[phon]

• 0

Nu är jag redo att fortsätta med vår diskussion igen.

Ber om ursäkt jag också. Jag är trött som tusan, det snurrar lite lätt i huvet och jag överreagerade kanske...
Måste tillstå att jag hade helt förlorat hoppet om den här tråden och var på väg att bara lämna den, men nu känns det som att det finns hopp igen om att denna tråden kan leda till lite "vettig" information.

Äh, jag kan nog vara trött eller jäklig jag också.

Ta nu inte detta som att jag ger upp, för jag står fortfarande bergfast vid min kritik vad det gäller de tekniska bristerna som enligt min mening gör det omöjligt att helt säkerställa att det man hör vid ett test enbart beror på testobjektet allena.

Jag har inte gett upp än.

Jag står också fast vid min kritik då jag menar att det är fullt möjligt att en förstärkare som i ett test (kanske förhastat) betraktas som "färgande", men då är det inte nödvändigtvis enbart p.g.a. variationer i dess frekvensgång jag avser...

Nu är jag inte med riktigt. En variation av frekvensgången är en färgning. Det passerar inte vid ett test.

Stereo är en förutsättning för att kunna detektera skillnader som handlar om t.ex. "soundstage". Något som FE-metoden också borde kunna fungera för.

Soundstage är ingen förstärkaregenskap, jag betraktar varje form av soundstage kommande från förstärkare som en färgning.

En förstärkare får inte låta på ett visst sätt, den får helst inte låta alls. Den skall bara förstärka det som kommer in och sedan driva en högtalare, ett tillräckligt komplicerat uppdrag i sig.

Jag ser nog själv lyssning i stereo mest som en försvårande omständighet, om fokus är att hitta fel och färgningar i det enskilda slutsteget. Stereo kan vara motiverat om man vill hitta skillnader mellan två slutsteg, överhörning, olikheter av annan sort, eller nåt som kanske har med en gemensam spänningsförsörjning att göra.

Det är ju inte lyssningstest som avhandlas här, där man försöker höra hur bra det låter. Det är i många fall inte musikstycken som spelas heller, men sekunderkorta loopar eller mystiska testsignaler.

Hur låter ett bra soundstage med rosa bruspulser som är tre sekunder långa?

Problemet som jag ser det är dock fortfarande att jag inte anser det säkerställt att sådan avvikelse i ljudet "efter" med säkerhet alltid går att härleda till testobjektet och framförallt kanske inte har någon betydelse alls när man kopplar upp testobjektet i en normal uppkoppling såsom i en vanlig ljudanläggning. Detta för att man då byter ut det samspel som finns mellan testobjekt och lyssningsförstärkare (för att inte tala om resten av riggen) mot ett helt annat samspel med helt andra förutsättningar...

Ja, det kan ju vara svårt att veta vilka små fel som kan höras i en verklig anläggning, speciellt om det är en anläggning som lider av samspel ....

Samspelande ljudkomponenter försöker man gärna bygga bort så gott det går. De anläggningarna innehåller alltid ett eller flera större fel.

Om nivån efter testobjektet, men före lyssningsförstärkaren, blir för hög, så klipper lyssningsförstärkaren och då är det fullt möjligt att den klipper först och främst i ingångs-steget.

Nu får vi nog ta till den lilla bilden igen.



Nivån efter testobjektet, men före lyssningsförstärkaren kan bli för hög,. men då är den också för hög direkt in till lyssningsförstärkaren.
Nu skall jag försöka ta det .... alltså ... jag är ju ingen pedagog direkt ....


Titta på bilden. Vi stoppar in lite nivåer och data i den. Antag att alla pottar står i halva läget, och att det finns drivförmåga och lagom höga lastimpedanser, alltså så att kopplingen i sig inte ställer till det.

Sätt Music till 2 volt. Första potten, Volume 1, ger då 1 volt ut.

1 volt går vidare till omkopplaren Before. 1 volt går också vidare ner till förstärkaren Test Object.

Vi antar samma fina bladdeförstärkare med 30 ggr förstärkning, som matar ut sin effekt i konstlasten Z.

Då har vi 1 volt in, förstärkt 30 ggr som ger 30 volt ut.

Det horisontella motståndet svarar, tillsammans med Level adjustment, mot en dämpning på i det här fallet -30 ggr, det vill säga exakt samma som förstärkningen i Test Object. Det är det som står inom parantesen under Level Adjustment.

Mittpinnen på Level Adjustment får då också 1 volt, som går till After.

Således, både Before och After har 1 volt, dom är lika med samma signalnivå.

Nu är systemet kalibrerat, nu får du inte längre röra Level Adjustment.

Du får nu röra Volume 1 för att belasta Test Object mer eller mindre. Before och After ändras då lika mycket.

Du får röra Volume 2 så att du får en lämplig lyssningsnivå.

Hur var frågan nu igen?

Om nivån efter testobjektet, men före lyssningsförstärkaren, blir för hög, så klipper lyssningsförstärkaren och då är det fullt möjligt att den klipper först och främst i ingångs-steget.

Signalen från testobjektet kan inte plötsligt bli för hög utan att signalen i övre slingan, Before, också blir lika hög. Dom två signalerna är alltid lika sånär som på den färgning vi letar efter. Klipper det på ena signalen så klipper det på andra signalen också.

Undantaget är förstås om du kopplar in och testar nåt seriöst olinjärt, t.ex.en ren basförstärkare med inbyggt lågpassfilter, och kalibrerar vid (säg) 1 kHz. Seriöst olinjära burkar kräver mer olinjärt tänkande, gärna före test.

I spåren på den sista meningen så inser du säkert att det inte är så här solklart enkelt, de flesta förstärkare har det lite si och så med frekvensgång och annat. Antag att testade förstärkaren har en dipp precis vid kalibreringsfrekvensen. Då kommer hela efter-lyssningen att bli för stark och förstärkaren klassas som färgande. Kalibrera då istället på en annan frekvens där förstärkaren är rak så blir lyssningen i rätt nivå ... ja förutom den lilla dippen då, och hörs den så klassas förstärkaren också som färgande. Många finesser på ett spett ...

Allt är inte helt svart/vitt. Nästan inget faktiskt. Och nästan inga förstärkare är ohörbart färgande.

Detta är viktigt för att förstå dels att det finns ett samspel mellan testobjekt och lyssningsförstärkare och för att förstå att det KAN finnas även andra scenario där lyssningsförstärkaren skulle kunna maskera en degradering av som härstammar ifrån testobjektet. Helt i enlighet med mitt resonemang kring bilden som illustrerar ett distorsions-spektra...

Samspelen bygger i vart fall jag helst bort, de är riktigt störande. De är dessvärre också en alldeles för bra grogrund för underliga produkter och dessas mystiska egenskaper.

I klartext, junkutrustning som kopplas ihop med junkkablar ger förstås junkresultat. Varje ändring i en sådan anläggning blir helt okontrollerad, precis vad som helst kan hända. Byte av kablar eller apparater kan ändra på ljud och prestanda hursomhelst, alla apparater svävar fritt omkring i ormoljehavet på en kabellängds avstånd.

Inget för mig, men det kan ju till och från låta väldigt trevligt förstås.

Jag gillar din distans till diskussionen och ditt genuina intresse av att föra en konstruktiv dialog, men de sista kommentarerna i inlägget var riktade till kaffekoppen som jag har diskuterat statistik med...

Ah, jag vet inte .... Det är nog mest att jag har fått en massa ord över som jag nu häller ut på MHB.

EDIT:
Hmm...
Jag som trodde det skulle bli jätterabalder när jag nu till sist erkänner att FE-testresultat under vissa speciella förutsättningar kan betraktas som säkra!

Nej, varför det? Man blir förstås glad när någon ser nya infallsvinklar och förbättrar sina möjligheter att se både helheter och detaljer i ett sammanhang.

.

Redigerat av phon, 24 June 2008 - 09:36.

[kaffekoppen]

• 0

Bra!

Annars håller jag med dig om att mobbing inte är acceptabelt ..

Maveric

[Unregistered1197]

• 0

Chris, jag talade om att du nämner nicket Nin fast du mycket väl vet att det bara är provokativt och menat i nedvärdersande syfte.

Dina kontroverser med Öhman, Ljudkvalite eller ett helt annat forum anser jag att det inte hör hemma här på MHB eller i den här tråden.

Jag har ingen personlig kontrovers med Nin/Subjektivisten/ljudkvalite. Om du tittar noga så har jag inte besvarat ett enda av hans inlägg i denna tråden.

Min invändning mot Öhman, som jag inte känner, är att han mycket gärna desavouerar sina meningsmotståndare och sedan låter dem mobbas av en hoper ljudpatrask som följer hans minsta vink.

Detta är inte en personlig anmärkning riktad mot just Öhman, utan jag skulle allvarligt förmana alla och envar som betedde sig lika illa.

Redigerat av Unregistered1197, 23 June 2008 - 23:20.

[Unregistered1412]

• 0

Charlie Bronson

OT, jag har faktiskt Bronson tatuerad på min rygg.

Mvh
Ljudkvalite

[phon]

• 0

..... och jag har häst med westernsadel ....

[Unregistered1103]

• 0

Jag har för minst 10'de gången följt en tråd som behandlar FE metoden och att jag inte deltager aktivt
på det ena eller andra hållet, beror så klart på att jag inte deltagit i en test. Jag pratar aldrig
( ialla fall nästan aldrig ) om saker jag inte själv upplevt eller sett ( hört ).

Mina tekniska kunskaper är långt ifrån Krasses, Phon eller Kaffekoppen. Därför är det bättre att läsa
och försöka förstå det man läser.

Jag har som sagt inte den tekniska kompetensen för att säga att den ena har rätt elller fel ... men det sunda
förnuftet säger mig en hel del .. som jag håller för mig själv

Till skillnad från alla andra trådar i ämnet, har denna ett mycket läsvärt innehåll och mycket är förklarat
så även en vanlig "hifi snubbe" kan förstå. Därför hoppas jag att ni kan fortsätta i samma goda anda
imorgon .. när ni vilat ut era plågade hjärnor.

Dock vill jag säga att jag inte kan se FE metoden som mer än en metod av flera. Dock den ende i sitt slag
och för sitt syfte. ( som jag känner till ) Men att den skulle vara en lika säker mätmetod som måttbandet
... där en meter är en meter .. oavsett vad man tycker eller tänker .. kan jag inte ställa upp på om nu någon
skulle påstå det.

Det är heller ingen metod som är vedertagen världen över och är ganska isolerad inom LTS och därmed
mycket isolerad. Jag hoppas därför att sista testens resultat och tillvägagångssätt publiceras på
detta forum i sin helhet. Annars kommer metoden aldrig kunna få min fulla trovärdighet.

Som sagt .. fortsätt argumentera och dra era monologer ..

Maveric

[Squeezemaster]

• 0

Alltså... en del går alldeles för långt i den här tråden nu, mobbing och påhopp. Det är väl ändå ett vuxen-dagis här och ingen spädbarnsavdelning?!

Klipper in en del från reglerna som många kan behöva kolla på en gång eller två.

3.2 och 3.3 känns väl rätt så aktuella just nu...

3 Vett & etikett

3.1 Uppträd vårdat & trevligt - 060221
Ett vårdat språk och trevligt uppträdande ökar dina chanser att få svar och bli vänligt bemött. På grund av detta så tillåter vi generellt inga inlägg som innehåller svordomar, könsord och liknande eller som är allmänt otrevliga, spydiga eller sarkastiska i sin utformning.

3.2 Insinuationer eller påhopp accepteras inte - 051018
Personangrepp, förolämpningar, nedsättande kommentarer, kränkningar, hets mot folkgrupp, kritiserande av hela samhälls-/yrkesgrupper och andra typer av påhopp är naturligtvis inte tillåtet, varken i form av kommentarer eller bilder. Detta gäller särskilt (men inte enbart) anspelningar på kön, ras, religion, religiösa åsikter, nationellt eller etniskt ursprung, bildningsgrad, sexuell läggning, funktionshinder eller utvecklingsstörning. Regeln gäller oavsett vilken benämning eller omskrivning som används och oavsett om det levereras direkt eller som en kränkande antydan, förtäckt beskyllning, undermening, pik, lustighet eller citat.

3.3 Respektera varandra - 051018
Uttalanden som är eller som bär tydliga tecken av att vara avsedda att genera, förolämpa, håna, göra sig lustig över eller förlöjliga andra personer eller grupper (vilket naturligtvis inkluderar deras åsikter, uttalanden, produktval, problem mm.) är inte tillåtna. Regeln gäller oavsett vilken benämning eller omskrivning som används och oavsett om det levereras direkt eller som en kränkande antydan, förtäckt beskyllning, undermening, pik, lustighet eller citat.

3.4 Agera inte språkpolis - 051018
Kommentera inte andras sätt att skriva som till exempel felstavningar, särskrivningar eller grammatiska felaktigheter.

3.5 Anmäl regelbrott - 051018
Blir du själv utsatt för ett påhopp eller annat regelbrott så svara inte med samma mynt utan anmäl detta.

3.6 Skrik inte åt andra - 051018
"SKRIK INTE" åt andra vilket innebär att ord/fraser i foruminlägg inte bör bestå av versaler, grälla färger eller onödigt stor text, förutom då detta är absolut nödvändigt för att kunna uttrycka eller visa något. Vill du bara betona något så använd hellre fet stil eller understrykningar. När det gäller fraser i trådrubriker eller signaturen så tillåter vi inte alls att texten görs större än den förvalda storleken, att versaler används (förutom i början av en mening eller för beteckningar som normalt skrivs med versaler) eller att grälla färger används.

3.7 Att utmana, argumentera & ge motiverad kritik är okej, men inte att älta eller pracka på - 051018
Kritik mot de åsikter som presenteras i en tråd eller mot de produkter som diskuteras får självklart framföras så länge inläggen följer trådens ämne. Kritiken ska dock vara konstruktiv och välmotiverad för att därigenom inspirera till diskussioner i stället för pajkastning. Att kort förklara ett visst ställningstagande eller en åsikt som ifrågasätts är normalt tillåtet men att ge sig in i en, för tråden, meningslös diskussion där man ensam eller i sällskap av andra medlemmar ältar något i inlägg efter inlägg är inte tillåtet. Inte heller är det tillåtet att försöka pracka på någon annan sina åsikter för sakens egen skull. Att genom väl motiverad argumentation försöka övertyga om sådant som är av intresse för övriga medlemmar och inom trådens ämne är naturligtvis tillåtet.

3.8 Dessa ämnen tillåter vi inte - 060227
Vi tillåter inte inlägg om (eller länkar till webbsidor som marknadsför eller på annat sätt propagerar för) politik, politiska organisationer, religion, religiösa organisationer, aktivism, aktivistorganisationer, pornografi, våld (vilket inkluderar direkta eller indirekta hot och uppmaningar), droger eller ämnen som ligger utanför Prisjakts och MinHembios område och som sannolikt kommer att uppfattas som stötande eller som riskerar att uppröra. Vi tillåter inte heller länkar till webbsidor eller annan information om företeelser som går ut på att man ska satsa eller investera pengar.

3.9 Om lagbrott - 071118
Vi tillåter inte inlägg eller länkar som uppmanar till eller på annat sätt leder till information som uppmanar till aktiviteten att begå lagbrott . Om någon form av lagbrott ligger bakom eller kommer att ligga bakom nyttjandet av viss utrustning eller möjliggörandet av en händelse som diskuteras så får man inte berätta eller ställa frågor om detta lagbrott i inlägget. Vi tillåter inte diskussioner vars innehåll endast kan vara, eller högst sannolikt är, resultatet av ett lagbrott, till exempel erfarenheter av datorspel eller innehållet i filmer innan dessa finns tillgängliga på laglig väg.

[Unregistered1197]

• 0

Förhoppningsvis gäller reglerna inte bara för inlägg där man skriver sanningen

[Squeezemaster]

• 0

Förhoppningsvis gäller reglerna inte bara för inlägg där man skriver sanningen

Jag tror dom flesta skulle föredra om du kör dina vendettor via pm till respektive person
Och för samlad attack mot LTS ser jag på hemsidan att det är Anders (Nagref) som får ta emot alla trevliga mail.

Här är adressen där man kan uttrycka sin avsky mot LTS tester och annat hemsk dom hittar på.
http://www.lts.a.se mailadress i övre högra hörnet.

Lycka till

[Unregistered4a2e7abb]

• 0

Det handlar ju ändå bara om att detektera skillnader före och efter i testriggen, inte om att avgöra graden av färgning. Bara om det finns någon färgning alltså.

När F/E-lyssnade apparater redovisas i MoLT så brukar ev färgning beskrivas med ord, t.ex om det är en ljus eller mörk färgning, eller om det är basområdet som saknar lite tryck vid onormala nivåer, eller om det är en matthet eller vasshet, eller liknande. Detta är väl något som utvärderas efter att apparaten F/E-lyssnats blint och öppet samt även mätts på. Kanske någon kan berätta lite mer om hur det går till att sätta ord på dessa saker.
Det är ju ingen vits med enbart betygen färgande/icke färgande som köpråd om man inte har råd med en tillräckligt stark förstärkare som inte har beslagits med färgning, medan alla som man har råd med är färgande.
Då är det ju bra om det finns en liten förklaring av hur mycket och på vilket sätt de olika förstärkarna färgar. Denna del av lyssningen kan förstås aldrig bli vetenskapligt på samma sätt som den statistiska detektionen, men jag är övertygad om att det inte finns någon bättre metod att lyssna fram vad dom olika förstärkarna egentligen gör med klangen.
Sedan vill jag i alla fall lyssna på den aktuella apparaten själv innan jag öppnar plånboken, men publicerade F/E-lyssningar kan hjälpa till väldigt mycket i urvalsprocessen. Det är enligt min mening inte för många apparater som är F/E-lyssnade, utan alldeles för få!

[kaffekoppen]

• 0

http://www.lts.a.se mailadress i övre högra hörnet.

Det är ju för väl att den nya hemsidan kommer upp snart så vi kan justera den där adressen
Den är definitivt inte aktuell

[Unregistered1103]

• 0

Kaffekoppen

Nu är det snart dax att du betalar för dig ..

Reklam kostar pengar

Eller det är Martin som bjuder

Maveric

[kaffekoppen]

• 0

Mest pinsamt att hitta sånt gammalt jox. Hoppas den gode Anders inte blivit dränkt med mail

[Unregistered1197]

• 0

Jag tror dom flesta skulle föredra om du kör dina vendettor via pm till respektive person
Och för samlad attack mot LTS ser jag på hemsidan att det är Anders (Nagref) som får ta emot alla trevliga mail.

Här är adressen där man kan uttrycka sin avsky mot LTS tester och annat hemsk dom hittar på.
http://www.lts.a.se mailadress i övre högra hörnet.

Lycka till

Eftersom företrädare för LTS får vara här i tråden och lämna sin syn på saker och ting så verkar det väl mest rättvist att även vi andra får lämna vår syn på saken?

Om det är så att LTS får skriva fritt som de vill och att vi andra måste besvara dem med hemliga PM så är det ju inte riktigt jämlikt.

Särskilt bestickande blir situationen om man betänker att moderatorerna i denna tråd, Alpha och Martin, inte kan betraktas som helt opartiska eftersom de tillhör den lilla grupp av personer som använder Öhmanhögtalare.

Det verkar kanske mest lämpligt att lämna modereringen i denna tråd till en moderator som uppenbarligen inte har någon fot i endera lägret?

[kribban]

• 0

[Sir Anselm]

• 0

Eftersom företrädare för LTS får vara här i tråden och lämna sin syn på saker och ting så verkar det väl mest rättvist att även vi andra får lämna vår syn på saken?

Om det är så att LTS får skriva fritt som de vill och att vi andra måste besvara dem med hemliga PM så är det ju inte riktigt jämlikt.

Särskilt bestickande blir situationen om man betänker att moderatorerna i denna tråd, Alpha och Martin, inte kan betraktas som helt opartiska eftersom de tillhör den lilla grupp av personer som använder Öhmanhögtalare.

Det verkar kanske mest lämpligt att lämna modereringen i denna tråd till en moderator som uppenbarligen inte har någon fot i endera lägret?

Skillnaden är väl att representanterna från LTS är här och skriver om F/E-lyssning, medans du ägnar dig åt att berätta vad du tycker om just LTS och Öhman? Sen att komma in och raljera och domdera om att F/E-lyssning minsann inte kan bevisa frånvaron av någonting var ju bara löjligt, har aldrig sett någon från LTS hävda att så är fallet, tvärtom faktiskt...

[SvanteG]

• 0

Hej alla!

Det här var en lustig tråd.

Jag läser en massa om frågor som inte blir besvarade, men det är inte riktigt klart för mig vad det är för frågor. Eftersom jag är insyltad i LTS och satt och lödde på utrustning till deras F/E-lyssningar senast i går kanske jag kan svara på dem om ni ställer dem en gång till till mig.

Jag ska försöka beta av dem en i taget.

Redigerat av SvanteG, 24 June 2008 - 12:09.

[Squeezemaster]

• 0

Eftersom företrädare för LTS får vara här i tråden och lämna sin syn på saker och ting så verkar det väl mest rättvist att även vi andra får lämna vår syn på saken?

De företrädare för LTS som varit här i tråden har alla varit trevliga och sakliga. Dina absoluta motpoler alltså.

Om det är så att LTS får skriva fritt som de vill och att vi andra måste besvara dem med hemliga PM så är det ju inte riktigt jämlikt.

Så har det inte varit, men självklart måste dom få försvara sig när du attackerar som en rabiessmittad hund pga någon gammal vendetta du har med nån/några personer och LTS.

Särskilt bestickande blir situationen om man betänker att moderatorerna i denna tråd, Alpha och Martin, inte kan betraktas som helt opartiska eftersom de tillhör den lilla grupp av personer som använder Öhmanhögtalare.

Attans, får be om kontanter istället för checkar och banköverföringar som kan spåras nästa gång jag tar emot mutor av Öhman och LTS

Det verkar kanske mest lämpligt att lämna modereringen i denna tråd till en moderator som uppenbarligen inte har någon fot i endera lägret?

Absolut, men ingen vill vara moderator bland annat pga hur du beter dig just nu. Om alla vore trevliga och ödmjuka istället skulle kanske fler vilja vara moderatorer så skulle ni slippa att se mig så mycket.

Det du ägnar din tid åt nu är enbart personangrepp medans företrädare för LTS försöker förklara hur en F/E-lyssning fungerar.

Vill man moderera kan man skicka in en ansökan till [email protected] istället.

[Sir Anselm]

• 0

Hej alla!

Det här var en lustig tråd.

Jag läser en massa om frågor som inte blir besvarade, men det är inte riktigt klart för mig vad det är för frågor. Eftersom jag är insyltad i LTS och satt och lödde på utrustning till deras F/E-lyssningar senast i går kanske jag kan svara på dem om ni ställer dem en gång till till mig.

Jag ska försöka beta av dem en i taget.

Hej SvanteG och välkommen till minhembio!

Jag tror det skulle vara bra om du kunde redogöra lite för hur tankegången gick i framtagandet av F/E som metod, vilka nackdelar ni såg resp. vilka fördelar ni såg. En av argumenten som använts mot metoden har ju varit att en förstärkare som uppvisar ett beteende i testriggen skulle kunna uppvisa ett annat beteende när man kopplar in den i ett verkligt system, hur ser du på det?

[shifts]

• 0

Och som Krasse, Maverick, Chris m.fl skriver så skulle det vara intressant med mer information om hur testen går till.

Både jag och Krasse har faktiskt redan länkat till ett bra dokument som ger en bra grundförståelse för hur det hela år till. En gång till då: http://www.lts.a.se/...gt/fe-test.html

[Unregistered1103]

• 0

Nej .. nu får det vara stopp ..

Tycker det har gått lite väl långt från Minhembio och dess "övriga" medlemmars intressen nu.

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 24 June 2008 - 12:15.

[Unregistered1412]

• 0

En av argumenten som använts mot metoden har ju varit att en förstärkare som uppvisar ett beteende i testriggen skulle kunna uppvisa ett annat beteende när man kopplar in den i ett verkligt system, hur ser du på det?

Svante kommer ge ett bättre svar men jag ger mig på ett kortssvar. Ja och nej. Förstärkaren kommer att bete sig såsom den gör i F/E lyssningen, men om man har andra prylar kopplad till den så kommer DOM påverka ljudet. Själva slutsteget, till exempel, kommer att fortfarande bete sig som vid F/E lyssningen.

Mvh
Ljudkvalite

[SvanteG]

• 0

Hej SvanteG och välkommen till minhembio!

Jag tror det skulle vara bra om du kunde redogöra lite för hur tankegången gick i framtagandet av F/E som metod, vilka nackdelar ni såg resp. vilka fördelar ni såg. En av argumenten som använts mot metoden har ju varit att en förstärkare som uppvisar ett beteende i testriggen skulle kunna uppvisa ett annat beteende när man kopplar in den i ett verkligt system, hur ser du på det?

Ja, visst är det så.

Om vi antar en F/E-rigg för att testa effektförstärkare så är väl den största svårigheten den last som man utsätter effektförstärkaren för. LTS använder en konstlast som beter sig som en ganska svår högtalarlast.

Resultatet från lyssningarna gäller i strikt mening bara den lasten, men eftersom den är ganska svår så blir det iaf inte sämre med majoriteten av högtalarna på marknaden. Om förstärkaren påverkar ljudet under normala förhållanden, så hittar man förmodligen det i testet.

Edit: det var ju en fråga till också, hur framtagandet gick till. Hur det gick till i LTS kan jag inte svara på, det var Ingvar som gjorde det för ganska länge sedan. Däremot kan jag svara på hur man tänker i andra vetenskapliga sammanhang när man designar en metod.
Man börjar med att formulera en fråga om VAD som ska undersökas. Vi kan väl anta att vi undrar om en effektförstärkare påverkar signalen hörbart.
-Eftersom "hörbart" finns med i frågan är det naturligt att göra ett lyssningstest.
-Eftersom vi förmodligen bara är intresserade i om vi kan uppfatta ljudskillnaden med hörseln måste vi stänga ute all annan information, dvs testet måste göras blint.
-Eftersom man är intresserad an förstärkarens påverkan på signalen är vi intresserade av skillnaden mellan insignal och utsignal.
-För att lyssnarna ska bli så duktiga som möjligt att höra den skillnaden låter jag dem växla mellan in- och utsignalen.
-Eftersom förstärkaren i det normala driftsfallet ska driva en högtalare så är det viktigt att förstärkaren driver en högtalare, eller något som ger en liknande belastning. Jag väljer en konstlast eftersom högtalare låter och kan störa lyssningen (som ju sker via andra högtalare).
-Eftersom man kan råka gissa rätt måste man lyssna många gånger och så måste man ta till lite statistik för att bli tillräckligt säker på resultatet.
-Kringutrustningen, inklusive programmaterialet bör provas ut så att maximal känslighet uppnås. Det kan skilja mycket i känslighet med olika låtar och olika högtalare.

...kommer inte på nåt mer, men ovanstående är standardtänk i vetenskapliga sammanhang. Man kan lätt tro när man läser på olika hififorum att LTS och Öhman uppfann F/E-metoden, men så är det inte. Däremot har han namngivit den. Övriga vetenskapliga världen kallar den nog A/B-test och ser F/E-lyssning som ett specialfall. Jag har tex aldrig sett beteckningen översatt till engelska, tror jag. Det skulle bli "B/A-listening test" .

Redigerat av SvanteG, 24 June 2008 - 12:44.

[Unregistered1197]

• 0

Nå, eftersom vetenskapens första lag fortfarande ignoreras så får jag väl förklara lite grundligare för de som behöver en sådan förklaring.

LTS använder resultaten av F/E-lyssning på ett sätt som direkt strider mot vetenskapens första lag.

Man publicerar nämligen enbart nollresultaten där man rent subjektivt inte har kunnat märka någon förändring av signalen. I vetenskapligt avseende är detta ett icke-resultat eftersom man aldrig kan påvisa frånvaron av någonting. Således hade det inte varit tillåtet att publicera ett sådant resultat i en vetenskaplig skrift.

Om vi nu övergår till de positiva resultaten, som inte publiceras, så är även deras innebörd mycket begränsad.

Om vi förutsätter två saker, som inte har bevisats i denna tråd, nämligen:
(1) att riggen inte påverkar resultatet (fullkomligt osannolikt, men ändå), och
(2) att testet utförs som ett korrekt dubbelblint test (vilket inte tycks ha skett),

så blir det enda relevanta resultatet att en förvanskning av signalen detekteras. Hur stor förvanskningen är och på vilket sätt förvanskningen sker kommer att uppfattas olika av olika lyssnare. En lyssnare tycker att förvanskningen är stor medan en annan tycker att den är knappt hörbar. En tredje lyssnare tycker att basen är hissad medan en fjärde tycker att det är diskanten som dämpas.

Det enda vetenskapligt relevanta resultatet av en fullkomligt korrekt utförd F/E-lyssning är således att en förvrängning har kunnat detekteras med tillräckligt hög statistisk säkerhet.

Således använder Öhman och LTS resultaten av F/E-lyssning på ett sätt som är direkt ovetenskapligt. När ni har fått smälta detta ett tag ska jag i mitt nästa inlägg ska förklara varför de medvetet använder falska resultat.

Redigerat av Unregistered1197, 24 June 2008 - 12:35.

[Unregistered1412]

• 0

LTS använder resultaten av F/E-lyssning på ett sätt som direkt strider mot vetenskapens första lag.

Du lär inte läst mycket alls av denna tråden eftersom det har påpekats flera gånger att man inte gör det du påstår. Man F/E lyssnar för hitta fel, inte för att hitta transparent ljud, det är en omöjlighet, som man även säger.

Man publicerar nämligen enbart nollresultaten där man inte har kunnat påvisa någon förändring av signalen.

Det gör man ju inte alls! Läser du ens vad som skrivs i tråden eller är du ointresserad av det och bara vill föra din vendetta mot LTS och Öhman?

[kaffekoppen]

• 0

Det känns faktiskt som om du inte läst någonting av det som skrivits i tråden innan du la det här inlägget.

Nå, eftersom vetenskapens första lag fortfarande ignoreras så får jag väl förklara lite grundligare för de som behöver en sådan förklaring.

LTS använder resultaten av F/E-lyssning på ett sätt som direkt strider mot vetenskapens första lag.

Man publicerar nämligen enbart nollresultaten där man rent subjektivt inte har kunnat märka någon förändring av signalen. I vetenskapligt avseende är detta ett icke-resultat eftersom man aldrig kan påvisa frånvaron av någonting. Således hade det inte varit tillåtet att publicera ett sådant resultat i en vetenskaplig skrift.

Om vi nu övergår till de positiva resultaten, som inte publiceras, så är även deras innebörd mycket begränsad.

Om vi förutsätter två saker, som inte har bevisats i denna tråd, nämligen:
(1) att riggen inte påverkar resultatet (fullkomligt osannolikt, men ändå), och
(2) att testet utförs som ett korrekt dubbelblint test (vilket inte tycks ha skett),

så blir det enda relevanta resultatet att en förvanskning av signalen detekteras. Hur stor förvanskningen är och på vilket sätt förvanskningen sker kommer att uppfattas olika av olika lyssnare. En lyssnare tycker att förvanskningen är stor medan en annan tycker att den är knappt hörbar. En tredje lyssnare tycker att basen är hissad medan en fjärde tycker att det är diskanten som dämpas.

Det enda vetenskapligt relevanta resultatet av en fullkomligt korrekt utförd F/E-lyssning är således att en förvrängning har kunnat detekteras med tillräckligt hög statistisk säkerhet.

Således använder Öhman och LTS resultaten av F/E-lyssning på ett sätt som är direkt ovetenskapligt. När ni har fått smälta detta ett tag ska jag i mitt nästa inlägg ska förklara varför de medvetet använder falska resultat.

[Unregistered1197]

• 0

Det känns faktiskt som om du inte läst någonting av det som skrivits i tråden innan du la det här inlägget.

Här är er egen beskrivning av hur ni använder F/E-lyssning för att rekommendera produkter. Allt detta strider direkt mot vetenskapens första lag vid nollresultat och den begränsade relevansen av positiva resultat. Detta har ni överhuvudtaget inte förklarat eller ens kommenterat i tråden:

"Detta är en lista på de HiFi-produkter som vi anser tillhöra de bästa inom sina respektive områden. Några produkter saknar möjligen hörbara brister (enligt våra F/E-lyssningar) och får utan förbehåll vår rekommendation, andra har vissa brister och för att DU ska få en bättre uppfattning om produkten passar DIG, så anges (för hoppningsvis alla) dessa svagheter. Vi focuserar här på de återgivande egenskaperna (d v s apparatens brist på ljudpåverkan)"

http://www.lts.a.se/...ommenderat.html

Som sagt har jag redan påpekat att ni bara tycks vara här för att släta över de tydliga brister som finns, inte för att ta konsekvenserna av dem.

Redigerat av Unregistered1197, 24 June 2008 - 12:57.

[SvanteG]

• 0

Nå, eftersom vetenskapens första lag fortfarande ignoreras så får jag väl förklara lite grundligare för de som behöver en sådan förklaring.

LTS använder resultaten av F/E-lyssning på ett sätt som direkt strider mot vetenskapens första lag.

Man publicerar nämligen enbart nollresultaten där man rent subjektivt inte har kunnat märka någon förändring av signalen. I vetenskapligt avseende är detta ett icke-resultat eftersom man aldrig kan påvisa frånvaron av någonting. Således hade det inte varit tillåtet att publicera ett sådant resultat i en vetenskaplig skrift.

Om vi nu övergår till de positiva resultaten, som inte publiceras, så är även deras innebörd mycket begränsad.

Om vi förutsätter två saker, som inte har bevisats i denna tråd, nämligen:
(1) att riggen inte påverkar resultatet (fullkomligt osannolikt, men ändå), och
(2) att testet utförs som ett korrekt dubbelblint test (vilket inte tycks ha skett),

så blir det enda relevanta resultatet att en förvanskning av signalen detekteras. Hur stor förvanskningen är och på vilket sätt förvanskningen sker kommer att uppfattas olika av olika lyssnare. En lyssnare tycker att förvanskningen är stor medan en annan tycker att den är knappt hörbar. En tredje lyssnare tycker att basen är hissad medan en fjärde tycker att det är diskanten som dämpas.

Det enda vetenskapligt relevanta resultatet av en fullkomligt korrekt utförd F/E-lyssning är således att en förvrängning har kunnat detekteras med tillräckligt hög statistisk säkerhet.

Således använder Öhman och LTS resultaten av F/E-lyssning på ett sätt som är direkt ovetenskapligt. När ni har fått smälta detta ett tag ska jag i mitt nästa inlägg ska förklara varför de medvetet använder falska resultat.

Nja, det där stämmer inte. I senaste numret av MoLT rapproteras det om en förstärkare som INTE klarade F/E-lyssningen. Det är heller inte fel att rapportera att man har misslyckats med att detektera en apparat i en F/E-lyssning. Det är däremot fel att påstå att en apparat inte påverkar signalen bara för att man misslyckas med att höra skillnad.

Det sista anförs ganska ofta som ett argument mot just F/E-metoden, men det är ett argument som gäller all lyssning. Det är bara det att det blir extra tydligt när det gäller F/E, just för att man använder sig av en vetenskaplig metodik.

Sen är det ju också så, att om man har en riktigt känslig metod, som ju F/E i LTS tappning är, så är det ju där man BORDE hitta skillnaderna. Gör man inte det, så är det ju inte helt otroligt att apparaten uppför sig bra även i andra sammanhang. Men man kan INTE säga att man har bevisat det, man kan bara säga att det är troligt. Och inte hur troligt. Ett misslyckande kan bero på att lyssnarna har en dålig dag, eller att man valde fel skiva. Det blir en bedömningsfråga i varje fall om testet har varit tillräckligt känsligt.

Ovanstående gäller ALLA lyssningstest och eftersom F/E är så känsligt så blir det lite troligare att just de testerna vaskar fram apparaterna med minst signalförstörande egenskaper.

Men som sagt, säker kan man inte vara, och man vet inte ens hur säker man är.

[Unregistered1412]

• 0

Här är er egen beskrivning av hur ni använder F/E-lyssning för att rekommendera produkter. Allt detta strider direkt mot vetenskapens första lag vid nollresultat och den begränsade relevansen av positiva resultat. Detta har ni överhuvudtaget inte förklarat eller ens kommenterat i tråden:

"Detta är en lista på de HiFi-produkter som vi anser tillhöra de bästa inom sina respektive områden. Några produkter saknar möjligen hörbara brister (enligt våra F/E-lyssningar) och får utan förbehåll vår rekommendation, andra har vissa brister och för att DU ska få en bättre uppfattning om produkten passar DIG, så anges (för hoppningsvis alla) dessa svagheter. Vi focuserar här på de återgivande egenskaperna (d v s apparatens brist på ljudpåverkan)"

http://www.lts.a.se/...ommenderat.html

Som sagt har jag redan påpekat att ni bara tycks vara här för att släta över de tydliga brister som finns, inte för att ta konsekvenserna av dem.

Hur vore det om du läste tråden istället för hitta på saker som inte finns? Det står på många ställe precis tvärt emot vad du säger. Tycker du förstör den konstruktiva ton som varit dom senaste sidorna med dina inlägg som visar att du inte ens läser tråden. Trist

[lille_man]

• 0

Både jag och Krasse har faktiskt redan länkat till ett bra dokument som ger en bra grundförståelse för hur det hela år till. En gång till då: http://www.lts.a.se/...gt/fe-test.html

Ber om ursäkt var för snabb med ögonen så den lilla grå hängde inte riktigt med i läsningen...

Tycker faktiskt att jag fått bra förklaringar på vad F/E metoden är, i mina ögon verkar det vara en bra metod bland flera andra att utvärdera en apparat som ska in i stereokedjan.

Men som jag sagt tidigare, för mig gäller ju lyssning i hemmet med de övriga produkter som den nya prytteln ska samarbeta med.

[SvanteG]

• 0

Som sagt har jag redan påpekat att ni bara tycks vara här för att släta över de tydliga brister som finns, inte för att ta konsekvenserna av dem.

Mja, jag kom ju hit för den här tråden, men nåt slätande vill jag inte vara med om.

Om du talar om vad F/E-lyssning har för brister som inte andra lyssningar har så ska jag försöka bemöta det, eller hålla med. Det du skrev i förra inlägget gäller ju alla lyssningsmetoder, så jag undrar om du är emot alla former av lyssning, eller om det är nåt specifikt med F/E som gör att just F/E-lyssning är dåligt.

[kaffekoppen]

• 0

Jag tycker fortfarande det verkar som om du inte läst någonting av det som skrivits i tråden.

Sedan ser jag inget som bryter mot vetenskapens första lag (som faktiskt varit kommenterad i tråden vid ett flertal tillfällen utan att benämnas med namn). Det står faktiskt rätt tydligt i din markerade text att "några produkter saknar möjligen hörbara brister" vilket faktisk är just vad man kan säga, eftersom man inte kan bevisa avsaknad av något - inte ens med F/E!

På mig verkar det som att din sträven efter att hitta fel gör att du inte är direkt angelägen av att sakligt ta del av det som skrivs. Det är ju tråkigt. Det märktes ju igår där du verkade få panik över att samtalet runt ämnet var sansat och då var du tvungen att gå in med någon sorts brandfackla.

Här är er egen beskrivning av hur ni använder F/E-lyssning för att rekommendera produkter. Allt detta strider direkt mot vetenskapens första lag vid nollresultat och den begränsade relevansen av positiva resultat. Detta har ni överhuvudtaget inte förklarat eller ens kommenterat i tråden:

"Detta är en lista på de HiFi-produkter som vi anser tillhöra de bästa inom sina respektive områden. Några produkter saknar möjligen hörbara brister (enligt våra F/E-lyssningar) och får utan förbehåll vår rekommendation, andra har vissa brister och för att DU ska få en bättre uppfattning om produkten passar DIG, så anges (för hoppningsvis alla) dessa svagheter. Vi focuserar här på de återgivande egenskaperna (d v s apparatens brist på ljudpåverkan)"

[Sir Anselm]

• 0

Ja, visst är det så.

Om vi antar en F/E-rigg för att testa effektförstärkare så är väl den största svårigheten den last som man utsätter effektförstärkaren för. LTS använder en konstlast som beter sig som en ganska svår högtalarlast.

Resultatet från lyssningarna gäller i strikt mening bara den lasten, men eftersom den är ganska svår så blir det iaf inte sämre med majoriteten av högtalarna på marknaden. Om förstärkaren påverkar ljudet under normala förhållanden, så hittar man förmodligen det i testet.

Tack!

Men om jag förtydligar på det här viset: Amp2000, ja jag hittade namnet på er hemsida, uppvisar en färgning i basområdet, en höjning kan vi säga. Är det då möjlig att den färgningen försvinner om den kopplas in i ett annat system? För att förtydliga ännu mer så menar jag alltså inte att man inte kan höra den därför att en annan del av systemet har en exakt motsvarande sänkning, utan att den höjningen helt enkelt försvinner pga samspelet med övriga komponenter. Eller kan man säga att Amp2000 kommer höja basområdet oavsett vilket system den stoppas in i?

[kaffekoppen]

• 0

Alla färgningar adderas, och adderar man en sänkning med något som ger en ökning så kommer de ju att "kompensera" varandra på sätt och vis.

Det är ju däremot riktigt osannoligt att höjningen motsvaras exakt av sänkningen eller vice versa vilket gör det hela lite sårbedömt.

Som jag skrivit tidigare, det "sämsta" (om man nu inte vill ha just en visst typ av färgning) är ju om flera apparater samverkar och deras gemensamma påverkan på signalen blir högst påtaglig.

Tack!

Men om jag förtydligar på det här viset: Amp2000, ja jag hittade namnet på er hemsida, uppvisar en färgning i basområdet, en höjning kan vi säga. Är det då möjlig att den färgningen försvinner om den kopplas in i ett annat system? För att förtydliga ännu mer så menar jag alltså inte att man inte kan höra den därför att en annan del av systemet har en exakt motsvarande sänkning, utan att den höjningen helt enkelt försvinner pga samspelet med övriga komponenter. Eller kan man säga att Amp2000 kommer höja basområdet oavsett vilket system den stoppas in i?

Tycker faktiskt att jag fått bra förklaringar på vad F/E metoden är, i mina ögon verkar det vara en bra metod bland flera andra att utvärdera en apparat som ska in i stereokedjan.

Men som jag sagt tidigare, för mig gäller ju lyssning i hemmet med de övriga produkter som den nya prytteln ska samarbeta med.

Det gör det för oss alla

[Nattlorden]

• 0

Men om jag förtydligar på det här viset: Amp2000, ja jag hittade namnet på er hemsida, uppvisar en färgning i basområdet, en höjning kan vi säga. Är det då möjlig att den färgningen försvinner om den kopplas in i ett annat system? För att förtydliga ännu mer så menar jag alltså inte att man inte kan höra den därför att en annan del av systemet har en exakt motsvarande sänkning, utan att den höjningen helt enkelt försvinner pga samspelet med övriga komponenter. Eller kan man säga att Amp2000 kommer höja basområdet oavsett vilket system den stoppas in i?

Det borde i så fall bero på ett väldigt dumt kontruerat utgångssteg som skulle vara lastberoende. Om något sådant är möjligt är det ju bara att konstatera att förstärkaren därför skulle bete sig olika för varje par högtalare man skulle lyckas koppla på. Tror faktiskt inte någon skulle släppa något sådant.... så exemplet är kul som tankeexperiment, men ganska ointressant i praktiken. Definitvt inget som skulle vilja rekommenderas.

[kaffekoppen]

• 0

Tror du inte han menar komponenter i kedjan före Amp2000?

[Nattlorden]

• 0

Tror du inte han menar komponenter i kedjan före Amp2000?

Nej, inte om han förstår metoden... det enda du kan höra skillnad på är ju det som har med det testade objektet att göra - det som förändras av detta.

Däremot kan ha ju mena att en bashöjning hos förstärkaren i fråga kan vara positiv för inkoppling i ett system hos någon där det är lite basfattigt. Visst kan det det. Därför är det ju extra viktigt att man läser hela testet och inte bara kikar på en sammanfattningslista (som väl tveksamt är up-to-date, eller?). Är man däremot inte intresserad av bashöjningen i exemplet, så är det ju mindre bra att välja just den.

[SvanteG]

• 0

Tack!

Men om jag förtydligar på det här viset: Amp2000, ja jag hittade namnet på er hemsida, uppvisar en färgning i basområdet, en höjning kan vi säga. Är det då möjlig att den färgningen försvinner om den kopplas in i ett annat system? För att förtydliga ännu mer så menar jag alltså inte att man inte kan höra den därför att en annan del av systemet har en exakt motsvarande sänkning, utan att den höjningen helt enkelt försvinner pga samspelet med övriga komponenter. Eller kan man säga att Amp2000 kommer höja basområdet oavsett vilket system den stoppas in i?

Ja, det är möjligt att färgningen försvinner och dessutom på två olika sätt.

Dels kan färgningen vara lastberoende och om du har en snällare högtalare så kanske färgningen blir så svag att den inte hörs. Det är alltså fullt möjligt att en förstärkare som påvisats ge färgning i F/E-lyssning á la LTS INTE gör det med en snällare last. Här väcks då frågan om hur en konstlast bör utformas, och jag tycker nog att LTS har valt en rimlig väg genom att välja en last som är lite åt det svårare hållet. Man vill ju hellre vara lite för sträng mot slutstegen än att misslyckas med detektion genom att vara för snäll.

Det kan också vara så att förstärkaren råkar kompensera ett fel som en annan komponent i kedjan har. Lite på samma sätt som en equalizer används. Att komponera en anläggning med den filosofin är dock annorlunda mot det som F/E syftar till. Det blir lätt ett gungfly av kompensationer hit och dit och det kan bli svårt att få alla fel att ta ut varandra.

...och återigen: Detta är inte problem som är specifika för just F/E-lyssning, det gäller alla lyssningstester, öppna, blinda, jämförande, lyssna-och-tyck, långtid, korttid, osv.

Att förstärkare är lastberoende är inte helt ovanligt, kanske speciellt klass-D-förstärkare uppe i diskanten. Det sitter ju ett passivt filter på utgången på dem.

[Unregistered1197]

• 0

Det märktes ju igår där du verkade få panik över att samtalet runt ämnet var sansat och då var du tvungen att gå in med någon sorts brandfackla.

Charlie Bronson får aldrig panik Däremot märkte jag att korten medvetet höll på att blandas bort i en allmän myspys-stämmning.

F/E-lyssning skulle jag beskriva som en något strukturerad metod för subjektiv lyssning. Om metoden enbart används av lyssnaren själv för att nå egna insikter så är den relativt OK, även om lyssnaren ska vara försiktig med sina slutsatser.

Det är emellertid inte så som LTS använder metoden. Tvärtom basuneras resultaten ut som om de vore vetenskapliga och allmängiltiga. Det är också tydligt av er reaktion på den här tråden att ert sätt att använda F/E-lyssning inte får kritiseras.

Det enda objektiva, och därmed vetenskapliga, resultatet av en F/E-lyssning är om en signalpåverkan kan detekteras. Detta förutsätter dock att riggen inte påverkar resultatet, vilket inte har kunnat bevisas, samt att lyssningen sker dubbelblint, vilket hittills inte skett.

Däremot är det rent subjektivt vilken påverkan är och hur stor den är.

Således markerar jag med rött allt i LTS text som är subjektivt och saknar vetenskaplig grund:

"Detta är en lista på de HiFi-produkter som vi anser tillhöra de bästa inom sina respektive områden. Några produkter saknar möjligen hörbara brister (enligt våra F/E-lyssningar) och får utan förbehåll vår rekommendation, andra har vissa brister och för att DU ska få en bättre uppfattning om produkten passar DIG, så anges (för hoppningsvis alla) dessa svagheter. Vi focuserar här på de återgivande egenskaperna (d v s apparatens brist på ljudpåverkan)"

Detta skulle dock förutsätta att F/E-lyssningen varit dubbelblind och skett helt utan påverkan från testriggen. Eftersom så inte är fallet ska hela texten markeras röd.

Om LTS hade varit en hederlig organisation skulle ni således ha skrivit så här:

Detta är en lista på de HiFi-produkter som några av oss tycker om. Några produkter tycker några av oss särskilt bra om, andra tycker några av oss inte riktigt lika bra om och då talar vi om det. Vi focuserar här på de återgivande egenskaperna, d.v.s. hur några av oss tycker att apparaten låter.

Något sådant har LTS emellertid aldrig skrivit och kommer aldrig att göra, för ni är ju männen med vita rockar, eller hur? Ert tyckande är ju inte bara tyckande utan lag, eller hur?

Redigerat av Unregistered1197, 24 June 2008 - 16:09.

[Patrik_F]

• 0

Jag är också lite intresserad på de "resultat" som där man inte lyckas, eller där det är svårt att höra färgning. Med tanke på att testet inte utförs dubbelblint, kan testpersonerna påverkas att inte höra skillnad?
Och i den testrigg som byggs, kommer det att finnas nån sorts kontrollfärgning som så att säga testar testpersonens förmåga att detektera färgning?

[SvanteG]

• 0

Således markerar jag med rött allt i LTS text som är subjektivt och saknar vetenskaplig grund:

"Detta är en lista på de HiFi-produkter som vi anser tillhöra de bästa inom sina respektive områden. Några produkter saknar möjligen hörbara brister (enligt våra F/E-lyssningar) och får utan förbehåll vår rekommendation, andra har vissa brister och för att DU ska få en bättre uppfattning om produkten passar DIG, så anges (för hoppningsvis alla) dessa svagheter. Vi focuserar här på de återgivande egenskaperna (d v s apparatens brist på ljudpåverkan)"

Detta skulle dock förutsätta att F/E-lyssningen varit dubbelblind och skett helt utan påverkan från testriggen. Eftersom så inte är fallet ska hela texten markeras röd.

Om LTS hade varit en hederlig organisation skulle ni således ha skrivit så här:

Detta är en lista på de HiFi-produkter som några av oss tycker om. Några produkter tycker några av oss särskilt bra om, andra tycker några av oss inte riktigt lika bra om och då talar vi om det. Vi focuserar här på de återgivande egenskaperna, d.v.s. hur några av oss tycker att apparaten låter.

Nja...

Nu tar jag din text ovan och färgar grönt i stället, där det indikeras att det är just subjektiva slutsatser som dras.

"Detta är en lista på de HiFi-produkter som vi anser tillhöra de bästa inom sina respektive områden. Några produkter saknarmöjligen hörbara brister (enligt våra F/E-lyssningar) och får utan förbehåll vår rekommendation, andra har vissa brister och för att DU ska få en bättre uppfattning om produkten passar DIG, så anges (förhoppningsvis alla) dessa svagheter. Vi focuserar här på de återgivande egenskaperna (d v s apparatens brist på ljudpåverkan)"

Idel grönt som visar rätt ärligt, tycker jag, att det rör sig om en tolkning av de objektiva data man har samlat in. Det enda röda som står kvar är sista meningen. Jag har inte sett originalsammanhanget, men man kan inte påstå att apparater har brist på ljudpåverkan. Däremot kan man säga att man har misslyckats med att detektera ljudpåverkan. Det borde stå ett "förmodade" före "brist" i sista meningen.

Hela den här diskussionen får mig dock att fundera lite. Ni som är kritiska till LTS F/E-lyssningar, är ni emot vetenskaplighet, eller tycker ni att LTS använder vetenskapligheten felaktigt? Det är liksom två olika diskussioner.

Om det senare: hur skulle testerna göras i stället?

Det är ju så att när man designar en försöksmetodik så kan man inte täcka allt. Det är bara i reklambladen som allt är bäst. Vetenskap handlar mycket om att ha koll på felkällor och redovisa dem och vad man har gjort öppet. Därför blir vetenskapliga metoder sårbara (och så ska det vara). Det är lätt att klanka på de metoder där man ser felen, men man måste fråga sig vad alternativen är och utsätta dem för samma kritiska granskning om man vill göra en rättvis jämförelse.

Om alternativet är öppna lyssningar så skulle jag kunna nämna ett stort antal problem med dem, utöver de problem som F/E-metoden har. Jag gör det inte nu för det brukar bli så mycket OT när man gör det.

[Sir Anselm]

• 0

Charlie Bronson får aldrig panik Däremot märkte jag att korten medvetet höll på att blandas bort i en allmän myspys-stämmning.

F/E-lyssning skulle jag beskriva som en något strukturerad metod för subjektiv lyssning. Om metoden enbart används av lyssnaren själv för att nå egna insikter så är den relativt OK, även om lyssnaren ska vara försiktig med sina slutsatser.

Det är emellertid inte så som LTS använder metoden. Tvärtom basuneras resultaten ut som om de vore vetenskapliga och allmängiltiga. Det är också tydligt av er reaktion på den här tråden att ert sätt att använda F/E-lyssning inte får kritiseras.

Det enda objektiva, och därmed vetenskapliga, resultatet av en F/E-lyssning är om en signalpåverkan kan detekteras. Detta förutsätter dock att riggen inte påverkar resultatet, vilket inte har kunnat bevisas, samt att lyssningen sker dubbelblint, vilket hittills inte skett.

Däremot är det rent subjektivt vilken påverkan är och hur stor den är.

Således markerar jag med rött allt i LTS text som är subjektivt och saknar vetenskaplig grund:

"Detta är en lista på de HiFi-produkter som vi anser tillhöra de bästa inom sina respektive områden. Några produkter saknar möjligen hörbara brister (enligt våra F/E-lyssningar) och får utan förbehåll vår rekommendation, andra har vissa brister och för att DU ska få en bättre uppfattning om produkten passar DIG, så anges (för hoppningsvis alla) dessa svagheter. Vi focuserar här på de återgivande egenskaperna (d v s apparatens brist på ljudpåverkan)"

Detta skulle dock förutsätta att F/E-lyssningen varit dubbelblind och skett helt utan påverkan från testriggen. Eftersom så inte är fallet ska hela texten markeras röd.

Om LTS hade varit en hederlig organisation skulle ni således ha skrivit så här:

Detta är en lista på de HiFi-produkter som några av oss tycker om. Några produkter tycker några av oss särskilt bra om, andra tycker några av oss inte riktigt lika bra om och då talar vi om det. Vi focuserar här på de återgivande egenskaperna, d.v.s. hur några av oss tycker att apparaten låter.

Något sådant har LTS emellertid aldrig skrivit och kommer aldrig att göra, för ni är ju männen med vita rockar, eller hur? Ert tyckande är ju inte bara tyckande utan lag, eller hur?

Men vafan har du för problem egentligen? LTS är en förening, likt ett parti kan en förening unisont ställa sig bakom en produkt eller ett ideal. Gillar inte medlemmarna detta kan de påverka detta genom att försöka ändra detta på föreningens årsmöte, eller så kan de lämna föreningen. Att DU inte tycker att LTS borde formulera sina texter som de gör hoppas jag att de skiter fullständigt i! Vi är faktiskt några, tro det eller ej, som är i den här tråden för att kunna lära oss mer och bilda oss egna uppfattningar om metoden, så ge gärna fan i att försöka sabba den hela tiden!!

Till övriga tråddeltagare: Ber om ursäkt för svärord och tonläge

[SvanteG]

• 0

Jag är också lite intresserad på de "resultat" som där man inte lyckas, eller där det är svårt att höra färgning. Med tanke på att testet inte utförs dubbelblint, kan testpersonerna påverkas att inte höra skillnad?
Och i den testrigg som byggs, kommer det att finnas nån sorts kontrollfärgning som så att säga testar testpersonens förmåga att detektera färgning?

Teoretiskt kan försöksledarens kunskap om vilket som är F och E påverka lyssnarna så att de blir duktigare på att "höra" skillnad. Det är en metodologisk osnygghet i LTS version av lyssningstesterna. Det var därför jag satt och lödde igår .

Att påverka personerna i andra riktningen, dvs så att de blir sämre på att detektera skillnader behöver man inte ha några formella metodfel för. Det duger med att störa dem på något sätt. Det har hänt och lösningen är att testa igen vid ett annat tillfälle. I sig är det dock oproblematiskt eftersom ett ickeresultat är just ett ickeresultat.

Vid lyssningarna brukar flertalet vara ganska erfarna med F/E-lyssning och man kan nog säga att det "är känt" att flera av dem är duktiga på att höra små skillnader. Det kommer in nya personer då och då, men man missar knappast detektion pga det eftersom det alltid finns erfarna lyssnare med. Man skulle kunna bygga en kontrollfärgning om man skulle rekrytera ett stort antal lyssnare till en jätteserie med lyssningar, men jag tror att den i sådana fall skulle vara en milt färgande förstärkare. Nu har ingen av oss tid med nåt jätteprojekt, så det duger gott med de förstärkare som passerar LTS lupp.

[Patrik_F]

• 0

Hela den här diskussionen får mig dock att fundera lite. Ni som är kritiska till LTS F/E-lyssningar, är ni emot vetenskaplighet, eller tycker ni att LTS använder vetenskapligheten felaktigt? Det är liksom två olika diskussioner.

Om det senare: hur skulle testerna göras i stället?

Det är ju så att när man designar en försöksmetodik så kan man inte täcka allt. Det är bara i reklambladen som allt är bäst. Vetenskap handlar mycket om att ha koll på felkällor och redovisa dem och vad man har gjort öppet. Därför blir vetenskapliga metoder sårbara (och så ska det vara). Det är lätt att klanka på de metoder där man ser felen, men man måste fråga sig vad alternativen är och utsätta dem för samma kritiska granskning om man vill göra en rättvis jämförelse.

Anser du att det överhuvudtaget går att veta om LTS använder vetenskapligheten felaktigt eller inte om man inte varit närvarande vid tester "in person"?
Det blir väldigt svårt att svara på frågan hur testerna skulle kunna göras istället baserat på den information jag har hittat.
Om uppgifter om kollen på felkällorna är redovisade öppet har jag missat det helt och hållet.

[SvanteG]

• 0

Men vafan har du för problem egentligen? LTS är en förening, likt ett parti kan en förening unisont ställa sig bakom en produkt eller ett ideal. Gillar inte medlemmarna detta kan de påverka detta genom att försöka ändra detta på föreningens årsmöte, eller så kan de lämna föreningen. Att DU inte tycker att LTS borde formulera sina texter som de gör hoppas jag att de skiter fullständigt i! Vi är faktiskt några, tro det eller ej, som är i den här tråden för att kunna lära oss mer och bilda oss egna uppfattningar om metoden, så ge gärna fan i att försöka sabba den hela tiden!!

Till övriga tråddeltagare: Ber om ursäkt för svärord och tonläge

Nja... Jag håller nog inte med. Jag tycker att LTS texter ska hålla för en granskning även av icke-LTS-medlemmar. Jag tycker inte att man ska gå ur LTS om man har en avvikande åsikt. Det är så mycket fruktsammare att diskutera det. Ett unisont LTS vill jag inte ha.

[Unregistered1197]

• 0

@ Svante

De svaga gröna markeringarna räcker inte för att visa att resultatet enbart är subjektivt. Sättet som lyssningsresultaten presenteras på, används gentemot omvärlden och de starka reaktionerna om man ifrågasätter metoden visar ju tydligt att LTS vill ge sken av att resultaten är både vetenskapliga och allmängiltiga.

Formuleringen "Några produkter saknar hörbara brister" är så definitiv den kan bli och strider därför helt mot vetenskapens första lag.

Det är tydligt att LTS vill ge sken av att de minsann har testat produkten vetenskapligt och har facit, samtidigt som de, medvetna om bristerna, lägger in några brasklappar för att kunna försvara sig mot kritik.

Jag är inte alls emot vetenskaplighet, jag använder själv sannolikhetslära och bevisregler i min yrkesverksamhet, men däremot är det uppenbart att LTS inte använder vetenskapen på korrekt sätt, att man inte är öppen för granskning utifrån och att man försöker förkläda subjektiva uppfattningar i en vetenskaplig skrud som inte håller.

Glöm inte att tillverkarna har egna testlabb och egna vetenskapsmän anställda i utvecklingen av sina produkter. En ljudprodukt är därför inte hokus-pokus bara för att den säljs på kommersiell basis. Ofta handlar det om att man medvetet skapar och bibehåller en ljudåtergivning som man vet att kunderna tycker om och förväntar sig av märket.

Alla som ägnar sig åt hifi som en seriös hobby har sitt sätt att lyssna och utvärdera produkter.

Ytterst handlar det väl egentligen om att LTS tycker att deras åsikter och deras ideologi ska ha företräde framför alla andras. Därför använder de vetenskap som ett argument, trots att vetenskapen missbrukas högst betänkligt.

Redigerat av Unregistered1197, 24 June 2008 - 16:40.

[Unregistered1412]

• 0

Öhmans lilla stalker Patrik_F är bra pinsam. Inte första forumet han reggat sig för bedriva sin sjuka jakt på öhman.

[SvanteG]

• 0

Anser du att det överhuvudtaget går att veta om LTS använder vetenskapligheten felaktigt eller inte om man inte varit närvarande vid tester "in person"?
Det blir väldigt svårt att svara på frågan hur testerna skulle kunna göras istället baserat på den information jag har hittat.
Om uppgifter om kollen på felkällorna är redovisade öppet har jag missat det helt och hållet.

Nej, om jag går till mig själv så är det så att jag nog inte begrep riktigt hur lyssningarna gick till förrän jag var med. Ändå finns metoden beskriven i grova drag. Jag verkar för att resultaten ska redovisas öppnare och man kan se i de senare artiklarna att tex svarsserierna redovisas. Nu bestämmer inte jag över testerna, men jag vill iaf att testerna ska redovisas mer på det sätt som vetenskapliga artiklar görs, må vara i populärare form.

Men även om man inte vet exakt hur testerna i LTS regi går till, så kan man väl ha en uppfattning om hur de borde gå till? Det vore intressant att diskutera alternativen och jämföra dem med vad hur LTS gör testerna.

[Patrik_F]

• 0

Att påverka personerna i andra riktningen, dvs så att de blir sämre på att detektera skillnader behöver man inte ha några formella metodfel för. Det duger med att störa dem på något sätt. Det har hänt och lösningen är att testa igen vid ett annat tillfälle. I sig är det dock oproblematiskt eftersom ett ickeresultat är just ett ickeresultat.

Vid lyssningarna brukar flertalet vara ganska erfarna med F/E-lyssning och man kan nog säga att det "är känt" att flera av dem är duktiga på att höra små skillnader. Det kommer in nya personer då och då, men man missar knappast detektion pga det eftersom det alltid finns erfarna lyssnare med.

Nog finns det möjlighet att försökspersonerna påverkas att "inte höra" färgning?
Om erfarna lyssnare är detsamma som förhärdade LTSare så kan det ju tom vara så att de vet extra mycket(eller känner av stämningen) vad som kan vara bra(ofärgande)?

[SvanteG]

• 0

Det är tydligt att LTS vill ge sken av att de minsann har testat produkten vetenskapligt och har facit, samtidigt som de, medvetna om bristerna, lägger in några brasklappar för att kunna försvara sig mot kritik.

Hmm...

Ok, om du nu är för vetenskaplighet och hade gjort säg tio tester på förstärkare med F/E-lyssning. Nio av förstärkarna lyckades du detektera, men den tionde gick bara inte. Du vände och vred på det, provade med många skivor, hade en superanläggning, men lyckades ändå inte.

Skulle du låta bli att rapportera den tionde förstärkaren då? Saknar misslyckandet vetenskapligt värde? Eller skulle du välja att redovisa hur testerna hade gått till, inklusive de nio första förstärkarna? Skulle du rekommendera den tionde förstärkaren? Skulle den rekommendationen i sådana fall kunna sägas vila på någon sorts vetenskaplig grund?

Brasklapparna ligger där just för att visa att det är en tolkning av data. Det är inte ett försvar, det är öppenhet.

Nog finns det möjlighet att försökspersonerna påverkas att "inte höra" färgning?
Om erfarna lyssnare är detsamma som förhärdade LTSare så kan det ju tom vara så att de vet extra mycket(eller känner av stämningen) vad som kan vara bra(ofärgande)?

Ja, i princip.

Haha, nu har jag blivit "wannabe". Det var ju lätt.