[mape00]

• 0

Förstår inte vad det är du syftar på att Lilleman skulle ha missat att läsa i tråden .. ?

Hur ska han på ett vetenskapligt och idiotsäkert (så säkert man vill beroende på hur länge man orkar testa) komma fram till att nåt låter bättre? Blindtest. Det är defitivt mer idiotsäkert än att veta vad man lyssnar på och ha förutfattade meningar, för det är det enda som det tillför när man ser vad som spelas. Måste du se flaskan för att veta att ett vin smakar gott liksom? Det är bara en störning som bör elimineras om man ska vara objektiv.

Sedan tror jag att du skall utelämna tweaks i denna tråden .. vilket du ohejdat kommer in på i vart o varannat inlägg.

Ber om ursäkt, men det är bara som jag försökt förklara att det att jag har lite svårt att se var man ska dra gränsen för det (som du påpekar de flesta här håller med om) uppenbart felaktiga där förklaringarna är psykologiska och verkliga, hörbara skillnader. Finns ju psykiskt friska människor som tvärsäkert påstår att de hör skillnad med tweaks. Det var bara en illustration för att visa att man kanske inte bör lite för mkt på andra intryck (medvetet som omedvetet) än öronen.

Redigerat av mape00, 31 March 2008 - 00:18.

[Unregistered1103]

• 0

Du behöver inte be om ursäkt
Det är bara det att erfarenheten talar för att trådarna spårar ur totalt om man går för långt ut
i ytterligheterna och dessutom finns det dem som tror på tweaks här på forumet och det skall
vi låta dem göra och vill man diskutera det, så finns det 100 tals trådar ( många låsta ) här på
minhembio.

Blindtester har vi också diskuterat till leda och vi kommer aldrig att komma överens om dess för
eller nackdelar. Vi kan konstatera att det är en del som förespråkar det och vissa tjatar om det.
Det är är en viss skillnad ..

Kan säga som så .. De flesta är så trötta på blindtesttjatet att man helst inte vill prata om det.
Fanns historiskt en fanatiker som tog upp det i varje tråd, vilket ledde till att vi ville ha en blindtestfri
forum del. Nu löste det sig genoma att han blev bannad från forumet och sedan dess har här varit
frid o fröjd. ( det blir liksom inte värre än vad det är i denna tråden )

Så klart, är blindtester ett sätt att avgöra skillnader eller inte skillnader mellan två stärkare.
Men vi är en skara ( ganska många faktiskt ) som anser att man kan avgöra skillnader genom
att lyssna öppet också. Hör vi inte skillnad .. då väljer vi den billigaste eller/och den som vi anser
ser bäst ut .. av de två .. Hör vi skillnad .. så väljer vi den som vi anser låter bäst.

En del anser att vi då blir påverkade av Placebo och det finns det också 100 trådar som behandlar.
Men kort o gott .. svarar vi som så .. Det må vara hänt .. men då kan vi leva med det och mår vi
bra av att påverkas av placebo .. så mår vi ju bra och då är ju allting som det skall, inte sant.

Vi bryr oss inte så mycket .. Däremot älskar vi att diskutera och pratar gärna om vad vi anser
låter bäst eller vad som skiljer det ena mot det andra .. Men som sagt .. då kommer det ofta en
åsiktspolis .. ( inte alltid samma ) och talar om för oss vad vi får tycka o tänka och att man inte
kan höra skilnad .. och att bästa sättet att bevisa det på, är genom blindtester ...

Hoppas jag givit dig en liten bild av vad forumet har bjudit på sedan det startade och att historian
upprepar sig gång på gång .. då det kommer nya medlemmar hela tiden.. Vi som varit med här ett
tag, vill helst slippa dessa återupprepningar och vi vill absolut inte att forumet skall bli så infekterat
som det var för ca 6 månader sedan.

Som sagt .. tyck vad du vlll men respektera den andres åsikter som om de vore dina egna.
( klassisk flerhundraårig fras som tål att upprepas i alla dess skepnader )

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 31 March 2008 - 01:31.

[lille_man]

• 0

mape00/

Jag vet inte heller vad du menar med att jag missat att läsa tråden?????

Den ursprungliga frågan var ju om alla förstärkare låter likadant och jag har svarat två gånger att jag tycker att de låter olika.

Jag sa dessutom att jag hör skillnad i både öppna tester och i blindtester men jag har inte gjort blindtester hos Statens Forskningsanstalt eller i ett döddämpat rum hos Chalmers med ett antal forskare och audiologer så antagligen gick väl inte blindtesterna rätt till.

Ett öppet test som var ganska avslöjande gjorde jag och en gammal kompis när vi bytte ut mitt Musical Fidelity Klass A slutsteg och Radford försteg med rör mot en liten Pioneer "paketstereoförstärkare" som enligt pappret skulle lämna lika många watt.
Egentligen ett ganska orättvist test eftersom högtalarna som den lilla Pioneeren skulle driva var mina Tannoy Arden med 15 tums dual concentric element.
Så under samma betingelser med samma högtalare, kablar, högtalarplaceringar, signalkällor mm mm så lät Pioneeren rent uselt i jämförelse med MF och Radford, detta testet upprepades ett antal ggr med olika personer som lyssnade och alla upplevde samma sak.
Att jämförelseobjektet blev den lilla Pioneeren var mest för att kompisen hade en sådan liggande hemma i garderoben och vi ville se om en liten budgetstärkare kunde driva dessa 15 tummare utan att få andnöd.

Sedan förstår jag inte varför du börjar prata om tweaks, jag har aldrig nämnt tweaks i mina inlägg och i den ursprungliga frågan var det förstärkare det gällde, och jag tror att LeonSe menade förstärkare som inte var tweakade.

Även om jag själv inte tror på tweaks så anser jag inte att "tweakarna" är på något sätt lättlurade, det är ju upp till var och en att tro/veta vad som låter bäst.

Om du själv inte kan höra skillnad på olika förstärkare så är det bara att gratulera, du kan ju komma väldigt billigt undan när du köper stärkare.

[Unregistered2ce90176]

• 0

Ja, det tror jag säkert är möjligt, men jag är inte så säker på att du klarar att skilja på förstärkare om man går upp i den prisklass som jag inbillar mig är standard för sådana som kallar sig för audiofiler. I vilket fall som helst vore det, tycker jag personligen, kul att mäta vad som är hörbara skillnader och inte. För det är ju en rätt flytande gräns mellan de uppenbara kvalitetsförbättringarna i hårdvara och rymdteknologikablar och cd-skive-kantslipare och svarta handdukar och annan magi (tweaks, är det rätt uttryck?). För egen del skulle jag vilja veta ungefär var den magiska gränsen för riktiga förbättringar och inbillade förbättringar går, så jag inte lurar mig själv för mycket den dagen jag får massa pengar över och ska investera i nåt dyrt. :-)

Håller helt med, en del av målet med att sätta sig in i något såsom hi-fi som lätt kostar väldigt mycket pengar borde väl rimligtivs vara att kunna göra rätt val när man köper sina prylar?
Förmodligen låter en skräpförstärkare från Siba med massor med dist och för liten effekt väldigt dåligt jämfört med en bra kvalitetsförstärkare. Men det jag tvivlar på är ifall det verkligen blir någon större skillnad när man kommer över en viss nivå (om man ska supergeneralisera, säg t.ex en stereoförstärkare för runt 5000-7000 kr), just eftersom jag har idéen om att en i princip distortionsfri (under nivån vad som är hörbart) förstärkare är en väldigt enkel sak att konstruera år 2008.

Personligen är jag liksom mape00 ute efter att få koll på vad som är rimligt och meningsfullt, där tweaks och andra konstigheter är långt ut på skalan när det gäller min övertygelse om att det inte ger någonting, medan förstärkare fortfarande till viss del är ett frågetecken.

[mr-välljud]

• 0

För att ev döda delar av diskussionen

Vi frågar Välljud ..

- Hur många anläggningar/stärkare har du testat i ditt eget hem ?
( svarar han ... - fler än 25 .. skulle jag sluta säga emot honom )

- Hur många anläggningar har du tillgängliga i ditt hem ?
( svarar han ... - fler än 5 .. skulle jag sluta säga emot honom )

- Hur många år har du varit i "branchen" ?
( svarar han ... - fler än 15 .. skulle jag sluta säga emot honom )

Har du själv långt ifrån Välljuds erfarenhet av HiFi
( skulle jag sluta säga emot honom )

Detta då Välljud pratar om upplevelser han haft och har och inte vad han
läst på internet eller i ett annat forum med motsatta åsikter Välljud ...

Respektera andras upplevelser av Hifi som om de vore dina egna !

Maveric

Oj.

titta in i mina gallerier och skriv en kommentar!

[Unregistered1103]

• 0

Det var dit jag ville att de skuille komma ..
https://www.minhembio.com/mr-välljud
När ni kikar in i galleriet, så tänk på att där finns flera flikar

Snacka om att ha anläggningar på lager och alla dess sorter och tidsåldrar ..
Som sagt .. tror att välljud har lyssnat på det mesta och där ligger man i lä ..

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 31 March 2008 - 12:49.

[Professor_Kalkyl]

• 0

Chuckens annons ligger här på minhembio:

https://www.minhembi...m/Chuck/marknad

Hur ****** får man vara?

Har jag missat nått :S ?

[mape00]

• 0

Har jag missat nått :S ?

Antar att de syftar på "Jag skulle säga att den är knappt inspelad", vilket jag måste hålla med om är lite småpinsamt. Men vem vet, jag kanske hade använt samma terminologi om jag velat få den såld på det här stället.....

lille_man: För det första så litar jag på blindtest förutsatt att inga basic-fel begåtts (typ att man avbryter testet i förväg eller fortsätter köra längre än bestämt från början eller att man inte har slumpat rätt, t.ex. med en god pseudoslumptalsalgoritm eller en tärning, olika ljudnivåer etc.). Ett relativt korrekt blindtest i ditt hem kan mycket väl räcka för att övertyga mig om något.

Om du läser mitt tidigare inlägg så försöker jag förklara varför jag tog upp tweaks. Handlar som sagt om att det för mig är en rätt flytande gräns mellan uppenbara skillnader i ljudkvalitet och ren humbug. Tror inte det är klart för någon exakt var gränsen går, och då vore det i mitt tycke intressant att vetenskapligt försöka utreda det.

Visst är det upp till var och en att bedöma vad de tycker låter bra, det är ju deras plånböcker, men personligen så tror jag det finns en gräns där det psykologiska överväger det faktiska i ljudväg och då skulle jag gärna se det bevisat att något verkligen är bättre, särskilt som man själv kan komma att gå på en nit i sammanhanget. Visst kan man nöja sig med att man tycker att det låter bättre och sen skita fullständigt i om det är inbillat eller inte. Tyvärr så funkar inte jag riktigt så (är inte religiös heller).

Så om ni hör skillnad på olika förstärkare och inte orkar bry er om det är verkligt eller inbillat så är det bara att gratulera...

[Unregistered1103]

• 0

Visst kan man nöja sig med att man tycker att det låter bättre och sen skita fullständigt i om det är inbillat eller inte. Tyvärr så funkar inte jag riktigt så (är inte religiös heller).

Så om ni hör skillnad på olika förstärkare och inte orkar bry er om det är verkligt eller inbillat så är det bara att gratulera...

Nu är du snart över gränsen ..

Skall det vara så svårt att visa respekt för andras övertygelse om sin förmåga att höra skillnad ?

Du fortsätter om tweaks, blindtester och nu gör du jämförelser med folks tro ( relion )

Du behöver inte förklara dig fler ggr .. Vi vet vad du vill och vad du står för .. Okey ?

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 31 March 2008 - 16:19.

[Ageve]

• 0

Mycket givande tråd det här

En sak jag funderar över är pratet om skillnader som inte är hörbara under normala förhållanden. Sitter man med
plasthögtalare från Siba, så kan det hända att man inte hör skillnad på en PWM-förstärkare och en Klass A dito
med Rör. Testar man med bättre högtalare så kommer man att höra skillnaden. Vad som är normalt är med andra
ord en högst variabel parameter.

Det går alltid att rigga en test så att man får önskad utgång, oavsett om det är blint eller inte. Det är lite som
Aftonbladets röstningsalternativ. "Skolelev åt penna och hamnade på sjukhus, tycker du att barnen ska få skriva i
skolan?".

Många kommer impulsivt att rösta nej, eftersom sjukhus inte är kul, men betyder det verkligen att pennor är en
stor hälsorisk i skolan?

Genom att välja ut "rätt" musikstycken, "rätt" högtalare osv till ett blindtest, så kan man få önskad utgång, som
sedan kan användas som ett bevis för att ingen skillnad finns. Precis som med pennan handlar det dock bara om
ett isolerat fall.

Det var en sunkig jämförelse men poängen kom (kanske) fram.

LTS-snubbarna som F/E-testar är inte övermänniskor. Kan de höra skillnad så kan vi andra också det. Tycker
faktiskt att hela diskussionen är fånig, eftersom en brist på skillnad isåfall borde gälla alla förstärkare. T-amp eller
inbyggd i datorhögtalare för 199kr, låter de lika bra som Rotel, Classé eller Bryston?

De länkade blindtesterna i tråden pekar ju åt det hållet. Men stämmer det?

Redigerat av Ageve, 31 March 2008 - 17:02.

[mape00]

• 0

Men MaVeRiC, bli inte sur nu. Det är ju som du skriver, det kan mkt väl vara placebo i många fall. Och om du och andra entusiaster inte är intresserade av om det är verkliga eller imaginära förbättringar ni hör, så låt gå. För mig personligen funkar det inte riktigt så. Jag är hellre agnostisk än tror på saker som mycket väl (kanske t.o.m. sannolikt) kan vara fel. Jag respekterar öppna tester där tekniskt likvärdig produkter påstås ha stora hörbara skillnader lika mkt som jag respekterar om någon vill tro på Mohammed eller Jebus, men påstår man att ett öppet test eller religion har något med vetenskap att göra så ryter jag till.

Ageve, håller med om att man kan ######s med ett blindtest och få det svar man vill. Det handlar i slutändan om att man måste lite på den vetenskapliga integriteten hos dem som utför testet. Finns ju fall där vetenskapsmän missat fundamentala saker och t.o.m. fabricerat data. Det är nåt man får leva med. Man kan alltid göra oberoende blindtester...

[Unregisteredb38af287]

• 0

Jag menar precis vad jag har skrivit, att om alla förstärkare lät lika så skulle alla förstärkare klara en F/E-lyssning.

Så är inte fallet.

Nu har jag vettigare saker för mig ikväll så du får väl fortsätta med att säga emot dig själv, om du fortfarande inte är mätt på det.

Eller så kan man vända på det lite, och ställa frågan som jag redan skrivit för länge sedan, som inte fick något gehör - Om alla förstärkare lät likadana, varför göra F/E-test över huvudtaget?
Man kan ju lite på att det är begåvade personer med massvis med annat viktigt att göra som sitter där och "testar"...

[Unregistered43b822d3]

• 0

En reflektion som är lätt att göra är att "De Visa Männen" rent generellt förespråkar produkter i specifik prisklass och av en specifik "modern" typ (hemmabioreceivrar och DVD-spelare) kombinerat med närmast total sågning av övriga produkter.

En variant på sågning är att påpeka att ljudskillnader mot transparensens mästare (ni vet vilka) är färgning och att övrig utrustning egentligen inte låter bättre utan enbart färgar kombinerat med placebo, märke, pris, utseende o.s.v.

Ytterligare en variant på detta tema är då produkter med alla förutsättningar emot sig utropas som varande bättre än produkter i helt annan kategori och prisklass.

Gemensamt för dessa båda grupper verkar vara devisen: "dyra" produkter är mer eller mindre bluff och mer eller mindre dåliga. Oavsett om det gäller kablar (där tvivel är berättigat) eller förstärkare så är det samma argument: ingen skillnad alls, pris/prestanda hänger inte ihop, dåliga prestanda då en Denon 2105 slår xxx som alltså kostar mycket mer men är sämre.

Det är så man (jag) frågar mig om den eländiga jantelagen drabbat HiFin? Eller är det avundsjuka? Eller både och?

Denna tråd om förstärkare är talande, naturligtvis är det ingen skillnad. Hörs skillnad är det placebo eftersom man ju som vi vet måste blindtesta.

Jag bildar mig hellre en egen uppfattning och den baserar sig på "no-nonsense"-principen. D.v.s att ljudåtergivarna bör vara maximalt trimmade för den specifika uppgiften för bästa prestanda. Detta gör att jag inte köper några "nysanningar" rakt av om jag inte testat själv. Rent ut sagt tycker jag att "nysanningarna" (som jag givit exempel på i tråden) snarare är mer komiska i vissa lägen. Det känns lite som kampen mot väderkvarnarna när alla ska ledas in i hemmabioreceiverns och DVD-spelarens (för 1500 kronor) underbara värld med devisen "dyrare är verkligen inte bättre".

[lille_man]

• 0

mape00/

OK, jag missade ditt sista inlägg ang. tweaks

Men på tal om tweaks så är det faktiskt en sak som funkar för mig, nämligen att koppla apparaterna fasriktigt.
Störst skillnad hör jag på förstärkare, både integrerade och separata enheter, minst skillnad (eller ingen alls) upplever jag med att fasvända CD-spelare och DVD-spelare.
Tuners har jag fått lite annorlunda upplevelser med, min nuvarande hör jag skillnad på om den är fasriktig eller inte men på mina tidigare tuners upplevde jag ingen skillnad alls.

Sedan är skillnaderna klart hörbara för mig, inbillning eller inte men jag är nöjd med att ha samtliga enheter fasriktigt inkopplade.

Joj ust det, glömde oxå att nämna att det viktigaste att ha fasriktigt kopplade är ju högtalarna, vänd fasen fel på högtalarna och vänd tillbaka sen, där kan nog vem som helst höra skillnad

[Unregisteredb38af287]

• 0

Förstår inte vad det är du syftar på att Lilleman skulle ha missat att läsa i tråden .. ?

Hur ska han på ett vetenskapligt och idiotsäkert (så säkert man vill beroende på hur länge man orkar testa) komma fram till att nåt låter bättre? Blindtest. Det är defitivt mer idiotsäkert än att veta vad man lyssnar på och ha förutfattade meningar, för det är det enda som det tillför när man ser vad som spelas. Måste du se flaskan för att veta att ett vin smakar gott liksom? Det är bara en störning som bör elimineras om man ska vara objektiv.

Jag behöver inte smaka för att veta att allt vin INTE smakar gott, utan jag vet att det smakar olika, det säger erfarenheten mig och det är därför jag måste testa varje nytt vin, för att bilda mig en uppfattning.
Tänk om någon skulle ifråga sätta det?

Däremot kan (kunde) jag säkert ha/få förutfattade meningar av färgen på vinet, och färgen på buteljen och etiketten, samt kanske baserat på priset eller ursprungslandet eller etiketten som beskrev innehållet på bolaget, men erfarenheten säger mig att förpackningen inte nödvändigtvis motsvarar innehållet... sånt lär man sig.
Dessutom är jag säker på att alla inte gillar exakt samma vin som jag föredrar, nödvändigtvis, alla gånger.

Däremot kan man lura sig själv och bli lurad åt båda håll, baserat på information och åsikter som pådyvlas en, och det är en absolut förutsättning för att inbilla sig skillnader som inte finns, så kallad placebo - utan åsikt så finns ingen placebo. Enkelt va?

Det där med att se, eller inte se, är egentligen (kan vara) en fråga om syfte att utesluta eller implementera placebo av olika anledningar. Beroende på vilket resultat man vill ha.
Det är därför jag är så emot alla dessa styrda tester, man SKA inte vilja ha något utfall alls!

Det borde sammanfatta tråden och svara på frågan.

Jo, en grej till - jag tror även att frågans kärna också gäller hur apparaten påverkar högtalarna man spelar med, minst lika mycket, eller mer än hur apparaten färgar ljudet i egen mening egentligen.

Jag menar, en högtalare förändras ju fundamentalt bara du exempelvis vrider diskanten åt något håll, eller vänder en spole i delningsfiltret åt fel håll eller... osv etc.

---

Chuck: Fick en fråga tidigare men känner att det är både utsiktslöst och förutsägbart att svara på, för jag känner att det för tillfället inte gör någon skillnad vad svaret blir och/eller vad eventuella undersökningar och rapporter säger ifråga.

Struntar i det här nu och läser om era synpunkter istället hädanefter. Tror det mesta är stött och blött vid det här laget.

[GForce]

• 0

Ledsen att behöva upprepa mig själv för andra gången, men jag känner att jag måste då ingen tvivlare bemött mig.
Det jag skrev i nedanstående inlägg visar att öppna tester inte per automatik är osäkra och gott kan användas för att utvärdera skillnader mellan förstärkare. Det var nog inte LTS avsikt när de utformade sitt F/E test men följ gärna mitt resonemang så ser ni att just detta blir konsekvensen.
Detta tycker jag att ni tvivlare bör ta till er, för oavsett om ni är LTS:are, eller bara hangarounds till dem så har ni tyvärr bräkt i fel tonart i frågan

Jag håller med och det motsäger inte det jag skrivit tidigare.

Det hade varit intressant att veta om LTS lyssnarpanel haft fel någon gång, dvs att de hört skillnader i den öppna lyssningen men att dessa sedan försvunnit i den blinda delen. De har ju under årens lopp säkert testat 100 tals apparater så det borde finnas möjlighet till att det inträffat, eller hur? Inte ens LTS lyssnarpanel kan väl sägas vara immuna mot placebo, eller kan de det?
Det statistiska underlager är ju enormt! Många gånger större än någon av undersökningarna som Chuck länkat till.

Om det däremot inte skett eller bara i enstaka fall så pekar det tvärtemot vad blindtestförespråkare hävdar, på att det inte alls är vanligt att skillnader i öppna tester försvinner i blinda diton.
Någon som känner någon i LTS panelen som kan fråga?

Ingen som reagerade på denna?
Nåväl, jag skrev kanske lite osammanhängande. Jag skulle vilja utveckla resonemanget och hävda att LTS (omedvetet) genom sin F/E metodik visat att skillnader upplevda i öppna tester bekräftas snarare än avfärdas då samma apparater lyssnas på blint.

Så här resonerar jag:
Endast ett fåtal förstärkare har kunnat konstaterats vara icke färgande, eller icke hörbart färgande via F/E test, låt oss dra till med ett dussin (12 st) för att vara på den säkra sidan.
Resten, alla 100 tals som testats genom åren har kunnat beläggas med någon form av färgning.

I mitt förra inlägg så efterfrågade jag tillfällen när LTS haft fel, dvs när de öppet hörde skillnader men där dessa skillnader försvann vid blindtestdelen av F/E testet. Det är egentligen inte intressant hur ofta det skett. Varför inte då? Jo, för det kan inte ha skett fler gånger än det finns stärkare som inte haft hörbar färgning. Detta beror på F/E testens utformning.
Låt mig förtydliga, om en stärkare inte kan skiljas från före signalen så betraktas den som icke färgande och då går testet inte ens in i den blinda delen. De som då är kvar, dvs de som ansetts som färgande vid det öppna testet, går vidare till det blinda testet. Om vi räknar med värsta möjliga scenario, dvs att alla de som i blindtestet visat sig vara ofärgande (12st) samtidigt uppfattades som färgande vid det öppna testet så har vi ett förhållande där det i värsta fall kan vara så att LTS haft fel 12 gånger av flera hundra. Detta tycker jag är såpass sällan att det gott räcker som bevis för att resultat av öppna lyssningar bekräftas snarare än motbevisas av blinda lyssningar av samma apparater.

Chucks käpphäst har ju hela tiden varit att öppna lyssningar är helt värdelösa och att de motsägs ofta när det lyssnas blint på samma apparater. Av det jag skrivit ovan framgår tydligt att detta i alla fall inte gäller LTS lyssnar panel. Är då denna panel så annorlunda mot oss vanliga dödliga? Jag tycker inte det.

Summa summarum: Det finns inga verkliga bevis för att öppna tester är SÅ mycket osäkrare (pga av placebo eller annat) än blinda tester att de öppna testerna automatiskt skall avfärdas som otillförlitliga.
Och om de inte kan avfärdas som otillförlitliga så har vi ju en hel drös vittnesmål om skillnader i ljud mellan olika förstärkare. Låt oss därför börja ta dessa vittnesmål på lite större allvar

[Unregistered1103]

• 0

Struntar i det här nu och läser om era synpunkter istället hädanefter. Tror det mesta är stött och blött vid det här laget.

Tack för din medverkan

Jo, det mesta är stött o blött från skeptikernas sida ..

Hoppas de som hör skillnad kan få diskutera nu .. utan att bli avbrutna av .,.

Har ni blindtestat .. tror ni på det själva .. Ni lider ju av placebo .. bla bla bla ( sååååå Trööööttsamt  puke.gif   8.02K   0 Antal nerladdningar )

Maveric

[Chuck]

• 0

Det är ditt ansvar att motbevisa mig med din så kallade objektiva sanningar som du konstigt nog verkar har subjektiva omdömmen om.

Jag kan naturligtvis inte bevisa frånvaron av något, det är helt omöjligt.

Jag vet inte vart jag har dig???????? Du påskiner att du diggar objektiva sanningar men när man pressar dig lite håller du dem för subjektiva. Jag fattar inte kan du inte redogöra hur detta kan komma sig?

Jag förstår faktiskt inte vad du menar riktigt? Jag vet inga objektiva sanningar som jag gjort subjektiva?

Antar att det har med F/E-lyssningar att göra, men som du brukar säga; Man skall jämföra äpplen med äpplen och päron med päron.

MVH
/Chuck

[Chuck]

• 0

Lite jobbigt att argumentera mot vissa av dem som tycker som
tex Lymme och Välljud och som dessutom har 3 st doktorsavhandlingar i innerfickan

Maveric

Hade doktorsavhandlingarna avsett elektronik eller ljudteknik hade jag rullat ut röda mattan, men nu kan jag inte göra det tyvärr.

En persons upplevelser vid lyssning bör respekteras och inte alltid analyseras. Det går inte att bevisa att två stärkare skiljer sig åt .. man kan bara återberätta det och det tycker jag skall räcka ... Sedan kan var och en få tro vad man vill om det och den som själv har intresse kan göra ett eget test och berätta om det ..

Absolut, jag respekterar de som hör skillnad på förstärkare, precis som jag respekterar de som hör skillnad på högtalare, CD-spelare, guldproppar och HiFi-möss.

Angående andra forum så tycker jag inte det är på sin plats att diskutera det här. Jag har dock INGA som helst problem att ifrågasätta några "kändisar" på några forum, så höga höstar finns inte.

MVH
/Chuck

[Chuck]

• 0

Således hör 70% vilket är majoriteten att det inte är någon skillnad. Troligen finns inte skillnaden då heller.

Vid omvänt resultat, d.v.s att 70% hör skillnad och 30% inte gör det blir det samma slutsats: det förefaller finnas en skillnad eftersom 70% hör den.

Således blir inte testresultatet så totalt fel bara för att apparaten syntes vid testet kontra om ett skynke döljer den.

Men något sådant omvänt resultat finns inte, såvida du inte vet något om de här studierna som inte jag gör?

Det går ju liksom inte att säga att bara för att 30% säger sig uppfattat skillnader när det inte finns någon så kommer 30% inte höra en skillnad när det finns en...

MVH
/Chuck

[mr-välljud]

• 0

Men MaVeRiC, bli inte sur nu. Det är ju som du skriver, det kan mkt väl vara placebo i många fall. Och om du och andra entusiaster inte är intresserade av om det är verkliga eller imaginära förbättringar ni hör, så låt gå. För mig personligen funkar det inte riktigt så. Jag är hellre agnostisk än tror på saker som mycket väl (kanske t.o.m. sannolikt) kan vara fel. Jag respekterar öppna tester där tekniskt likvärdig produkter påstås ha stora hörbara skillnader lika mkt som jag respekterar om någon vill tro på Mohammed eller Jebus, men påstår man att ett öppet test eller religion har något med vetenskap att göra så ryter jag till.

Ageve, håller med om att man kan ######s med ett blindtest och få det svar man vill. Det handlar i slutändan om att man måste lite på den vetenskapliga integriteten hos dem som utför testet. Finns ju fall där vetenskapsmän missat fundamentala saker och t.o.m. fabricerat data. Det är nåt man får leva med. Man kan alltid göra oberoende blindtester...

Vet du om du har hamnat i negativ placebo? Tro på ingenting är lika mycket tro.

Det är ditt ansvar att motbevisa mig med din så kallade objektiva sanningar som du konstigt nog verkar har subjektiva omdömmen om.

Jag kan naturligtvis inte bevisa frånvaron av något, det är helt omöjligt.

Jag vet inte vart jag har dig???????? Du påskiner att du diggar objektiva sanningar men när man pressar dig lite håller du dem för subjektiva. Jag fattar inte kan du inte redogöra hur detta kan komma sig?

Jag förstår faktiskt inte vad du menar riktigt? Jag vet inga objektiva sanningar som jag gjort subjektiva?

Antar att det har med F/E-lyssningar att göra, men som du brukar säga; Man skall jämföra äpplen med äpplen och päron med päron.

MVH
/Chuck

Jag frågade dig om ett Blint test är en grund för en objektiv bedöming och på detta svarade du att du tycker det men att det är din subjektiva åsikt. Du tror alltså utan vidare bevisföring?

[Unregistered1129]

• 0

Diskusionen är väl död nu... Det enda som räknas är om man gör en blindtest på det ena eller andra sätt.

Men man kan jo lita på sin erfarenhet - och det är bara så, att förstärkare gör något med ljuden man tycker om eller inte tycker om.

Det är säckert möjligt att blindtetesta en rad förstärkare där man inte hör skildnad men också en rad förstärkare där skildnaden hörs.

Nästa steg blir vel att det inte går att tycka om Mozart, Mahler, Beatles, AC/DC eller Rammstein om det inte går att ställa upp et vetenskabligt bevis på att det går att tycka om dem.

PS Har också erfaret att glädjen över en ny förstärkare gör att man tycker den är fantastisk (gäller också annat hifi) - men över tid, när man lysnar och är ärlig mot sig själv händer det att aparatet åker utt igen, när man uptäcker att man faktisk är besviken. Det är vel den del av hifi uplevelsen där man ser de psykologiske faktorer spelar ind.

PS PS Det är klart att vetenskablig metodik är en viktig bas inom al vetenskab - men glöm inte att vetenskaben också berättar att vi kan träna våra öron (eksemplet men den blinda kompis är ett bra eksempel). Och när man lyssnar på hifi eller hemmabio blandas eksat vetenskab med vår uppfatning av det som händer sansat gennom ögat och örat och vilka känslor det rör inom personen (musik är inte bara logaritmer, men kompositörens budskab).

Ursäkta för stavfel.

[Chuck]

• 0

Vad jag inte förstår är när chucken säger att han INTE påstår att alla förstärkare låter lika samtidigt som han envist , ja till och med fanatiskt försvarar en artikel med Toole i spetsen som säger just detta

Vad jag förstår är att chucken säger emot alla som inte håller med honom och detta på ett fruktansvärt nedlåtande och barnsligt sätt.

Nej chucken, bestäm dig för hur du vill ha det, håller du med Toole och gubbarna så mycket som du säger eller säger du att det finns skillnader mellan stärkare???

Tyvärr tror jag du läser lite för snabbt.

Jag har ALDRIG hänvisat till någon artikel av Dr Floyd Toole som visat på att alla förstärkare låter lika. Någon sådan studie eller avhandling finns inte och kommer ALDRIG att göras heller. Och det av den enkla anledningen att alla förstärkare helt enkelt inte låter lika.

Det jag vill säga att öppna lyssningar har visat sig vara en dålig metod om man verkligen vill ta reda på om en hörbar skillnad finns, och hur man som människa reagerar när man ser det man hör så att säga. Det har däremot Toole varit med och forskat framgångsrikt runt. Tyvärr verkar det bara vara i HiFi-kretsar som man tycker det är konstigt.

MVH
/Chuck

[Unregistered43b822d3]

• 0

Har 30% "fel", d.v.s hör en ickeexisterande skillnad har således 70% "rätt", alltså konstaterade att ingen skillnad förelåg. Detta i sin tur visar ju i.s.f att öppen lyssning inte är så katastrofalt som vissa hävdar.

Jag kan ta ett annat exempel där det dock visat sig att placebo verkat mycket högre grad:

Testet gick ut på att testa känslorna kring förpackningar. Därför försågs en specifik hudkräm med två olika förpackningar, en med cirklar och en med trianglar. Kvinnorna som ingick i testet informerades om den nya produkten (men inte att det var samma innehåll) och att de skulle testa hudkrämen. Resultatet blev att de som provade krämen med cirklar på förpackningen upplevde den som lättare att stryka ut etc. De som fått trianglarna upplevde krämen som sämre.

Detta handlar dock om en helt annan produktkategori och resultatet kan inte rakt av jämföras med HiFi även om det delvis finns likheter. Dock upplever jag att hudkräm och förstärkare är tämligen olika kategorier och att testförfarendena är så pass annorlunda att "risken" att majoriteten drabbas av placebo (vilket faktiskt hände med hudkrämen, cirklar var en klart bättre produkt enligt hela testgruppen) inte är i närheten av lika hög.

Hudkrämstestet lades upp som ett produkttest, d.v.s testgruppen skulle sätta betyg på vilken kräm de föredrog att använda etc.

[Unregistered1103]

• 0

Absolut, jag respekterar de som hör skillnad på förstärkare, precis som jag respekterar de som hör skillnad på högtalare, CD-spelare, guldproppar och HiFi-möss

Kan du respektera de som hör skillnad på stärkare men inte resten

Edit: högtalare hör "nog" alla skillnad på ...

Angående andra forum så tycker jag inte det är på sin plats att diskutera det här. Jag har dock INGA som helst problem att ifrågasätta några "kändisar" på några forum, så höga höstar finns inte.

Så klart att det är på plats att diskutera andra forum .. För det som är jobbigt .. är när personer som håller en lågmeld ton och gärna kelar med de som tycker helt tvärtom på andra forum .. sedan kommer hit till minhembio
och är "allan him self" ( nu sade jag inte att du är sådan )

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 31 March 2008 - 20:52.

[Chuck]

• 0

Jag frågade dig om ett Blint test är en grund för en objektiv bedöming och på detta svarade du att du tycker det men att det är din subjektiva åsikt. Du tror alltså utan vidare bevisföring?

Det går inte att bevisa att något låter lika alltid, det går inte.

Men utför man tester under kontrollerade former så minskar tiden risken för ett felaktigt antagande. Så, jag anser att blindtester kan ligga som grund för en objektiv bedömning, och framförallt närmare sanningen än om man hade testat öppet.

MVH
/Chuck

[Unregistered1113]

• 0

Har jag missat nått :S ?

Antar att de syftar på "Jag skulle säga att den är knappt inspelad", vilket jag måste hålla med om är lite småpinsamt. Men vem vet, jag kanske hade använt samma terminologi om jag velat få den såld på det här stället.....

lille_man: För det första så litar jag på blindtest förutsatt att inga basic-fel begåtts (typ att man avbryter testet i förväg eller fortsätter köra längre än bestämt från början eller att man inte har slumpat rätt, t.ex. med en god pseudoslumptalsalgoritm eller en tärning, olika ljudnivåer etc.). Ett relativt korrekt blindtest i ditt hem kan mycket väl räcka för att övertyga mig om något.

Om du läser mitt tidigare inlägg så försöker jag förklara varför jag tog upp tweaks. Handlar som sagt om att det för mig är en rätt flytande gräns mellan uppenbara skillnader i ljudkvalitet och ren humbug. Tror inte det är klart för någon exakt var gränsen går, och då vore det i mitt tycke intressant att vetenskapligt försöka utreda det.

Visst är det upp till var och en att bedöma vad de tycker låter bra, det är ju deras plånböcker, men personligen så tror jag det finns en gräns där det psykologiska överväger det faktiska i ljudväg och då skulle jag gärna se det bevisat att något verkligen är bättre, särskilt som man själv kan komma att gå på en nit i sammanhanget. Visst kan man nöja sig med att man tycker att det låter bättre och sen skita fullständigt i om det är inbillat eller inte. Tyvärr så funkar inte jag riktigt så (är inte religiös heller).

Så om ni hör skillnad på olika förstärkare och inte orkar bry er om det är verkligt eller inbillat så är det bara att gratulera...

Jag blir tveksam till om du har någon erfarenhet i motsvarighet som Ageve eller Mr välljud(för att nämna några)...för erfarenhet är att ha testat grejer samt haft dom hemma hos sig och lyssnat, och oxå jämfört saker i anläggningen , det ger erfarenhet vilket dom som har nu skrivigt här påpekar hela tiden, att det är betydligt mer informativ och fakta baserad info än att tro sig veta något utan ha testat det....

så lite ödmjukhet är inte så dumt...samt att testa själv och lyssna så får man en bättre bild av det, för du nämner " att jag tror inte..." vilket får mej att undra om du vet vad du pratar om?

men personligen så tror jag det finns en gräns där det psykologiska överväger det faktiska i ljudväg och då skulle jag gärna se det bevisat att något verkligen är bättre, särskilt som man själv kan komma att gå på en nit i sammanhanget

Det psykologiska beror även på din inställning till hur du är motaglig för info(igen testa själv) som du märker så har dom som har en lång erfarehet här en ganska samstämmig erfarehet och utgångs punkt, detta är således inget tillfälle utan dessa personer incl mej har en lång test erfarenhet samt både lyssnat på massor av stärkare/recivers så mycket att man hör skillnaderna .

Sen detta med tveeks, att påstå att tweeks inte är annat än humbug visar tydligt att du INTE vet vad du pratar om...du skulle bli utskrattad av folk som lyssnar på grejer summor du skulle drömma om, och säga att små tveek inte fungerar skulle bara ge ett resultat: ett stort garv. skulle du säga att tweeket att sätta SD fötter är bara humbug? nej knappast...., Fas vända kontakter? jo faktum är att detta är oxå något som är viktigt , Testa själv

Inget märkligt egentligen utan detta beror på att ström tar den väg som kabeln sitter, med andra ord om du lägger + och - på ett sätt i ena änden och sedan gör tvärt om i den andra kommer du få en väg som blir - på + och + på - du kan säkert förstå sedan att det blir inte särkilt bra...ungefär samma sak som att ge 2 st olika typer av komandon till en dator? resultat: konflikt...nej tveek är inget mystiskt alls eller pröva lägga plus och minus polen tvärtom på batteriet i bilen.tror knappast du vill testa det heller för det är nämligen klart vedertaget att det går åt pipsvängen ..utan det finns en fysisk förklaring på det mesta , det gäller att ta sig tid till att se alla detaljer samt ta sig tid till att lyssna och sedan förstå vad det handlar om, ...jag kommer med fakta och egen erfarenhet....och att säga till mej att jag inte vet vad jag snackar om , ja då får du vackert bevisa på vilka grunder du påstår det..

till sist vill jag säga att när man kommer upp i pris klasser så raderas evetualiteter ut då dessa maskiner är väldigt fina byggen och eftersom tekniken i den är av en betydligt bättre nivå än i en reciver för 5-8000 spänn där man måste på något vis kompromissa i detaljerna för att få ihop det ekonomiskt...hade jag penagar i massor(vilket inte jag har) så hade jag minsann inte köpt en reciver utan betydligt bättre grejer...allt löst försteg ,slusteg , tuner, mulltispelare, cd spelare, skivspelaren, kablar , högtalare ja i princip allt från endast HI-end segmentet....min annläggning skulle bestå i en komplett anläggning från T+A (cd spelaren kostar c:a 100.000kr endast finns en orsak til det med) eller lite Bryson, agile mulltispelare för c:a 35.000 kr...varför? jo för jag VET vad denna maskin går för.....
du kommer att finna här att många av oss som har varit här under en lång tid har ganska mycket erfarenhet trotts allt....gäller bara att vilja ta åt sig av den och själv testa.

detta var långt men jag fick sagt det jag ville just nu...

//CG-47

[Unregistered43b822d3]

• 0

Jag tror att vi fastslår de tio budorden som hädanefter SKALL gälla i alla diskussioner kring HiFi:

1. Du skall alltid säga "min subjektiva åsikt" med versaler varje gång ett icke blindtestat lyssningsintryck beskrivs.
2. Du skall aldrig säga att "märket X" låter "på det sättet". Har du blindtest i ryggen när du påstår detta?
3. Du ska inte ha begärelse till din nästas stereoförstärkare och högtalare av annat märke än det transparenta. Det är färgning och leder bara i fördärvet.
4. Du skall icke tro på stereoförstärkarens överlägsenhet eftersom hemmabioreceivern är masstillverkad och i praktiken överlägsen.
5. Du skall icke påstå att en icke transparent, dyrare produkt låter bättre eller att den ÄR bättre än den billiga transparenta produkten.
6. Du skall icke förneka placebos inverkan på resultatet. Placebo är så starkt att alla lyssningsintryck med synlig produkt förvanskas och därmed blir mer eller mindre falska.
7. Du skall icke använda andra kablar än SSSK och du skall förneka all effekt som kablaget kan ge.
8. Du skall använda en 1500-kronors-DVD som signalkälla och försvara den i alla väder som varande bitkorrekt och därmed bättre än övriga alternativ.
9. Du skall icke nedlåta dig till att använda färgad utrustning, om du inte noga förklarar att du subjektivt föredrar detta och att du därmed inte påstår att utrustningen är "bättre" än den transparenta standardutrustningen.
10. Du skall ge dig ut i världen och propagera att "high end" är en bluff och hjälpa till att frälsa de annars förlorade själarna från den destruktiva apparatreligionen där placebo frambringar dyra, meningslösa apparatbyten trots att en transparent apparat för 10 ggr lägre pris objektivt är bättre.

Sådär, kan vi få lite fred nu när alla super in detta och lever efter detta?

[mr-välljud]

• 0

Tja, SUMMAN.

Finns det inga skillnader mellan förstärkare så skulle människor anno 2008 inse att kejaren inte har några kläder. Det fungerar så att man tillslut tröttnar på inbillade saker som endast driver en till vansinne. Endast mindre sekter klarar av att hålla populationen i mörker en längre tid. Att det sedan finns sensationslystna negativa backisar som med skepticism framhåller och skapar små konspirationsteorier och drar en följande skara med sig är inget konstigt, finns inom alla genrer av livet. Jag möter dessa människor överallt. Tråkiga bittra och alltid med någon slags förföljelsenoja. Nåja. Jag har på egen empirisk grund lyckas med kosnten att testa så många apparater och med allsköns varianter av tester utröna att det finns ljudliga skillnader mellan förstärkare, även mellan cd-spelare samt div kablar. Har faktiskt även utför blinda tester utan nivåmatchning men även här kan jag utan vidare detektera skillnader. Om inte detta räcker för vissa är inte för min övertygelse viktigt och om man måste höra vissa namn för att lyssna och tror blint på dessa karismatiska kättare blir jag rädd. Jag gör det inte och tycker heller inte att andra skall göra det.

MITT RÅD!

Testa och lex så mycket det bara är möjligt och försök på egen hand med öppna ögon skapa en någolunda sund uppfattning av hur saker och ting ter sig. Kom sedan tillbaka och dela erfarenheter och kanske kan vi då nå skismer och eller många träffpunkter.

Hifi skall vara skoj inte tråkigt. Se framåt inte bakåt

[Unregistered1113]

• 0

Jag frågade dig om ett Blint test är en grund för en objektiv bedöming och på detta svarade du att du tycker det men att det är din subjektiva åsikt. Du tror alltså utan vidare bevisföring?

ja den tolkningen gör även jag...

//CG-47

[Chuck]

• 0

Det psykologiska beror även på din inställning till hur du är motaglig för info(igen testa själv) som du märker så har dom som har en lång erfarehet här en ganska samstämmig erfarehet och utgångs punkt, detta är således inget tillfälle utan dessa personer incl mej har en lång test erfarenhet samt både lyssnat på massor av stärkare/recivers så mycket att man hör skillnaderna .

Ödmjukhet bör väl gälla samtliga inblandande?

Det du pratar om motsäger tex en person som blivit invald som hedersmedlem i Audio Engineering Society. Man törs väl påstå att det blir man inte genom att drömma sig igenom en yrkesmässig karriär inom ljudåtergivning.

Sen detta med tveeks, att påstå att tweeks inte är annat än humbug visar tydligt att du INTE vet vad du pratar om...du skulle bli utskrattad av folk som lyssnar på grejer summor du skulle drömma om, och säga att små tveek inte fungerar skulle bara ge ett resultat: ett stort garv.

Du måste precisera dig en aning. Menar du med den här meningen att SAMTLIGA "tweaks" är helt legitima och icke lämpliga att ifrågasätta?

[ThePreToriaN]

• 0

Det här med Blindtester är ju bara så oseriöst helt enkelt. Snacka om ljusskyggt bokstavligen.
Jag tror en liten grupp här på tråden håller mer på med psykologi snarare än hi-fi iallafall. Det är ju därför dessa verkningslösa sockerpiller och shaktistenar näms av SAMMA personer.

Det är bara en tjat om piller, läkemedel, inbillning, placeboeffekter, dittan och dattan...
Och sedan några helt rent ut sagt missavvisande granskningssätt av förstärkare som baseras snarare på män med vita rockar och nån ointressant statistik.

Det är ju iförsig en bara en subkultur som håller på med detta.

[Unregistered1197]

• 0

Blindtest har framför allt inget med en vettig hifidiskussion att göra. Det är nämligen ingen som regelbundet blindtestar sina lyssningsintryck, allra minst de som regelbundet kräver blindtest av andra.

På faktiskt.se pågår för närvarande en tråd där ett par grabbar ställde upp ett par sjuttishögtalare mot Ingvar Öhmans pi60, rev av ett par låtar i öppen lyssning och därefter skrev att det inte var någon större skillnad. I princip varenda medlem som deltog i tråden tyckte att det var ett roligt och intressant test.

Där ser man vilken dubbelmoral och vilket hyckleri som råder omkring blindtester av hifi. Kravet på blindtest för att bli seriöst mottagen varierar mycket starkt med vem som lyssnar och vilka produkter som de lyssnar på.

Själv har jag aldrig sett en sämre öppen lyssning men i blindtesternas och hifiskepticismens högborg är det tydligen ok i vissa fall.

Kravet på blindtest är dock lätt och effektivt att ta till eftersom det i praktiken aldrig efterlevs eller uppfylls och därmed kan man ifrågasätta allting utan att bidra med något eget argument annat än "om du inte blindtestar så gäller det inte."

[Ageve]

• 0

3. Du ska inte ha begärelse till din nästas stereoförstärkare och högtalare av annat märke än det transparenta.

Fader Öhman som bor i Täby,
Helgat vare ditt namn,
Tillkomme dina högtalare,
Ske din vilja, såsom i studion
så ock i hifirummet,
Vårt dagliga blindtest giv oss i dag,
och förlåt oss våra öppna lyssningar,
såsom ock vi förlåta kabelfanatiker,
och inled oss icke i highend-frestelse
utan fräls oss från dyra produkter.
Ty Ino är ditt och akustiken och
blindtesten i evighet.

Amen.

(utgår ifrån att alla förstår att inlägget är ett skämt)

[lille_man]

• 0

Chuck/

Det var det här jag menade med att du envist hänvisar till Toole, du hade rätt att jag läste lite för snabbt här

Likväl som det absolut kan vara det, likväl kan det ju vara livsviktigt. Allt har ju att göra med vad man har för mål, ambition, eller kalla det vad man vill, med det man pysslar med.

Är man genuint intresserad av att kvantitativt(i en hörbar bemärkelse) förbättra sin anläggning så är det ju av vital vikt att grotta ner sig i ett sådant här ämne där det trots att vissa vill bagatellisera det hela verkligen finns motstridiga uppgifter för intressenter.

Exempel på människor med mycket trovärdig teknisk bakgrund som, i betydligt större grad än många medlemmar på minhembio, starkt tonar ned förstärkares/slutstegs faktiska inverkan på hörbart ljudresultat är:

-Roger Russel, före detta Director of Acoustic Research McIntosh Laboratory
-Thomas Nousaine, medlem i AES och har testat HiF-produkter under 20 års tid åt bla Stereophile.
-Flody E Toole, presentation överflödig.
-Ethan Winer
-David Clark, ordförande i AES tekniska komitté för högtalare och hörlurar (mannen bakom det numera berömda testet som utfördes i Stereo Review som ränderade stor uppmärksamhet).Do All Amplifiers Sound Alike?

Den listan kan göras hur lång som helst, och är bara en indikation på att det finns folk som undersökt ämnet och det är inget som någon ockult sekt fabulerat fram ur tomma intet bara för att reta gallfeber på andra som köpt en dyr förstärkare.

MVH
/Chuck

Men sedan återkommer du till Toole igen i senare inlägg, varför???
Du skriver ju själv att du hör skillnad mellan olika stärkare, anser du själv då att du är korkad som byter upp dig när du lika gärna kan sitta nöjd med en 1000:- stärkare från Conrad.se?
Jag kan trösta dig med att du INTE är korkad pga detta, var istället glad över att du kan höra skillnaderna och sluta analysera vad du gör fel som tycker att din nya stärkare A låter bättre än din gamla stärkare B.

Och sedan tycker jag du är ute och cyklar när du skriver:
"Prat om ljudbild har inget med det här att göra. Vi diskuterar skillnader mellan förstärkare."

Eftersom olika stärkare har olika "soundstage" så handlar detta om just skillnader mellan stärkare.
Har du själv aldrig upplevt att en stärkare har haft större stereobredd eller större djup i ljudbilden?
Jag och många andra har upplevt det, tyvärr tror jag inte detta går att mäta men att skillnaden finns där är jag övertygad om.

Chucken, du får gärna svara på inlägget men sedan tror jag att jag lägger ner den här tråden och bara läser andras inlägg hädanefter.

Jag tror som några andra att det mesta har stötts och blötts så mycket nu att vi aldrig kommer att bli överens om vad som är sant eller inte.

Ha de bäst
Håkan

[Unregistered1103]

• 0

Det var inget skämt Ageve

Det var precis så som han tolkas och vill tolkas denne gud för
dem som följer jantelagen och vaknar med faktiskt.se istället
för en dagstidning.

Det bästa du skrivit ...

Maveric

[Unregistered1197]

• 0

Ageve, din bön till Öhman är både rolig och fullkomligt mitt i prick.

Vilken dold talang.

[mr-välljud]

• 0

3. Du ska inte ha begärelse till din nästas stereoförstärkare och högtalare av annat märke än det transparenta.

Fader Öhman som bor i Täby,
Helgat vare ditt namn,
Tillkomme dina högtalare,
Ske din vilja, såsom i studion
så ock i hifirummet,
Vårt dagliga blindtest giv oss i dag,
och förlåt oss våra öppna lyssningar,
såsom ock vi förlåta kabelfanatiker,
och inled oss icke i highend-frestelse
utan fräls oss från dyra produkter.
Ty Ino är ditt och akustiken och
blindtesten i evighet.

Amen.

(utgår ifrån att alla förstår att inlägget är ett skämt)

[Ageve]

• 0

Det bästa du skrivit ...

Den kommentaren kan man både bli glad och lesden av

[lille_man]

• 0

Ageve/
HiFi-entusiast och poet i en och samma person?
Men jag håller med om att "bönen" var jäkligt kul

[Unregistered1103]

• 0

Det bästa du skrivit ...

Den kommentaren kan man både bli glad och lesden av

Men den kom från hjärtat

Maveric

[mape00]

• 0

Vet du om du har hamnat i negativ placebo? Tro på ingenting är lika mycket tro.

Du har rätt i att det där kan vara ett problem, att man förväntar sig att det inte föreligger skillnader. Man brukar avhjälpa det genom dels att dölja information för försökskaninerna angående vad som egentligen testas samt moroten - att utlova priser för den som har flest rätt (har jag varit med om i flera tester på psykologiska institutionen på GU...). Men ja, i slutändan handlar det om vetenskaplig integritet, och vill man vara oärlig när man testar själv och så kan man det, åt bägge hållen.

[mape00]

• 0

Jag blir tveksam till om du har någon erfarenhet i motsvarighet som Ageve eller Mr välljud(för att nämna några)...för erfarenhet är att ha testat grejer samt haft dom hemma hos sig och lyssnat, och oxå jämfört saker i anläggningen , det ger erfarenhet vilket dom som har nu skrivigt här påpekar hela tiden, att det är betydligt mer informativ och fakta baserad info än att tro sig veta något utan ha testat det....

så lite ödmjukhet är inte så dumt...samt att testa själv och lyssna så får man en bättre bild av det, för du nämner " att jag tror inte..." vilket får mej att undra om du vet vad du pratar om?

Jag har inte så stor erfarenhet av "riktig" Hi-Fi, så vadå, då ska jag hålla käften och lyssna på prästerskapet?

Det psykologiska beror även på din inställning till hur du är motaglig för info(igen testa själv) som du märker så har dom som har en lång erfarehet här en ganska samstämmig erfarehet och utgångs punkt, detta är således inget tillfälle utan dessa personer incl mej har en lång test erfarenhet samt både lyssnat på massor av stärkare/recivers så mycket att man hör skillnaderna .

Det är ju inget sunt argument. Inom New Age-kretsar är det vida känt hur utomjordingar från olika planeter ser ut och vilka kristaller som helar vad och inom homeopatin så är det känt vilka substanser som botar vad (dock i så utspädda lösningar att inte en molekyl sannolikt finns kvar). T.ex. botar anklever (i så små mängder att det inte finns) förkylning. Det finns många som har lång erfarenhet av dessa ämnen och är övertygade om deras förträfflighet, och alla är nog inte kokobäng i hjärnkontoret heller... Försök att inte ta det som att jag jämför HiFi-folk med galningar, det är bara det att argumentationen är samma.

Sen detta med tveeks, att påstå att tweeks inte är annat än humbug visar tydligt att du INTE vet vad du pratar om...du skulle bli utskrattad av folk som lyssnar på grejer summor du skulle drömma om, och säga att små tveek inte fungerar skulle bara ge ett resultat: ett stort garv. skulle du säga att tweeket att sätta SD fötter är bara humbug? nej knappast...., Fas vända kontakter? jo faktum är att detta är oxå något som är viktigt , Testa själv

Inget märkligt egentligen utan detta beror på att ström tar den väg som kabeln sitter, med andra ord om du lägger + och - på ett sätt i ena änden och sedan gör tvärt om i den andra kommer du få en väg som blir - på + och + på - du kan säkert förstå sedan att det blir inte särkilt bra...ungefär samma sak som att ge 2 st olika typer av komandon till en dator? resultat: konflikt...nej tveek är inget mystiskt alls eller pröva lägga plus och minus polen tvärtom på batteriet i bilen.tror knappast du vill testa det heller för det är nämligen klart vedertaget att det går åt pipsvängen ..utan det finns en fysisk förklaring på det mesta , det gäller att ta sig tid till att se alla detaljer samt ta sig tid till att lyssna och sedan förstå vad det handlar om, ...jag kommer med fakta och egen erfarenhet....och att säga till mej att jag inte vet vad jag snackar om , ja då får du vackert bevisa på vilka grunder du påstår det..

Klart det finns tweaks som är verkliga, eller i alla fall går att motivera på något sätt. Sen finns det tweaks och annat som inte är förankrat i fysikens/elektronikens lagar. Sån skit tror jag helt enkelt inte på och om du hör skillnad på sånt så har du $1,000,000 att inkassera om du gör ett litet test hos James Randi... Det skrämmande är att det är en lite flytande gräns mellan dessa ofysikaliska tweaks och sånt som uppenbarligen inte är humbug. Jag skulle t.o.m. vilja påstå att det det råder lite osäkerhet när det kommer till vad som är riktigt och inte. Och då är det kanske lätt hänt att man går på en nit om man är för naiv.

till sist vill jag säga att när man kommer upp i pris klasser så raderas evetualiteter ut då dessa maskiner är väldigt fina byggen och eftersom tekniken i den är av en betydligt bättre nivå än i en reciver för 5-8000 spänn där man måste på något vis kompromissa i detaljerna för att få ihop det ekonomiskt...hade jag penagar i massor(vilket inte jag har) så hade jag minsann inte köpt en reciver utan betydligt bättre grejer...allt löst försteg ,slusteg , tuner, mulltispelare, cd spelare, skivspelaren, kablar , högtalare ja i princip allt från endast HI-end segmentet....min annläggning skulle bestå i en komplett anläggning från T+A (cd spelaren kostar c:a 100.000kr endast finns en orsak til det med) eller lite Bryson, agile mulltispelare för c:a 35.000 kr...varför? jo för jag VET vad denna maskin går för.....
du kommer att finna här att många av oss som har varit här under en lång tid har ganska mycket erfarenhet trotts allt....gäller bara att vilja ta åt sig av den och själv testa.

Mhm, det är exakt vad jag sagt också, men grejen är att jag inte är så övertygad att ett mänskligt öra kan höra skillnad på en CD-spelare för 100.000 och en för säg 10.000. Exakt var den där gränsen för hörbarhet går är för mig en öppen fråga, och jag tror inte att man attackerar problemet genom öppna lyssningar, eftersom skillnaderna som du påpekar är så små när man kommer upp i prisklass. Som sagt, jag vill inte bli "blåst" och betala pengar för något som jag bara inbillar mig är bättre för att jag pröjsat mycket för det.

[Unregistered1103]

• 0

Jag kan ta ett exempel .. ( lite off topic )

Jag har en Squeezebox och skulle önska att denne gav ett bra ljud från de analoga utgångarna
direkt in i min 2 kanalare .. ( det är helt okey och faktiskt riktigt bra )

Jag har tidigare suttit och testat detta men tänkte .. idag kanske det låter annorlunda

Så jag nivåanpassade båda ingångarna så bra det kan gå med hörseln först.
( Lågnivå från flerkanalaren som används som försteg och de analoga direkt in i 2 kanalaren )

Sedan satt jag o växlade med fjärren .. ( går på mindre än sekunden )

Tyvärr så var skillnaden så stor att jag hörde att det låter mycket bättre att använda
flerkanalarens dac ( pure direct ) lågnivå till 2 kanalaren.

Detta innebär att jag måste köpa separata dac till mina nya squeeze när jag nu skall
utöka i fler rum..

Vad vill jag ha sagt.. Jo, att trots att jag inte vill höra skillnad så hör jag den.
Jag tom blindtestade .. Min fru fick växla .. ( man hör inte att man växlar )
man hör bara skillnaden i ljudet ..

Maveric

[Unregistered1113]

• 0

Ödmjukhet bör väl gälla samtliga inblandande?

ja det utgår jag ifrån att alla är ödmjuka jag försöker alltid vara det iaf, hur andra är kan jag inte prata om då det får stå för dom hur deras ödmjukhet är, detta är lite av en tolknings fråga ibland... så jag riktar mej endast till dom jag pratar med just nu...

Det du pratar om motsäger tex en person som blivit invald som hedersmedlem i Audio Engineering Society. Man törs väl påstå att det blir man inte genom att drömma sig igenom en yrkesmässig karriär inom ljudåtergivning.

Jasså...jaha jag håller tyvärr inte så mycket koll på var folk är hedesmedlemar?? så detta kan jag inte ge någon kommentar om , så detta får du utveckla lite .

Sen detta med tveeks, att påstå att tweeks inte är annat än humbug visar tydligt att du INTE vet vad du pratar om...du skulle bli utskrattad av folk som lyssnar på grejer summor du skulle drömma om, och säga att små tveek inte fungerar skulle bara ge ett resultat: ett stort garv.

Du måste precisera dig en aning. Menar du med den här meningen att SAMTLIGA "tweaks" är helt legitima och icke lämpliga att ifrågasätta?

Ok..jo samtliga tweek som flera olika personer som upprepade gånger har sagt samma sak låter som en samstämmig och beprövad tweek som måste testas för att själv få klart för en att det är så. Jag har vid olika tillfällen fått tweeks, som byte av säkringar t.ex jupps det visar sig att det är många som säger samma sak..det blir en skillnad, sedan om skillnaden är samma på varje enhet dom sitter i är en annan sak , men det gör en påverkan på resultat i reciver/stärkare iaf och jag är inte ensam om att lyft ögon brynen och undrat, men sagt och gjort med inställningen att "Ok jag kan testa iaf så får vi se" alltså med ett öppet sinne men fortfarande tveksam...så gjorde jag byten av säkringar i min reciver(går att se bilder på mitt galleri för övrigt) och sedan slog på den satte mej bekvämt ner och satte på min skiva som jag lyssnar mycket på och gärna använder som en referens skiva (Chris Jones - No sanitary here) som är en Audiofil skiva enligt alla då alla demfolk gärna använder den ,och ja jisses det blev verkligen en skillnad(tänker inte gå in på vad för du tror ju inte på det iaf) och jag blev glatt överaskad iaf så detta var ett tweek som verkligen fungerar och jag tro att många förstår varför oxå..det enkla svaret blir kvallitet då . så samtliga tweek där olika personer ger en samstämmig respons borde ge en klar signal att det funkar, och är således värt ett test,,så därför tycker jag då att det är märkligt att avfärda sådnapåstånden som psykiska fenomen eller humbug då det visar sig vara många som delar samma typ av erfarehet..för då blir det att 1 person säger att 09 personer har fel?? den ena kommer med ett test resultat och dom andra kommer med lyssnings erfarehet? någonstans i detta måste man då få klart för sig att det testet är kanske inte tillräckligt helt enkelt.

jag hoppas att detta ger en tydlig bild av hur jag menar och resonerar i detta....för jag blir nämligen frågande hur man kan bara vifta bort en massa folk som man inte känner ens och sedan påstå att dessa personer är ute och cyklar? var någonstans är då ödmjukheten här? vad finns det för grund till att säga att en massa folk är ute och ljuger? var med än ett test säger dig att dessa personer är totalt vilseledda? Test resultat har reviderats otal ggr av den samma vetenskap som sa att det var rätt innan....

du kan läsa av spektumet i signal och du kan läsa av signalen , men det är nyanserna i signalen som inte går att läsa av ..mer än att signalen är där och visar hur mycket den svänger..
låt mej ta ett referens ex ta magnet kameran som är en av dom mest acancerade grejerna i röntgen idag...men int ens med den kan som se allt...har en personlig erfarenhet där överläkare och andra står och kliar sig i huvudet då man inte kan faställa vad problemet är, ändå så står maskinen framför dom och går och som ska ge dom svaren, men inte kan göra det tillräckligt tydligt...varför? jo för mät redskapet är inte tillräckligt utan det finns en nyans som inte kan läsas av då den ordinarie signalen gömmer den . som allt är inget att ta för givet, dom flesta rör sig i området vad gäller sunt förnuft tillsammans med logik blir och detta ett verktyg i allt annat, men inte ens i 2008 har vi utvecklar den teknik som kan ge oss dom svaren på frågor som man än ställer sig, vi har fortfarandede inte ens löst vårat bränlse problem...ger en bild av hur svårt detta är egentligen samt, så med denna något OT resonomang så kanske du förstår att jag tar inget för givet utan jag testar och gör en egen bedömning och sedan så litar jag på min egna förmåga att själv avgöra vad jag hör,ser osv..jag låter inte en maskin bedöma mitt sätt att resonera än mindre låter jag andra bestämma åt mig hur jag ska avgöra utan jag litar på mitt omdöme.

Därför sitter mina säkringar kvar som föresten var ett tweek som kostade 200 spänn...japp värt varenda krona tycker jag.

//CG-47

[Unregistered1113]

• 0

så lite ödmjukhet är inte så dumt...samt att testa själv och lyssna så får man en bättre bild av det, för du nämner " att jag tror inte..." vilket får mej att undra om du vet vad du pratar om?

Jag har inte så stor erfarenhet av "riktig" Hi-Fi, så vadå, då ska jag hålla käften och lyssna på prästerskapet?

Nej sa jag det? men lite ödmjukhet vore inte fel heller! eller hur...du känner ju personerna i fråga lika lite som jag känner dej..alltså lite svårt att säga hur duktiga dom är .

Det är ju inget sunt argument. Inom New Age-kretsar är det vida känt hur utomjordingar från olika planeter ser ut och vilka kristaller som helar vad och inom homeopatin så är det känt vilka substanser som botar vad (dock i så utspädda lösningar att inte en molekyl sannolikt finns kvar). T.ex. botar anklever (i så små mängder att det inte finns) förkylning. Det finns många som har lång erfarenhet av dessa ämnen och är övertygade om deras förträfflighet, och alla är nog inte kokobäng i hjärnkontoret heller... Försök att inte ta det som att jag jämför HiFi-folk med galningar, det är bara det att argumentationen är samma.

så du vet allt om rymden då, du har alla svaren som vetenskapsmännen INTE har? ojdå du måste vara väldigt insatt... det vet inte ens våra bästa veteskapsmänn i världen att det INTE finns något annat..hur vet du det?
har du rest i rymden så du vet och sett det med egna ögon ..eller är detta en sådan grej som heter "jag tror"
för det får jag intrycket av att du inte gör? har jag fel eller kan du tro iaf, eller är det så att du inte vet vad du heller pratar om? du detta är inte sunt heller att gå omkring och tro en sak men sedan veta att det inte är så..

$1,000,000 att inkassera om du gör ett litet test hos James Randi...

Nej jag skulle misslyckas där, varför? jo för det han vill ha reda på är ju om fenomen i ljud..? att jag hör mellan olika recivers är inget fenomen alls...det vet randi redan.

//CG-47

[Unregistered1113]

• 0

3. Du ska inte ha begärelse till din nästas stereoförstärkare och högtalare av annat märke än det transparenta.

Fader Öhman som bor i Täby,
Helgat vare ditt namn,
Tillkomme dina högtalare,
Ske din vilja, såsom i studion
så ock i hifirummet,
Vårt dagliga blindtest giv oss i dag,
och förlåt oss våra öppna lyssningar,
såsom ock vi förlåta kabelfanatiker,
och inled oss icke i highend-frestelse
utan fräls oss från dyra produkter.
Ty Ino är ditt och akustiken och
blindtesten i evighet.

Amen.

(utgår ifrån att alla förstår att inlägget är ett skämt)

du denna är ett nobelpris ämne ...du har en nartulig fallenhet ..ser jag... den är sparad och utskriven ...suveränt

//CG-47

[Unregistered24c8b9de]

• 0

Vet du om du har hamnat i negativ placebo? Tro på ingenting är lika mycket tro.

Nocebo kallas det.....om någon undrade...eller kanske inte tillförde något...eh..

[mape00]

• 0

så du vet allt om rymden då, du har alla svaren som vetenskapsmännen INTE har? ojdå du måste vara väldigt insatt... det vet inte ens våra bästa veteskapsmänn i världen att det INTE finns något annat..hur vet du det?
har du rest i rymden så du vet och sett det med egna ögon ..eller är detta en sådan grej som heter "jag tror"
för det får jag intrycket av att du inte gör? har jag fel eller kan du tro iaf, eller är det så att du inte vet vad du heller pratar om? du detta är inte sunt heller att gå omkring och tro en sak men sedan veta att det inte är så..

Missuppfattar du medvetet min poäng nu? Min poäng var att det här med att lita på sina sinnen, auktoriteter och att den "stora massan" inom en grupp har rätt är bullshit, och att riktig objektiv vetenskap väger tyngre. Och det behöver inte betyda att de som inbillat sig något är korkade. Lärde män trodde ju på Aristoteles' mekanik i typ 2000 år, och den är ju med dagens ögon sett helt absurd. Hur kunde den då överleva i 2000 år? Jo, för att folk inte kände till den vetenskapliga metoden...

Angående det där med jymden så har jag personligen väldigt stor tilltro till fysikens lagar förutsatt att vi håller oss borta från Planck-skalan och exotiska förhållanden (som garanterat inte finns HiFi-möss eller liknande). Alla svaren har jag inte, knappt några egentligen (svårt att räkna ut nåt i ens de enklaste fallen) men jag känner till fysikens lagar rätt väl och det finns inget som säger att t.ex. en slipning av kanten på en cd-skiva skulle kunna påverka ljudet, eftersom problemet med reflexion mot ytter inte existerar. Laserstrålen är liksom inte riktad däremot, och jag har själv använt mycket mer avancerade interferometrar än cd-spelare och aldrig hört talas om någon som föreslagit att man skulle behöva måla kanterna svarta eller slipa dem för att få bättre resultat. På samma sätt så hur skulle an avmagnetisering av cd-skivor påverka detta? Varför använder inte NASA HiFi-tomtarnas avmagnetiserare när de gör tusenfalt mer exakta mätningar som bygger på samma fysikaliska principer?

Nej jag skulle misslyckas där, varför? jo för det han vill ha reda på är ju om fenomen i ljud..? att jag hör mellan olika recivers är inget fenomen alls...det vet randi redan.

Jag snackar naturligtvis tweaks där det inte finns några fysikaliska förklaringar, exempelvis kantslipning på cd-skivor, som jag tog upp ovan. Randi har erbjudit ägaren till Pear Cable att ta hans test för att jämföra hans supersnuskigt dyra kablar mot mindre snuskigt dyra monsterkablar. Och naturligtvis bangade han, eftersom fysikens lagar gäller och skillnaden som hans kablar ev. har bara påverkar frekvenser över 20kHz och han inte är en hund eller fladdermus...

Men nu räcker det kanske med tweak-snack. Hoppas jag illustrerat tillräckligt varför jag är övertygad om att vissa tweaks är humbug. Jag tror inte att det här med förstärkare är humbug, och det gör nog ingen frisk människa. Frågan är dock var gränsen för hörbara skillnader går. Om man inte är 100 % säker på att man hör skillnad och skulle kunna ta gift på det (handlar om att vara ärlig mot sig själv) så tror jag att blindtest är den absolut bästa metoden. Och det behöver inte vara superdupervetenskapligt, även om jag som nörd naturligtvis skulle föredra det, utan det räcker kanske som exemplet MaVeRiC drog här i tråden. I slutändan handlar det om vilken grad av säkerhet man vill ha och om man kan tänka sig att betala för annat än bara ljudet... Personligen så ... rent principiellt så är det ju funktionen som spelar roll, men självklart påverkas man av reklam och andras åsikter, och man orkar inte blindtesta allt, men man måste i alla fall erkänna för sig själv att man inte är ofelbar.

Redigerat av mape00, 01 April 2008 - 01:22.

[ThePreToriaN]

• 0

Blindtest har framför allt inget med en vettig hifidiskussion att göra. Det är nämligen ingen som regelbundet blindtestar sina lyssningsintryck, allra minst de som regelbundet kräver blindtest av andra.

På faktiskt.se pågår för närvarande en tråd där ett par grabbar ställde upp ett par sjuttishögtalare mot Ingvar Öhmans pi60, rev av ett par låtar i öppen lyssning och därefter skrev att det inte var någon större skillnad. I princip varenda medlem som deltog i tråden tyckte att det var ett roligt och intressant test.

Där ser man vilken dubbelmoral och vilket hyckleri som råder omkring blindtester av hifi. Kravet på blindtest för att bli seriöst mottagen varierar mycket starkt med vem som lyssnar och vilka produkter som de lyssnar på.

Själv har jag aldrig sett en sämre öppen lyssning men i blindtesternas och hifiskepticismens högborg är det tydligen ok i vissa fall.

Kravet på blindtest är dock lätt och effektivt att ta till eftersom det i praktiken aldrig efterlevs eller uppfylls och därmed kan man ifrågasätta allting utan att bidra med något eget argument annat än "om du inte blindtestar så gäller det inte."

Ja, så här är det ju. Jag får precis samma vibbar...