[joakim99]

• 0

Det vill säga, om det finns 1000 blindtest mellan CD spelare och endast vid 5 av dessa har man lyckats skilja dom åt (siffrorna är påhittade), håller inte du med om att det är med stor sannolikhet att man inte hör en skillnad då?

Bara för att majoriteten inte hör skillnad så innebär det inte att det inte finns skillnad. Jag tycker man skall vara väldigt ödmjuk inför andras upplevelser och man skall vara medveten om att det är väldigt stor spridning i förmåga att uppleva skillnader.

[MKarlsson74]

• 0

Bara för att majoriteten inte hör skillnad så innebär det inte att det inte finns skillnad. Jag tycker man skall vara väldigt ödmjuk inför andras upplevelser och man skall vara medveten om att det är väldigt stor spridning i förmåga att uppleva skillnader.

Absolut. Men då bör även den som påstår dessa saker inse att mycket talar för andra saker än en ljudlig skillnad. Ödmjukhet går åt båda hållen. Sen så är det intressant och se tester som är gjorda som visar att dom som tror sig höra mest skillnader är dom som hör sämst verkliga skillnader. Tror det hänger ihop med okritisk lyssnade och dålig balansering av olika skillnader.

[Unregisteredcc128e50]

• 0

Absolut. Men då bör även den som påstår dessa saker inse att mycket talar för andra saker än en ljudlig skillnad. Ödmjukhet går åt båda hållen. Sen så är det intressant och se tester som är gjorda som visar att dom som tror sig höra mest skillnader är dom som hör sämst verkliga skillnader. Tror det hänger ihop med okritisk lyssnade och dålig balansering av olika skillnader.

I grund och botten köper jag ditt resonemang med att vissa saker (i teorin) inte ska kunna höras skillnad på. Men det är upplagt för att folk ska uppfatta sådana kommentarer som dryga när de framställs som att de som hör skillnad tror på spöken, inte vet vad de ska höra efter etc. Om någon hör (eller tycker sig höra) skillnad så gör de det. Känns inte så svårt att respektera och acceptera.

[MKarlsson74]

• 0

I grund och botten köper jag ditt resonemang med att vissa saker (i teorin) inte ska kunna höras skillnad på. Men det är upplagt för att folk ska uppfatta sådana kommentarer som dryga när de framställs som att de som hör skillnad tror på spöken, inte vet vad de ska höra efter etc. Om någon hör (eller tycker sig höra) skillnad så gör de det. Känns inte så svårt att respektera och acceptera.

Nja, hade man sagt att man upplever en skillnad, så är det en sak. Men att säga att man hör en skillnad så framför man ett objektivt påstående, att det ÄR en skillnad. Säger man att man upplever en skillnad så är det ett subjektivt påstående och inget som man kan ta ifrån någon.

[Mr_Tom]

• 0

Nja, inte helt rätt enligt mig. Det är väl snarare så att man baserar det på tidig erfarenhet. Det vill säga, om det finns 1000 blindtest mellan CD spelare och endast vid 5 av dessa har man lyckats skilja dom åt (siffrorna är påhittade), håller inte du med om att det är med stor sannolikhet att man inte hör en skillnad då?

Jag känner en kille som är forskare. Han säger ibland att ingenjören anväder de 1000 fallen som bevis för att teorin är acceptabel. Forskaren använder de 5 fallen som utgångspunkt för att förbättra den .

Du verkar tillhöra dom som resonerar "ingenjörsmässigt". Jag är ingenjör men är ändå kluven inför den enkla slutsatsen. Är begränsningen utrustningen eller mina öron. Därmed inte sagt att jag betalar för saker som jag inte hör. Men om 1005 personer testat och bara 5 hörde en skillnad så är det väl troligt att majoriteten inte hör skillnad. Om jag sedan tillhör den majoriteten vet jag inte. Många lyssnar ju på MP3 via mobilen och tycker det låter jättebra så kraven varierar ju också.

Jo, man kan ju medvetet blockera ev skillnader. Dock så finns det några fel i ditt antagande
*Man går inte in för att misslyckas.
*Dom flesta tester är med folk som säger dom hör en skillnad och dom har alla anledningar att försöka höra skillnaden i testet med.

Menar du då att blindtestet har som huvudsyfte att övertyga de som tror på skillnader om att de inte finns? För den redan övertygade lär ju inte höra något i ett blindtest.

Jag tycker vi släpper blindtestpolemiken nu. Det blir bara petande i ordval.

Jag tror inte du hittar någon som hävdar att det inte skett någon utveckling under dessa 25 åren.

Då blir frågan, om vi ser 5 år bakåt. Fanns skillnader då som nu är borta? Någonstans måste ju finnas en brytpunkt när skillnaderna försvann eller så finns fortfarande potential. Min cd-spelare är 10 år och då var den ansedd som väldigt bra. Kan jag slå den med en 1000 - kronors blu-ray idag?

Din historia är ganska kul men den säger kanske inte så mycket eftersom det går inte verifiera hur det gått till och vad som verkligen hände mm.

Lite kul och helt overifierbart men en sak som hände är väl uppenbart. Säljaren hade en övertygelse som han tvingades ompröva. Om det han upplevde berodde på "placebo" eller på något annat är svårt att veta. Han kanske helt enkelt inte ville vara ensam. Han hamnade ju själv där an ställde kunden från början. Om du menar vad som hände rent tekniskt är det svårare men för mig inte heller intressant.

Min poäng är inte att plocka sönder dina argument ett i taget. Det kan vi nog hålla på med ett tag utan någon större framgång vilket tråden delvis redan bevisat. Poängen är att jag tycker att man skall ha respekt för andras upplevelser. Musik är väldigt subjektivt. Svaret på frågan vad är välljud kan ju vara Mozart i stället fär CD. Då blir perspektivet ett helt annat och det blir lättare att se det subjektiva i upplevelsen.

Redigerat av Mr_Tom, 05 February 2011 - 16:15.

[MKarlsson74]

• 0

Jag känner en kille som är forskare. Han säger ibland att ingenjören anväder de 1000 fallen som bevis för att teorin är acceptabel. Forskaren använder de 5 fallen som utgångspunkt för att förbättra den .

Du verkar tillhöra dom som resonerar "ingenjörsmässigt". Jag är ingenjör men är ändå kluven inför den enkla slutsatsen. Är begränsningen utrustningen eller mina öron. Därmed inte sagt att jag betalar för saker som jag inte hör. Men om 1005 personer testat och bara 5 hörde en skillnad så är det väl troligt att majoriteten inte hör skillnad. Om jag sedan tillhör den majoriteten vet jag inte. Många lyssnar ju på MP3 via mobilen och tycker det låter jättebra så kraven varierar ju också.

Nja, dom fallen som dom hör en skillnad så brukar det ofta vara felkonstruerade prylar eller rent kassa prylar. Det som dom flesta blindtester visar är att skillnaden mellan vanliga DACar/CD spelare är försvinnande små att nästan ingen hör någon skillnad (där är LTS ett undantag, dom är en av dom få som kan uppvisa en hörbar skillnad i deras F/E tester)

Menar du då att blindtestet har som huvudsyfte att övertyga de som tror på skillnader om att de inte finns? För den redan övertygade lär ju inte höra något i ett blindtest.

Nej, blindtester är till för att undersöka om man kan höra en skillnad. Sen kan man gå vidare med det om man hör en skillnad. Så det är bra för båda "sidor". Anledningen varför det kanske uppfattas som det är för dom som tror sig höra en skillnad är nog för många verkar inte ens kunna överväga att det kan beror på annat än själva ljudet.

Då blir frågan, om vi ser 5 år bakåt. Fanns skillnader då som nu är borta? Någonstans måste ju finnas en brytpunkt när skillnaderna försvann eller så finns fortfarande potential. Min cd-spelare är 10 år och då var den ansedd som väldigt bra. Kan jag slå den med en 1000 - kronors blu-ray idag?

Vet inte, men jag vet det tagits upp på ett annat forum och det var när man bytte DAC teknologi som det verkligen blev ett steg framåt. MOLT hade länge en DAC från 1993 som referens så även så gamla DACar kan funka fint.
Jag vet inte om du kan skilja dom åt, du kan ju göra ett blindtest själv och se. Glöm inte bort nivåmatchningen.

Om du menar vad som hände rent tekniskt är det svårare men för mig inte heller intressant.

Det är ju en helt overifierad historia som inte tar upp något av det som behövs för att man verkligen ska veta.
Det finns dom som varit oreligiösa som "mött gud", det är ju inte ett starkare bevis för att gud finns eller hur?

Poängen är att jag tycker att man skall ha respekt för andras upplevelser. Musik är väldigt subjektivt.

Men det kan undersökas objektivt och framförallt så är återgivning en objektiv konst.

[Ragnwald1]

• 0

Jo skillnad är just vad vi kan påvisa med hjälp av blind- A/B-tester, inget annat.
Sen kan man ju kanske föredraga den ena framför den andra, utan att egentligen veta vilken som är mest korrekt.
Enbart ett subjektivt tyckande.

F/E-testen däremot detekterar om och i vilken grad färgning föreligger.
F=före och E=efter.
F=referensapparat och E=referensapparat+testapparat.
Först lyssnas på referensapparaten enbart, sen växlar man in testobjektet signal samtidigt, ovanpå referensapparaten.
Hörs skillnad, så färgar testobjektet = lägger till missljud, dist etc.
Referensapparaten bör vara hyggligt neutral och lågdistande, men inte nödvändigtvis exeptionell på den punkten.
Förfarandet är absolut en objektiv verksamhet, men vad deltagarna föredrar att lyssna på hemma, är ändå ett fullständigt subjektivt val.

Edit: F/E-lyssning är inget unikt för LTS. Det används världen över i alla världsdelar.

Redigerat av Ragnwald1, 05 February 2011 - 21:36.

[Ageve]

• 0

Operation Motbevisning

Av dina inlägg att döma verkar du har lagt ner väldigt mycket tid och energi på att bygga upp en argumentation mot de som inte delar dina åsikter.

Vore det inte bättre om du lever som du lär, och inte nedvärderar oliktänkande?

Bland annat drog du in mig i det hela genom att nämna NAD M56. Antar att även jag tillhör de onda med tanke på det "avslöjandet". Jag förstår inte hur verkliga/tekniska skillnader (eller avsaknaden av de) kan bli ointressant och något som bör bekämpas.

Om någon besöker dig, ringer på dörren och börjar tvinga dig att blindtesta din stereo... då, då är det andra bullar!

3:57 in i klippet:
http://www.youtube.c...h?v=ACAFgzAjGnc

Redigerat av Ageve, 05 February 2011 - 22:08.

[Unregistered43b822d3]

• 0

NAD M56 är ett exempel på en avart och skall sågas. Alla apparater som utgörs av en budgetspelare i ny låda såld dyrt bör sågas totalt.

En tillverkare som släpper en BD-spelare för t.ex 15.000 kronor får allt se till att den motsvarar priset.

Vad jag däremot syftade på med M56 är att den INTE kan användas som bevis för tesen att signalkällor generellt låter likadant.

Det finns en tendens att bluffar som M56 används som någon sorts bevis för olika teser inom motbevisningsläran. Det ser jag inte att det finns utrymme för eftersom andra BD-spelare är mer seriösa, t.ex Oppos modeller.

I vissa lägen har motbevisarna en poäng men tyvärr är summan av deras lära (obefintliga skillnader etc) problematisk.

Att man avslöjar ompaketering av en spelare är dock inte detsamma som motbevisning. För att halka in på motbevisningsspåret krävs det att man drar på stora växlar och lägger fram tesen att "kolla här, ompaketeringen av denna spelare visar att det inte är någon skillnad mellan olika modeller!"

För min del är det bra att sådant som M56 och Goldmunds produkter avslöjas. Det är viktigt att kunna undvika skräp då man köper något. DOCK ser jag all anledning att köpa en BD-multispelare av annat märke än NAD för samma pris som M56 snarare än en BD390 - om man söker en bra signalkälla för olika format. En Oppo kan vara intressant då t.ex.

[GuessWho]

• 0

F/E-testen däremot detekterar om och i vilken grad färgning föreligger.
F=före och E=efter.
F=referensapparat och E=referensapparat+testapparat.
Först lyssnas på referensapparaten enbart, sen växlar man in testobjektet signal samtidigt, ovanpå referensapparaten.
Hörs skillnad, så färgar testobjektet = lägger till missljud, dist etc.

FEL!
Hörs skillnad så fungerar testriggen, men det går inte att dra slutsatserna att det är testobjektet som har en inbyggd färgning...
Det kan lika gärna vara testriggen som är källan till färgningen när testobjektet kopplas in eftersom resultatet av en elektrisk krets är summan av ALL påverkan som kretsen skapar och denna påverkan kan vara olika när kretsen ser olika ut...

Detta är för övrigt faktum som redan erkänts av flera av de främsta F/E-förespråkarna och egentligen inget nytt, bara något som man så lämpligt väljer att bortse ifrån.

F/E-testet kan helt enkelt inte påvisa frånvaro av färgning och tyvärr inte heller gradera eller storleksbestämma färgningar, därmed blir testet intetsägande och meningslöst. I klartext betyder detta att OM man hör en färgning så fungerar testet och om man inte hör en färgning så beror inte det på ett perfekt testobjekt utan på att testet inte fungerar. Sen kan man inte jämföra testobjekt med varandra för F/E-testet kan inte mäta hur stor en färgning är.

Men som en fascinerande lek med elektronik och metodik för att förvirra folk så att de tror att subjektiva bedömningar helt plötsligt ska betraktas som objektiva är konceptet lite småkul...

...Det som är fascinerande är att se hur lätt det är att vilseleda folk, t.o.m. ingengörer som tror sej ha full koll på läget...

Redigerat av GuessWho, 05 February 2011 - 23:52.

[Unregisteredcc128e50]

• 0

Nja, hade man sagt att man upplever en skillnad, så är det en sak. Men att säga att man hör en skillnad så framför man ett objektivt påstående, att det ÄR en skillnad. Säger man att man upplever en skillnad så är det ett subjektivt påstående och inget som man kan ta ifrån någon.

Förtydligande: jag utgår från föresatsen att höra är att uppleva. Jag kan omöjligt veta vad du hör och vice versa. Hörsel: subjektiv. Mätning med mikrofoner etc: objektiv (i någon mening, man kan ju alltid rigga mätutrustningen också...)

[MKarlsson74]

• 0

Förtydligande: jag utgår från föresatsen att höra är att uppleva. Jag kan omöjligt veta vad du hör och vice versa. Hörsel: subjektiv. Mätning med mikrofoner etc: objektiv (i någon mening, man kan ju alltid rigga mätutrustningen också...)

Ja, men fortfarande kan man lyssna objektivt. Om jag fixar 20/20 i ett blindtest så kan man säga att det är ett objektivt resultat.

FEL!
Hörs skillnad så fungerar testriggen, men det går inte att dra slutsatserna att det är testobjektet som har en inbyggd färgning...
Det kan lika gärna vara testriggen som är källan till färgningen när testobjektet kopplas in eftersom resultatet av en elektrisk krets är summan av ALL påverkan som kretsen skapar och denna påverkan kan vara olika när kretsen ser olika ut...

Nej, det stämmer inte alls.

[Unregistered1939]

• 0

Varför drar du alla över samma kam och varför drar du in ett annat forum i detta? Vore det inte bättre att föra en diskussion istället för att polarisera det hela tiden? T ex så var jag medlem på MHB innan faktiskt.

Jag drar alla som beter sig som dig på detta och andra forum över samma kam och det med full rätt
Du fick dessutom svar Av Guesswho på detta .. Din tid på MHB som nin minns vi alla som var med då och det var ju
två avslut på den tiden. Första var när de sparkade dig som modd ... sen när du åkte ut för att du förpestade forumet med ditt mässande.. Villket du återfallit till nu. Detta är väl den tionde tråden du drar över med ditt blindtest tjat. Får du betalt av någon för att skriva det ?

Alla trådar? Jag sökte på ordet blindtest under ljuddelen. Får fram 8 st sidor då med trådar från 2003 tills nu.
Söker jag på åsikt så får jag 20 sidor med trådar. Bara högtalardelen har 607 sidor med trådar!
Så jag har svårt att se att ordet blindtest är med i "alla" trådar.

Men sedan får du ju inte fram alla de trådar som Admin var tvungen att låsa och sedan dölja. Med dessa är vi lätt uppe i det dubbla

Har du ingen som helst skam i kroppen ?
"Lex krasse" uppstod p.g.a. att just du drog med dej bråk ifrån minhembio.com till faktiskt.se och vice versa...
För övrigt så var det just för att du själv uppförde dej så som du beskrev ovan som gjorde att du blev utslängd ifrån minhembio.com...

Precis så var det .. Håller med dig .. Jag minns hur många det var som var förbannade då och tyvärr var det ett 20 tal mycket kunniga och trevliga medlemmar som hann avregga sig innan forumet gjorde slag i saken.

Redigerat av Unregistered1939, 06 February 2011 - 04:18.

[Mr_Tom]

• 0

Nja, dom fallen som dom hör en skillnad så brukar det ofta vara felkonstruerade prylar eller rent kassa prylar. Det som dom flesta blindtester visar är att skillnaden mellan vanliga DACar/CD spelare är försvinnande små att nästan ingen hör någon skillnad (där är LTS ett undantag, dom är en av dom få som kan uppvisa en hörbar skillnad i deras F/E tester)

Nja, där blev det väl fel.

Citerar LTS hemsida: "I det fall Före/Efter-lyssning inte kan utföras (på till exempel CD-spelare) bör A/B-test mot Före/Efter-testad referensapparat tillgripas."

Du kan inte F/E testa en CD spelare. I varje fall inte som ett "rent" F/E test.

Det finns dom som varit oreligiösa som "mött gud", det är ju inte ett starkare bevis för att gud finns eller hur?

Och religion är mot forumets regler så den bollen tar jag inte.

Men det kan undersökas objektivt och framförallt så är återgivning en objektiv konst.

Och därmed är vi väl i någon mening tillbaka på ruta ett igen. Jag släpper detta nu, det ger åtminstone inte mig något .

Men du verkar ha en intressant historia i forumet.

[MKarlsson74]

• 0

Nja, där blev det väl fel.

Citerar LTS hemsida: "I det fall Före/Efter-lyssning inte kan utföras (på till exempel CD-spelare) bör A/B-test mot Före/Efter-testad referensapparat tillgripas."

Du kan inte F/E testa en CD spelare. I varje fall inte som ett "rent" F/E test.

Sant, menade mer brett (slutsteg t ex). Det man gör vid DAC och CD spelare test är att jämföra den mot en kontrollerad referens som man har F/E lyssnat på i olika länkar. Det är inte exakt samma F/E lyssning som slutsteg, men det ger en god bild av prylen.

Jag drar...

Hur var det att INTE gå på person och istället argumentera och ämnet?

[GuessWho]

• 0

Nej, det stämmer inte alls.

Ett gäng "tunga" namn på faktiskt.se har bekräftat att FE-testets objektiva förmåga att detektera en färgning säkerställs genom statistisk beräkning och att denna beräkning bara kan säkerställa närvaro av färgning, INTE frånvaro av färgning. Om färgat ljud inte upptäcks i ett FE-test så beror det på brister i testförfarandet.

I och med detta så innebär det att alla korrekta test-resultat blir likadana, nämligen att färgning detekteras när testriggen kompletteras med ett testobjekt.
Testmetoden kan inte statistiskt säkerställa (eller på något annat sätt) hur mycket färgning eller vilken typ av färgning som detekterats. Alla sådana uttalanden är grundat på subjektiva bedömningar, erfarenheter o.s.v.

Detta är också verifierat av ett gäng tunga namn på faktiskt.se!

Kontentan av detta blir att NÄR F/E-testet fungerar, så kommer det ALLTID detektera en färgning av ljudet men tyvärr inte mäta graden av färgning.

Ovanstående är kritik riktad mot F/E-testet betraktat som testmetod.

Den tekniska kritiken mot riggen grundar sej på att de som utvecklade metoden, vägrar att inse att resultatet ifrån en F/E-testrigg beror på hur testobjektet och testriggen påverkar varandra.

Testriggens egenskaper är inte nödvändigtvis opåverkad när ett testobjekt kopplas in. Den hörbara färgningen som detekteras beror inte enbart på testobjektet utan på hur testrigg och testobjekt påverkar varandra.
Därmed så kan man inte anta att en färgning som detekterats med ett specifikt testobjekt skulle kunna uppstå när man kopplar in testobjektet i en helt annorlunda rigg, t.ex. en vanlig koppling med källor och högtalare o.s.v....

Detta har också bekräftats på faktiskt.se, men inte av fullt lika många tunga namn, eftersom de flesta inte förstår ovanstående kritik mot testriggen...

Man är ute på väldigt hal is om man förnekar ovanstående...

Redigerat av GuessWho, 06 February 2011 - 11:33.

[MKarlsson74]

• 0

Nej, det stämmer inte.

[GuessWho]

• 0

Nej, det stämmer inte.

Jodå, det stämmer utmärkt!

EDIT:
Det här var ju givande!
Diskussioner på denna nivån är jag inte intresserad av att slösa tid på.

Det var ju du själv som sa följande:

Vore det inte bättre att föra en diskussion istället för att polarisera det hela tiden?

Är "Nej, det stämmer inte" ditt sätt att föra en diskussion?

Redigerat av GuessWho, 06 February 2011 - 12:17.

[MKarlsson74]

• 0

Tråden handlar inte om F/E lyssning. Vi skulle ju inte använda andra forums debatter. Och vem som helst som läser svaren du fick inser att du valde bort dom som sa emot dig.

Nu har jag sagt mitt om detta.

[BrittBastard]

• 0

SUCK!

Vet inte hur många PM vi får som hänvisar till inlägg i den här tråden.
Ni som förstör, ni vet vilka ni är, håll er borta från tråden!

Ni kan väl roa er med att skicka PM till varandra istället för att förstöra för dom som faktiskt är intresserade av trådens ämne. Det här är patetiskt!

[GuessWho]

• 0

Tråden handlar inte om F/E lyssning. Vi skulle ju inte använda andra forums debatter. Och vem som helst som läser svaren du fick inser att du valde bort dom som sa emot dig.

Nu har jag sagt mitt om detta.

Jag har inte använt något annat forums debatt, eller vad du nu menade. Någon nämnde F/E-testet i dennna tråden på detta forumet och jag valde att kommentera F/E-testet på grund av att det enligt min mening används för att dra felaktiga slutsatser...

Jag beklagar mina O.T. inlägg i denna tråden, men det ÄR svårt att inte att agera när man ser något som är helt uppåt väggarna...

[BrittBastard]

• 0

Jag beklagar mina O.T. inlägg i denna tråden, men det ÄR svårt att inte att agera när man ser något som är helt uppåt väggarna...

Jo, det är väl det alla som förstör har svårt för.

----

Blir det inte skärpning nu så låser vi tråden. Det har ni, ni vet vilka, att tacka för i sånt fall.

Redigerat av BrittBastard, 06 February 2011 - 12:35.

[Unregistered43b822d3]

• 0

En sak jag finner mycket intressant i vissa delar är det resonemang som förs när det gäller val av utrustning.

För min del är det enkelt: utvärdera, provlyssna och sedan köpa det jag finner tilltalande.

Det som dock trummas in i vissa läger är att man INTE kan göra sin egen bedömning av utrustningen utan istället bör man överlåta det åt en testpanel för att därefter köpa det som panelen rekommenderar.

Därför sågas också Lyssna & Tyck - en metod som närmast hånas i dessa läger. Det sista man bör göra är att själv prova utrustningen och bedöma om man anser att ljudet är det man vill ha. Man skall låta testpanelen fälla avgörandet och inrikta sig på ett enda krav: transparens följt av en desperat jakt på "färgning".

Det intressanta är att färgning beskrivs som något mycket hemskt MEN någon beskrivning av HUR färgningen affekterar återgivningen diskuteras ej. Resonemanget stannar vid färgning = sameness = dåligt.

Med tanke på alla felkällor som är inbyggda (rum, högtalare, förstärkare, signalkälla, skiva) är det trassligt att avgöra exakt HUR en färgning påverkar det ljud som når mina öron. Likaså uppstår frågan t.ex om den s.k färgningen "samspelar" med en specifik högtalare i så mening att den assisterar t.ex ett frekvensområde där högtalaren "dippar". Alltså en smärre EQ-effekt.

När man sedan läser att det inte är någon skillnad mellan förstärkare t.ex så uppstår direkt frågan hur detta analyserats. Egen erfarenhet säger mig att samspelet mellan en förstärkare och en högtalare innehåller många parametrar där sådant som kraft, transientsnabbhet etc påverkar och därmed gör att ljudet förändras. DOCK är det självklart att två förstärkare med snarlika egenskaper på dessa områden troligen låter mycket lika - så lika att andra egenskaper än ljudet får avgöra.

Dock innebär ju inte det att "förstärkare låter lika" utan att det finns flera förstärkare med "rätt" egenskaper i förhållande till en specifik högtalare.

Vad som däremot är problematiskt att ta hänsyn till är om "färgning" finns med i bilden eller ej. Enligt min uppfattning är det ingen parameter som spelar någon större roll då man söker synergi mellan förstärkare och högtalare/hörlurar. Detta då synergieffekten går före och för att bedöma om den finns krävs lyssning.

Om färgningen består av stukad frekvensgång i så mening att t.ex basen är kraftigt förhöjd och tappar definition - då är det en negativ färgning. Om den däremot kompenserar för en dipp hos högtalaren - då är det en positiv färgning.

Därför ser jag det som opassande att såga konceptet "lyssna själv" till förmån för "köp det som befunnits vara transparent". Man behöver själv avgöra om förstärkaren passar till högtalarna.

Sedan har vi då den s.k byteskarusellen som motbevisarna ofta talar om - d.v.s att innan de konverterade till motbevisningsläran bytte de apparater för jämnan men sedan de lärde sig behovet av transparens "försvann apparatintresset" och de fann frid i själen.

För min del ser jag inget behov av att byta apparater för jämnan OM man utvärderar i detalj före köp. Man bör då ställa upp en tydlig kravspecifikation på det ljud man vill ha och sedan leta upp det. Då man funnit det finns knappast anledning att byta något såvida det inte finns tekniska skäl (nya format, tekniska problem med utrustningen etc). Det är inte så att antingen köper man transparent och avsäger sig egna tester till förmån för F/E eller så byter man apparater hela tiden.

Byter man apparater hela tiden tyder det snarare på förvirring och att man inte riktigt vet vad man söker. Det är bättre att låta utvärderandet ta tid än att köpa ny förstärkare varje månad för att man inte gillar ljudet.

Motbevisningsläran är ingen lösning för byteskarusellen. Lösningen är att ställa upp en kravspecifikation och följa den noga - då finner man till slut rätt produkt.

På området blindtest (ingen skillnad!) finns det också en del egenskaper att fundera på.

Kör man en öppen lyssning UTAN nivåmatchning följt av ett nivåmatchat test med slumpgenerator har man introducerat många felkällor och testar i praktiken olika saker. Det gör också att skillnader som detekterades öppet gällde under det förhållandet och frånvaron under den slumpgenererade delen på att andra förutsättningar rådde.

Skall man testa blint bör man dels göra det regelbundet (en tidning t.ex bör testa alla apparater i nivåmatchat läge, blint). DOCK bör INTE slumpgenerator användas om man är ute efter analys av skillnad. Det man är intresserad av (i.a.f jag) är hur testobjekt A låter och då håller det inte att A även kan vara B och C beroende på vad slumpgeneratorn slumpar in.

Ett blindtest jag kan ta till mig är ett test där testobjekten kallas A, B och C - där lyssnarna identifierar och beskriver hur varje objekt låter UTAN slump inblandat.

[LTMS]

• 0

Välljud för mig: Det jag har nu är det bästa jag har haft, det låter riktigt bra, det kallar jag välljud

Lyssnar jag sedan på något bättre enligt mig refererar jag naturligtvis till det som bättre ljud, fast för mig finns det en gräns för välljud: ett system för 10000 är för mig inte särskilt välljudande

[Unregistered43b822d3]

• 0

Då ger jag ett ontopic-svar.

Välljud för min del är det ljud jag får från Larsen 6, Marantz DV7001, SA7001 KI samt Musical Fidelity X-T100.

Välljud i hörlurar för min del är Grado SR225i eller RS2 + Audio Technica ATH-P10 + HTC HD2 (med PowerAMP) samt Vincent KHV-1pre + Sennheiser HD600 alternativt LittleDot 1+ med Grado RS2.

Jag har inga planer på att byta mer än att jag är intresserad av en hörlursförstärkare från Antique Sound Labs eftersom den hade riktigt bra synergi med Grado. Men jag behöver mycket mer testande av den för att kunna avgöra det.

På den stationära sidan är jag i mål som jag ser det. Det låter exakt som jag vill och jag har inga anmärkningar på ljudet.

Så enligt mig behöver man inte jaga ny utrustning om man valt det man är nöjd med. Sedan spelar priset ingen roll eller ens det faktum att det finns större modeller. Huvudsaken är att man valt det man vill ha.

Som kompaktanläggning får jag säga att kombinationen NAD C316bee + B&W DM685 med HTC HD2 som signalkälla lät riktigt bra enligt min uppfattning.

För min del är det viktigt att man väljer det ljud man själv vill ha och är nöjd med. Vad andra tycker, huruvida det färgar eller ej eller vad blindtest med slumpgenerator visar spelar ingen roll. Det är ens egna öron som avgör vad man vill ha och om det är värt pengarna. DOCK är det viktigt att ta seriöst på utvärderingen så man inte köper produkter på imponatoreffekt (egenskaper som först verkar bra men sedan blir irriterande).

[GuessWho]

• 0

Det som dock trummas in i vissa läger är att man INTE kan göra sin egen bedömning av utrustningen utan istället bör man överlåta det åt en testpanel för att därefter köpa det som panelen rekommenderar.

Därför sågas också Lyssna & Tyck - en metod som närmast hånas i dessa läger. Det sista man bör göra är att själv prova utrustningen och bedöma om man anser att ljudet är det man vill ha. Man skall låta testpanelen fälla avgörandet och inrikta sig på ett enda krav: transparens följt av en desperat jakt på "färgning".

Jag instämmer!
Men när det gäller F/E-testerna så som de beskrivits så uppstår en lite löjlig situation när man mer eller mindre sågar alla lyssningstester som leder till subjektivt tyckande samtidigt som FE-tester inte ger något av värde om man inte faller tillbaka till subjektivt tyckande igen...

Det objektiva och oemotsägliga resultatet av ett FE-test är ju meningslöst eftersom det alltid då testet fungerat kommer att bli att man kan detektera en färgning. Alla övriga slutsatser ifrån F/E-tester är subjektiva bedömningar av upplevelserna under testförfarandet...

Som jag ser det så är F/E-testmetoden inget annat än ett sätt att krångla till ett vanligt lyssningstest för vilseleda folk att tro att resultatet skulle vara objektivt till skillnad ifrån vanliga lyssningstester som bara kan generera subjektiva resultat...

Resonemanget kring om färgning tillför eller försämrar en ljud-upplevelse är också intressant.

På den tiden då jag var som mest aktiv så upptäckte jag att färgningar av ljudet kunde "ta ut" vartannat. Om en komponent hade en ljudmässig egenskap framhävd så kunde man genom att använda en annan komponent med samma egenskap undertryckt få ett system som varken framhävde eller undertryckte den specifika egenskapen.

Ett slags matchning av komponenter helt enkelt.

I mitt dagliga arbete så ägnar jag stor del av min tid att mäta "avvikelser", d.v.s. skillnaden mellan det resultat jag förväntar mej av en komponent och det resultat komponenten verkligen levererar i den applikationen som den används i.

Många gånger är det tillräckligt att bara mäta upp "felet", för att fortsättningsvis ha "felet" med i andra beräkningar, men ibland kompenserar vi även fel vi mätt upp så att felvisningen går mot noll.

Vid många av dessa tillfällen så ingår det flera olika komponenter i det jag kallar för en "mätloop" och då skulle jag kunna välja att mäta felet hos varje enskild komponent för att sen summera felet, men risken för avsevärt högre mätosäkerhet gör att jag hellre väljer att att mäta hela resultatet av mätloopen och först därefter kvantifiera "avvikelsen" för hela kedjan av komponenter. Resultatet blir fastställt med högre säkerhet och mer relevant för applikationen som mätloopen används i.

Samma sak gäller för musikåtergivning.
Man skulle kunna ägna tid och resurser åt att försöka mäta alla aspekter av en komponent och sen ge sej på något slags gissningslek om vad resultatet blir när man kopplar ihop olika komponenter med olika egenskaper.

Eller så gör man som jag alltid har rekommenderat:

Man kopplar ihop de komponenterna man är intresserad av att använda och lyssnar på slutresutatet direkt istället.
Helst då i det rum som komponenterna är tänkta att användas i.

Gillar man resultatet ifrån en kedja av komponenter bättre än resultatet ifrån en kedja av lite andra komponenter så är det bara att bestämma sej för om man tycker valet av komponenter är prisvärt och sen betala och se glad ut...

Man behöver inte några avancerade testmetoder, paneler bestående av folk med guldöron, eviga diskussioner på olika forum o.s.v. för att känna om man gillar en anläggnings prestation eller ej...

Det ENDA som behövs för att bedöma om man gillar vad en ljudanläggning presterar, är ett par öron!

That's IT!!!

EDIT:
Med detta så tror jag att jag har sagt mitt i denna tråden. Beklagar återigen för mina tidigare O.T. -inlägg. Tråden får hänga kvar ett tag till på min prenumerations-lista om nu någon är sugen på att fråga eller diskutera något jag har sagt, men inlägg på nivån som jag lät mej förledas till tidigare, tänker jag inte besvara...

...om jag kan låta bli

Redigerat av GuessWho, 06 February 2011 - 13:52.

[Ageve]

• 0

Här är min ironiska tolkning över hur de båda sidorna ser på varandra:

Blindtestarna (sett ur placebogängets perspektiv):
De använder LTS som referens, förespråkar blindtester och nedvärderar de som använder öronen till att lyssna med. De anser att alla förstärkare låter exakt likadant och det finns aldrig några skillnader mellan CD-spelare. De bryr sig egentligen inte alls om hur det låter, bara det mäter bra och låter "rätt", dvs transparent mot källan. De avskyr rörförstärkare, vinyl osv eftersom det är starkt färgande och därmed mäter dåligt. De hänger på faktiskt och gillar att håna de som köper dyra kablar. De har en mission från LTS vilket innebär att de måste ta varje chans till debatt om fenomenet placebo.


Placebogänget (sett ur blindtestarnas perspektiv):
De använder "lyssna och tyck" metoden, struntar i mätresultat och objektivitet, och bryr sig inte om hurvida det som upplevs är verkliga skillnader eller inte. De hatar blindtester eftersom de då riskerar att avslöjas. De är rädda för LTS och andra objektiva organisationer eftersom de bevisar att de har fel. De köper oftast fel utrustning eftersom de inte är villiga att ta till sig fakta och information. De har också en tendens att tro på andra övernaturliga fenomen, t ex homeopati, andar osv, och röker gärna på när de lyssnar på vinyl genom en rörförstärkare.

Det ENDA som behövs för att bedöma om man gillar vad en ljudanläggning presterar, är ett par öron!

Fungerar dessa?
 Ears_208_20inch_200549_20btn.jpg   2.86K   0 Antal nerladdningar

Redigerat av Ageve, 06 February 2011 - 15:18.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Här är min ironiska tolkning över hur de båda sidorna ser på varandra:

[-Palle-]

• 0

Här är min ironiska tolkning över hur de båda sidorna ser på varandra:

Blindtestarna (sett ur placebogängets perspektiv):
De använder LTS som referens, förespråkar blindtester och nedvärderar de som använder öronen till att lyssna med. De anser att alla förstärkare låter exakt likadant och det finns aldrig några skillnader mellan CD-spelare. De bryr sig egentligen inte alls om hur det låter, bara det mäter bra och låter "rätt", dvs transparent mot källan. De avskyr rörförstärkare, vinyl osv eftersom det är starkt färgande och därmed mäter dåligt. De hänger på faktiskt och gillar att håna de som köper dyra kablar. De har en mission från LTS vilket innebär att de måste ta varje chans till debatt om fenomenet placebo.


Placebogänget (sett ur blindtestarnas perspektiv):
De använder "lyssna och tyck" metoden, struntar i mätresultat och objektivitet, och bryr sig inte om hurvida det som upplevs är verkliga skillnader eller inte. De hatar blindtester eftersom de då riskerar att avslöjas. De är rädda för LTS och andra objektiva organisationer eftersom de bevisar att de har fel. De köper oftast fel utrustning eftersom de inte är villiga att ta till sig fakta och information. De har också en tendens att tro på andra övernaturliga fenomen, t ex homeopati, andar osv, och röker gärna på när de lyssnar på vinyl genom en rörförstärkare.

HAHAHAHA

Det värsta är att din tolkning förmodligen inte är så långt ifrån hur det faktiskt ligger till.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Det värsta är att din tolkning förmodligen inte är så långt ifrån hur det faktiskt ligger till.

Bra ironi måste vara nära sanningen imo.

[Ragnwald1]

• 0

Ett gäng "tunga" namn på faktiskt.se har bekräftat att FE-testets objektiva förmåga att detektera en färgning säkerställs genom statistisk beräkning och att denna beräkning bara kan säkerställa närvaro av färgning, INTE frånvaro av färgning.

Kontentan av detta blir att NÄR F/E-testet fungerar, så kommer det ALLTID detektera en färgning av ljudet men tyvärr inte mäta graden av färgning.

Helt korrekt uppfattat.

Men att en del apparater uppenbarligen är känsligare för hur de lastas, bör ge oss en tankeställare.

[GuessWho]

• 0

Helt korrekt uppfattat.

Men att en del apparater uppenbarligen är känsligare för hur de lastas, bör ge oss en tankeställare.

Att olika förstärkare är olika känsliga för hur de lastas är en gammal känd sanning och ALLTID något som man bör ägna en och annan tanke åt...

Men det behöver man inte något F/E-test för att klura ut. Och när man ägnat en tanke eller två åt det hela så måste man ÄNDÅ provlyssna för att få veta HUR det påverkar ljudet i den setup man tänkt köra på, för det ger inte F/E-tester heller någont objektivt svar på...

Det går liksom inte att utläsa något värde ur ett F/E-test med avseende på detta heller, eftersom F/E-tester varken kan kvantifiera eller karaktärisera detekterade färgningar på något objektivt sätt...

Vill man veta hur lastkänslig en förstärkare är så finns det enklare mätmetoder för att både detektera "lastkänslighet" och dessutom mäta storleken på sådan känslighet...

Att en effekt-mätning rätt specad dessutom är lättare för fler människor att förstå, är bara att betrakta som en ren bonus. När det gäller F/E-metoden är det ju knappt att upphovsmännen själva förstår bristerna och dess betydelse, hur ska man då kunna förvänta sej att andra lyckligt ovetande människor ska kunna få ut något av värde ur ett F/E-test?

Redigerat av GuessWho, 06 February 2011 - 17:31.

[MKarlsson74]

• 0

Jag instämmer!
Men när det gäller F/E-testerna så som de beskrivits så uppstår en lite löjlig situation när man mer eller mindre sågar alla lyssningstester som leder till subjektivt tyckande samtidigt som FE-tester inte ger något av värde om man inte faller tillbaka till subjektivt tyckande igen...

Det objektiva och oemotsägliga resultatet av ett FE-test är ju meningslöst eftersom det alltid då testet fungerat kommer att bli att man kan detektera en färgning. Alla övriga slutsatser ifrån F/E-tester är subjektiva bedömningar av upplevelserna under testförfarandet...

Nej, det är inte korrekt och det har förklarats för dig innan av lärare inom ljud från KTH m fl. Du ignorera dom svaren som gick emot din agenda och fokuserade på dom redan tidigare kända ev källor till fel. Så det blir inte mer rätt oavsett hur många gånger du skriver samma sak, faktiskt.

[MKarlsson74]

• 0

Välljud för mig är en återgivning som inte har några störande fel som ständigt pockar på uppmärksamhet. Har kommit rätt långt med det själv men rummet är inte helt klart och det har sina brister, främst i lågbasområdet.

Edit: Så det jag letar efter är minsta möjliga fel, inte efter någon "sale-point". För det är ju felen man kommer störa på sig sen, "sale-points" är ofta förvrängningar som kan upplevas som kul/intressanta/nytt men som ofta blir trista och jobbiga efter ett tag.

Redigerat av MKarlsson74, 06 February 2011 - 22:20.

[GuessWho]

• 0

Nej, det är inte korrekt och det har förklarats för dig innan av lärare inom ljud från KTH m fl. Du ignorera dom svaren som gick emot din agenda och fokuserade på dom redan tidigare kända ev källor till fel. Så det blir inte mer rätt oavsett hur många gånger du skriver samma sak, faktiskt.

Det är inte jag som ignorerar saker!
Tvärtom...
Syftar du på Svante med "lärare inom ljud från KTH" så var han en av dom som bekräftade att F/E-metoden INTE kan kvantifiera en detekterad färgning.
Och som dessutom erkände att uttalanden angående graden av färgning och karaktären av färgning kom ifrån subjektiva bedömningar av testpanelen.

Vad både han, du och ett helt gäng andra människor ignorerar är det faktum att FE-testerna är meningslösa utan dessa subjektiva bedömningar och att FE-testerna p.g.a. de subjektiva bedömningarna egentligen inte är något annat än ett ovanligt tillkrånglat sätt att genomföra ett "vanligt" lyssningstest.

Du m.fl. ignorerar det faktum att det ENDA objektiva testresultat som kan komma ur ett F/E-test är att man lyckats detektera en färgning OCH att om man inte lyckats så beror inte det på ett bra testobjekt utan på att metoden är bristfällig.

F/E-testmetoden kan bara ge ETT ENDA korrekt testresultat och det är att färgning detekterats.
Vad finns det för värde i ett test som bara kan producera ett enda resultat och inget annat...

Min agenda som du så konspiratoriskt hänvisar till är att lyfta fram oemotsagda fakta som skjuter hela testmetoden i sank. Alla som har haft tillräckligt förstånd har medgivit bristerna jag beskrivit, antingen direkt eller indirekt, men av någon outgrundlig anledning (prestige?) så väljer en massa människor att ignorera dessa brister, trots att dom är fundamentala.

Kanske förstår dom inte att bristerna är fundamentala?

Det är DÄRFÖR som jag envist hävdar att det inte är jag som ignorerar saker utan tvärtom. Ibland räcker det med ett litet bevis för att skjuta en hel teori i sank. Det är därför som du m.fl. upplever det som att jag ignorerar saker som inte stämmer med min agenda. Jag behöver helt enkelt inte bry mej om dom så länge som det är erkänt att t.ex. F/E-testerna bara kan producera ETT ENDA objektivt och godkänt resultat, nämligen att färgning detekterats....

Sen kan du, svante och hela faktiskt.se gänget och resten av världen tro vad ni vill. Upphovsmannen bakom F/E-testet har skjutit sej själv i foten helt enkelt...

...och det var inte jag som höll i bössan. Jag är bara budbäraren som talar om för gubben att han har ett hål i foten ...

Redigerat av GuessWho, 06 February 2011 - 23:38.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Jag använder en egen bränd testskiva med olika sorters musik som referens vid utvärdering. Om anläggningen klarar den utan att låta dåligt på någon låt kör jag på den. Brister ljudet märks det snabbt.

På området negativ färgning kan jag konstatera att min värsta ljudupplevelse i HiFi-sammanhang var Micromega A120. Den lät som om loudness kopplats in. Basen var minst sagt svampig, svullen och odefinierad så den sorterades bort mycket snabbt. Det lät fel, fel och åter fel i mina öron inom ungefär två minuter.

Mina egna preferenser är helt klart rapp, djup bas, väldefinierad midbas, klart och tydligt mellanregister och en diskant som INTE skär i öronen, d.v.s är obalanserad. Parametern sväng är också något jag prioriterar och söker efter då jag utvärderar komponenter. Utvärdering av den gör jag med särskilda låtar som jag valt eftersom de på ett bra sätt visar om svänget finns där eller ej.

När det gäller ljudbild föredrar jag att ha stereoeffekt i hela rummet, inte bara i sweetspot. Ljudet bör "flyta fritt" och alltså upplevas på ett bra sätt även om man befinner sig i en annan position. Carlsson och Larsen är därför högtalarna nr 1 hos mig och för egen del ser jag knappt några konkurrenter till dem eftersom de erbjuder alla egenskaper jag söker.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Apropå detta med lyssningstester överlag:

Som jag ser på saken råder alldeles för stora osäkerhetsfaktorer i form av summan av anläggningen + rummet vilket gör att det är svårt att rakt av använda ett test i rum A som en garant för att man kommer att uppleva detsamma i rum B med annan kringutrustning.

Detsamma gäller om t.ex ett antal förstärkare testats med helt andra högtalare än de man själv har.

Det som borde lyftas fram mer är synergi - d.v.s vilka komponenter ger ett anständigt resultat ihop med högtalaren X. I det avseendet uppfattar jag att hörlursdelen i form av Head-Fi kommit längre eftersom det är lättare att hitta intressanta intryck av lurar man själv äger ihop med olika förstärkare. Man talar i högre grad om synergi där.

Jag skulle gärna se att debatten lyftes från att diskutera huruvida det finns skillnad till att istället börja diskutera vilka komponenter som bedöms som lämpliga/rekommendabla ihop med olika högtalare. D.v.s att fokus blir mer på kombinationerna och att man diskuterar faktorer som gör specifika lösningar lämpliga.

Det gör också att en färgande förstärkare kan passa bättre med en specifik högtalare medan en annan modell passar bättre med något mer transparent i förstärkarväg.

För min del är frågan om bra ljud avsevärt mer komplex än enbart huruvida F/E visade om den var/är transparent eller ej.

Lyssningsintryck överlag är intressanta som vägledare men inte som en absolut sanning eftersom erfarenhet, referenser och preferenser kommer in i bilden samt akustiska fenomen i det specifika rummet.

[Unregistered1113]

• 0

Möjligt, jag kan bara tala för mig själv. Själv så lyssnar jag enormt mycket på musik och lägger inte massa tid och energi och jagar "placebo-spöken". Däremot så lägger jag en del tid på att jämföra olika utgåvor, för att kunna ha dom bästa och minst förstörda utgåvorna av musiken jag lyssnar på. För mig är det hifi.

ja det är ju en väg dom flesta gör i slutändan, men dom väljer att göra det på SITT sätt och dom utgår från vad DOM hör och vad DOM GILLAR oxå, och då kan man ju inte säga att den personen har fel när dom tycker att dom gör rätt genom att dom lyssnar och upplever ljudet som för dom är VÄLLJUD .

du säger lite imot dej själv genom att konskvent motbestrida andra vad dom tycker och säga att det dom hör är fel eller placebo, gillar man en dynamisk ljudbild och en remastad cd som faktiskt KAN låta bättre än den gamla versionen då är det inte fel utan däras ljudupplevelse , och i slut ändan är det ändå så att, det är HUR vi upplever och HÖR ljudet som är den slutliga orsaken till ett beslut.

tester är bara ett resultat av vad den elektronik du lyssnar på, den talar INTE om för dej att detta är välljud utan det är du som har tagit in det som en orsak till vad du gillar, du har dina referenser och så har alla andra oxå.

sen om man gillar en annan ljudvägg då är det så bara för man gillar den låten med den basen,diskanten osv.. för att den låter helt enkelt bättre än den gamla och det har gett den en fräsh ljudbild som gör den bättre enligt lyssnaren, sedan om den är hissad eller inte har ingen betydelse då det fortfarande handlar BARA om vad man gillar och hur man lyssnar.

//CG-47

[MKarlsson74]

• 0

Det är inte jag som ignorerar saker!

Jo, faktiskt vilket man ser om man läser om dom trådarna.

[MKarlsson74]

• 0

ja det är ju en väg dom flesta gör i slutändan, men dom väljer att göra det på SITT sätt och dom utgår från vad DOM hör och vad DOM GILLAR oxå, och då kan man ju inte säga att den personen har fel när dom tycker att dom gör rätt genom att dom lyssnar och upplever ljudet som för dom är VÄLLJUD .

Nej, deras upplevelse är ju deras upplevelse. Men det är inte en sanning bara för man upplevde något.

du säger lite imot dej själv genom att konskvent motbestrida andra vad dom tycker och säga att det dom hör är fel eller placebo, gillar man en dynamisk ljudbild och en remastad cd som faktiskt KAN låta bättre än den gamla versionen då är det inte fel utan däras ljudupplevelse , och i slut ändan är det ändå så att, det är HUR vi upplever och HÖR ljudet som är den slutliga orsaken till ett beslut.

Man kan gilla precis vad man vill. Men dynamik är ett objektivt begrepp som man kan undersöka. Har en låt 10 dB mindre i dynamiskt crest än en tidigare utgåva så har den mindre dynamik, rent objektivt.

tester är bara ett resultat av vad den elektronik du lyssnar på, den talar INTE om för dej att detta är välljud utan det är du som har tagit in det som en orsak till vad du gillar, du har dina referenser och så har alla andra oxå.
sen om man gillar en annan ljudvägg då är det så bara för man gillar den låten med den basen,diskanten osv.. för att den låter helt enkelt bättre än den gamla och det har gett den en fräsh ljudbild som gör den bättre enligt lyssnaren, sedan om den är hissad eller inte har ingen betydelse då det fortfarande handlar BARA om vad man gillar och hur man lyssnar.

//CG-47

Ja, jag har inte hindrat någon, man får gilla vad man vill. Det finns dom som gillar VHS över bluray och det är inget fel med det. Säger dom att VHS har bättre bild så kan man ifrågasätta det på samma sätt som man kan ifrågasätta folk som påstår något är mer dynamiskt när det i själva verket är mindre dynamiskt.

[GuessWho]

• 0

Jo, faktiskt vilket man ser om man läser om dom trådarna.

Det beror nog på VEM som läser de andra trådarna.

Att du läser mina inlägg som "f-n läser bibeln" är ingen nyhet...

[MKarlsson74]

• 0

Nja, jag bad en klasskompis läsa tråden, utan att förklara varför. Sen fråga jag han vad han tyckte. Jag är inte helt ensam om det, på samma sätt som nästan alla som var med i debatten.
Men det har fortfarande inget med denna tråden att göra.

[GuessWho]

• 0

Är man inte kompetent nog för att förstå min kritik, så förstår jag att man kan ha samma ståndpunkt som du...

Bland de "tunga namnen" som jag hänvisade till så var det faktiskt flera som förstod min kritik och dessutom BEKRÄFTADE den (något som många mindre kunniga tydligen inte fattade), men de valde att bortse ifrån kritiken ÄNDÅ!

Troligtvis för att de inte ville förstå att kritiken är fundamental och inte handlar om någon försumbar bagatell...

Nog om detta, min ståndpunkt har som sagt alltid varit att det är mycket mer värdefullt att själv lyssna på apparater som intresserar en istället för att ta andras resultat som något ristat i sten. Gillar man det man hör, så spelar det inte längre någon roll hur objektet presterat enligt någon annans uppfattning...

Redigerat av GuessWho, 07 February 2011 - 20:27.

[Unregistered1113]

• 0

Man kan gilla precis vad man vill. Men dynamik är ett objektivt begrepp som man kan undersöka. Har en låt 10 dB mindre i dynamiskt crest än en tidigare utgåva så har den mindre dynamik, rent objektivt.

Jo objektivt blir det genom att man kontrollerar 2 källor, dvs den gamla utgåvan med den nya , finns det skillnader så självklart så visar det oxå, har man gjort något till en inspelning så kommer den påverka det resultatet, inget konstigt så långt

Men det betyder inte att det INTE är välljud om man nu gillar den förändring som är gjord, dvs mer dynamik , hjd vol osv..för frågan är ju VAD är välljud? ja välljud är vad lyssnaren upplever som välljud alltså det är upp till betraktarens öron hur vida bra eller dåligt det är.

Det återkommer hela tiden till källan av vad vi gillar, alltså det subjektiva i betraktarens öron att personen säger: detta gillar jag och det låter bra, det blir i den personen välljud.

//CG-47

[MKarlsson74]

• 0

GuessWho,

Nej, det är inte korrekt och det har förklarats för dig innan av lärare inom ljud från KTH m fl. Du ignorera dom svaren som gick emot din agenda och fokuserade på dom redan tidigare kända ev källor till fel. Så det blir inte mer rätt oavsett hur många gånger du skriver samma sak, faktiskt.

[MKarlsson74]

• 0

CG-47, Håller med dig, välljud är ju en subjektiv åsikt. Hifi är ju mer objektiv eftersom det står för high fidelity = hög trohet till originalet. Då har man en referenspunkt att jämföra med.

[JeppeN]

• 0

CG-47, Håller med dig, välljud är ju en subjektiv åsikt. Hifi är ju mer objektiv eftersom det står för high fidelity = hög trohet till originalet. Då har man en referenspunkt att jämföra med.

Håller med er bägge två.
Med förbehållet att hi-fi enligt mig även är mer eller mindre vedertaget som ett samlingsnamn för musikuppspelningsprodukter.

Är det inte så att det egentligen handlar om två ganska olika läger:

Det subjektiva Välljudslägret: Jag strävar efter det ljud jag tycker låter bäst.

Det objektiva Hi-filägret: Jag strävar efter det ljud som är mest likt originalet, minst oförvanskat.

Jag tror att det enklaste är att inse dessa skillnader när man diskuterar, och att det är ytterst svårt att övertyga någon från det andra lägret att byta sida.
Och det trevligaste vore om man kunde låta bli att håna oliktänkande, och acceptera att man har olika ideal.
Vi kan väl hålla sams fast vi tycker olika?!?!

Men några vänskapliga frågor från mig som tillhör välljudslägret till MKarlsson74(som jag misstänker tillhör Hi-filägret):
Är du helt säker på att det helt oförvanskade ljudet är det du tycker låter absolut bäst? Provlyssnar du någon gång något som inte mäter helt korrekt?
Jag vet sedan tidigare att du lagt ner stor ansträngning på att ljudbehandla ditt lyssningsrum, och fortfarande har några små detaljer du vill lösa där. Men elektronik och högtalare då? Sitter du helt nöjd, eller provlyssnar du/blir nyfiken att testa något annat?
Någon annan från hi-filägret får självklart också svara.

Vill förtydliga att det inte ligger någon hånfullhet eller sarkasm bakom mina frågor, bara nyfikenhet.
Man kan ju försöka förstå någon, utan att tycka likadant.

Mvh

// Jesper

[MKarlsson74]

• 0

Det subjektiva Välljudslägret: Jag strävar efter det ljud jag tycker låter bäst.

Det objektiva Hi-filägret: Jag strävar efter det ljud som är mest likt originalet, minst oförvanskat.

Jag tror att det enklaste är att inse dessa skillnader när man diskuterar, och att det är ytterst svårt att övertyga någon från det andra lägret att byta sida.
Och det trevligaste vore om man kunde låta bli att håna oliktänkande, och acceptera att man har olika ideal.
Vi kan väl hålla sams fast vi tycker olika?!?!

Jag tror inte det finns några problem mellan dessa "två olika" synar. Problemet är snarare VAD som är källan till upplevelsen.

Är du helt säker på att det helt oförvanskade ljudet är det du tycker låter absolut bäst? Provlyssnar du någon gång något som inte mäter helt korrekt?

Nja, det beror ju lite på vad man menar. Lyssnar jag på John norum's skiva Total control så skadar det inte att höja basen lite, eftersom den är extremt basfattig skiva. Alltså återger jag inte just den skivan just den gången oförvanskat. Men, och detta är poängen, det är ett aktivt val som jag gör då. Jag väljer inte att skaffa en anläggning som alltid ger mer bas, utan jag vill återge det oförvanskat och vid behov, påverka det.
Tänk på en TV eller projektor med "bildförbättrande" funktioner. Dom kan säkert funka för vissa ibland, men rent generellt så vill nog dom flesta videofiler ha dom avstängda.

Jag har ägt en svindyr rörförstärkare, rejält dyr vinylanläggning och andra saker som kanske inte varit helt ofärgade. Jag försökte i åratal att intala mig själv att färgning kunde hjälpa mina dåliga inspelningar. Idag anser jag att det var fel. Ju bättre återgivning, desto mindre kaka på kaka blir det. Det vill säga, ett fel i en inspelning + systemets egna fel blir till ett ännu större fel. Det kan i värsta fall skapa nya fel ihop som förstärker problemet.
Så jag anser idag att det bästa sättet att återge dåliga inspelningar är via så bra och neutral anläggning som möjligt, för att inte skapa större fel. Man kan ju vid behov använda en EQ för dom värsta frekvensproblemen.

Jag vet sedan tidigare att du lagt ner stor ansträngning på att ljudbehandla ditt lyssningsrum, och fortfarande har några små detaljer du vill lösa där. Men elektronik och högtalare då? Sitter du helt nöjd, eller provlyssnar du/blir nyfiken att testa något annat?

Det jag funderar om jag ska byta inom elektroniken är en class D förstärkare till basarna, för mindre värmeutveckling. Sen så får det blir en 7.1 förstärkare med HD ljud framöver. Även om jag främst samlar på äldre filmer så kan det bli en del nya filmer med. Surroundhögtalare har jag inte köpt än hellre, dom ska köpas.
När det gäller högtalare så är jag alltid nyfiken på bättre saker men jag letar inte aktivt längre. Dock så funderar jag på storebror till mina frontar, för högre spl förmåga och smalare spridning. Sen funderar jag även på fler basmoduler för jämnare bas eller kanske infra moduler för infrabas (främst under 15 hz).

Det är väl det jag funderar över.

Redigerat av MKarlsson74, 09 February 2011 - 20:48.

[Bakerman]

• 0

Det här är den jobbigaste tråden jag någonsin har "läst" på mhb.
Den är så jobbig att det tog mej mindre än en minut att "läsa" igenom samtliga tio sidor...

[GuessWho]

• 0

Jag ångrade mej...

Man ska inte inleda diskussioner man ändå inte orkar fullfölja...
...Signing off!

Redigerat av GuessWho, 09 February 2011 - 21:27.