[laddie15]

• 0

Oavsett om biamp ger nåt eller inte så är de ju helt sinnessjukt att man har en förstärkare som är "byggd" för biamp...högtalarna oxå och allt är bara falsk marknadsföring för att blåsa folk😡 Och jag som störde mig på att försäljare prackar på folk ledtv när de egentligen är en lcd skärm med bakrundsbelysta ledlampor😋

Möjlighet till bi amping/Wiring är ju inget somhelst försäljningsargument. "Oj titta, jättemånga högtalarkontakter ju, denna högtalaren måste jag ha". Jag tror faktiskt inte en enda potentiell konsument frågat efter dessa funktioner vare sig vid högtalar eller förstärkarköp. OM detta bara skulle vara ett försäljningstrick så lär det vara synnerligen bortkastade pengar. När det nu ändå finns är det ju skitbra om någon har glädje av det, men högst sannolikt är det bättre att välja rätt förstärkare till rätt högtalare från början.

Redigerat av laddie15, 12 februari 2017 - 00:49.

[Loco.spk]

• 0

men högst sannolikt är det bättre att välja rätt förstärkare till rätt högtalare från början.

 

Det enda i ditt inlägg som jag kan hålla med om. I övrigt känns din förståelse för hifi-branschen rätt naiv

[Unregisterede93ec5d9]

• 0

Kör man upp till klippningsnivåer så lär det låta illa oavsett.

Ja, exakt. Och då hjälper inte ett extra steg, eftersom att dom kommer att klippa samtidigt. Detta pga att det i 99,9% av fallet är spänningen som klipper först och inte strömmen. Kör du två olika steg så klipper det svagare först och du kommer inte att ha någon användning för det starkare stegets resurser.

Exakt, levererar dom mindre effekt lär dom ha lättare last att driva.

Njae, det fungerar inte riktigt så heller. Om du har en högtalare som har en jobbig last i basregistret så kommer det inte att hjälpa att ha ett annat steg som parallellt förstärker samma spänning till diskanten. Steget som driver basen kommer att behålla samma svåra last.

Så har man en surroundförstärkare och inte använder alla kanaler så kostar det inte mer än lite högtalarkabel för att testa.
(Om man inte år kabeltroende, för då blir det dyrt)

Det kostar ju inget att prova, så klart. Men vill man uppnå det som verkar tros om bi-amp så måste man tyvärr krångla till det lite och dela aktivt.

[OMD28]

• 0

Njae, det fungerar inte riktigt så heller. Om du har en högtalare som har en jobbig last i basregistret så kommer det inte att hjälpa att ha ett annat steg som parallellt förstärker samma spänning till diskanten. Steget som driver basen kommer att behålla samma svåra last.

Förvisso förblir lasten svår för steget i basen, men om lasten i övriga register är lättare så innebär det att det steget kan spela med mindre hörbar förvrängning än det ansträngda steget i basen gör.
Så lite överdrivet uttryck så kanske 19750Hz av 20000Hz får chansen att spela mer obehindrat från den svåra lasten i basen.

[laddie15]

• 0

Det enda i ditt inlägg som jag kan hålla med om. I övrigt känns din förståelse för hifi-branschen rätt naiv

Må så vara, men var kommer just denna iden från, och på vilket sätt tillför den ett försäljningsmässigt mervärde? Olika tillverkare verkar ju resonera olika vad gäller denna funktion, ur ett tekniskt perspektiv då, eller kanske något annat? Vissa har aldrig anammat iden, medan andra tom delat upp i tre eller flera register.

Njae, tycker allt detta är märkligt, eller i alla fall ologiskt. Att lura på någon en kabel är ju fantastiska pengar rakt i fickan men detta.....

Men å andra sidan, de tekniska resonemangen för eventuell skillnad/förbättring har hittills inte övertygat mig. Däremot har jag mycket svårt att värja mig mot de betydligt mer övertygande praktiska testerna, och upplevelserna folk vittnar om. Då sitter man där likafullt osäker och hemskt gärna vill förstå hur detta kan hänga ihop.

Redigerat av laddie15, 12 februari 2017 - 10:10.

[laddie15]

• 0

XTZ Cinema M6 går att bi-ampa men Olle som designar XTZ högtalarna anser det vara en helt onödig funktion men marknaden kräver det därför finns den.

Sedär, jag är övertygad.

[Unregisteredb2bcb2c1]

• 0

Förvisso förblir lasten svår för steget i basen, men om lasten i övriga register är lättare så innebär det att det steget kan spela med mindre hörbar förvrängning än det ansträngda steget i basen gör.
Så lite överdrivet uttryck så kanske 19750Hz av 20000Hz får chansen att spela mer obehindrat från den svåra lasten i basen.

Varför skulle lägre effektuttag leda till mindre förvrängning? Förutsatt att man håller sig under klippnivåer, alltså.

 

Jag tänker att det borde bero på om det är slutstegets strömförsörjning eller spänningssving som begränsar? Tvett antydde att det oftast är spänningssvinget som inte räcker till i slutsteg och är det på det sättet stämmer inte det som du säger. 

 

Av de grafer jag har sett på mätningar på slutsteg, effektuttag mot distorsion ökar distorsionen bara väldigt svagt upp till klippnivån där distnivån skjuter i höjden tvärt. Ingen mjuk övergång alls. Slutsats, så länge du håller dig under klippnivån kommer disten vara ungefär densamma. Fast det är ju bara thd som mätts, du kanske menar andra förvrängningar.

 

Vad menar du med 19750 av 20000 Hz? 

[OMD28]

• 0

Varför skulle lägre effektuttag leda till mindre förvrängning? Förutsatt att man håller sig under klippnivåer, alltså.
 
Jag tänker att det borde bero på om det är slutstegets strömförsörjning eller spänningssving som begränsar? Tvett antydde att det oftast är spänningssvinget som inte räcker till i slutsteg och är det på det sättet stämmer inte det som du säger. 
 
Av de grafer jag har sett på mätningar på slutsteg, effektuttag mot distorsion ökar distorsionen bara väldigt svagt upp till klippnivån där distnivån skjuter i höjden tvärt. Ingen mjuk övergång alls. Slutsats, så länge du håller dig under klippnivån kommer disten vara ungefär densamma. Fast det är ju bara thd som mätts, du kanske menar andra förvrängningar.
 
Vad menar du med 19750 av 20000 Hz?

En högtalare som delar vid 250Hz.

Om en en högtalare är en svår last i basen kanske väldigt induktiv och kapacitiv i kombination med en totalt låg impedans så kanske slutsteget inte orkar leverera den effekt som man hoppas/förväntar sig och därför låter mindre bra, det kan vara dist, sämre dynamik eller så och det skulle även påverka ljudet i hela registret.
Jag har själv upplevt med Jamo R909 som är en väldigt tuff last ett fenomen som jag inte upplevt tidigare att basen orkade driva nästintill okay men att högre frekvenser upplevdes som om en filt lades över elementen.
När två steg användes var fenomenet helt borta. och sorry att jag skriver upplevdes det gjordes inga mätningar men vi var 5 personer som upplevde samma sak och upplevelse var att dippen över 6-8 KHz och uppåt var så stor att vi kollade om diskanten gått sönder placebo är helt uteslutet och ingen hade ens förväntat sig fenomenet.

[Unregistered6091989c]

• 0

Möjlighet till bi amping/Wiring är ju inget somhelst försäljningsargument. "Oj titta, jättemånga högtalarkontakter ju, denna högtalaren måste jag ha". Jag tror faktiskt inte en enda potentiell konsument frågat efter dessa funktioner vare sig vid högtalar eller förstärkarköp. OM detta bara skulle vara ett försäljningstrick så lär det vara synnerligen bortkastade pengar. När det nu ändå finns är det ju skitbra om någon har glädje av det, men högst sannolikt är det bättre att välja rätt förstärkare till rätt högtalare från början.

Nå vad de än är så fungerar ju biampning med passivt filter inte enligt dem flesta, därför anser jag att de är att lura folk! Jag har frågat om biampning på diverse stereobutiker(tänker inte nämna några namn) runt om i sverige och alla har sagt att de fungerar bra! Tycker bara de är galet att man tillverkar högtalare med passiva filter som ska funka att biampas, likaså med förstärkare! Nå är väl de falsk marknadsföring, eller vad kallas de annars?

[laddie15]

• 0

Nå vad de än är så fungerar ju biampning med passivt filter inte enligt dem flesta, därför anser jag att de är att lura folk! Jag har frågat om biampning på diverse stereobutiker(tänker inte nämna några namn) runt om i sverige och alla har sagt att de fungerar bra! Tycker bara de är galet att man tillverkar högtalare med passiva filter som ska funka att biampas, likaså med förstärkare! Nå är väl de falsk marknadsföring, eller vad kallas de annars?

hmarkströms inlägg en bit upp fick mig att skåda ljuset. När en renommerad tillverkare säger att man gör det enbart för att marknaden kräver det inser jag att jag underskattat hur tokigt det kan vara ibland.

[PML73]

• 0

Laddie15,

Men att ta en mans åsikt från en leverantör är väl att hårddra det hela?

[laddie15]

• 0

Laddie15,

Men att ta en mans åsikt från en leverantör är väl att hårddra det hela?

Jag är alltså övertygad om att funktionen har/kan ha ett marknadsmässigt/drivet syfte. Här var jag lite väl säker på min sak tidigare, vilket mer än en påpekade, och fick se mig överbevisad.

[GuessWho]

• 0

Guesswho! Så alltså borde jag få mer kontroll över basarna, mer bastryck och även ett renare ljud och alternativt kunna spela lite högre innan de börjar låta dåligt vid biamp med onkyo rz900---->jbl es100? Även fast denna förstärkare lämnar bra med effekt så tror jag inte de räcker fullt ut om högtalarna ska blomma ut ordentligt...har man en sinnesjuk förstärkare med typ 300w så tror jag dock inte de blir nån skillnad eftersom den orkar så de räcker och blir över från början! Är jag inne på rätt spår? Tycker de är rätt svårt att höra skillnad när de blir så lång paus mellan omkopplingarna vid jämnförelse att jag själv börjar tvivla på att man hör nån förbättring😢 2 exakt likadana system brevid varandra och sen köra, då borde man rimligtvis kunna avgöra fort om de hörs stor skillnad! Jag hör rätt stor skillnad när jag provat, dock så vet jag inte om de är placebo eller på riktigt eftersom man är efterbliven och hinner glömma bort mellan omkopplingarna😋

 Jag upplever det som att kontrollen över ljudet i basområdet blev betydligt bättre med biamping. Svårt att säga om trycket blev kraftigare eftersom varje duns blir tydligare att urskilja, men det kan ju vara en kombination av att en "basduns" både återges renare och med större kraft.
Det finns hur som helst anledning att anta att trycket också kan påverkas eftersom slutstegets strömförsörjning avlastas när det inte längre behöver leverera ström till det högre frekvensområdet när man biampar. Något som förmodligen är anledningen till att en del påstår att man får mer kraft.
Min erfarenhet är dock inte att vinsten består av mer kraft och större ljudtryck utan snarare att ljud återges med mindre distorsion när man biampar.
Något som förvisso kan utnyttjas genom att vrida upp volymen ännu mer, vilket garanterat ger mer ljud...
 

Jag hänger fortfarande inte med.
 
Se det såhär:
Vid vanlig koppling "ser" baselementet vid 100 Hz impedansen 0,8 ohm i slutstegets utimpedans och vid 4000 Hz "ser" diskantelementet 0,8 ohm i (samma) slutstegs utimpedans.
 
Vid bi-amp-koppling "ser" baselementet vid 100 Hz 0,8 ohm som slutstegets utimpedans och vid 4000 Hz "ser" diskantelementet 0,8 ohm i (ett annat) slutstegs utimpedans.
 
Vad är skillnaden?
 
Edit: Jag råkade visst skriva "vanlig koppling på båda scenarierna, skulle ju vara "bi-amp" på det andra.

Hmm...
Bra fråga. Jag gissar på att det hela ändå hänger ihop p.g.a. högtalare är komplexa laster med både induktiva och kapacitiva reaktanser och inte går att jämföra med t.ex. resistiva laster.
Faktum kvarstår att ljudet blir tydligt renare och klarare med biamping.
 

Nej. De jobbar i två olika frekvensområden och den ena förstärkaren kan förstås inte påverka dämpfaktorn för den andres frekvensområde.

Nä, det ena stegets dämpfaktor påverkar naturligtvis inte det andra stegets, men det högtalaren som helhet "ser" är två parallellkopplade steg.
Jämför gärna med effekten man uppnår genom att låta två aktiva subbor spela exakt samma signal jämfört med en ensam subba. Nu spelar dom förvisso samma sak, men principen är snarlik. Ju fler slutsteg och tillhörande högtalarelement man använder ju lättare är det att få rent distorsionsfritt ljud (förvisso ingen garanti eftersom det finns fallgropar också).  

Visst kan man försöka hålla en god ton men jag föredrar nog en plump rättelse av felaktigheter framför att vi sitter och dunkar varandra i ryggen så fort någon haft en "upplevelse" eller tror något.

Det håller inte jag med om! Kan man inte uttrycka sej utan att vara plump så kan man lika gärna vara tyst. Jag är iallafall inte här för att vinna debatt-tekniska poäng eller provocera. Jag är här för att jag trodde att vi hade ett gemensamt intresse?
 
 

Köper inte resonemanget om parallellkoppling och dämpfaktor och tror inte dämpfaktorn är så avgörande heller då moderna, bra, transistorsteg har mycket hög dämpfaktor överlag.
Skulle däremot, i alla fall i teorin tänka mig att ett steg kopplat till HF-terminalerna som belastas med diskantens impedans i sitt aktiva område men som under detta successivt ser en ökande till oändlig impedans utanför det kan få ett lättare liv och vara positivt för ett klent steg. Bi-amp förespråkarna pratar ju även om renare, större ljudbild osv osv som inte har med baskontroll att göra.
 
Nackdelen att det passiva filtret inte längre matas med exakt samma signal.

Tror inte att jag förstod det där med att det passiva filtret inte längre matas med samma signal. Båda slutstegen vid biamping "lägger ut" exakt samma spänningssignal över delningsfiltret som vid "singel-amping". Skillnaden är ju snarare att filtret har delats upp vid biamping, men det förändrar inte slutstegens arbetssätt.
Dämpfaktorn är ju ett mått på förhållandet mellan högtalarens (lastens) impedans och slutstegets.

Om slutstegets impedans över hela dess aktiva arbetsområde (20 - 20 000 Hz) är 0,8 ohm och högtalarens impedans över samma arbetsområde är 8 ohm så ger det ju en genomsnittlig dämpfaktor på 10. Men om högtalarens impedans vid biamping drar iväg mot 80 ohm utanför det delade filtrets arbetsområde (säg t.ex. i diskantregionen för basdelen av högtalaren) så sticker ju dämpfaktorn också iväg med faktor 10 (100 istället för 10 som tidigare).
Ta siffrorna med en nypa salt eftersom dom bara är exempel för att belysa resonemanget.
Det är kanske det som ger den hörbara skillnaden med biamping jämfört med utan.

Eftersom högtalare trots allt är komplexa laster så kan det finnas andra fenomen också som påverkas av biamping och jag tycker nog att det är lite enfaldigt att bortse från sådant som man inte har tillräcklig kännedom om.
Bara en sådan sak som mättnaden i magneter och spolar vid olika strömstyrkor och frekvenser. Det finns en anledning till att många transformatorer har laminerade kärnor. Vilka resonansfenomen vi har i delningsfilter som består av både induktanser, kapacitanser och resistanser är också ett komplext område att gräva ner sej i om man vill. Vad som händer när man helt plötsligt bryter upp ett sammansatt delningsfilter i två delar är också svårt att föreställa sej.
Det finns en mängd sådana här faktorer som inte ens har nämnts i detta sammanhanget men som kan ha relevans för ämnet och kanske bidra med en förklaring till varför det faktiskt låter bättre med biamping.

Att bortse ifrån alla dessa mer eller mindre kända fenomen och helt plumpt avfärda biamping som något fantasifullt påhitt för att kunna sälja fler slutsteg är inte vidare klokt.

Jag vidhåller att förbättringen i ljudkvalite efter att jag började biampa mina frontar både var påtaglig och tillräckligt stor för att jag skulle tycka att det var en bra investering i ett extra slutsteg.

Frugan håller däremot inte med, men så har vi inte riktigt samma intressen. Selektiv perception grundar ju sej på att individer är olika och därmed uppfattar saker olika. Bara för att en individ är medveten om något som den andre inte är, så betyder det inte nödvändigtvis att någon lider av livlig fantasi...

[PML73]

• 0

Skratt, skönt surr

[Loco.spk]

• 1

Nä, det ena stegets dämpfaktor påverkar naturligtvis inte det andra stegets, men det högtalaren som helhet "ser" är två parallellkopplade steg.
Jämför gärna med effekten man uppnår genom att låta två aktiva subbor spela exakt samma signal jämfört med en ensam subba. Nu spelar dom förvisso samma sak, men principen är snarlik. Ju fler slutsteg och tillhörande högtalarelement man använder ju lättare är det att få rent distorsionsfritt ljud (förvisso ingen garanti eftersom det finns fallgropar också).

 

 

"högtalaren" ser ingenting. Att du väljer att kalla elementen som råkar sitta i samma låda för "högtalaren" gör dem inte till bättre kompisar

 

Och nej det är inte snarlikt. Två förstärkare som spelar samma signal inom SAMMA frekvensområde genom två separata element (placerade olika?) är INTE samma sak som två förstärkare som spelar OLIKA signaler genom olika element (och dessutom genom filter).

 

 

Eftersom högtalare trots allt är komplexa laster så kan det finnas andra fenomen också som påverkas av biamping och jag tycker nog att det är lite enfaldigt att bortse från sådant som man inte har tillräcklig kännedom om.

 

Nej. En högtalare är inte SÅ j*vla komplex. Den är som du säger komplexare än en rent resistiv last men alla parametrar är kända och går att räkna på. Jag gillar verkligen inte att du försöker få folk att tro att du har en poäng genom att måla upp motståndarna som "mindre vetande".

 

Det håller inte jag med om! Kan man inte uttrycka sej utan att vara plump så kan man lika gärna vara tyst. Jag är iallafall inte här för att vinna debatt-tekniska poäng eller provocera. Jag är här för att jag trodde att vi hade ett gemensamt intresse?

 

Då är vi inte överens helt enkelt. Gott så.

[Unregisteredf2a7f9fd]

• 0

Finns en anledning att det vi pratar om kallas "fools bi-amping".
Aktiv delning däremot är en helt annan sak.
 
But whatever "rocks your boat" (även om den egentligen inte rockas  mer än innan).

Redigerat av Unregisteredf2a7f9fd, 25 februari 2017 - 02:02.

[PML73]

• 0

Skratt, finns också en aspekt gällande åsikter utan empiri... Men som sagt ovan; whatever rocks your boat.

[GuessWho]

• 0

"högtalaren" ser ingenting. Att du väljer att kalla elementen som råkar sitta i samma låda för "högtalaren" gör dem inte till bättre kompisar

När högtalaren agerar "generator" så "ser" den faktiskt slutstegen som en last på samma sätt som slutstegen ser högtalaren som en last när slutstegen är de som förmedlar kraft.

Och nej det är inte snarlikt. Två förstärkare som spelar samma signal inom SAMMA frekvensområde genom två separata element (placerade olika?) är INTE samma sak som två förstärkare som spelar OLIKA signaler genom olika element (och dessutom genom filter).

Helt rätt. Men vid biamping spelar faktiskt slutstegen exakt samma signal, därav min jämförelse...
 

Nej. En högtalare är inte SÅ j*vla komplex. Den är som du säger komplexare än en rent resistiv last men alla parametrar är kända och går att räkna på. Jag gillar verkligen inte att du försöker få folk att tro att du har en poäng genom att måla upp motståndarna som "mindre vetande".

Du är medveten om att varje induktans innebär en induktiv reaktans och varje kapacitans innebär en kapacitiv reaktans. Varje reaktans i sej innebär imaginära komponenter (om man vill räkna på det) som bör tas med i beräkningen (om det nu verkligen finns någon som vill räkna på det).
Till detta så ska hänsyn tas till de rent resistiva delarna av lasten. För att göra det lite mer realistiskt så bör också hänsyn tas till att impedansen är olika för varje enskild frekvenskomponent bl.a. p.g.a. att resonansfenomen i delningsfiltret både kan ge harmoniska och disharmoniska effekter.
Och då har vi fortfarande inte gått in på vad som händer när högtalar-elementens fjäderkraft (för att inte tala om luftens fjädringskoefficient) får högtalaren att agera som en generator, med allt vad det innebär i form av magnetisk mättnadsgrad, nya resonansfenomen i både filter och slutsteg. Tar man dessutom hänsyn (vilket man bör när man räknar på det) till vad fasförskjutningarna får för konsekvenser för diverse av dessa frekvensberoende resonansfenomen så blir det ännu mer komplicerat.
 
Nu försöker jag verkligen inte att måla upp dej som "mindre vetande" för du verkar ha stenkoll på alla dessa parametrar som kan och ofta har påverkan på ljudet.
Själv är jag bara lekman på området, men ett brinnande teknik-intresse, gott minne och stor portion lyhördhet har gett mej insikten att högtalare definitivt kan räknas som komplexa laster...

Då är vi inte överens helt enkelt. Gott så.

Gott så, eller hur?

-----------------------------------------------------

Eller som någon sa...
What ever rocks your boat?

Personligen har jag lite problem med att inte fördjupa mej i ett ämne som väcker så stort intresse hos mej, men jag håller med om att det kan vara bekvämt att välja att ha skygglapparna på för att med rent samvete kunna håna de som är lite mer intresserade av att förstå hur det funkar egentligen...

Redigerat av GuessWho, 26 februari 2017 - 00:35.

[Unregisteredf2a7f9fd]

• 1

av att förstå hur det funkar egentligen..

 

Eller i detta fall inte funkar.

[Loco.spk]

• 1

Personligen har jag lite problem med att inte fördjupa mej i ett ämne som väcker så stort intresse hos mej, men jag håller med om att det kan vara bekvämt att välja att ha skygglapparna på för att med rent samvete kunna håna de som är lite mer intresserade av att förstå hur det funkar egentligen...

 

Nu är du bara oärlig. Du kan inte hålla med mig om något jag aldrig skrivit. Var har jag skrivit att någon ska hånas? Ingenstans förstås. Jag har inte heller påstått att man inte ska fördjupa sig i ämnet. Tvärtom.

 

Men du (och många andra på forumet) verkar tro att om man bara blandar in mer och mer obskyra fakta så kommer all ormolja gå att motivera (eller iaf bli svår att motbevisa). Kablar för tusentals kronor metern, CD-svarvar, små ställ för tidigare nämnda kablar etc etc. Allt går att hitta någon orimligt långsökt förklaring till. Det är inte att fördjupa sig i min värld, det är att leta efter belägg för en redan bestämd åsikt.

 

Din harang om induktans, kapacitans, luftfjädrar och resonansfenomen låter ju väldigt tekniskt och bra men du får gärna förklara mer specifikt vad det är som gör att två förstärkare som spelar två olika frekvensområden via två (eller fler) element skulle hantera dessa problem bättre än en enda förstärkare.

 

Din jämförelse med två aktiva subwoofers är så ruskigt fel att jag misstänker att du inte riktigt vet vad det egentligen är du påstår.

[GuessWho]

• 0

Nu är du bara oärlig. Du kan inte hålla med mig om något jag aldrig skrivit. Var har jag skrivit att någon ska hånas? Ingenstans förstås. Jag har inte heller påstått att man inte ska fördjupa sig i ämnet. Tvärtom.

Jag är ALDRIG oärlig! Jag har inte heller påstått att det är du som har hånat. Men när någon uttrycker skratt, nämner "fools" o.s.v. i ett försök att nedvärdera någon annans inlägg så uppfattar jag det som hån och benämner det på också som sådant.
HELT ÄRLIGT alltså.
 

Men du (och många andra på forumet) verkar tro att om man bara blandar in mer och mer obskyra fakta så kommer all ormolja gå att motivera (eller iaf bli svår att motbevisa). Kablar för tusentals kronor metern, CD-svarvar, små ställ för tidigare nämnda kablar etc etc. Allt går att hitta någon orimligt långsökt förklaring till. Det är inte att fördjupa sig i min värld, det är att leta efter belägg för en redan bestämd åsikt.
 
Din harang om induktans, kapacitans, luftfjädrar och resonansfenomen låter ju väldigt tekniskt och bra men du får gärna förklara mer specifikt vad det är som gör att två förstärkare som spelar två olika frekvensområden via två (eller fler) element skulle hantera dessa problem bättre än en enda förstärkare.

Eftersom du kallade mitt inlägg för harang när det avsåg att upplysa lite om den komplexitet hos högtalare som du förnekar, så känner jag mej inte nämnvärt intresserad av att fördjupa mej i den komplexitet jag försökte beskriva. Du delar ju uppenbart inte mitt intresse för hur det egentligen fungerar utan har redan din uppfattning klar oavsett vad jag skulle förklara.

Din jämförelse med två aktiva subwoofers är så ruskigt fel att jag misstänker att du inte riktigt vet vad det egentligen är du påstår.

Och jag misstänker att det kanske inte är jag som inte riktigt har full förståelse...

Som sagt...

...What ever rocks your boat...

 

Seeya!

[Loco.spk]

• 1

Jag är ALDRIG oärlig! Jag har inte heller påstått att det är du som har hånat. 

 

 

När du påstår det och citerar mig framstår det dock så.

 

 

Eftersom du kallade mitt inlägg för harang när det avsåg att upplysa lite om den komplexitet hos högtalare som du förnekar, så känner jag mej inte nämnvärt intresserad av att fördjupa mej i den komplexitet jag försökte beskriva. Du delar ju uppenbart inte mitt intresse för hur det egentligen fungerar utan har redan din uppfattning klar oavsett vad jag skulle förklara.

 

Din avsikt gick inte fram. Det verkade mer som om du radade upp mängder med "buzzwords" för att det skulle framstå som att du har en poäng. Och återigen anklagar du mig för att inte vara intresserad bara för att jag inte delar din uppfattning. Osnyggt.

 

Och bara för att förtydliga mig: Allt det du räknade upp är parametrar som påverkar (i olika grad). Men jag kan inte se någon koppling mellan dem och att bi-amping skulle göra saker bättre.

 

Och jag misstänker att det kanske inte är jag som inte riktigt har full förståelse...

Som sagt...

...What ever rocks your boat...

 

Seeya!

 

Jaja, jag har varken lust eller tid att gå en runda till av detta. Så visst, om du tror att din jämförelse med dubbla subwoofers var bra så får du väl göra det

[Loco.spk]

• 1

Helt rätt. Men vid biamping spelar faktiskt slutstegen exakt samma signal, därav min jämförelse...

 

Missade denna innan och jag känner att den måste bemötas.

 

Vid biamping spelas INTE samma signal. Filter i högtalaren gör att de spelar olika frekvenser med ett viss överlapp p.g.a. filtrens branthet. Om du inte fattar detta helt grundläggande faktum så har jag verkligen svårt att ta dig på allvar. Däremot förstår jag lite bättre varför du gjorde en jämförelse till dubbla subwoofers.

[GuessWho]

• 0

Slutstegen levererar en spänning till högtalarna. Slutstegens strömförsörjning ser till så att strömmen också levereras i tillräcklig mängd för att inte spänningen ska svikta för mycket. Strömmens storlek beror på hur stor belastning slutsteget utsätts för.

 

Vid biamping så är spänningsignalen som slutstegen levererar EXAKT likadana. Det som skiljer är lastens storlek vid olika frekvenser. Högtalarens basdel belastar slutstegen nästan inte alls i det högre frekvensområdet eftersom högtalarens basfilter ger en stigande impedans med högre frekvens och vice versa gäller för högtalarens diskantdel.

 

Om du inte förstår detta är det direkt provocerande att ifrågasätta min förståelse för hur tekniken fungerar. Det bär mej faktiskt lite emot att förklara ovanstående när du anklagar mej för att inte förstå grundläggande saker samtidigt som det är jag som hela tiden ägnar energi på att förklara saker medan du bara hackar på mej utan att ha något som helst substantiellt att komma med... 

Redigerat av GuessWho, 26 februari 2017 - 22:37.

[GuessWho]

• 0

När du påstår det och citerar mig framstår det dock så.

Du är inte ensam i den här tråden...
 
 

Din avsikt gick inte fram. Det verkade mer som om du radade upp mängder med "buzzwords" för att det skulle framstå som att du har en poäng. Och återigen anklagar du mig för att inte vara intresserad bara för att jag inte delar din uppfattning. Osnyggt.
 
Och bara för att förtydliga mig: Allt det du räknade upp är parametrar som påverkar (i olika grad). Men jag kan inte se någon koppling mellan dem och att bi-amping skulle göra saker bättre.

Det kanske beror på att du inte VILL tro att biamping gör saker bättre. Du förkastar andras beskrivningar av de förbättringar som biamping ger, du förkastar den tekniska förklaringen som jag och andra har gett.
Det finns goda skäl både baserat på vittnesmål och på tekniska resonemang att utgå ifrån att biamping faktiskt förbättrar ljudkvaliten, men vill du inte acceptera varken andras åsikter eller de tekniska förklaringarna så får du skylla dej själv.

[Unregisteredb2bcb2c1]

• 2

GuessWho: För mig, och antagligen för några andra som inte heller är experter på exakt hur en högtalare fungerar, blir det förvirrande när någon med teknisk utgångspunkt förklarar varför det finns fördelar med bi-amp och en annan, också med teknisk utgångspunkt förklarar varför det är meningslöst eller i alla fall potentiellt negativt. Det hade därför varit intressant om du kunde bemöta Ingvars, som ju av många ses som en auktoritet när det kommer till högtalarkonstruktion, beskrivning av bi-amp.
 

Tittar man specifikt på bi-amping så leder sådan till att förstärkaren bara belastas med en halv
högtalare (den högfrekvensigare eller den lågfrekvensigare) och därför blir lasten även extra
reaktiv (induktivt eller kapacitivt) vilket kan göra det svårare för förstärkaren.

De flesta förstärkare är relativt okänsliga för sådant, men de som påverkas gör det inte till det
bättre. Är dämpfaktorn begränsad kan man även drabbas av förstärkt nivå runt delningen (då
både de drivande förstärkarna där och utanför resp passband blir så svagt lastade),vilket i sin
tur kan göra att basen uppfattas som försvagad. Det blir den ju, relativt det nivåökade registret.

- - -

Vid låga frekvenser (där våglängden är lång i förhållande till högtalarens storlek) spelar bi-wiring
som regel ingen större roll, det vill säga ställer inte till med någon skada, och talar man bi-amping
så är det som så, att använder man sig av förstärkare med hög dämpfaktor så blir det inga klangför-
ändringar heller. Så för trevägare är det relativt harmlöst att bi-wira eller bi-ampa för den lägre
delningen.

Jag tolkar det som att bi-amp medför fel om:

1. Förstärkaren hanterar reaktiva laster dåligt.

2. Har låg dämpfaktor.

3. Om delningen som avses med bi-amp är den mellan diskant och bas/mellan och inte den mellan bas och mellanregister.

 

Vilka kriterier menar du behöver vara uppfyllda för att bi-amping ska medföra någonting positivt?

[laddie15]

• 1

Och jag som gått och tänkt, baserat på dennes ingående tekniska kunskaper, att Guess Who är Ingvar under pseodonym.
Fö. kan det hjälpa om man benämner spänning som "potential".

[Loco.spk]

• 1

Slutstegen levererar en spänning till högtalarna. Slutstegens strömförsörjning ser till så att strömmen också levereras i tillräcklig mängd för att inte spänningen ska svikta för mycket. Strömmens storlek beror på hur stor belastning slutsteget utsätts för.

 

Öh? Ja? Har jag sagt något annat?

 

 

Vid biamping så är spänningsignalen som slutstegen levererar EXAKT likadana. 

 

Återigen, har jag sagt något annat?

 

 

 

Det som skiljer är lastens storlek vid olika frekvenser. Högtalarens basdel belastar slutstegen nästan inte alls i det högre frekvensområdet eftersom högtalarens basfilter ger en stigande impedans med högre frekvens och vice versa gäller för högtalarens diskantdel.

 

Här är jag inte riktigt med på vad du menar men det låter som om du tror att baselementet ger en belastning även vid högre frekvenser i ett normalt kopplat system medans ett biampat system inte gör det? Eftersom signalen är filtrerad i båda fallen (av samma filter dessutom) så är det ju förstås inte så. En baston kommer förstås bara att gå till baselementet även i singleampat system.

 

Skillnaden är ju att vid biamping kommer bara en del av förstärkarens frekvensomfång att användas vilket jag inte kan se någon fördel med.

 

 Det kanske beror på att du inte VILL tro att biamping gör saker bättre. Du förkastar andras beskrivningar av de förbättringar som biamping ger, du förkastar den tekniska förklaringen som jag och andra har gett.

 

Jag VILL ingenting. Jag har förkastat dina förklaringar om att dämpfaktorn skulle förbättras och att tekniken skulle gå att jämföra med dubbla subwoofers p.g.a. att de är fel, inte av någon vilja att biamp inte ska fungera.

 

 

Det finns goda skäl både baserat på vittnesmål och på tekniska resonemang att utgå ifrån att biamping faktiskt förbättrar ljudkvaliten.

 

Vittnesmål ger jag inte mycket för. Människor har allt för lätt för att inbilla sig saker. Och de tekniska resonemangen håller inte heller.

[Unregisteredb386fc24]

• 0

Vad säger högtalartillverkarna? De måste rimligtvis veta vad som ger effekt och inte. Om ett element kan röra sig, och stanna snabbare med mer ström så måste det väl enkelt kunna bevisas?

[masse70]

• 1

Vad säger högtalartillverkarna?

Enkelt, dom säger allt som gör att just deras högtalare säljer bättre?

[GuessWho]

• 0

Öh? Ja? Har jag sagt något annat?
 
 
 
Återigen, har jag sagt något annat?

Öh, ja!
 

Missade denna innan och jag känner att den måste bemötas.
 
Vid biamping spelas INTE samma signal. Filter i högtalaren gör att de spelar olika frekvenser med ett viss överlapp p.g.a. filtrens branthet. Om du inte fattar detta helt grundläggande faktum så har jag verkligen svårt att ta dig på allvar. Däremot förstår jag lite bättre varför du gjorde en jämförelse till dubbla subwoofers.

Eftersom forumet inte tar med de ursprungliga citaten så blir ovanstående lite konstigt, men jag skrev att slutstegen spelade samma signal och du påstod att det inte var samma signal som spelades.
Det blir direkt förödande för diskussionens kvalite om du först påstår en sak och sedan hävdar att du inte har påstått det...
 

Den här diskussionen roar inte mej längre och lär inte hjälpa någon annan till bättre förståelse heller när nivån på diskussionen sjunker så här lågt så jag tror att det är lika bra att vi släpper det här och går vidare med våra liv.

 

Beklagar om jag rörde runt i grytan. 

[Loco.spk]

• 0

Om ett element kan röra sig, och stanna snabbare med mer ström så måste det väl enkelt kunna bevisas?

 

Det är inte ström som stoppar ett högtalarelement (eller ja egentligen är det ju det men inte en ström förstärkaren alstrar).

 

När baselementet återgår till sitt ursprungsläge kommer rörelseenergin att vilja svänga konen några extra gånger. Eftersom en högtalare precis som en vanlig elmotor också är en generator så kan man bromsa denna rörelse genom att kortsluta dess spole. Hur pass nära en ren kortslutning förstärkaren kan agera jämfört med högtalaren anger dämpfaktorn.

 

 D.v.s. Skillnaden mellan högtalarens impedans och förstärkarens utgångsimpedans. Man vill m.a.o. ha så låg utgångsimpedans som det går.

 

Om man har problem med detta så är iaf inte lösningen att biampa. Baselementet kommer fortfarande bara dämpas av ett slutsteg.

[Unregisteredb386fc24]

• 0

Enkelt, dom säger allt som gör att just deras högtalare säljer bättre?

 

Och vad menar du att de säger för att sälja mer? Att deras högtalare ska BI-ampas för bästa ljud?

[Loco.spk]

• 0

Öh, ja!

 

Då får jag be dig länka till det. Antingen har du läst fel eller har jag skrivit fel.

 

Eftersom forumet inte tar med de ursprungliga citaten så blir ovanstående lite konstigt, men jag skrev att slutstegen spelade samma signal och du påstod att det inte var samma signal som spelades.

Det blir direkt förödande för diskussionens kvalite om du först påstår en sak och sedan hävdar att du inte har påstått det...

 

Jag anser inte att skicka ut en spänning i tomma luften är att "spela" något. Det är precis vad som händer när du biampar. Ingen effekt utvecklas över (eller under) delningsfrekvens.

 

 

Den här diskussionen roar inte mej längre och lär inte hjälpa någon annan till bättre förståelse heller när nivån på diskussionen sjunker så här lågt så jag tror att det är lika bra att vi släpper det här och går vidare med våra liv.

 

Ok, walkover m.a.o

[Unregisteredf2a7f9fd]

• 0

Och vad menar du att de säger för att sälja mer? Att deras högtalare ska BI-ampas för bästa ljud?

De dubbla terminalerna bak på högtalarna finns där bara för att de inte vill gå miste om pengar från en specifik grupp som tror att det gör ngn skillnad att använda båda terminalerna på ett eller annat sätt (and thats it). I övrigt tror jag dem flestatillverkarna inte gör några såna uttalanden att det skulle bli bättre(inte på de seriösa tillverkarna jag läst om iaf men kanske finns ngn).

Redigerat av Unregisteredf2a7f9fd, 27 februari 2017 - 20:03.

[GuessWho]

• 0

GuessWho: För mig, och antagligen för några andra som inte heller är experter på exakt hur en högtalare fungerar, blir det förvirrande när någon med teknisk utgångspunkt förklarar varför det finns fördelar med bi-amp och en annan, också med teknisk utgångspunkt förklarar varför det är meningslöst eller i alla fall potentiellt negativt. Det hade därför varit intressant om du kunde bemöta Ingvars, som ju av många ses som en auktoritet när det kommer till högtalarkonstruktion, beskrivning av bi-amp.

Jag hade allra helst låtit bli att gå in för djupt på de tekniska resonemangen. Dels för att det är lika lätt att säga fel som att någon ska uppfatta det man säger på fel sätt och dels för att det egentligen inte spelar så stor roll VARFÖR ljudet blir bättre, så länge det faktiskt blir bättre.
För den enskilde individen borde det handla om att avgöra om den ljudmässiga förbättringen är värd kostnaden/besväret eller ej.
 
Hifi behöver faktiskt inte vara mer komplicerat än så.
 
Nu gillar jag att diskutera teknik eftersom tekniken intresserar mej minst lika mycket som ljudupplevelserna i sej. Men att diskutera teknik med folk för att bevisa något är inte lika lätt eller kul för den delen som att diskutera teknik med folk i syfte att bli klokare och förstå tekniken bättre.
 
Vad det gäller att sänka mej till Ingvars nivå så överlåter jag det mer än gärna till andra självutnämnda experter. Jag är ingen sådan även om jag inte anstränger mej för att dölja hur jag har förstått att tekniken fungerar.
Jag har ingen som helst respekt för den mannens bakgrund och bör inte nämna något mer om det.

 

Jag tolkar det som att bi-amp medför fel om:
1. Förstärkaren hanterar reaktiva laster dåligt.
2. Har låg dämpfaktor.
3. Om delningen som avses med bi-amp är den mellan diskant och bas/mellan och inte den mellan bas och mellanregister.
 
Vilka kriterier menar du behöver vara uppfyllda för att bi-amping ska medföra någonting positivt?

Detta är i huvudsak spekulativt mambo-jambo...

Att försöka reda ut det hela leder ofelbart till att man halkar in i en fullständigt obegriplig diskussion som inte längre handlar om teknik utan handlar om att se vem som är mest övertygande.

 

Bi-amping kommer alltid att leda till bättre ljud (såvida inte någon högtalar-tillverkare har gjort en grov miss i högtalarens filterkonstruktion), men givet är att skillnaderna mellan bi-amping och singel-amping kan vara olika stora beroende på vilka högtalare och slutsteg man använder. Vissa kombinationer av slutsteg och högtalare ger inte samma stora förbättringar som andra kombinationer ger. 

 

Vissa individer kan t.ex. inte ens höra några skillnader när dom testar bi-amping jämfört med singel-amping och då är det självklart inte värt för dessa personer att uppgradera genom att bi-ampa.

Men det betyder inte att det går att generalisera och hävda att bi-amping inte ger några förbättringar alls.

 

Jag råder alla att prova. Låna hem ett extra slutsteg och provkör i några dagar. Tycker ni inte att ni upplever någon skillnad, lämna tillbaka slutsteget och lev lyckliga med att inte ha behövt betala för något som inte gav något nämnvärt resultat.

 

Det behöver inte vara svårare än så...

Hifi ska vara kul.

 

Att ägna sej åt hetsiga diskussioner med folk som förkastar andras välvilliga vittnesmål, vägrar att förstå de tekniska förklaringarna följt av folk som ser hela diskussionen som med ena handen i popcorn påsen ser hela diskussionen som underhållning, tycker inte jag är kul...
 

Jag har nog vuxit ifrån det lite och hade gärna sett att fler hade mognat lite också...

 

Ha det gott och tack för ordet.

[Unregisteredb386fc24]

• 0

Jag har inte provat BI-amp eller BI-wire och jag har full förståelse för att personer kan tycka sig höra olika skillnader. Men om vi nu kan sätta folk på månen så måste det väl gå att påvisa, tex genom mätningar, att högtalaren/elementen beter sig annorlunda beroende på hur man kopplar. Eller är jag ute och cyklar?

[OMD28]

• 1

Jag har inte provat BI-amp eller BI-wire och jag har full förståelse för att personer kan tycka sig höra olika skillnader. Men om vi nu kan sätta folk på månen så måste det väl gå att påvisa, tex genom mätningar, att högtalaren/elementen beter sig annorlunda beroende på hur man kopplar. Eller är jag ute och cyklar?

Och det har förklarats mer,än en gång i tråden.

[Unregistered31eb059f]

• 0

Ni tog ett varv till alltså?

[Loco.spk]

• 0

Självklart, någon hade ju fel på internet

[OMD28]

• 1

Ni tog ett varv till alltså?

Vad då ett varv till? Är tråden rund? Har du mätdata på det?

Självklart, någon hade ju fel på internet

Är det säkert heller är det placebo? Vad menar du med fel på internet?

[laddie15]

• 0

Nåja, lite ljus över fenomenet biamping har i alla fall spridits. För egen del är jag inte övertygad om vare sig det ena eller andra, men tacksam för den kunskap diskussionen givit.

[Unregisteredb2bcb2c1]

• 0

Tack GuessWho för att du tog dig tid att svara (även om jag helst hade sett en teknisk djupdykning)

[PML73]

• 0

Vafalls? Redan knyta säcken?