övertygad om att kritiken är mer än befogad och att FE-testet därmed trots allt riskerar att vara ganska intet-sägande iallafall...

[Unregistered959]

• 0

Inga svar?
Bra då gör det nog inget om jag går och lägger mej och försöker få lite mer än 3 timmars sömn inatt...

Gonatt gott folk...

[kaffekoppen]

• 0

Det handlar ju ändå bara om att detektera skillnader före och efter i testriggen, inte om att avgöra graden av färgning. Bara om det finns någon färgning alltså.

Eller hur?

Det detekteras förändringar på tonkurvan ner till tiondelar av decibel. Det är ju så att man testar delfrekvensområden och man gör således tester över hela spektrat där man tragglar tex djupbasåtergivningen, högfrekvensåtergivningen och röstområde var för sig. Det blir en ganska heltäckande bild.

Men visst handlar det om att ta reda på om det finns en tex basavrullning eller inte och ju större den är ju lättare är det att detektera den. Det i sig är ju ett mått på graden av färgning, ju mer lättdetekterad desto kraftigare avvikelse.

Anledningen till att man vill detektera även mycket små avvikelser är ju att den påverkan, om än i sig själv kanske är relativt harmlös , faktiskt adderas till eventuell sammanfallande avvikelse hos den kringutrustning man har i övrigt hemma.

Vetskap är aldrig fel, vad man än har för personlig, subjektiv, syn på ljudåtergivning.

[Unregistered1197]

• 0

Eftersom alla börjar bli så osannolikt sliskigt sams så kan jag ju påpkeka att sättet som F/E-test används på direkt strider mot vetenskapens första lag.

Man kan aldrig bevisa frånvaron av någonting.

Rekommendationerna efter F/E-test innebär att man rekommenderar en produkt på grund av att man inte har kunnat påvisa någon färgning.

Enligt alla vetenskapliga normer innebär detta emellertid inte att någon färgning inte finns.

Således borde man bara publicera de resultat som innebär att apparaterna beslås med statistiskt säkerställd färgning.

Istället gör man precis tvärtom.

Det är därför som LTS, Öhman, Kaffekoppen, Nin plus alla deras gelikar helt enkelt är ute och cyklar.

Redigerat av Unregistered1197, 23 June 2008 - 22:54.

[kaffekoppen]

• 0

Helt korrekt.

Vi är sliskigt överrens där!

Så kul!

F/E (för det är ämnet) kan bara påvisa färgning, aldrig avsaknad av färgning. Konstigt vore det annars.

Förövrigt är det mig veterliggen bara en, eller möjligen två, apparater som inte lyckats bli detekterade.

Åh tusan, vi var bara överrens om vetenskapens första lag. Men det är ju mer än ingenting!

Eftersom alla börjar bli så osannolikt sliskigt sams så kan jag ju påpkeka att sättet som F/E-test används på direkt strider mot vetenskapens första lag.

Man kan aldrig bevisa frånvaron av någonting.

Rekommendationerna efter F/E-test innebär att man rekommenderar en produkt på grund av att man inte har kunnat påvisa någon färgning.

Enligt alla vetenskapliga normer innebär detta emellertid inte att någon färgning inte finns.

Således borde man bara publicera de resultat som innebär att apparaterna beslås med statistiskt säkerställd färgning.

Det är därför som LTS, Öhman, Kaffekoppen, Nin plus alla deras gelikar helt enkelt är ute och cyklar.

.... fast jag skulle inte kalla dig gelik. Jag tror du är människa. Och jag är iallafall inte ute och cyklar (vad de andra gör vet jag inte) utan jag tänker sova nu.

[Unregistered1103]

• 0

Helt riktigt, det räcker med en person. Hör han/hon skillnad med tillräckligt hög säkerhet så kan men på goda grunder säga att det är skillnad. Du kan aldrig bli 100% säker men väldigt nära. Grundläggande statistik. Att däremot bevisa att det inte är skillnad är en helt annan sak. Det kräver väldigt mycket mer tester...

Edit: Varje test gäller såklart för just det testade exemplaret.

Jag vet att jag kommer att få svaret att det inte är samma sak .. men det skiter jag i

Om någon skulle skriva ett inlägg och påstå sig höra skillnad mellan 2 komponenter som man har
bestämt sig för i vissa kretsar att det inte går att höra skillnad på ... så skulle inte ens 100 par
öron accepteras som "bervis" men i detta fallet kan en person avgöra ett helt test om jag inte
missuppfattat det helt ...

Maveric

[Unregistered1412]

• 0

Har någon sagt det? Inte vad jag vet. Jag har påpekat flera gånger att det man testar och lyssnar efter är fel, inte efter en transparent apparat, eftersom det inte går.

Mvh
Ljudkvalite

*Edit: svaret var riktat till Chris, blev lite sent*

Redigerat av Unregistered1412, 23 June 2008 - 22:56.

[kaffekoppen]

• 0

Förövrigt tycker jag illa om de mobbningstendenserna som Chris just använde sig om.

Ville bara tala om det. Tycker liksom genuint illa om sådant.

[Unregistered1197]

• 0

Förövrigt tycker jag illa om de mobbningstendenserna som Chris just använde sig om.

Ville bara tala om det. Tycker liksom genuint illa om sådant.

För mobbning krävs att man är flera personer som ger sig på ett ensamt offer.

Det är sånt ni ägnar er åt på faktiskt.se

Jag är en person som säger exakt vad jag tycker oavsett om jag är ensam eller har stöd.

Sedan jag ensam talade ut på faktiskt.se har jag dock i det fördolda fått stöd och uppmuntran av flera personer som har farit mycket illa inom LTS, på faktiskt.se eller i Öhmans händer.

Detta har stärkt mig i min övertygelse att jag har rätt när jag kritiserar ert kotteri.

Visserligen är jag känd under namnet Chris Lymme men tänk på mig mer som:

Charlie Bronson

Redigerat av Unregistered1197, 23 June 2008 - 23:08.

[kaffekoppen]

• 0

Jag vet att jag kommer att få svaret att det inte är samma sak .. men det skiter jag i

Om någon skulle skriva ett inlägg och påstå sig höra skillnad mellan 2 komponenter som man har
bestämt sig för i vissa kretsar att det inte går att höra skillnad på ... så skulle inte ens 100 par
öron accepteras som "bervis" men i detta fallet kan en person avgöra ett helt test om jag inte
missuppfattat det helt ...

Maveric

Jag har ingen aning om vilka vissa kretsar är, men vad gäller F/E-testet så har du uppfattat rätt.

Det känns dock orimmligt att 100 par öron skulle höra exakt samma sak ens om de var i samma rum vid samma tillfälle. Faktiskt är jag övertygad om dess omöjlighet

Ps. jag förstår vad du syftar på, är bara trött!

[Unregistered1103]

• 0

Förövrigt tycker jag illa om de mobbningstendenserna som Chris just använde sig om.
Ville bara tala om det. Tycker liksom genuint illa om sådant.

Man bör nog städa i sitt eget hus ... ( faktiskt.se )
Innan man talar om att andra har smustsigt i sitt .. ( MHB )

Låt mig slippa dra denna veckans exempel

Annars håller jag med dig om att mobbing inte är acceptabelt ..

Ps. jag förstår vad du syftar på, är bara trött!

- Låter bra ..

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 23 June 2008 - 23:05.

[kaffekoppen]

• 0

Chris, jag talade om att du nämner nicket Nin fast du mycket väl vet att det bara är provokativt och menat i nedvärdersande syfte.

Dina kontroverser med Öhman, Ljudkvalite eller ett helt annat forum anser jag att det inte hör hemma här på MHB eller i den här tråden.

För mobbning krävs att man är flera personer som ger sig på ett ensamt offer.

Det är sånt ni ägnar er åt på faktiskt.se

Jag är en person som säger exakt vad jag tycker oavsett om jag är ensam eller har stöd.

Sedan jag ensam talade ut på faktiskt.se har jag dock i det fördolda fått stöd och uppmuntran av flera personer som har farit mycket illa inom LTS, på faktiskt.se eller i Öhmans händer.

Detta har stärkt mig i min övertygelse att jag har rätt när jag kritiserar ert kotteri.