[karten]

• 1

Zartok: Vi diskutera vid ett tillfälle om tester och forskning i en tråd som hette något i stil med "hörbara skillnader mellan förstärkare". Jag skrev då en massa inlägg om ämnet och inläggen var riktade till dig. Först vägra du att svara på mina inlägg och sen när du börja diskutera och när du inte längre kunde motivera din ståndpunkt på ett logiskt sätt bestämde du dig för att gå offline och sluta skriva i tråden. Vi var många som deltog i diskussionen så du kan inte påstå att det inte har ägt rum. Du skrev dina avsikter om att gå offline under en period samt att blockera mig. Detta skrev du i ett öppet inlägg på den tråden och det var så du bestämde att "vi" inte skulle diskutera mer.

Ditt test är ett A/B test, och A/B test fungerar inte i ett sammanhang så "komplicerat" och subjektivt som hifi. Ett A/B test är lämpligt på saker som faller testpersonen instinktivt och mer av ett redskap som används för att utvärdera eller rangordna två objekt. En förutsättning för att få ett bra resultat från testet är att personen är välbekant med det som ska testas, tex två hamburgare som står bredvid varandra. Hamburgarna är ursprungligen identiska, men i B exemplaret har man manipulerat hamburgaren med att tex sätta in två skivor cheddarost istället för en. Personen väljer då A eller B och resultatet kan således ge företaget ett resultat som indikerar att samma hamburgare blir mer åtråvärd med två skivor ost istället för en. Detta är dock bara för den personen, sen upprepar man testet på väldigt många personer för att således få en statistisk grund i argumentet. Denna metod används oftast i marknadsföringssammanhang där ett företag vill se om deras nya pitch "har något".

Nackdelen med att använda denna metod på hifi är att åker en person hem till en annan för att göra testet så har man redan där ett en faktor som avgör/påverkar resultatet. Problemen består dels av den obekanta miljön, obekant hifiutrustning, ev även obekant hifi kabel som i det här fallet. Således saknar personen sin referens och då blir det svårt att utvärdera förändringen/kabeln.

Jag har aldrig hävdat att det finns vetenskapliga skillnader mellan kablar som går att bevisas, men det jag hävdar är att det inte finns något test som utförts på korrekt sätt för att kunna säkerställa skillnader eller ej. Dessutom har man bara testat två kablar mot varandra, det finns för många kablar för att kunna dra en sådan slutsats efter ett test. Man borde således korstesta ett stort antal med korrekt metod för att kunna dra en slutsats. Även om man testar saker så är de helt enkelt inte korrekta, för är metoden fel så är också resultatet fel.

Jag tycker man skulle behöva genomföra ett RCT test för att kunna få ett någorlunda trovärdigt resultat. I ett randomiserat kontroll test har du en interventionsgrupp och en kontrollgrupp. Hur själva testet ska gå till är inte helt svart på vitt och det kräver en del arbete för att kunna klura ut ett upplägg som kan ge ett trovärdigt resultat. Anledningen till att det är svårt är att man dels har ett stort bias från ev testdeltagare. Bästa vore att ta ett gäng slumpmässigt utvalda testpersoner men som fyller vissa kriterier, tex frisk hörsel etc etc. Att något sådant test skulle utföras är väl inte sannolikt, men som sagt, även om man genomfört andra tester innebär inte det att resultatet är korrekt då metoden som använts är fel.

Är man intresserad av A/B tester och RCT kan man läsa på om det på internet, men A/B tester inte är lämpliga för observationstudier eller andra komplexa fenomen. I RCT tar man i beaktande placebo och anledningen till deras omfattande karaktär är i mångt och mycket för att kunna skilja på "effekt" och placebo.

Redigerat av karten, 31 May 2015 - 17:03.

[Zartok]

• 2

nu så.

i ditt hamburgeexempel så är exemplet på hamburgare bra, men det är irrelevant för kabeltestande. det eftersom vi inte manipulerar någon kabel, kablarna ska bara kopplas in och användas. det blir således som att båda hamburgarna äts, utan extra ost på den ena. det är exempelvis samma volym när båda kablarna testas. det enda som skiljer det ena från det andra är kabeln. således så är det två hamburgare som är identiska (eller inte identiska) och det är detta som ska smaktestas.

 

korstesta ett större antal kablar är också en valid kritik. men även här så faller det på att det ju är den som antar utmaningen som får välja sin referenskabel mot den enklast tänkbara kopparsladd. därmed så har vi en absolut grundkabel, mot vilken det bara ska kunna bli bättre. om någon kommer med sin referenskabel och den låter likadant så är det ju ingen vidare bra referenskabel, då det inte är skillnad på kablarna.

 

det som jag lyfter där är poppers falsifieringsteori. du kan aldrig bevisa ett negativ. det enda som går att göra är att påvisa att det är, bortom rimligt tvivel osannolikt, i brist på bevis åt det andra hållet, att något existerar. det översätts i dessa ungefärliga termer: ingen har hittills hört skillnad på kablar i ett kontrollerat blindtest som haft en god statistisk grund, därmed kan det antas, att fram tills det att någon gör det, så existerar det inte.

 

det är ungefär som att säga att det inte finns grisar som kan flyga. jag kan inte bevisa att det inte finns, men det är, baserat på det vi känner till om grisar, ytterst osannolikt.

 

där har vi en punkt som det här testet inte är ute efter att göra. det här testet är inte att bevisa att ingen kan höra skillnad, då behövs det ett gigantiskt sample, ska man bevisa det rakt av så behövs en totalundersökning på hela mänskligheten, och det är omöjligt. det finns mängder med undersökningar som gjort studier på att ingen har kunnat höra skillnader.

 

syftet med det här testet är inte att försöka bevisa något som inte går att bevisa. det riktar sig till enskilda individer som säger att dom hör skillnad och testets syfte är att bevisa för dom att dom inte hör skillnad. det är en utmaning mot en enskild invidid. detta eftersom det är omöjligt att bevisa ett negativ. jag kan inte bevisa att gud inte finns. dock så använder sig popper också av den extremt viktiga ståndpunkten att någon måste kunna motbevisas för att kunna kallas vetenskap. jag kan motbevisa att enskilda människor hör skillnad på kablar. däremot kan jag inte bevisa att ingen människa inte kan höra skillnad.

 

det jag gör då är att helt enkelt peka på dom flygade grisarna högre upp i texten. ingen har hittills stött på en flygande gris. därmed är det rimligt att anta att dom inte kan flyga.

[Buddypresley]

• 0

Mycket snack nu om hamburgare och ost. Jag blir hungrig. Om man återgår till ämnet så skrev jag tidigt i tråden att ingen kommer att göra testet. Jag har fortfarande rätt. Jag skrev också att om nån mot all förmodan ställer upp så kommer denne att inte särskilja på dom elektriska ledningarna. I det fallet kommer jag också att ha rätt.

[Zartok]

• 0

jag åt hamburgare igår, och jag vill göra det i slutet av nästa vecka för att fira att terminen är över. bacon, cheddar och dressing. plus sallad. och lök. tomat. ooo så gott! =)

 

fast... om någon tar testet så har du ju inte fortfarande rätt, då har du ju fel på det första antagandet

[Buddypresley]

• 0

jag åt hamburgare igår, och jag vill göra det i slutet av nästa vecka för att fira att terminen är över. bacon, cheddar och dressing. plus sallad. och lök. tomat. ooo så gott! =)
 
fast... om någon tar testet så har du ju inte fortfarande rätt, då har du ju fel på det första antagandet

Nu blev jag ännu mer hungrig. Ja du har rätt. Om nån tar testet så har jag fel men just nu har jag rätt och med stor sannolikhet så kommer ingen att ta testet.

[karten]

• 0

Redan här stöter vi på ett problem Zartok. Om vi fortsätter på hamburgarna så är mitt exempel ett exempel på hur A/B testerna SKALL användas, dvs att A och B är i grunden samma men att B skiljer sig från A vid en punkt. I ditt fall där man ämnar att testa två i grunden "olika" kablar har man således gjort en tolkning av en metod och använt den för ett ändamål som den ej är utformad för och därför blir det fel/meningslöst. Poängen med A/B test är att det är utformat för att användas där båda exemplar är identiska i grunden, dvs att båda hamburgarna är från Max och inte en från BK. Man kan såklart dra liknelser till att båda är kablar men det duger inte.

Anledningen till att jag är så skeptisk till detta test, förutom att den inte går att använda i dessa sammanhang, är att A/B metoden således har anpassats och modifierats för att tjäna ett annat syfte och således använts fel. Det kan man inte göra om man vill få ett resultat med vetenskapliga anknytningar. Det kan tyckas petigt för vissa, men det är fortfarande fel och anledningen är den att testet inte är avsett till detta ändamål. Återigen så är inte resultatet trovärdigt om man inte använt den på ett korrekt sätt utan man borde då använda sig av en annan metod som är bättre lämpad.

Jag förstår ambitionen med dessa tester, dvs att hänga försäljare som tar hutlösa priser och utlovar Nirvana med sina kablar. Jag är också skeptisk till sådant och jag tror även att de flesta lever med en insikt i vad som är rimligt att förvänta sig ljudmässigt av kablar för 150k kontra 100kr.

Om vi zartok tar tillfället i akt och resonerar lite mer nu när vi ändå är på G. Eftersom placebo ofta kommer upp i dessa diskussioner om hifi, och framförallt vid diskussioner om kablar och förstärkare, slänger jag in lite fler tankar ang just det ämnet.

Det görs på många håll ett "undantag" för högtalare av många "skeptiker" då dessa anses vara trovärdiga hifi instrument som klarar alla tekniska utvärderingar och mätningar.

Vi leker med tanken och gör ett placebotest av högtalare med en 1500kr 30W förstärkare på distorsionsfri volym. Högtalarna har identiska specifikationer, dvs antal element samt med identisk uppbyggnad, identisk vikt/yttermått, den enda skillnaden ska således enbart vara att den ena kostar 15k och den andra 150k.

Vid ett placebotest, eller utmaning om ni så vill, skulle vi enligt "statistiken" även här med största sannolikhet förlora vadet om miljonen. Den slutsatsen grundar jag på den lilla bristfälliga hifi "forskningen" som presenterats, forskning som i princip enbart grundar sig i att bevisa placeboeffekt existens (som att uppfinna hjulet igen och igen) och där inga försök att utesluta placebo från resultatet görs.

Vad är dina tankar om detta zartok? Är det värt att köpa högtalare för 200k och sen sälja dem för halva priset efter ett år, eller kunde man kanske köpt några för 25k med samma spec och på så sätt sparat en mindre förmögenhet? Vad är din slutsats av CSN lån och flera års utbildning samt tid spenderad på att läsa tester som bekräftat placeboeffekten?

Redigerat av karten, 31 May 2015 - 22:25.

[Zartok]

• 1

Nej, AB går faktiskt utmärk till att testa om a och b är skilda från varandra eller inte. Metoden är inte uppbyggd för att mäta på det sättet du beskriver. Dock så hinner jag inte skriva mer, men jag kommer skriva om detta imorgon.

[karten]

• 1

Du får gärna referera till litteratur som påvisar att den inte är uppbyggd för att användas just så.

[Kullre]

• 0

Mycket snack nu om hamburgare och ost. Jag blir hungrig. Om man återgår till ämnet så skrev jag tidigt i tråden att ingen kommer att göra testet. Jag har fortfarande rätt. Jag skrev också att om nån mot all förmodan ställer upp så kommer denne att inte särskilja på dom elektriska ledningarna. I det fallet kommer jag också att ha rätt.

Skön metadiskussion, eller hur? Och naturligtvis kommer du ha rätt.

 

Nåväl, tack Zartok för en bra och inte minst underhållande tråd!

[hifimarcus]

• 1

En tanke som alltid dyker upp i huvudet vid dessa kabeldiskussioner är hur mycket det krävs för att skillnaden ska vara hörbar för en kabeltroende.

 

Är den påstådda skillnaden värd 15 000kr+ t.ex? Finns inte skillnaden om man lyssnar på högtalarna i ett annat rum? Oavsett om det är en skillnad eller inte så verkar den vara så extremt liten och känslig att man undrar om det är värt pengarna.

Redigerat av hifimarcus, 01 June 2015 - 08:42.

[Mikael_80]

• 0

 
Är den påstådda skillnaden värd 15 000kr+ t.ex? Finns inte skillnaden om man lyssnar på högtalarna i ett annat rum? Oavsett om det är en skillnad eller inte så verkar den vara så extremt liten och känslig att man undrar om det är värt pengarna.

Inget i denna värld väcker så starka känslor som kabeldiskussioner!

Det är oerhört fascinerade att den delen i anläggningen som faktiskt gör minst skillnad om man ser till högtalarna, rummet, förstärkaren och framför allt, kvaliteten på källan eller materialet man spelar upp, genererar sådana diskussioner.

Om olika kablar ger en mikroskopisk förbättring av ljudet, så är det väl aldrig motiverat att lägga ut tusentals kronor på den lilla förbättringen.. för er som ens hör den förbättringen

[karten]

• 1

Jag har testat tre kablar, den dyrast kostar 240kr. Tror att hifimarcus har fördomar om att alla sitter med kablar för 15k.

Samma fråga kan man ställa om den påstådda skillnaden mellan högtalare. Vad är rimligt i det sammanhanget? Hur mycket måste man betala för en hörbarskillnad om båda har samma spec?

Generellt tror jag också att många betalar sjuka summor för högtalare som är dimensionerade för betydligt större ytor/rum än Svenssons vardagsrum.

[hifimarcus]

• 0

Jag har testat tre kablar, den dyrast kostar 240kr. Tror att hifimarcus har fördomar om att alla sitter med kablar för 15k.

Samma fråga kan man ställa om den påstådda skillnaden mellan högtalare. Vad är rimligt i det sammanhanget? Hur mycket måste man betala för en hörbarskillnad om båda har samma spec?

Generellt tror jag också att många betalar sjuka summor för högtalare som är dimensionerade för betydligt större ytor/rum än Svenssons vardagsrum.

Skulle väl inte kalla det fördomar. Jag har varken deltagit i något kabeltest eller gjort något egen jämförelse så jag är rätt neutral. Dock TROR jag inte det är något skillnad så länge man har tillräckligt ren kabel med tillräcklig grovlek.

 

Däremot tror jag att de som säger sig höra skillnad mellan kablar oftast menar på att det är en dyrare kabel som låter bättre trots 0 skillnad i material.

[Zartok]

• 1

Du får gärna referera till litteratur som påvisar att den inte är uppbyggd för att användas just så.

Här är det ju du som ska falsifiera att AB kan användas som det används, jag kan inte bevisa, du måste falsifiera

[karten]

• 1

Här är det ju du som ska falsifiera att AB kan användas som det används, jag kan inte bevisa, du måste falsifiera

 

Du fick en "lätt" uppgift av mig. Du skulle bara visa mig var det står att A/B tester inte är utformade för att användas på ett visst sätt. Det du håller på med nu har inget med saken att göra och du försöker bara leda diskussionen till något för diskussionen irrelevant och på så sätt undgå att behöva göra en pudel. 

 

Väntar för övrigt fortfarande ett svar på de övriga frågorna jag ställde till dig. Intresserad av att höra din åsikt.

 

En annan sak jag grubbla på i natt var huruvida mina högtalare "försvinner" i rummet lika mycket som dina Canton. Borde ju inte göra det då mina endast kostar en blygsam 1/6 del av dina? Nästan så man får känslan av att vi borde testa och se vilka som försvinner mest. 

[Buddypresley]

• 2

Ett A/B-test skulle duga utmärkt i sammanhanget. Om jag skulle jämföra Zartoks referenskabel som tex en 4mm2, 3-meters kopparkabel mot en 3-kilometers 0,25 mm2 i mässing så skulle skillnad med stor sannolikhet märkas.

[Zartok]

• 0

Nej, jag skrev klart och tydligt hur man ser på vetenskap på humansidan. Då det är det vi mäter så håller vi oss på den sidan.

JAG kan inte BEVISA något, JAG kan bara MOTBEVISA saker. Förstår du skillnaden? Det är det här som gör att det inte går att tala metod med någon som inte jobbar med människor.

Jag har sagt att jag återkommer med svar, jag hinner inte nu. Redovisning. Lunch. Gym. Det kommer.

[karten]

• 1

Nej, jag skrev klart och tydligt hur man ser på vetenskap på humansidan. Då det är det vi mäter så håller vi oss på den sidan.

JAG kan inte BEVISA något, JAG kan bara MOTBEVISA saker. Förstår du skillnaden? Det är det här som gör att det inte går att tala metod med någon som inte jobbar med människor.

Jag har sagt att jag återkommer med svar, jag hinner inte nu. Redovisning. Lunch. Gym. Det kommer.

 

Jag finner det mycket intressant hur det ofta blir att du faller tillbaka på argumentet att det inte går att prata med någon som inte jobbar med människor. Tänker lite att det är väl ditt område av expertis just att få folk att förstå.. 

[Unregisteredc49a1f15]

• 0

Generellt tror jag också att många betalar sjuka summor för högtalare som är dimensionerade för betydligt större ytor/rum än Svenssons vardagsrum.

Den uppfattningen delar jag inte alls. De som oftast förespråkar s.k. "lyxkablar" har sin anläggning i helt vanliga vardagsrum. Ifall man ska ha så långa kablar att man måste ta hänsyn till dimension och motstånd på högtalarkabeln (så att man inte använder fel kabel) så hoppas jag att man kan en del om fysik, ellära och förhoppningsvis även ljudåtergivning i allmänhet.

Redigerat av Unregisteredc49a1f15, 01 June 2015 - 12:08.

[karten]

• 0

Den uppfattningen delar jag inte alls. De som oftast förespråkar s.k. "lyxkablar" har sin anläggning i helt vanliga vardagsrum. Ifall man ska ha så långa kablar att man måste ta hänsyn till dimension och motstånd på högtalarkabeln (så att man inte använder fel kabel) så hoppas jag att man kan en del om fysik, ellära och förhoppningsvis även ljudåtergivning i allmänhet.

 

Vet inte riktigt, men jag tror att vi pratar om två olika saker här? Jag syfta på högtalare i mitt inlägg, men visst, det kan mycket väl även vara så när det gäller högtalarkablar.

[jn82]

• 0

Det är ett helt vanligt hypotestest som diskuteras i tråden, där den s.k nollhypotesen som ska "motbevisas" är att det inte finns någon skillnad.

 

Ser inget konstigt med upplägget, för de som inte har sin statistik färsk kan man titta på dessa videos från grundkursen i Lund
http://www.maths.lu....otestest-i-iii/

[Unregisteredc49a1f15]

• 0

Karten: Oj, ursäkta mig. Läste "högtalarkablar" och ber så hemskt mycket om ursäkt. Av det citerade inlägget tycker jag självfallet har du en viss poäng i det du skriver.

Redigerat av Unregisteredc49a1f15, 01 June 2015 - 23:12.

[Zartok]

• 2

Jag finner det mycket intressant hur det ofta blir att du faller tillbaka på argumentet att det inte går att prata med någon som inte jobbar med människor. Tänker lite att det är väl ditt område av expertis just att få folk att förstå..

Det är pedagogik.

Grejen är denna, du verkar verkligen inte förstå, oavsett hur många gånger jag förklarar, att metod för naturvetenskap och mänskliga mätningar är väldigt olika. Du kan inte använda samma epidemiologiska ramverk på båda. Det är det du inte får in. Det går inte, och det kan du gå till närmsta universitet och få förklarat.

På AB så har du bara googlat det, och där står den naturvetenskapliga delen på Wikipedia. Då förklarar du den ur dess kontext, vilket inte går att göra. Och oavsett hur många gånger jag säger det så säger du att du inte förstår. Oavsett hur många gånger jag säger det. Det är som att du tankar en dieselbil med bensin. Oavsett att folk säger att det är fel så fortsätter du förespråka det.

Jag nämner det igen, vetenskap på min sida stödjer sig på poppers falsifieringsteori. Används den inom natur? Jag vet inte. Du borde veta.

Låt mig dra ett exempel, jag går inte till en svetsare med min metod och förklarar hur han ska mäta svetsfogar. Det är eftersom min metod inte kan användas där. Det är så enkelt jag kan förklara det för dig

Och ja, ditt längre svar kommer.

Redigerat av Zartok, 01 June 2015 - 15:15.

[karten]

• 1

Blir svårare och svårare att förstå dina argument. Först metodik, sen psykologi och nu pedagogik som dessutom ingen annan förstår förutom du. Smidigt för dig hur det faller sig att ingen förstår.

 

Jag har ställt en simpel fråga och du har inte på något sätt svarat frågan ännu. Borde vara lätt för dig att hjälpa mig att ta diskussionen vidare genom att bara länka, eller PM, ett dokument om hur ni inom psykologin anpassar A/B metoden. Du bad ju om respons från mig tidigare i tråden och nu när jag är här så får du väl anstränga dig lite. Måste ju finnas underlag för det du säger då du så starkt tog avstånd från min redovisning, och det går absolut att googla A/B test och du kommer att hitta fullständiga redovisningar på flera ställen. Det är inget som jag har hittat på. 

 

Mätningar är olika säger du, men det är fortfarande en och samma vetenskapliga metod som används. 

Samtidigt så är det omöjligt att anamma naturvetenskapens ramverk i detta fall specifika fall enligt dig. Skulle vara intressant att läsa den text där det står att det är psykologins ramverk är den rätta för tester inom hifi och på vilka grunder den naturvetenskapliga inte lämpar sig. 

 

Om du inte visste så är även naturvetenskapen intresserad av människor och där forskas det oerhört mycket, så det går hur bra som helst att anamma den på människor. T.ex. forskning inom farmakologi. Även där besväras forskare av den hänsynslösa placeboeffekten av samma dödliga kaliber som hos oss hifikonsumenter. 

 

Misstänker dock att det är mycket knapphändigt med information om hur naturvetenskap inte lämpar sig för hifi. Anledningen att du säger så är så pass simpel att du själv har dragit den slutsatsen utan några egentliga grunder och sen delat med dig av din slutsats vid varje tillfälle du getts. Motivet varför är inte svårt att lista ut.

 

Har aldrig någonsin läst på något annat utländskt forum att folk antagit psykologins "ramverk" som ledstjärnan för hifi..

[Buddypresley]

• 3

Varför krångla till allt och skriva långa uppsatser? Det är väl bara att jämföra två produkter och lyssna om det hörs nån skillnad...?

[Zartok]

• 1

Blir svårare och svårare att förstå dina argument. Först metodik, sen psykologi och nu pedagogik som dessutom ingen annan förstår förutom du. Smidigt för dig hur det faller sig att ingen förstår.

Jag har ställt en simpel fråga och du har inte på något sätt svarat frågan ännu. Borde vara lätt för dig att hjälpa mig att ta diskussionen vidare genom att bara länka, eller PM, ett dokument om hur ni inom psykologin anpassar A/B metoden. Du bad ju om respons från mig tidigare i tråden och nu när jag är här så får du väl anstränga dig lite. Måste ju finnas underlag för det du säger då du så starkt tog avstånd från min redovisning, och det går absolut att googla A/B test och du kommer att hitta fullständiga redovisningar på flera ställen. Det är inget som jag har hittat på.

Mätningar är olika säger du, men det är fortfarande en och samma vetenskapliga metod som används.
Samtidigt så är det omöjligt att anamma naturvetenskapens ramverk i detta fall specifika fall enligt dig. Skulle vara intressant att läsa den text där det står att det är psykologins ramverk är den rätta för tester inom hifi och på vilka grunder den naturvetenskapliga inte lämpar sig.

Om du inte visste så är även naturvetenskapen intresserad av människor och där forskas det oerhört mycket, så det går hur bra som helst att anamma den på människor. T.ex. forskning inom farmakologi. Även där besväras forskare av den hänsynslösa placeboeffekten av samma dödliga kaliber som hos oss hifikonsumenter.

Misstänker dock att det är mycket knapphändigt med information om hur naturvetenskap inte lämpar sig för hifi. Anledningen att du säger så är så pass simpel att du själv har dragit den slutsatsen utan några egentliga grunder och sen delat med dig av din slutsats vid varje tillfälle du getts. Motivet varför är inte svårt att lista ut.

Har aldrig någonsin läst på något annat utländskt forum att folk antagit psykologins "ramverk" som ledstjärnan för hifi..

nej, du skrev ju att det var min expertis att lära ut saker. det är det inte. det är pedagogik. du måste väl förstå att det är skillnad på pedagogik och psykologi? det är därför dom heter olika saker. lära ut är pedagogik. jag pysslar inte med det. jag pysslar med psykologi. det har jag väl varit jättetydlig med? psykologi.

ja, här kommer det om ab. du säger att metoden är till för att detektera små skillnader mellan näst intill identiska produkter. därför går det inte att använda ab om man ska detektera stora skillnader? det är ju som att säga att du inte kan mäta ungefär 100 meter med en linjal eftersom linjalen är för exakt. du säger även indirekt att metoden inte går att använda för att skilja på en hamburgare och en morot. det är ju ett så bakvänt argument så att det inte ens går att bemöta. om en metod kan detektera små skillnader så kan den självfallet detektera stora också. det blir tom lättare.

sen så svänger det ordenligt fel i din metod där. jämföra två grupper? varför? vad är syftet med min utmaning? det är inte att leta efter skillnader som inte finns baserat på två grupper. utöver det så kommer du att bomma om det är EN som hör denna skillnad. låt mig dra ett exempel. du nämner att det ska vara tester för hörsel. men det hjälper inte. två grupper skulle aldrig någonsin hitta en skillnad på något som är så diffust så att enskilda personer med guldöron inte ens vågar sig på utmaningen. att använda grupper döljer extremresultaten, och det är en stor fara. det ska man ju inte göra när man ska hitta skillnader. syftet är att människor med just denna förmåga ska lyssna, inte att hela grupper ska lyssna. varför? jo, eftersom gruppers resultat kommer ta bort dom som klarar av det diffusa testet. ett exempel: 50 individer delas upp i två grupper. dessa ska bänkpressa vikt. en i den ena gruppen bänkpressar 300 kilo, dom andra bänkpressar 100. i den andra gruppen bänkpressar alla 110. då blir skillnaden så liten så att man skulle säga att det ej är skillnad mellan grupperna. Därmed så kommer undersökningen även fram till att ingen kan bänkpressa över 200 kilo. Att jämföra grupper här är totalt felaktigt.

men självklart är det det. det är ett dolt extremvärde (den som hör skillnad på kablar) och en mängd individer som bänkpressar sämre än den andra gruppen. att bara jämföra resultat rakt av blir även det missvisande. det säger att gruppen med extremresultatet vinner i bänkpressen, även fast 24/25 är svagare än den andra gruppen. märker du hur grupper ställer till det?

ja, varför ska vi använda psykologi som grund inom det här med hifi? det ska vi inte, men vi ska ha det som grund för det som kallas för placebo, och det är eftersom det är från den psykologiska grunden. att jobba med hifi är i övrigt väldigt mycket mätning åt höger och vänster, och det är något som är väldigt viktigt att göra. det är naturvetenskapligt så det smäller om det. vi mäter impedans, vi mäter watt, dist, volymer, allt sånt. det är inget psykologiskt över det. psykologin börjar hos människans tolkning av hifin, medans själva hifin är långt mycket mer naturvetenskaplig. visst märker du skillnaden?

Varför krångla till allt och skriva långa uppsatser? Det är väl bara att jämföra två produkter och lyssna om det hörs nån skillnad...?

självklart är det det. det är ett mycket enkelt test, och det går mycket enkelt att göra med ab. att göra en gruppstudie på det hela blir ointressant då alla studier hittills påvisat att ingen hör skillnad på kablar. därmed skulle grupper dölja extremvärdet.

Redigerat av Zartok, 01 June 2015 - 16:41.

[karten]

• 1

nej, du skrev ju att det var min expertis att lära ut saker. det är det inte. det är pedagogik. du måste väl förstå att det är skillnad på pedagogik och psykologi? det är därför dom heter olika saker. lära ut är pedagogik. jag pysslar inte med det. jag pysslar med psykologi. det har jag väl varit jättetydlig med? psykologi.

 

ja, här kommer det om ab. du säger att metoden är till för att detektera små skillnader mellan näst intill identiska produkter. därför går det inte att använda ab om man ska detektera stora skillnader? det är ju som att säga att du inte kan mäta ungefär 100 meter med en linjal eftersom linjalen är för exakt. du säger även indirekt att metoden inte går att använda för att skilja på en hamburgare och en morot. det är ju ett så bakvänt argument så att det inte ens går att bemöta. om en metod kan detektera små skillnader så kan den självfallet detektera stora också. det blir tom lättare. 

 

sen så svänger det ordenligt fel i din metod där. jämföra två grupper? varför? vad är syftet med min utmaning? det är inte att leta efter skillnader som inte finns baserat på två grupper. utöver det så kommer du att bomma om det är EN som hör denna skillnad. låt mig dra ett exempel. du nämner att det ska vara tester för hörsel. men det hjälper inte. två grupper skulle aldrig någonsin hitta en skillnad på något som är så diffust så att enskilda personer med guldöron inte ens vågar sig på utmaningen. att använda grupper döljer extremresultaten, och det är en stor fara. det ska man ju inte göra när man ska hitta skillnader. syftet är att människor med just denna förmåga ska lyssna, inte att hela grupper ska lyssna. varför? jo, eftersom gruppers resultat kommer ta bort dom som klarar av det diffusa testet. ett exempel: 50 individer delas upp i två grupper. dessa ska bänkpressa vikt. en i den ena gruppen bänkpressar 300 kilo, dom andra bänkpressar 100. i den andra gruppen bänkpressar alla 110. då blir skillnaden så liten så att man skulle säga att det ej är skillnad mellan grupperna. 

 

men självklart är det det. det är ett dolt extremvärde (den som hör skillnad på kablar) och en mängd individer som bänkpressar sämre än den andra gruppen. att bara jämföra resultat rakt av blir även det missvisande. det säger att gruppen med extremresultatet vinner i bänkpressen, även fast 24/25 är svagare än den andra gruppen. märker du hur grupper ställer till det? 

 

ja, varför ska vi använda psykologi som grund inom det här med hifi? det ska vi inte, men vi ska ha det som grund för det som kallas för placebo, och det är eftersom det är från den psykologiska grunden. att jobba med hifi är i övrigt väldigt mycket mätning åt höger och vänster, och det är något som är väldigt viktigt att göra. det är naturvetenskapligt så det smäller om det. vi mäter impedans, vi mäter watt, dist, volymer, allt sånt. det är inget psykologiskt över det. psykologin börjar hos människans tolkning av hifin, medans själva hifin är långt mycket mer naturvetenskaplig. visst märker du skillnaden?

självklart är det det. det är ett mycket enkelt test, och det går mycket enkelt att göra med ab. att göra en gruppstudie på det hela blir ointressant då alla studier hittills påvisat att ingen hör skillnad på kablar. därmed skulle grupper dölja extremvärdet.

 

Använde ordet förstå, inte lära. Det finns en styrka i att kunna förmedla det man studerat och förväntas behärska. Gäller alla yrken.  

 

Orkar inte gå igenom hela ditt inlägg om metoden då dina exempel inte är på något sätt relevanta. Du har fortfarande inte förstått grunderna i hur den skall användas. 

 

Ge mig/oss bara dina referenser om hur metoden används inom psykologi så är jag nöjd. Vid det här laget så börjar det se ut som om du hittat på saker och bara famlar runt i mörker. 

 

Med två grupper så är det medelvärdet som har betydelse. Du kommer finna extremvärden i båda grupperna, men dessa sorteras bort för att kunna utesluta personer med vaxproppar samt "guldöron" från resultatet.. Anledningen är för att kunna få ett trovärdigare resultat som representerar båda grupperna och då kan man se vad som är vad när man jämför grupperna. Men jag håller med, man skulle behöva klura lite mer än 5min för att få fram ett underlag/försökspersoner som motsvarar kriterierna som krävs.

 

Men återigen, har man använt fel metod och dessutom analyserat resultaten fel så är inte resultatet av betydelse bara för att man gjort ett test. Måste göras rätt, annars är det bara bortkastad tid.

 

Psykologi är således det mest relevanta enligt dig. Jag delar inte den åsikten, anledningen till varför jag inte gör det har jag nämnt redan. 

 

Åter till placebo. Hur är det med högtalare som man bara glömmer bort/försvinner när man lyssnar på dem? Borde jag va orolig att jag missar något? Ska jag köpa högtalare för 200k när mina gör samma jobb? Känns lite segt när man sett vad ett års ägande gör för priset och framförallt när alla blindtest=placebotest talar sitt tydliga språk.

[Unregistered2020]

• 1

Här kommer den kabeltroende igen,skillnad eller inte det är ju upp till var och en,men det känns så fel att sätta in biltema kablar på en rigg för 300.000.

Så jag får väl köra på Zartoks devis att det är feelgood,dom är i alla fall snygga att titta på.

[Zartok]

• 2

Här har du en av våra metodböcker som går igenom det. APA (american psychological association) handbook of research methods in psychology. det är nog den mest kompletta boken och där finns nog banne mig allt. ska du fortsätta neka? det är DU som inte förstått grunden till hur man mäter människor, och det är det här som jag har sagt ett hundratal gånger nu. och även fast jag nu ger dig den mest fundamentala grunden för att testa människor så kommer du fortfarande att förneka detta och gå på ditt eget race.

precis, det är medelvärdet som har betydelse. och det är därför det inte går att göra en sån undersökning. om det skulle vara så lätt att höra skillnad så att grupper kan göra det, skulle ingen ha gjort james randis miljonutmaning? vad försöker du få fram?

Låt mig ge ännu ett exempel. I en grupp mäter vi absolut gehör. Du får aldrig fram egenskapen i gruppform. Varför? För sällsynt förmåga.

nej, du läser inte vad jag säger. när ljudet tolkas av människan är psykologi det enda som betyder något. det är för att det är en intrahuman upplevelse som tolkas med sinnen. så fort det finns neurologi inblandat så är det psykologi. precis allt innan det är naturvetenskap. det skrev jag mycket tydligt. jag kan ge dig hur bra svar som helst, du envisas med att tanka bensin i en dieselbil.

Vad har mina högtalare med det här att göra? Vi pratar metod. förklara det för mig. varför tar du in det i en metoddiskussion som du själv inte förstår vad du talar om?

Har du någon referens till att AB är opassande för mänsklig testning?

Vänta. Jag vet varför du gör som du gör. Du försöker få tråden stängd och det är därför du är här och trollar. Nej, det lyckas du inte med, jag petar dig på ignorelistan igen så det blir lugnt. Hittar du på dumheter så kommer jag anmäla dig. Då slipper vi bråk och det är skitbra.

Redigerat av Zartok, 01 June 2015 - 18:30.

[karten]

• 1

Kanske inte riktigt det svar jag sökte efter, men om jag lånar hem boken kommer jag att hitta ett kapitel där man tar upp hur metoder kan anpassas?

Varför skulle inte vem som helst kunna anta randis miljonutmaning? Finns ju uppenbarligen inga guldöron eller skillnader i utrustning enligt tidigare tester. Borde då inte spela någon roll.

Anledningen till att jag diskuterar högtalare är att det högst sannolikt existerar oerhört många fall där försäljare lurat på kunder dyra högtalare som försvinner i rummet i den utsträckningen att man glömmer bort dem. Hur troligt är det att högtalare försvinner i rummet undrar man och när upplever man en sån känsla. Vad är rimligt att betala för sån upplevelse är en annan fråga.

För att reda ut det här kommer vi mer eller mindre in på temat placebo, vilket är helt och hållet ditt område. Ville höra din tanke kring det och vad tidigare tester berättar för oss.

[karten]

• 1

Jag försöker inte få tråden stängd. Vet inte varför den skulle bli stängd av mina inlägg.

Det var ju däremot otroligt synd att du valde att stänga dörren. Frågorna om högtalare förblir osvarade och konsumenter lurade av försäljare. Placeboeffekten bland högtalare är något som bör ligga högst på agendan framöver.

Vill du/ni delta i diskussionen om jag startar en ny tråd?

[Zartok]

• 0

Starta en ny, i ot tror jag den passar bäst, då vi talar metod.

Du frågade efter en vetenskaplig referens för att mäta människor, det där är bland dom bästa som finns. Där hittar du allt du behöver. Bara dom absolut främsta forskarna har skrivit där.

[karten]

• 0

Njae, vi talar i huvudsak om placeboeffektens påverkan vid köp av högtalare. Metoden är den samma som vid blindtest av kablar, förstärkare etc.

[Zartok]

• 1

Då är det i högtalare du får lyfta det om det är det du vill diskutera. Där kan du dra rationalen till varför du började prata om mina högtalare här samtidigt. Då får den här tråden återgå till att invänta hugade spekulanter till utmaningen.

[Lyfali]

• 1

Skulle för övrigt säga så här, att jag tycker inte alls att det är något fel på Zartoks motbevisnings metod, ta 2-3 kablar, personlig eller inte åk till ett ställe där ingen hört kablarna, koppla in och lyssna efter skillnader. 

 

En kabeltroende skall höra skillnad på sin kabel oavsett systemet, oavsett rummet, oavsett anläggning.

 

gör den skillnad eller inte är ju frågan, de borde ju göra lika mycket impact oavsett system kan jag tycka.

 

Och hellre att jag ser ett test i en ny miljö för alla parter än en miljö där man känner sig hemma.

[karten]

• 0

Kan berätta att jag kommer definitivt inte hitta något kapitel om hur man ska anpassa metoder i den boken.

Anledningen till att jag kom in på placebo det ämnet tidigt togs upp i tråden och du har på sätt och vis vart ärlig med oss redan från start att det är det som är motivet med utmaningen. Viljan att sätta dit någon är påtaglig kan man säga.

Så högtalarna kom på tal iom att vi tangera placebo. Tänkte bara då att du vore intresserad att diskutera det ämnet med. Men det verkar ju nu som om att det är ett känsligt ämne. Vet inte varför det är det egentligen. Borde ju våga prata om det med, man vill ju inte köpa något dyrt om man kan få samma resultat för en tiondel av priset.

[Zartok]

• 0

Du har inte sökt efter AB test, säg som det är istället. Att man måste anpassa är något du hittar på. Ta resten i en annan tråd.

[karten]

• 0

Haha! Jodå, jag vet vad AB test är. Har också googlat det och där finner jag inget nytt. Har du sökt?

Kan absolut diskutera högtalarna och placebo i en annan relevant tråd med dig. Man vill ju gärna informera och utbilda folk om placeboeffekten. Har själv relativt nyligen sett skräckexempel på hur otroligt fel det kan bli för personer som inte lärt sig av "forskningen". Nästan så man börjar tro att en kabel för 1500kr är ett bättre köp då, förutsatt att man får samma glädje av den som dyra högtalare. Värt att diskutera iaf.

[Zartok]

• 0

Nej, du har inte sökt efter det i boken som du frågade efter. Det står allt om ab på människor där och dom som skrivit det har väl en 20 års erfarenhet av testande på människor iaf, så dom är rätt duktiga. Dom är spetsen på disciplinen, varpå du kan säga vad du vill mot det och det är ändå fel.

Starta din högtalarplacebotråd nu

[Buddypresley]

• 0

Man vill ju gärna informera och utbilda folk om placeboeffekten.

Intressant. Var är tråden?

[Zartok]

• 0

Den kommer. Och då det ÄR ett av mina specialområden så kan jag se om det som skrivs stämmer eller inte. Inte för att man kan faila så mycket på det. Det som folk oftast gör är att underskatta den.

Men som sagt, det kommer i kartens helt nya spännande tråd

[Ageve]

• 3

En kabeltroende skall höra skillnad på sin kabel oavsett systemet, oavsett rummet, oavsett anläggning.

 

Nja...

 

Ofta är kabeltroende väldigt säkra på att det är en tydlig skillnad som de skulle märka direkt.

 

När det sen kommer till kritan så är skillnaderna plötsligt väldigt små, så små att de måste lyssna i sitt eget rum, där de har lärt sig hur kabeln "låter". Att lyssna blint går inte för sig, för då blir de stressade och märker inte de tydliga.. eh.. väldigt små skillnaderna som de annars hade hört. Men skillnad är det såklart, givetvis... Vi som inte hör det direkt har problem med hörseln.

 

Logiskt?

[Zartok]

• 0

Fast å andra sidan så är det ju inte så många längre som påstår sig höra skillnad på forumet heller. Diskussionen om kablar upplever jag har mojnat ordentligt

[Unregistered2020]

• 1

Rätta mig om jag har fel Ageve, jag håller med om att kabeln är den som gör minst för ljudet, men sedan finns det sådana som jag som vill ta ut det sista ur anläggningen med dom medel jag har till buds.

Sedan det här med att man måste lyssna i sitt eget rum, det är i alla fall det som spelar roll för mig, vad har jag för glädje av hur en kabel låter i ett annat rum när det är hemma hos mig som är det intressanta, du får gärna rätta mig om jag har fel.

[hifimarcus]

• 5

Rätta mig om jag har fel Ageve, jag håller med om att kabeln är den som gör minst för ljudet, men sedan finns det sådana som jag som vill ta ut det sista ur anläggningen med dom medel jag har till buds.

Sedan det här med att man måste lyssna i sitt eget rum, det är i alla fall det som spelar roll för mig, vad har jag för glädje av hur en kabel låter i ett annat rum när det är hemma hos mig som är det intressanta, du får gärna rätta mig om jag har fel.

Det handlar inte om hurvida du har glädje av en kabel i ett annat rum utan om skillnaden existerar i ett annat rum.

[Lyfali]

• 2

Nja...

 

Ofta är kabeltroende väldigt säkra på att det är en tydlig skillnad som de skulle märka direkt.

 

När det sen kommer till kritan så är skillnaderna plötsligt väldigt små, så små att de måste lyssna i sitt eget rum, där de har lärt sig hur kabeln "låter". Att lyssna blint går inte för sig, för då blir de stressade och märker inte de tydliga.. eh.. väldigt små skillnaderna som de annars hade hört. Men skillnad är det såklart, givetvis... Vi som inte hör det direkt har problem med hörseln.

 

Logiskt?

Nej det är inte logiskt xD.

 

Hör man skillnad så hör man skillnad oavsett var och när.

[Unregisteredb2bcb2c1]

• 0

Nej det är inte logiskt xD.

 

Hör man skillnad så hör man skillnad oavsett var och när.

Fast nu var det väl ändå så att högtalarens impedans påverkar förutsättningarna för att en kabel ska påverka tonkurvan? Dessutom kan man ju tänka sig att det behövs ett rum där avvikelser i det område som potentiellt kan påverkas inte maskeras på något konstigt akustiskt sätt? Dessutom behövs det (antagligen) en ganska låg bakgrundsljudnivå för att man över huvud taget ska höra dessa detaljer som de kabeltroende så gärna talar om?

Alltså: inte alls oavsett var och när. Tycker jag. Men "var och när" inom vissa uppsatta ramar, men då måste man ju ha med dessa ramar i slutsatsen. Som bäst kan man komma fram till att "[u]nder de för testet rådande förutsättningarna (se bilaga på x antal sidor där dessa förutsättningar beskrivs i detalj) kunde försökspersonen med högsta sannolikhet inte höra skillnad på kabel a och kabel b."

[Lyfali]

• 0

Fast nu var det väl ändå så att högtalarens impedans påverkar förutsättningarna för att en kabel ska påverka tonkurvan? Dessutom kan man ju tänka sig att det behövs ett rum där avvikelser i det område som potentiellt kan påverkas inte maskeras på något konstigt akustiskt sätt? Dessutom behövs det (antagligen) en ganska låg bakgrundsljudnivå för att man över huvud taget ska höra dessa detaljer som de kabeltroende så gärna talar om?

Alltså: inte alls oavsett var och när. Tycker jag. Men "var och när" inom vissa uppsatta ramar, men då måste man ju ha med dessa ramar i slutsatsen. Som bäst kan man komma fram till att "[u]nder de för testet rådande förutsättningarna (se bilaga på x antal sidor där dessa förutsättningar beskrivs i detalj) kunde försökspersonen med högsta sannolikhet inte höra skillnad på kabel a och kabel b."

Allt är bara skitsnack =)

[Unregistered4d0e2d87]

• 1

Har en fråga till skaparen av denna tråden. Får väl skylla på att jag är lågutbildad eller något. Förstår överhudtaget inte hur du tänkt att denna utmaningen ska gå till? Står kontrollerat blindtest.

 

Ska du stå och byta/inte byta kabel 20ggr och testpersonen ska säga när du bytt respektive inte bytt? Väldigt många fina ord och namn på tester hit och dit i denna tråden.

 

Om du är ute efter att få veta vad någon tycker om en kabel känns det mer som att man ska kunna anläggningen ordentligt och sedan lyssna på några låtar man kan och efter det poängsätta olika delar. Sub, mid, mellan, diskant, totala. Och även de tonala delarna. Efter det byts kablarna och personen lyssnar igen och sätter sedan poängen igen. Varje spår spelas bara en gång. Då kan ju personens poäng avgöra om och hur mycket skillnad det är. Samt även vilka kablar som den eventuellt tycker låter bäst.

På detta sättet bedöms tävlingsbilar i välljud inom bilstereo.

[Warlokk]

• 2

Har en fråga till skaparen av denna tråden. Får väl skylla på att jag är lågutbildad eller något. Förstår överhudtaget inte hur du tänkt att denna utmaningen ska gå till? Står kontrollerat blindtest.

 

Ska du stå och byta/inte byta kabel 20ggr och testpersonen ska säga när du bytt respektive inte bytt? Väldigt många fina ord och namn på tester hit och dit i denna tråden.

 

Om du är ute efter att få veta vad någon tycker om en kabel känns det mer som att man ska kunna anläggningen ordentligt och sedan lyssna på några låtar man kan och efter det poängsätta olika delar. Sub, mid, mellan, diskant, totala. Och även de tonala delarna. Efter det byts kablarna och personen lyssnar igen och sätter sedan poängen igen. Varje spår spelas bara en gång. Då kan ju personens poäng avgöra om och hur mycket skillnad det är. Samt även vilka kablar som den eventuellt tycker låter bäst.

På detta sättet bedöms tävlingsbilar i välljud inom bilstereo.